Brave GNU World - numéro 41

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sept.
2002
GNU
La traduction française du numéro 41 du Brave GNU World de Georg Greve est arrivée. Au menu, un tour d'horizon de différentes initiatives libres dans le monde médical, au travers de la nouvelle distribution Debian-Med, destinée aux médecins et au personnel médical; sont ainsi décrits : Gnumed, un projet GNU officiel pour l'exercice de la médecine sans papier, OIO, pour le partage des données, et Res Medicinae, une solution logicielle d'assistance médicale. Vient ensuite la présentation de Romance, qui se veut une alternative entièrement libre à .NET, tant au niveau de l'implémentation que du protocole. Georg clôt son billet par la description de deux jeux libres, JavaRisk et Emacs Chess.
  • # GNU/Linux dans le domaine médical

    Posté par . Évalué à 10.

    Voila une tres bonne nouvelle que j'apprends la.

    Mon père étant un médecin utilisant une solution propriétaire sous windows(r), j'ai été témoin des nombreuses difficultés que cela présentait, notemment un support quasi inéxistant.

    Cepandant, un gros probleme se pose quand aux logiciels libres dans ce domaines:
    Le systeme de feuilles de soins élèctroniques (sesam vitale) est implémenté par la cnam uniquement sous forme d'un sdk propriétaire, disponible uniquement sous forme de binaires.

    Ce sdk existe sous GNU/Linux, mais ne peut etre utilisé par des projets libres, alors meme que les recommandations à l'attention des services publics se mutiltiplient quand a l'utilisation des logiciels libres.

    Nous sommes la dans une belle impasse, puisqu'il est aujourd'hui impensable pour les professions médicales de se passer de Sesam-Vitale.

    Alors n'hésitez pas a vous plaindre a vos élus, si vous estimez que cela vaut le coup
    • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est malheureusement exact, et le pire c'est que c'est structurel : Sesam-Vitale regroupe un ensemble de spécifications complexes (ils ont passé 3 ans à re-inventer la roue, tout les protocoles sont neufs et bien lourds) et surtout de procédures de tests et de certifications à 10Kf (à l'époque de 3/4 ans en arrière) la pièce, ce qui laisse peu de place pour des solutions completement libres. C'est une philosophie completement propriétaire, avec tout les problèmes afférents habituels (comme le support des macs par exemple...).
      • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est une philosophie completement propriétaire, avec tout les problèmes afférents habituels (comme le support des macs par exemple...).

        Il ne faut pas exagerer non plus. Je connais un medecin qui a toutes les documentations sur la plupart des grands logiciels medicaux avec support Sesame-Vitale et le support Mac existe (chez les medecins le nombre de macs est largement superieur au nombre de PCs).

        Le probleme a soulever, c'est, comme dans de nombreux corps de metiers, l'utilisation de logiciels libres. Et la l'Etat a fait fort : il a interdit les logiciels libres en mettant un prix de certification/test de conformite tres eleve... et de plus les logiciels de France Telecom et autres sont, quelquefois (pour ne pas dire la plupart du temps) certifies plus rapidement que ceux de petites PME...

        Il serait temps que l'Etat comprenne le logiciel libre...
        • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

          Posté par . Évalué à 10.

          Je n'ai pas dit que les Macs n'étaient pas supportés... ils ont juste été "oubliés" dans un premier temps ;) Ce sont les médecins qui ont très justement ralé ! Le GIE avait pourtant pris déjà quelques années de reflexion... Le problème s'est même repercuté jusqu'aux lecteurs de cartes -> RS232, du pur PC... Alors qu'en connectique Apple venait de tout jeter sauf l'USB et Firewire !

          Enfin bon, comme on dit, ça fait marcher le petit commerce, en l'occurence les labos de certifications... N'en reste pas moins que c'est hard pour le LL, d'ailleurs ça laisse reveur sur le problème des certifs et signatures en général...
          • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

            Posté par . Évalué à 5.

            Il ne s'agit pas à mon avis d'un oubli comme tu le dis.

            Simplement, il fallait bien développer les premières versions, pour l'expérimentation. Le matériel le plus répandu à la mi-95 étant le PC, c'est sur PC qu'ont été écrites les premières API et applications ...
            A partir de cela, il y a eu des portages logiciels, et les constructeurs de lecteurs ont créé ou adapté leur matériel.

            Il existe des lecteurs autonomes et portables maintenant. Heureusement pour les médecins en visite !

            Les premières versions de lecteurs étaient même uniquement Vitale. Une hérésie à mon sens : pourquoi ne pas avoir prévu dès le début la lecture de la carte bancaire ? Pourquoi imposer au dentiste, qui encaisse parfois des montants importants et donc possède plus facilement un lecteur de carte bancaire, la présence d'un autre lecteur sur son bureau ? Enfin, le problème n'existe plus, les lecteurs multi-application existent.
            • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

              Posté par . Évalué à 10.

              Ben si on peut parler d'oubli ;) je le sais parceque j'étais dans la boucle et on a oublié le Mac en se basant exclusivement sur du RS232 dans un premier temps... On n'était pas encore prêt pour l'USB ;)

              Sinon, pour les lecteurs CB, c'est encore une autre procédure de qualification encore pire... Il a donc fallu fait le forcing sur les GIE CPS/Sesam et CB pour avoir du multi-applicatif multi-certifié.

              Et encore on a echappé au pire ! Aux débuts le GIP CPS (Carte Professionels Santé) et le GIE Sesam/Vitale (CPAM) ne travaillaient pas ensemble, on aurait pu avoir 2 protocoles et 2 lecteurs différents !
        • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

          Posté par . Évalué à 0.

          Et la l'Etat a fait fort : il a interdit les logiciels libres en mettant un prix de certification/test de conformite tres eleve

          Un peu fort le mot interdit non ? Tu crois que dans un bureau quelconque il y a quelqu'un qui a pour instruction de tout faire pour barrer la route au gentil logiciel libre ? C'est en tout cas comme ça que je comprends ta phrase ... et je ne pense pas que ce soit réellement comme ça.

          Tout simplement, à l'origine il a été décidé d'effectuer le portage des API Vitale dans les environnements représentant je ne sais plus quel pourcentage des OS. Et comme à l'époque (vers 95) Linux n'était quasiment pas connu, ni du grand public, ni des administrations, naturellement Linux n'a pas été pris en compte.

          Comme il y a malgré tout eu de la demande, le portage a finalement été effectué. Mieux vaut tard que jamais.
          • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

            Posté par . Évalué à 8.

            C'est vrai qu'au final ça peut le faire :
            - les lecteurs sont RS232 ou USB mais transparents et intelligents, enfin pas beaucoup mais on ne passe pas par des drivers type PC/SC, on peut les attaquer en direct sans trop de problèmes. on achete du hard certifié, ok.
            - le GIE a fini par sortir des API sous Linux (sous quelle forme ? a priori binaires certifiés), ok.
            - reste à developper l'appli, et là reste encore une couche de certification, donc 1 ou 2 KEur quand même à payer, donc GPL pourquoi pas mais il faudra bien un moment payer le labo de certif.
          • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

            Posté par . Évalué à 2.

            à l'origine il a été décidé d'effectuer le portage des API Vitale dans les environnements représentant je ne sais plus quel pourcentage des OS.
            Soit ! Mais ça n'a aucun rapport, les logiciels libres peuvent aussi exister sous des OS propriétaires comme windows. Ils ont effectivement interdit les logiciels libres et le fait qu'un portage a finalement été effectué ne change absoluement rien.
            • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

              Posté par . Évalué à 7.

              Faut bien comprendre que ce ne sont que les API (qui font office de driver au passage) qui ont été portées, les applis restent elles soit à porter (proprio sous Linux) soit à developer (GNU/Med). Et toujours la certif à passer : faudrait faire comme pour Blender, un appel à contribs pour payer le labo de certif.
          • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

            Posté par . Évalué à 1.

            Un peu fort le mot interdit non ? Et non, le mot n'est pas fort, et le portage ne sert à rien. Sur la page officielle http://www.gip-cps.fr/DEV_FAQ.htm il est écrit : "Le développeur assure la distribution, l'installation et la maintenance de ses logiciels auprès des Professionnels de Santé." Je ne crois pas que dans ces conditions le logiciel libre puisse exister (dans le LL le distributeur n'est souvent pas le développeur). Maintenant, ceci est peut-etre du a l'ignorance de celui qui a ecrit ce texte... naturellement Linux n'a pas été pris en compte. De plus, vous avez tendance à confondre Linux et logiciel libre.
      • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

        Posté par . Évalué à 4.

        En ce qui me concerne, cela ne me gêne pas de voir des logiciels propriétaires. Si une société veut faire une jolie interface de l'API pour mac et la revendre, pourquoi pas.

        Ce qui me dérrange le plus, c'est que les protocoles utilisés ne soit pas publiés et mis à disposition de tout ceux qui veulent l'implémenter.
        En outre, les prix de certification de logiciel sont beaucoup trop élévés et la manière dont sont choisi les centres de certification pas clairement définis. Si bien que pour être rentable, les sociétés ne peuvent faire autrement que de fournir un logiciel propriétaire, mais certifié. Bizarrement, les société qui édite et qui certifie les logiciels de ce type sont plus ou moins liées.
        • [^] # Re: GNU/Linux dans le domaine médical

          Posté par . Évalué à 8.

          Mais non ils sont libres les protocoles ! Je les ai eu sous les yeux sans problèmes, sauf que c'est pas forcement sur le web, mais ça se trouve, suffit de demander aux GIE/GIP (enfin faut pas passer pour un bouffon non plus ça c'est sur).

          Ensuite, le labo auquel j'ai eu affaire me semblait normal, le vrai problème ce n'est pas le copinage (ça se retrouve partout ça) c'est que l'ensemble est __LOURD__ (les mecs étaient payés pour pondre un framework, ils ont __TOUT__ recréer from scratch... et pas à la légère !). En contrepartie les fiches de tests sont nettes et précises et ça c'est pas mal, ça ne me semble pas une certif à la tête du client.
  • # Carte vitale

    Posté par . Évalué à 10.

    GNUMed est un projet vraiment ambitieux, mais il ne sont pas au bout de leurs peines. Par exemple en France, pour que ce projet sois utilisable, il lui faudra un support parfait de la carte vitale, ce qui ne va pas être évident.

    Les APIs de la carte vitale sous Linux existent, d'ailleurs Gérard Delafond travaille sur une utilisation pratique de ces APIs : http://www.kde-france.org/article.php3?id_article=48(...)
    Ce n'est pas dans le cadre du GNUmed, mais rien n'empêche un futur rapprochement ...

    Espérons que le projet se développe ...

    Pour plus d'info sur le développement d'applis utilisant la carte vitale allez voir : http://www.gip-cps.fr/DEV_FAQ.htm(...)
  • # Brave Gnu World & LMF

    Posté par . Évalué à 10.

    Heu a ce sujet...
    Je retarde peut-être d'un métro mais...La rubrique de ce bon vieux Georg n'aurait pas subrepticement disparu de Linux Magazine France des fois ?
    J'aimais bien la lire, moi...Pis j'ai pas eu beaucoup d'explications sur sa disparition non plus.
    On va me dire "Râle pas : tiens...la voilà!"...Certes mais à ce moment là je vais tout lire sur Linux Gazette ou Linux Focus...
    • [^] # Re: Brave Gnu World & LMF

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Dans le dernier LMF ils ont dit que certaines rubriques manquaient pour ce (le dernier) numero. Mais ca ne signifie pas grand chose, donc pour le moment: mystere jusqu'au prochain numero..
  • # Horst Herb

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J'ai eu le plaisir de rencontrer Horst Herb à LSM2000 à Bordeaux. Philippe Auriol qui dirigeait le thème médecine avait eu la bonne idée de l'inviter.
    Il m'a expliqué qui il était et ce qu'il faisait.

    Horst Herb est un médecin allemand qui a émigré en Australie car les médecins allemands sont fortement taxés quand ils dépassent leurs quotas. Alors pour payer ces amendes, ils sont obligés de travailler encore plus ce qui leur fait encore plus dépasser leur quota... et ainsi de suite. De nombreux médecins allemands sont ainsi en état de faillite. Horst Herb a préféré émigrer avant de tomber dans ce piège.

    En Australie, il s'occupe d'un territoire immense avec un collègue peuplé de 20000 personnes (je ne suis pas certain du chiffre). Ils ont dix fois plus de clients qu'un médecin français et ne sont appelés que dans les cas graves.
    Horst et son collègue sont confrontés au même problème que les norvégiens du cercle polaire. Pour eux, la télémédecine est une nécessité, le médecin présent sur le site d'intervention a souvent besoin de l'aide d'un collègue lorsque l'intervention n'est pas sa spécialité.
    Horst me disait tout ça très simplement et j'en avais été très impressionné. Surtout cela m'a permis de comprendre à quel point les logiciels libres étaient une réponse à ses problèmes quotidiens.
    • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Les préoccupations de ce médecin australien me semble trés différentes de celle d'un médecin français, et je ne pense pas que pour ce dernier les logiciels libres soient de maniére évidente une réponse à ses problémes quotidiens.
      Sincérement, si tant est qu'existe un jour un logiciel libre capable d'assurer la gestion du dossier médical, la comptabilité, la télétransmission, voire la PAO (prescription assistée par ordinateur) (je ne connais pas d'équivalent libre au dictionnaire Vidal électronique) , et sachant que les données devront être conservées une trentaine d'années en moyenne, que nombre de médecins sont réfractaires à l'informatique (un médecin généraliste sur deux télé-transmet les feuilles de soins électroniques (source:Impact Médecin, 1er mars 2002), quel médecin prendra le risque d'une solution libre quand la majorité utilise une solution propriétaire "satisfaisante", issue d'une société spécialisée solidement implantée, qui ne mettra pas la clef sous la porte sans crier gare, vers laquelle on peut se retouner en cas de litiges, comptant plusieurs années d'expérience, qui assure sans coup férir la pérennité du développement de son soft et propose un contrat de maintenance et de mise à jour (ces deux derniers points sont essentiels) ?
      J'utilise presque exclusivement Linux à domicile, et pourtant je n'envisage pas un instant d'utiliser autre chose qu'une solution propriétaire basée sur Windows ou MacOS dans mon futur cabinet .
      • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

        Posté par . Évalué à 10.

        Evite juste alors Eglantine de HDMP, le support est pitoyable. (je ne connais pas les autres produits)
      • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

        Posté par . Évalué à 10.

        je ne vois pas ce qui, dans ta définition de la société qui inspire confiance, proscrit l'utilisation de logiciel libre.

        Tu fais bien confiance à Linux chez toi ? Pourquoi pas dans ton cabinet ?

        je te suis pas.
        • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Le logiciel propriétaire offre dans le cas présent ce qui fait défaut au logiciel libre (au moins au logiciel GPL), à savoir des prévisions "contractuelles" sur les performances attendues du logiciel et son développement futur, ce qui permet de te retourner contre l'éditeur en cas de défaillance de son produit. Il s'agit d'une obligation de moyen dans les prestations attendues du logiciel.

          Si un soft GPL me causait un préjudice (par exemple perte de feuille de soins électroniques), comment pourrais-je faire valoir mes droits à réparation qui sont exclues par nature (extrait de la GPL: This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.)

          Concernant la maintenance, il n'y a aucune difficulté à trouver un prestataire pour une solution propriétaire trés répandue; qu'en sera-t-il pour une solution libre; on ne trouve pas des SSII spécialisées dans le libre partout.
          • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

            Posté par . Évalué à 10.

            le problème de la garantie, c'est que c'est une lourde responsabilité dans l'informatique, où les logiciels sans bugs n'existent pas.

            Imaginons qu'une société produise un logiciel libre pour mèdecins. la société vend des services de maintenance, mise-à-jour et formation pour ses clients. Pour la garantie, on peut d'abord penser qu'elle produise une licence de logiciel libre avec une clause comme :
            "Ce logiciel est garantie par la société Machin". Mais alors elle devrait assumer les garanties de personnes n'achetant pas ses services => c'est la ruine.

            Sinon, on peut imaginer des licences libres avec une clause : "Ce logiciel est garantie à Monsieur Truc par la société Machin", où pour chaque client, Truc est remplacé par le nom du client. De telle sorte, seuls les clients profitent de la garantie, la société fait de l'argent, et le logiciel reste libre pour le reste du monde.

            En tout cas, même si une telle clause peut paraître inégalitaire, elle ne trahit pas à mon avis l'aspect libre du logiciel.

            Ca n'a jamais été fait, mais ça me parait tenir la route.

            Sinon, pour les SSII spécialisées dans le libre... c'est pas la faute du libre ! :)
            • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

              Posté par . Évalué à 10.

              Pas besoin d'une licence differente pour chaque utilisateur.

              Une licence GPL + un contrat de maintenance/garantie. On paye seulement le deuxieme (et l'installation).

              C'est ce qui se fait souvent dans le cas des SSII qui vendent du libre.

              Remarque: je ne vois pas pourquoi un SSII devrait etre specialisee dans le libre. Elle peut tres bien vendre du libre et du proprietaire selon ce qui existe et qui marche bien, selon les besoins des clients aussi. A part parce que les fondateurs seraient des integristes barbus, je ne vois pas...
              • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                Posté par . Évalué à 0.

                oui, c'est vrai que c'est aussi simple comme avec un contrat. Enfin tout ça pour dire que ce n'est pas impossible pour un logiciel libre, même si c'est incompatible avec la GNU GPL.
                • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Ce n'est pas du tout incompatible avec la GPL.

                  GNAT, compilo Ada, est distribué sous licence GPL, fait partie du projet GNU, mais on peut aussi acheter une version << supportée >>, toujours GPL, mais avec une garantie, un service de correction de bugs, ...

                  La liberté du logiciel est transmise si je distribue le compilateur, mais pas le service.
                  • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                    Posté par . Évalué à -1.

                    alors le contrat avec la société a plus de valeur juridique que la notice de non-garantie de la GPL ?
                    • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                      Posté par . Évalué à 6.

                      c'est quelque chose de différent, un service supplémentaire qui n'a rien à voir avec la license du logiciel...

                      exemple : monsieur Machin, achète un pack à la société opentruc, qui comporte le logiciel sur un zouli cd avec une zoulie boîte et plein de doc. En plus, il a 30 jours de support avec. Le logiciel est GPL, mais la société opentruc fournit un support dessus... Si monsieur Machin veut redistribuer le logiciel truc à son ami M. Bidule, il peut (c'est GPL) ; par contre son ami ne bénéficiera pas du support accordé à monsieur Machin, puisque le support en question relève du contrat de service, n'est pas un logiciel et n'est pas soumis à une quelconque licence...

                      mais le logiciel est bien toujours GPL, même si dans le cas de M. Machin la il y a une garantie supplémentaire pendant la période de support. Après la période de support il sera comme monsieur Bidule, à moins de souscrire un nouveau contrat pour le support (ce qui n'invalide en rien le fait que le logiciel soit livré SANS AUCUNE GARANTIE).

                      Euh... je sais pas si je suis très clair...

                      Enfin bon, conclusion : le logiciel est soumis à une licence (la GPL), et le support relève du contrat. Les deux sont indépendant, on peut avoir le logiciel sans le support, et le support sans le logiciel -mais ça ce serait un peu idiot de al part de monsieur Machin quand même. Ou alors le commercial de la société OpenTruc est très très fort.

                      :)
                      • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                        Posté par . Évalué à 2.

                        ça j'avais compris. Mais je demandais comment considérer le fait que la licence GPL inclue une notice indiquant que le logiciel n'est pas garantie. Est-ce qu'elle est invalidée pour le client souscrivant au service ? quel valeur a cette notice pour celui-ci ?
                        • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                          Posté par . Évalué à 5.

                          ça j'avais compris. Mais je demandais comment considérer le fait que la licence GPL inclue une notice indiquant que le logiciel n'est pas garantie. Est-ce qu'elle est invalidée pour le client souscrivant au service ? quel valeur a cette notice pour celui-ci ? En fait, le contrat de support n'est pas une garantie de bon fonctionnement, c'est juste que la société s'engage, par contrat, à tout faire pour que ça marche bien chez toi. Dans les limites du dit contrat bien sur. Aucune société ne va garantir le bon fonctionnement d'un logiciel, il y a trop de rique de se faire attaquer en justice au premier bug. Regarde Microsoft, il y a le même avertissement dans ses licences, et pourtant leurs contrats de supports peuvent être bétons (à condition d'avoir les moyens...). Donc il y a toujours absence de garantie de bon fonctionnement : dans le cadre d'un contrat de support, la garantie porte non sur le logiciel, mais sur le service qu'on te vends sous le nom "support" (dont la définition variera selon les contrats). En gros, ils ne garantissent pas que le logiciel est exempt de bug (sauf Jayce, mais lui c'est spécial), mais plutôt que si tu trouve un bug ou constate un dysfonctionnement, ils essaieront de le corriger... En fait, le support porte rarement sur le logiciel lui-même (on peut très bien te dire : ah oui, c'est un bug, attendez la prochaine release), mais plus souvent sur une aide à la configuration, à l'utilisation, etc.
                      • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Je vais faire un raccourci saisissant de naïveté:

                        • logiciel GPL = aucune garantie "par définition"

                        • logiciel agrée = garantie de conformité au cahier des charges



                        Ma question est toute simple: est-il possible d'avoir un logiciel GPL agréé ?
                        Ca me parait plutôt incompatible, non ?
          • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            but WITHOUT ANY WARRANTY Cette clause est tres courante. Tres peu de logiciels apportent des garanties contractuelles, et les logiciels proprietaires ne font pas exception. > Si un soft GPL me causait un préjudice (par exemple perte de feuille de soins électroniques) Ci-dessous un extrait du fichier C:\WINNT\system32\eula.txt d'un poste W2K: -------8<--------------------------------------- 11. EXCLUSION DE GARANTIE. La Garantie limitée citée en référence ci-dessus est la seule garantie expresse qui vous est donnée et elle remplace toute autre garantie expresse résultant d'une documentation ou d'un emballage. À l'exception de cette Garantie limitée et dans toute la mesure permise par la réglementation applicable, Microsoft et ses fournisseurs fournissent le Produit et, le cas échéant, les services d'assistance EN L'ÉTAT ET AVEC TOUTES LEURS IMPERFECTIONS et ils excluent par les présentes toute autre garantie légale, expresse ou implicite, y compris, mais de manière non limitative et, le cas échéant, toute garantie implicite, obligation ou condition de qualité marchande, d'adéquation à un usage particulier, de précision ou d'exhaustivité des réponses, des résultats obtenus, de défaut de fabrication, d'absence de virus, et d'absence de négligence en ce qui concerne le Produit et la fourniture ou le défaut de fourniture des Services d'assistance. EN OUTRE, AUCUNE GARANTIE DE PROPRIÉTÉ, DE JOUISSANCE PAISIBLE, D'ABSENCE DE TROUBLE DE POSSESSION, DE CONFORMITÉ À LA DESCRIPTION OU D'ABSENCE DE CONTREFAÇON N'EST DONNÉE EN CE QUI CONCERNE LE PRODUIT. 12. EXCLUSION DE RESPONSABILITÉ POUR LES DOMMAGES ACCESSOIRES, INDIRECTS ET CERTAINS AUTRES TYPES DE DOMMAGES. DANS TOUTE LA MESURE PERMISE PAR LA RÉGLEMENTATION APPLICABLE, MICROSOFT OU SES FOURNISSEURS NE POURRONT EN AUCUN CAS ÊTRE TENUS RESPONSABLES DE TOUT DOMMAGE SPÉCIAL, ACCESSOIRE, INCIDENT OU INDIRECT DE QUELQUE NATURE QUE CE SOIT (Y COMPRIS, MAIS DE MANIÈRE NON LIMITATIVE, LES PERTES DE BÉNÉFICES, PERTES D'INFORMATIONS CONFIDENTIELLES OU AUTRES, INTERRUPTIONS D'ACTIVITÉ, PRÉJUDICES CORPORELS, ATTEINTES À LA VIE PRIVÉE, MANQUEMENT À TOUTE OBLIGATION (Y COMPRIS L'OBLIGATION DE BONNE FOI ET DE DILIGENCE) POUR DES ACTES DE NÉGLIGENCE, ET POUR TOUTE PERTE PÉCUNIAIRE OU AUTRE), RÉSULTANT DE, OU LIÉ À L'UTILISATION OU À L'IMPOSSIBILITÉ D'UTILISER LE PRODUIT, À LA FOURNITURE OU AU DÉFAUT DE FOURNITURE DES SERVICES D'ASSISTANCE, OU EN RAISON D'UNE QUELCONQUE STIPULATION DE CE CLUF, MÊME EN CAS DE FAUTE, DÉLIT CIVIL (Y COMPRIS LES QUASI-DÉLITS), RESPONSABILITÉ SANS FAUTE, RESPONSABILITÉ CONTRACTUELLE OU RUPTURE DE GARANTIE PAR MICROSOFT OU L'UN DE SES FOURNISSEURS ET CE, MÊME SI MICROSOFT OU UN QUELCONQUE FOURNISSEUR A ÉTÉ AVISÉ DE L'ÉVENTUALITÉ DE TELS DOMMAGES. 13. LIMITATION DE RESPONSABILITÉ ET RECOURS. Nonobstant tout dommage que vous pourriez subir pour quelque motif que ce soit (notamment tous les dommages énumérés ci-dessus et tous les dommages directs ou généraux), l'entière responsabilité de Microsoft et de l'un quelconque de ses fournisseurs au titre de toute stipulation de ce CLUF et votre seul recours en ce qui concerne tous les dommages précités (à l'exception de tout remplacement ou réparation sur l'initiative de Microsoft) ne sauraient excéder le montant que vous avez effectivement payé pour le produit ou 5 dollars US (US$ 5,00) si ce montant est plus élevé. Les présentes limitations et exclusions (y compris les Sections 11 et 12 ci-dessus et comme défini dans la Garantie limitée) demeureront applicables dans toute la mesure permise par la réglementation en vigueur quand bien même un quelconque recours exercé à l'occasion de tout manquement quelconque ne produirait pas d'effet. -------8<--------------------------------------- Concretement, le logiciel Win2000 ne t'offre pas vraiment de garantie si tu perds une feuille de soin. Quand un editeur de soft proprio de fournit un logiciel, en general les garanties proposees sont du type "vous pouvez etre sur que le produit que vous avez est bien celui qu'on vous a vendu". Super. Rare (inexistant?) sont les logiciels qui s'engagent sur des points comme la perte de donnees. > des prévisions "contractuelles" sur les performances attendues du logiciel et son développement futur, ??? Euh... Je vois pas trop ou les previsions sont contractuelles. C'est plutot une affaire de confiance qu'une affaire contractuelle. Quid des engagements de Microsoft sur les developpements futurs de DOS, de Windows 3.1? Quels engagements ont ete pris? Ont-ils ete tenus? Je serai curieux d'avoir des infos la-dessus, et voir dans quelle mesure l'engagement est vraiment contractuel (et legalement valable). Moi ce que je vois plutot c'est que les gens ont "confiance" dans les editeurs proprios et pas dans les developpeurs de logiciels libres. Peut-etre parce que les developpeurs de logiciels libres annoncent tout de suite la couleur et te previennent que les garanties (contractuelles) sont faibles, souvent inexistantes. Avec un soft GPL, tu es sur que le source du soft sera dispo dans 1 an. Avec un soft proprietaire, tu n'es meme pas sur que l'editeur existera encore , donc d'un point de vue strictement contractuel, l'engagement me parait plus faible... J'ai longtemps cru que les logiciels proprietaires apportaient de vraies garanties, jusqu'a ce que je lise les licences ligne par ligne. Par contre les plaquettes publicitaires sont blindees de phrases vides du type "La garantie d'un grand groupe", bien encore "Beneficiez de l'assurance d'un service professionnel". Mais quand on lit *vraiment* le contenu du contrat final, on est parfois bien decu 8-/ Au passage, c'est completement HS, mais j'aime bien le point 14 de la license W2K: -------8<--------------------------------------- 14. REMARQUE SUR LA PRISE EN CHARGE DU LANGAGE JAVA. LE PRODUIT PEUT INCLURE UNE PRISE EN CHARGE DE PROGRAMMES ÉCRITS EN LANGAGE JAVA. LA TECHNOLOGIE JAVA N'EST PAS TOLÉRANTE AUX PANNES ET N'EST PAS CONÇUE, FABRIQUÉE OU DESTINÉE À ÊTRE UTILISÉE OU VENDUE EN TANT QU'ÉQUIPEMENT DE CONTRÔLE EN LIGNE DANS DES ENVIRONNEMENTS À RISQUES DONT LES PERFORMANCES NE DOIVENT SUBIR AUCUNE DÉFAILLANCE, TELS QUE LES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES, LA NAVIGATION AÉRIENNE OU LES SYSTÈMES DE COMMUNICATION AÉRIENS, LE CONTRÔLE DU TRAFIC AÉRIEN, LES APPAREILS DE RÉANIMATION OU LES SYSTÈMES D'ARMEMENT, POUR LESQUELS LES DÉFAILLANCES DE LA TECHNOLOGIE JAVA PEUVENT DIRECTEMENT PROVOQUER LA MORT, DES PRÉJUDICES CORPORELS OU DE GRAVES DOMMAGES MATÉRIELS OU À L'ENVIRONNEMENT. En vertu de leur contrat, Microsoft s'est engagé, vis à vis de Sun Microsystems, Inc à donner cet avertissement. -------8<--------------------------------------- Faut toujours lire les licenses avant de cliquer sur OK 8-)
            • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Extrait de http://monsite.wanadoo.fr/infoland/page7.html En droit français une clause exonératoire ou limitative de responsabilité délictuelle sera réputée nulle . Les article 12 de la licence GPL et 16 de la LGPL qui exonérent l'auteur de dommages de toute responsabilité ne pourraient être accueillis. Donc en cas de probléme, je préfére avoir comme interlocuteur une grosse société (solvable) plûtôt qu'un groupe de développeurs bénévoles. J'ai longtemps cru que les logiciels proprietaires apportaient de vraies garanties La garantie, c'est la base d'utilisateurs, la position dominante de la société sur un marché, la garantie contractuelle de mise à jour, etc ..
              • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                > en cas de probléme, je préfére avoir comme interlocuteur une grosse société (solvable) plûtôt qu'un groupe de développeurs bénévoles. Ah... D'un autre cote faire un proces a une multinationale qui emploi des milliers de personnes c'est pas a la portee de la petite PME francaise. De plus ton raisonnement suppose que tu as achete ton soft a une boite francaise, eventuellement europeenne. Pour une boite comme IBM, tu peux esperer attaquer IBM France en justice. Par contre si c'est IBM US que tu veux attaquer, c'est mal barre pour toi parce que la legislation aux US donne un poids beaucoup plus fort au contenu du contrat, donc tu n'as pas de garanties... ...a moins qu'au court du proces les tribunaux fassent prevaloir la loi francaise sur la loi americaine. > La garantie, c'est la base d'utilisateurs, la position dominante de la société sur un marché, C'est bien ce que je dis, c'est base sur la confiance, point barre. Aucune garantie factuelle la-dedans. Si la boite fait faillite -> t'es mort. En ce qui concerne les garanties offertes par les grosses boites, les evolutions de societes comme Enron ou Vivendi-Universal me permettent de douter parfois de la confiance qu'on peut leur accorder. > la garantie contractuelle de mise à jour, etc ... J'emets des doutes sur ce point. En general les logiciels proprios sont vendus "AS IS". Je ne vois pas souvent de garanties explicites de mise a jour en cas de decouverte de bug, d'evolution des protocoles. Evidemment les logiciels proprios sont tres souvent maintenus, mais je ne croise pas souvent dans les licenses les lignes qui explicitent noir sur blanc que le logiciel sera maintenu. Par contre j'ai deja travaille dans le cadre de contrats de maintenance, mais la c'est different, c'est une prestation qui peut etre rendue independante du developpement et/ou de la distribution du logiciel, et qui peut etre exercee par un tiers - donc pas forcement l'editeur du soft. Je le dis et le repete, il faut lire les licences, et tres souvent on s'apercoit que les garanties concretes ne sont pas legion.
        • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

          Posté par . Évalué à 5.

          Tu fais bien confiance à Linux chez toi ?

          Pas sur:
          "Je n'envisage pas un instant d'utiliser autre chose qu'une solution propriétaire basée sur Windows ou MacOS"
          La meme solution, mais sous Linux, il ne l'envisage pas. C'est pas exactement ce qu'on appelle faire confiance à l'OS..
          • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

            Posté par . Évalué à 2.

            il fait confiance à Linux pour ses besoins personnels. Mais il ne ferait pas confiance à une application libre type GNUmed dans son cabinet. Et les solutions propriétaires sont sur Windows ou MacOS. Ca n'a pas vraiment à voir avec Linux, mais plus avec la licence.
      • [^] # Re: Horst Herb != médecin français (amha)

        Posté par . Évalué à 10.

        > utilise une solution propriétaire "satisfaisante", issue d'une société spécialisée
        > solidement implantée, qui ne mettra pas la clef sous la porte sans crier gare, vers
        > laquelle on peut se retouner en cas de litiges

        Alors là, ce me fait tout de même un peu rigoler... Mon papa, qui est docteur dans un petit hôpital de province, m'a conté la petite histoire suivante :
        Dans son hôpital, il y avait un technicien informatique (l'admin) qui avait de bonnes idées et de la bonne volonté, et avec un des médecins qui aime bien les ordinateurs ; ils ont décidé de mettre en place un système pour permettre aux médecins libéraux de la région (dont les patients peuvent avoir à faire avec le-dit hôpital) de se connecter à un extranet sécurisé, avec pas mal d'infos, le suivit de leur patient, de l'aide, etc. Pour ce faire, ils se sont tourné vers une SSII quelconque et locale, mais tout de même, ayant l'air d'avoir les reins solides. Notre bon technicien n'étant pas un LListe, la solution s'est d'elle même portée vers des outils propriétaires développés par la SSII...
        Ca a duré 1 an ou 2, le projet était en bonne voie, avec des essais concluants. Puis, la conjoncture aidant, noter bonne SSII à fermé ses portes, avec ses sources et son bon travail bien propriétaire bien gardé dans ses coffres...
        Au final, l'hôpital a déboursé des dizaines (ou plus, je ne sais pas) de milliers d'euros, pour RIEN... 2 ans de travail, avec plein de réunions avec les médecins libéraux du coin, les qqs autres hôpitaux pas trop loin qui se sont aussi impliqué dans ce projet, en pure perte.

        N'importe quelle boite peut se casser le gueule, et disparaitre presque du jour au lendemain (j'exagère à peine). Alors ce genre d'argument pour justifier qu'on OSE PAS le LL au cabinet, ce me fait (pas tellement, finalement) rire.

        David

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