Fin de la disponibilité des fontes true-type Microsoft

Posté par  . Modéré par Benoît Sibaud.
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18
août
2002
Microsoft
« La typographie de Microsoft a pendant des années été un ensemble
de polices True-Type "gratuit", y compris l'excellent Andale mono.

C'est hélas fini. Voir en fin de dépêche le lien vers la page de Microsoft où elles étaient autrefois qui explique maintenant laconiquement qu'elles ne sont plus disponibles.

Un article concernant ceci se trouve sur le site d'ExtremTech.
Selon l'article, le fait que Microsoft indique le retrait des polices durant la période de LinuxWorld est une coïncidence. L'article met en référence également un paquet Debian qui a été enlevé de la distribution pour cette raison.

Si je comprends ces rumeurs correctement, c'était un paquet qui téléchargait les polices chez MS, affichait les EULA et permettait à l'utilisateur de l'extraire et d'installer les polices. Il était possible de faire la même chose en utilisant d'autres distributions.

Il serait temps pour les gens de l'Open Source de faire quelques polices (de préférence TrueType), car il faudrait au moins une police pour remplacer Verdana, des sans proportionnels (pour remplacer la Georgia) et les 'mostly-sans fixed' (pour remplacer Andale mono), tous avec une bonne gestion des différents languages.

Ceci devrait avoir été fait il y a longtemps, puisque les polices de MS étaient, quoique gratuites, non libres. Nous avons toujours su que nous comptions sur la générosité de MS, et que celle-ci pourrait disparaître à tout moment. »

Note du modérateur : il s'agit de la traduction de la dépêche Slashdot.

Aller plus loin

  • # Tout n'est pas perdu...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Certes Microsoft a retiré de son site Web la possibilité de télécharger ces polices de caractères, mais rien n'est perdu pour autant.

    La licence qui accompagne ces fontes autorise de les mettre en téléchargement sur son propre site Web à condition de ne pas les modifier. De plus il n'y avait aucune restriction interdisant de les utiliser avec un autre système d'exploitation.

    Par conséquent il est tout a fait légal pour moi de les mettre en téléchargement à l'URL ftp://ftp.redfoxcenter.org/pub/RedFox/MSFonts/(...) et aucune interdiction pour les autres à les télécharger.

    Le fichier ftp://ftp.redfoxcenter.org/pub/RedFox/MSFonts/linux_install.html(...) vous explique comment les installer sous GNU/Linux.
    • [^] # Re: Tout n'est pas perdu...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Moui, enfin il reste néanmoins dommage de rester dépendants des polices de Microsoft. Si ça peut accélérer la création de jeux de polices réellement libres, c'est même une bonne nouvelle.

      -1
      • [^] # Fontes libres

        Posté par  . Évalué à 10.

        Comme expliqué ici et là produire une fonte de qualité n'est pas à la portée du hobbyiste moyen... C'est un peu plus dur que de dessiner des pingouins ;-)) Il faut un dessin absolument impeccable, une absolue cohérence entre tous les caractères, un équilibre global savamment respecté, un rendu parfait à toutes les tailles (y compris les plus petites, ce qui est une grande qualité de Verdana), et je passe les machins techniques du genre régler correctement l'espacement entre deux caractères en fonction de leur forme (v et o par exemple). Le tout sur de l'unicode (beaucoup de caractères ;-)).
        • [^] # Re: Fontes libres

          Posté par  . Évalué à 9.

          Ca me laisse penser que c'est une activité à laquelle j'ai voulu me livrer il y a quelques temps déjà. Malheureusement, je n'ai jamais trouvé les logiciels adéquats.

          Quelqu'un connaîtrait-il bon soft libre qui permettent de créer des polices vectorielles ? (Truetype, adobe, ou format X11 natif, je m'en fiche).

          Merci.
    • [^] # Re: Tout n'est pas perdu...

      Posté par  . Évalué à 0.

      Oui, mais ça perd tout son charme ;-)
      J'adorais le apt-get install msttcorefonts qui va se connecter chez Microsoft.

      A noter que Mandrake permettait (si je me souviens bien) de prendre les polices sur la partition Windows pour ceux qui sont en multiboot.
      .
      • [^] # Re: Tout n'est pas perdu...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Elle le fait toujours. D'ailleurs, elle ne se limite pas seulement au multiboot : tu peux installer des fontes à partir d'un CD, et le programme s'occupe de tout : installation, vérification, intégration à tout le système. C'est très très pratique.
    • [^] # Re: Tout n'est pas perdu...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Lu sur http://www.microsoft.com/northafrica/permission/copyrgt/cop-soft.ht(...) :
      Les polices de caractères suivantes sont la propriété exclusive de Microsoft. Microsoft ne délivre pas de licence permettant à un tiers de les redistribuer : Verdana, Georgia, Comic Sans MS, MS Sans Serif, Tahoma, Wingdings, Webdings et Trebuchet MS. Pour plus d'informations sur les polices de caractères et les distributeurs de polices, nous vous invitons à visiter le site Web suivant : http://www.microsoft.com/typography/(...) (site en anglais).

      En fait quand on lit http://www.microsoft.com/France/Infos/presse/1996/3/info.asp?mar=/F(...) il semble qu'il y ait une contradiction :
      Microsoft rendra disponible aux développeurs un jeu de base de polices TrueType internationales [ndr: non précisé], libres de droits, sélectionnées pour leur esthétique à l'affichage sur des écrans informatiques. Parmi elles figurent des polices de caractères développées par Matthew Carter, l'un des concepteurs les plus réputés au monde. Le premier jeu de polices de caractères TrueType conçu pour le Web devrait être disponible au cours de ce trimestre sur le site Web TrueType de Microsoft Aller sur le site américain. Tout navigateur Internet utilisant la feuille de style HTML standard du World Wide Web Consortium (W3C) peut immédiatement exploiter ce jeu de base.

      Que nenni, il s'agit d'utilisation pour le web pas pour autre chose...

      Sur le W3C il n'y a rien sur des polices web standard, l'idée aurait-elle fait long feu face à la liberté de chaque concepteur de page web de déclarer les polices (fontes) de caractères à utiliser dans ses pages ?

      Cette dernière solution a du avoir la faveur de la majorité car quand on lit les specs CSS sur les fontes, le concepteur peut imposer les polices ou utiliser les polices préféré par l'utilisateur (serif, sans serif...).

      Ceci explique donc l'abandon de la mise à disposition libre de certaines polices par MS.

      Pour ce qui est de reprendre le flambeau, je doute fort que MS apprécie ta contribution. Il faut lire entre les lignes de la licence pour voir si cela est autorisé.

      PS : la seconde annonce datant de 1996, il est bon de rappeler que les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent. Donc, l'existence de polices réellement libres serait un plus, pour le web, mais aussi pour l'industrie informatique en général.
      • [^] # Re: Tout n'est pas perdu...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        C'est pour soulever tout doute qu'il y a dans le répertoire, le texte de la license qui accompagne les fontes. Cette licence est par ailleurs incluse dans chaque fichier de police.

        Je cite :
        Microsoft TrueType Fonts
        END-USER LICENSE AGREEMENT FOR MICROSOFT SOFTWARE

        [....]
        1. GRANT OF LICENSE. This EULA grants you the following rights:
        · Installation and Use. You may install and use an unlimited number of copies of the SOFTWARE PRODUCT.
        · Reproduction and Distribution. You may reproduce and distribute an unlimited number of copies of the SOFTWARE PRODUCT; provided that each copy shall be a true and complete copy, including all copyright and trademark notices, and shall be accompanied by a copy of this EULA. Copies of the SOFTWARE PRODUCT may not be distributed for profit either on a standalone basis or included as part of your own product.


        Voilà, voilà... :-)
  • # Le syndrome Comic Sans MS

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    À part quelques webmasters éclairés, peu ajouteront ces nouvelles polices libres dans leurs listes. C'est déjà difficile d'avoir une alternative à Verdana (ou autres Arial, Times New Roman & Co) et d'avoir un beau :

    font-family: Verdana, Arial, helvetica, sans-serif;

    au lieu de :

    font-family: Verdana;


    Alors même si idéologiquement créer des polices libre est la meilleure des solutions, en pratique leur utilisation risque d'être marginales. Hélas.


    <troll>Donc linuxfr va laisser tomber Verdana ? ;)</troll>

    Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

    • [^] # Re: Le syndrome Comic Sans MS

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Oui et non. Rien n'interdit par exemple d'avoir une police proche de Verdana, mais libre, et de positionner un alias par défaut sur cette autre police.

      On ne changera de toutes façons pas le monde du jour au lendemain. :)
  • # Avec quels outils on crée une true type ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Juste par curiosité. C'est possible de faire ça entièrement sous unix ? ou il faut faire une partie du boulot sous windows (discrètement, sans se faire voir).
  • # Debian

    Posté par  . Évalué à -2.

    Je suppose que le paquet Debian en question est msttcorefonts. Par contre il ne semble pas encore retiré de la Debian. C'est vrai que c'est un paquet assez pratique.
    • [^] # marche tj msttcorefonts

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      msttcorefonts permet de chercher les fonts dans un repertoire local s'il ne peux pas les trouver sur le sites de MS.

      Donc le retirer n'a pas bcp de sens. Le mettre a jour vers un autre hote pour les fonts, serait donc une option.
  • # Comprends rien..

    Posté par  . Évalué à 10.

    (Comme on se tappe toutes les news de Slashdot ici, j'avais un peu préparé mon commentaire..)

    Mais là, j'aimerai bien que quelqu'un m'explique en quoi les fontes MS sont bien ! Le TimesNewRoman n'est qu'une version mal équilibrée du Times, et l'Arial un Helvetica au rabais.. quand au CourierNew, il n'a de neuf que le fait de ne pas etre en conflit avec le Courier...
    Est-ce que quelqu'un aurait un screenshot où on voit des bonnes fontes MS (j'entends des fontes utiles, pas les trucs fantaisistes..) qui soient meilleures que nos classiques fontes Ghostscript ? Quand je vois MicrosoftExplorer à la télé, je le reconnais tout de suite, tellement la fonte est moche et floue ! Essayez de passer plus de 3 heures derriere un MSExplorer: les espaces entre les lettres tiennent plus du random que d'un algo, les doubles l se bavent l'un sur l'autre ca fait un flou qui me donne mal à la tete sous peu, etc)..
    Les fontes TrueType, honnetement, c'est quoi l'interet, si c'est moche ? (sous Linux aussi..) (Je parle d'un interet pour lire/ecrire, pas de jouer à mettre le texte en taille 72 [meme si ca sert parfois, genre TheGimp])

    A défaut de savoir si je suis le seul à trouver ca moche (on va me répondre oui), est-ce que je suis le seul à remarquer ce que je dénonce ci dessus ?
    Et suis-je le seul (le seul ici, car parmis les non-informaticiens, tous m'ont dit qu'ils étaient de mon avis) à trouver que *Office à un moins beau rendu (sur écran comme sur papier) que LaTeX ?
    PS. Les fontes en 75dpi, c'est plus beau qu'en 100
    • [^] # Re: Comprends rien..

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ah, je ne suis pas de ton avis !
      Je trouve au contraire que TimesNewRoman est bien meilleure que Times qui est plutôt vieillottes et dont le kerning (enchaînement de lettres) donne un effet «ancien livre» qui ne me plaît pas beaucoup.
      Même commentaire pour Arial qui modernise pas mal le genre Helvetica, en particulier Arial Black assez intéressante.
      J'étais d'ailleurs bien content quand kfontinst m'a permis simplement d'utiliser ces polices avec StarOffice 5.2 (oui, je n'utilise pas LaTex, c'est Mal).
      Quant aux autres polices Verdena et Tahoma sont extrêmement jolies je trouve. Elles ont l'une comme l'autre une construction que j'aime énormément (largeur des «pattes» variable) et qui les rend plus fluides que les autres linéales (comme helvetica).

      C'est mon avis, et je le partage ! :o)
      • [^] # Re: Comprends rien..

        Posté par  . Évalué à 10.

        Merci de me donner ton avis. Est-ce que tu pourrais faire un screenshot de slashdot avec ton rendu préféré ?

        Et aussi: entre ces deux screenshots, lequel préférez vous (au niveau des fontes, hein)
        http://www.redtux.demon.co.uk/docs/screenshots/menu_gnome2_pref.jpg(...)
        et
        http://www.redtux.demon.co.uk/docs/screenshots/gnome-vfs-rewrite-me(...)
        Moi, je préfere de loin le premier (meme si je le trouve beaucoup moins bien que mon desktop Times), mais plusieurs personnes semblent préferer le second. Etonnant, non ?
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  . Évalué à 2.

          OK avec toi, le premier semble mieux mais je suppose que tu as activé l'antialiasing sur le screenshot de gnome2.
          • [^] # Re: Comprends rien..

            Posté par  . Évalué à 2.

            Nan nan, en fait, la différence, c'est un flag "BYTE_CODE_ENABLER" activé ou non dans les sources de la lib freetype2. Mais je ne sais plus lequel est lequel ;) (ce ne sont pas mes screenshots, moi, je n'aime pas le beurre)
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          Perso je préfère le premier, mais bon le second est crénelé donc c'est un peu normal aussi qu'il soit moins joli.
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  . Évalué à 10.

          Le premier est plus joli, mais les deux sont globalement moche. C'est à cause de l'AA. On a l'impression que l'écran est sale, plein de beurre.
          Je n'aime pas Win à cause de l'AA, je n'aime pas X avec l'AA.
          Rien de tel qu'un Helvetica ou un Arial sans aucun AA. Clair, *très* net, propre. J'adore.
          Exemple :
          http://digitalfox.homeip.net/capture1.png(...)

          C'est de l'arial *sans* le moidre AA. (XFree 4.1).
          • [^] # Re: Comprends rien..

            Posté par  . Évalué à 2.

            DANS MES BRAS !

            (meme si je trouve que mon Linuxfr avec Helvetica est beaucoup plus beau que ton arial ;)
            (btw, les screenshots ne sont pas à moi)
          • [^] # Re: Comprends rien..

            Posté par  . Évalué à -3.

            Rien ne t'empèche sous Windows (à priori seul XP gère l'AA) de désactiver tout celà. D'ailleurs il me semble que par défaut l'anti aliasing n'est pas activé pour les fonts.
            Tout comme sous X, celà ne te plait pas ? Désactive le.
          • [^] # Re: Comprends rien..

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Heu, non la police de linuxfr qui est utilisée dans ton screenshot c'est Verdana, pas Arial.

            J'ai exactement le même rendu sous Windows en ce moment même. La police n'est pas "anti-aliasée" car Windows ne le fait pas pour les petites tailles de polices.

            Autant Times New Roman ou Arial sont moches, autant Verdana offre une très bonne lisibilité (surtout dans les petites tailles).

            Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

            • [^] # Re: Comprends rien..

              Posté par  . Évalué à 8.

              Autant Times New Roman ou Arial sont moches, autant Verdana offre une très bonne lisibilité (surtout dans les petites tailles).

              C'est un peu normal. Arial et Times sont d'anciennes adaptations de polices dessinées pour le plomb d'un autre côté les polices telles que Verdana, Georgia, Trebuchet ou Andale mono ont été créées spécifiquement pour l'écran. C'est probablement parce qu'elle ont été conçue pour l'écran que le rendu papier de Georgia et Verdana est assez moyen (Trebuchet et Andale s'en sortent un peu mieux).

              Outre leur lisibilité sur l'écran les polices en question couvrent l'ensemble des caractères européens ainsi que le cyrilique et le grec. Ce qui est un avantage non négligeable lorsque l'on sait qu'il est quelque fois difficile de trouver une police gratuite de qualité permettant d'écrire le français.

              Enfin pour rassurer les utilisateurs de ces polices : elles ont été créées par Monotype (une fonderie centenaire) et non pas Microsoft.
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          Je n'ai aucune connaissance en typographie aussi je donne mon avis de candide.
          Je préfère les fontes du premier lien (avec Tux en arrière plan). Je trouve que les lettres sont plus régulières et que les N par exemple, n'ont pas un jambage empaté.
          Sur le deuxième lien, les A semblent être en caractères gras. D'une façon générale, les obliques sont trop épaisses.
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  . Évalué à -1.

          Le premier mais l'anti-aliasing est franchement excessif. D'autre part la fonte du menu est trop ronde, elle ne se fait pas assez oublier. C'est un peu la différence entre une fonte utilisée pour une interface, la plus sobre possible, et une fonte dédiée aux documents et à l'impression.

          C'est un peu aussi une réponse à un post du dessus : les fontes Ghostscript sont très jolies sur papier, mais pour la lecture à l'écran, beurk. D'autre part, que Latex soit meilleur qu'Office a l'impression, oui, c'est clair :) Latex (en tout cas les algos de base écrits par Knuth) a été conçu pour un usage professionnel. Office, c'est vrai que c'est pas facile d'en tirer un rendu vraiment beau ; en général on se contente d'un truc pas trop moche.
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  . Évalué à 1.

          toi tu dois avoir un blem avec ton freetype à mon avis...
          Pas normal que ça apparaisse comme ça.
      • [^] # Re: Comprends rien..

        Posté par  . Évalué à 8.

        C'est mon avis, et je le partage ! :o)

        Moi, je ne le partage pas : si pour toi, un texte avec des lettres élégantes, ainsi qu'un kerning (puisque tu parles comme un typographe) franchement plus agréable à l'oeil, c'est bon pour les livres anciens, il faudrait que tu essaies de lire quelques centaines de feuilles de cette amélioration (figure toi que je suis en train de lire une doc word imprimée sur une laserjet 4000, et que j'ai mal aux yeux...).

        Ce n'est pas la police qui m'irrite le plus (Times New Roman dans un document Latex ne rend pas (trop) mal), mais l'algo de placement de word est vraiment une catastrophe...
        • [^] # Re: Comprends rien..

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je n'ai pas fait allusion au rendu du traitement de texte utilisé. D'ailleurs tu essaieras de faire une sortie du même document, avec le même logiciel mais en Times. Et tu verras que le kernig (puisque c'est le terme, pourquoi ne pas l'employer, il n'est pas réservé aux typographes) est bien plus satisfaisant en TimesNewRoman qu'en Times.
          Mis à part cela, peut être que Microsoft Office a un rendu déplorable, je n'en sais rien, je ne l'utilise pas !

          Tu dis que tu n'es pas de mon avis, en fait, si. Moi je penses que TimesNewRoman est plus jolie et agréable que Times, idem pour Arial par rapport à Helvetica. Et toi tu écris:

          Ce n'est pas la police qui m'irrite le plus (Times New Roman dans un document Latex ne rend pas (trop) mal), mais l'algo de placement de word est vraiment une catastrophe...

          Bref, on n'est du même avis, non ?
    • [^] # Re: Comprends rien..

      Posté par  . Évalué à 4.

      Et suis-je le seul à trouver que *Office à un moins beau rendu (sur écran comme sur papier) que LaTeX ?

      <avis partialité=100%>
      De toute façon rien n'égale le rendu, ni la flexibilité de LaTeX ;-) ;-)
      </avis>
    • [^] # Re: Comprends rien..

      Posté par  . Évalué à -4.

      là c'est moi qui comprends rien, critiquer la qualité de rendu de microsoft office en impression est un peu exagéré. Tout dépend de la qualité de sortie que tu choisis. En effet il n'y a pas de problèmes de polices en 75 ou 100 dpi avec les polices truetype qui sont vectorielles, il suffit juste de régler la qualité d'impression de ton imprimante.... Après il suffit de savoir se servir de office et tu verras que tu peux réaliser de beaux documents.

      Quand à ce qui est de latex par rapport à office, je me demande si tu as déjà essayé de faire rapidement un fax en latex... Latex est plutôt destiné à l'impression de docs techniques.
      • [^] # Fax sous LaTeX [was: Re: Comprends rien..]

        Posté par  . Évalué à 8.

        > Quand à ce qui est de latex par rapport à office, je me demande si tu as déjà essayé de faire rapidement un fax en latex... Latex est plutôt destiné à l'impression de docs techniques.


        Oui, très facile à faire un fax en LaTeX. Il suffit d'utiliser la classe lettre de Denis Megevand et tout les champs sont placés correctement, il y a différentes mises en pages possibles, ... Sauf erreur, elle est disponible depuis quelques mois sur CTAN, bien qu'elle existe depuis plusieurs années.

        Grâce à la classe lettre, je trouve maintenant beaucoup plus facile et rapide d'écrire mes fax et lettres sous LaTeX que sous Office. Et en plus, mes documents sont typographiquement nettement plus beaux ainsi.

        Zeiram


        [-1] car HS
      • [^] # Re: Comprends rien..

        Posté par  . Évalué à 7.

        Euh, là franchement, je vois mal tes arguments
        "Tout dépend de la qualité de sortie que tu choisis"
        Ah ? bah alors par défaut MSOffice (puisque c'est de celui là que tu as choisi de parler) est configuré sur "qualité pourrie".. Pourquoi donc ont-ils mis un algo de rendu pourri ? Et le plus fun: jamais personne n'a trouvé le bouton "bonne qualité" ;)

        En effet il n'y a pas de problèmes de polices en 75 ou 100 dpi avec les polices truetype
        Oui, et en quoi ca fait que c'est de bonne qualité, le fait d'etre vectoriel ? Si on compare ca avec de la musique, c'est comme si tu disais que y'a pas de probleme de qualité des samples-midi avec ma carte FM qui a des samples générés par des equations et non pas numérisés..
        Pour les dpi, j'en parlais parce que j'ai déjà vu plusieurs personnes qui trouvaient que Gtk/Gnome est moche "avec des fontes trop grosses", ce qui venait souvent d'un "probleme" de dpi, et que je préfere les 75.. Exemple avec ces deux images
        http://www.linuxjournal.com/modules/NS-articles/sysadmin/6139f1.jpg(...)
        http://www.linuxjournal.com/modules/NS-articles/sysadmin/6139f2.jpg(...)

        Après il suffit de savoir se servir de office et tu verras que tu peux réaliser de beaux documents.
        Bah peut-etre, mais 99% des gens ne savent pas le faire. Y compris moi. (C'est pour ca que j'utilise LaTeX qui s'occupe de ces choses à ma place). Mais de toute facon, je parlais de *rendu*. Et navré, mais j'ai rarement trouvé quelqu'un (à part parmis les informaticiens) qui me dit que le LaTeX rend moins bien que *Office (MSOffice en général)

        Quand à ce qui est de latex par rapport à office, je me demande si tu as déjà essayé de faire rapidement un fax en latex... Latex est plutôt destiné à l'impression de docs techniques.
        Moi, je me demande si toi, tu as déjà essayé.. Mais encore une fois, je vois pas sur quoi tu te bases pour dire que "rapide à faire" => "beau rendu"... Ca n'a aucun rapport
        • [^] # Algorithmes de mise en forme comparés

          Posté par  . Évalué à 4.

          J'entends parfois des utilisateurs de (La)TeX déblatérer contre les
          algorithmes utilisés par Word ou autres suites wysiwyg. (Remarquons que
          c'est un autre problème que celui de l'existence ou de la disponibilité
          de polices.)

          <p>J'estime que la charge de la preuve est dans le camp de celui qui
          fait une telle affirmation, et je lui saurai donc gré de fournir deux
          fichiers PDF ou deux captures d'écran du même document avec les mêmes
          réglages (police, taille, marge) en expliquant pourquoi l'un est
          meilleur que l'autre. Ce serait un premier pas.

          <p>Le pas suivant serait de faire le passage du qualitatif au
          quantitatif, et de déterminer dans quelles situations ou quelles
          proportions l'un est meilleur que l'autre *de ce point de vue*.

          <p>Attention au hors sujet! Le côté logiciel libre, approche graphique
          au lieu de ligne de commande, etc., ne sont pas ce dont on parle ici --
          et je comprends que ces critères puissent faire préférer (La)TeX.

          <p>En l'absence de tels documents, mon côté sceptique et incrédule me
          forcera à penser qu'il ne s'agit que d'un petit plaisantin qui répète
          sans l'avoir vérifié quelque chose qu'il a entendu ailleurs, ou qui
          parle de ses goûts personnels. Il n'y a aucune raison donc que je lui
          accorde le moindre crédit.
          • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

            Posté par  . Évalué à -1.

            Justement, c'est exactement pour ca que j'ai dit "à part les informaticiens".. (qui se sentent obliger de savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux!)
            Tu voudrais que je te démontre par A+B que LaTeX a un meilleur rendu.. Quel interet ?! L'informatique est justement faite pour les gens qui sont incapables de faire ca... Quand un non-informaticien trouve que LaTeX (un truc dont il n'a souvent jamais entendu parler auparavent, donc c'est pas un petit plaisantin!) est beaucoup plus beau que *Office, tu vas lui répondre: démontre-le moi quantitativement ? Bien sur qu'en modifiant pleins de réglages, on peut arriver dans les *Office à avoir un rendu proche du LaTeX par défaut... avec TheGimp aussi meme..

            Franchement, ce que tu dis dans le dernier paragraphe m'inquiete... si pour un domaine aussi subjectif que l'esthetique, tu ne prends pas en compte l'avis des non-connaisseurs car ils sont incapables de démontrer, bah tu dois pas prendre un compte beaucoup de choses..
            • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

              Posté par  . Évalué à 3.

              Qu'entend-on par «qualité de rendu» alors?

              Les jugements esthétiques des uns et des autres sont moins convaincants
              pour moi qu'une explication raisonnée. Et en tout cas des couples de
              photos d'écrans ou d'exemples du même texte produit sur les deux outils
              (avec les réglages par défaut ou avec les mêmes réglages, selon ce qu'on
              souhaite mettre en valeur) seront beaucoup plus convaincants que de
              camper sur un «mon expérience me montre que c'est jugé plus beau».
              Comment pense-t-on convaincre autrui dans ces conditions?

              En matière de typographie, il serait cavalier et risqué de balayer d'un
              revers de la main plusieurs siècles d'expérience de professionnels; on
              gagnerait à les écouter et à séparer les arguments d'autorité des bonnes
              raisons. Ce n'est que récemment que monsieur tout le monde a accès à ce
              genre d'activité.

              Un exemple de conseil technique que pourrait donner un habitué, mais qui
              n'est pas évident pour qui s'improvise typographe ou metteur en page,
              c'est de ne pas utiliser trop de polices différentes dans le même
              document. Ou encore de ne pas faire des lignes trop longues.

              Dans mon message précédent, je pensais spécifiquement à l'agencement des
              paragraphes: distribution des blancs entre lettres et entre mots,
              choix des emplacements de coupure des lignes. Il semblerait que TeX
              travaille paragraphe par paragraphe, et Word ligne par ligne. Soit, mais
              des exemples concrets seraient bienvenus pour se rendre compte de
              l'impact des algorithmes mis en oeuvre.
            • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je suis d'accord avec sbi: tu dit que le rendu de Word n'est pas terrible, bah ca a a peu pres la même créditibilité que "KDE est laid" par un Gnomeur et vice-versa.

              Je reproche plein de chose a Word: son format fermé, son ergonomie pourrie: un traitement de texte qui prend des initiatives (mauvaise), dans mon dos, beurk!
              Mais pour le rendu franchement, je n'y trouve rien a redire..

              Par contre j'ai remarqué (il y a quelques années) que les document fait a partir de Latex mettait souvent les images en fin de chapitre: beurk!
              J'imagine que cela doit etre plus simple comme cela avec Latex ou y-a-t-il une autre explication?
              • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

                Posté par  . Évalué à 1.

                Amusant.. tu dis qu'il ne faut pas dire "[MS]Word est laid", mais tu dis qu'il n'y a rien à redire ? Ca a la meme crédibilité que "GNOME c'est beau" par un gnomeur et viceversa ;)

                et pan
              • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

                Posté par  . Évalué à 1.

                > Par contre j'ai remarqué (il y a quelques années) que les document fait a partir de Latex mettait souvent les images en fin de chapitre: beurk!
                J'imagine que cela doit etre plus simple comme cela avec Latex ou y-a-t-il une autre explication?


                Il y a une autre explication. Si LaTeX place toutes les images en fin de chapitre, cela peut être dû à deux raisons : 1) c'est le choix du rédacteur du document ; 2) c'est qu'il y a une image que LaTeX n'arrive pas à placer pour une raison quelconque (image trop grande par exemple).

                Dans le premier cas, LaTeX n'y peut rien. Par contre, dans le deuxième cas, toutes les images suivant l'image qui pose problème se retrouvent alors en fin de chapitre car LaTeX impose que les images apparaissent dans le même ordre que celui dans lequel elles sont déclarées. Dans ce cas-là, le rédacteur du document se doit en principe de comprendre pourquoi l'image qui pose problème ne peut pas être mise là où il souhaite et corriger le problème. Ce n'est donc pas parce que c'est "plus simple comme cela".

                Il est vrai que l'algorithme de placement des flottants (images, tableaux, ...) en LaTeX est améliorable. Heureusement, les concepteurs de LaTeX en sont conscients et planchent sérieusement sur le problème pour LaTeX 3.

                Zeiram
          • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

            Posté par  . Évalué à 9.

            La raison qui fait que (La)TeX offre une meilleure gestion typographique des textes tient au fait simple (à énoncer) que TeX gère un paragraphe complet pour la gestion des césures de mots et des sauts de page, alors que tous les autres logiciels (à quelques exceptions près) ne gèrent cela en ne considérant que une ou deux lignes à la fois. TeX, ayant une connaissance complète du paragraphe avant de s'attaquer aux coupures de lignes, de mots et de pages, peut dont gérer l'espace inter-mots de manière beaucoup plus fine que les autres logiciels.

            Petite note : l'idéal typographique dans un texte est d'avoir absolument partout le même espace inter-mots (afin de rendre la lecture plus aisée). Étant donné que cet idéal est impossible à atteindre en ayant un texte justifié, on cherche alors en tout les cas à éviter les "rivières" (ces suites d'espaces dans un paragraphe qui sont quasiment adjacents verticalement dans un texte et qui donne l'impression d'avoir une rivière qui coule à travers le texte) et à avoir des marges le plus rectilignes possibles. Bien entendu, avec une gestion par lignes, il est impossible de gérer convenablement les rivières.

            Pour régler ce dernier point, certaines personnes s'intéressent alors à la micro-typographie. Certaines règles de micro-typographie font, par exemple, ressortir légèrement les caractères ayant peu d'encre du côté de la marge dans la marge afin de donner l'illusion optique d'une marge parfaitement rectiligne. pdfTeX intègre magnifiquement bien ces éléments de micro-typographie (c'était d'ailleurs le but de la thèse de doctorat de Han Thé-Than (je ne suis pas sûr de l'avoir écrit correctement, désolé)).

            Quant aux "quelques exceptions" que je mentionne précédemment, il y en a deux : Adobe InDesign (qui a complètement repompé l'algorithme de gestion des coupures directement de TeX et y a apporté quelques améliorations) et hz (système typographique imaginé par Hermann Zapf, qui semble n'avoir jamais connu de réelle distribution).

            Quant à avoir un document PDF qui montre les différences entre un algorithme de gestion par paragraphe et un algorithme de gestion par lignes, je me souviens d'avoir lu un article mettant cela en évidence, mais je ne me souviens plus exactement de la référence. L'article en question montrait une économie de 5 à 10% de papier sur un texte en utilisant un algorithme par paragraphe. Je vais donc me mettre en chasse et posterai la référence ici dès que je l'aurai retrouvée.

            Toutefois, j'espère que mes explications sur ces différents algorithmes auront éclairé un peu cette discussion . Et qu'elles apporteront un peu d'eau au moulin de la preuve que (La)TeX est mieux que Word et consorts. Et pour une fois, je suis resté dans le sujet :-)

            Zeiram
            • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

              Posté par  . Évalué à 7.

              Bon, je n'ai pas réussi à trouver l'article auquel je pensais, mais j'en ai deux qui sont quand même intéressants :

              Améliorer la typographie de TeX par Han The-Thanh (cette fois je suis sur d'avoir orthographié correctement son nom, à l'exception des accents que je ne peux de toutes façons pas rendre en iso-latin1) à l'adresse :
              http://www.gutenberg.eu.org/pub/GUTenberg/publicationsPDF/32-thanh.(...)

              Le programme hz : micro-typographie pour photocomposition de haut niveau par Peter Karow à l'adresse : http://www.gutenberg.eu.org/pub/GUTenberg/publicationsPDF/27-karow.(...)

              Le premier article met en avant les principes de micro-typographie utilisés par pdfTeX pour obtenir un gris de page constant (9 pages avec trois pages d'exemples). À noter que cet article ne parle que des différences entre pdfTeX et TeX, donc l'algorithme de coupures est de toutes façons par paragraphe.

              Le deuxième article fait une comparaison entre Quark XPress et hz. Quark XPress utilise un algorithme de coupures par ligne, alors que hz utilise un algorithme de coupures par paragraphe (37 pages, avec des comparaisons graphiques entre les deux rendus).

              Ces deux articles sont tirés des cahiers Gutenberg, qui est la publication officielle du GUT (Groupe des Utilisateurs de TeX).

              Bonne lecture (et j'espère que cette fois-ci la preuve sera faite de manière "quantitative", puisque c'est ce que souhaitait sbi).

              Zeiram
          • [^] # Re: Algorithmes de mise en forme comparés

            Posté par  . Évalué à 2.

            ca commence tôt, rien qu'avec les ligatures esthétiques, il y a une différence flagrante de lisibilité et de beauté du rendu (n'ayons pas peur des mots). Sur ce, il n'y a personne appartenant à l'imprimerie nationale sur ce forum ?
  • # Pour les fans de MS TrueType !

    Posté par  . Évalué à -9.

    Vous pouvez utiliser l'utilitaire en mode de commandes fetchmsttfonts. (Dispo sous SuSE et d'autres distribs commerciales, vous pouvez bien sur l'adapter sur vos distribs preferee !

    Maintenant il faut editer ce programme et remplacer les anciens links microsoft.com par ceux ci :

    #!/bin/sh

    FONTS=" \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/webdin32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/andale32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/trebuc32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/georgi32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/verdan32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/comic32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/arialb32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/impact32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/arial32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/times32.exe(...) \
    http://umn.dl.sourceforge.net/sourceforge/corefonts/courie32.exe(...) \
    "

    WGET_OPTIONS="-q --proxy=on"
    EULA="http://corefonts.sourceforge.net/eula.htm"(...)

    En fait c juste la premiere partie du script.

    Bon maaintenant si vous avez horreur de vi et emacs et peur de mettre la main dans le cambouis vous pouvez acheter Star Office 6 ou les fonts sont dispos, ça ne regarde que vous !
  • # Pourquoi True Type?

    Posté par  . Évalué à 4.

    > Il serait temps pour les gens de l'Open Source de > faire quelques polices (de préférence TrueType)

    Pourquoi de préférence True Type. En quoi est-ce que c'est mieux que Type1. Franchement, autant les polices Type1 sont accessibles facilement depuis des siècles, autant le truetype pçeche encore un peu. Mes premières tentatives pour installer freetype ont été décevantes, et ce n'est que depuis que j'ai installé XFree 4.1 que ça marche à peu près (et encore, il a fallu bricoler un peu).

    Est-ce qu'on peut faire ça avec les polices True Type? Peut-être : les utiliser avec TeX, produire des PDF (avec resp. sans inclure les polices).

    Y a des pros pour répondre?

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