Un bon exemple que des choses commencent à bouger.
NB: même si on a échappé à la traditionnelle confusion open-source/libre, reste l'éternelle erreur Linux - GNU/linux.
A noter aussi quelques confusions quand à mozilla et star office (loin d'être libre).
Aller plus loin
- L'article (3 clics)
- Arafox met l'économie sociale à la sauce Linux (2 clics)
- Repères (2 clics)
# Trollons un brin...
Posté par jojolapin . Évalué à -5.
Stallman nous pète les c******s avec son GNU/linux.
Que je sache, si on utilise windows avec un shell alternatif, un browser alternatif, un compilateur alternatif, un toolkit alternatif etc, etc.... on n'est toujours sur windows, pas sur windows/mozilla/gnu/gtk/blahblahblah.
Cette volonté de mettre en avant cette appellation gnu/linux ne fait que discrediter RMS et sa mégalomanie (que je respecte beaucoup en dehors de ça pour tout ce qu'il a fait et qu'il fait encore). Ca me fait un peu penser à toutes ces sociétés qui attaquent bêtement dés qu'on utilise leur Nom dans une parodie....
Bientôt il faudra dire GNU/Linux/GNU is a registred trademark of Richard M. Stallman ;)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Pierre . Évalué à 5.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
A vrai dire ce n'est pas le probleme et je ne conteste meme pas le fait que RMS veuille y accoler GNU. Mais aller raler contre ceux qui ne le font pas ca me parait moi aussi querelles de clocher. Quand les gens parlent de Linux en général ils parlent du systeme. A partir du moment où on se comprend je ne vois pas l'interet d'aller s'amuser à pinailler. Personne ici ne rale quand on parle de Windows et pas MS Windows comme il faudrait.
Le jour où il pourra y avoir confusion (si une distrib Linux basée sur autre chose que les outils GNU fait une grosse percée) on en reparlera.
Et puis apres tout les outils GNU sont libres, ils permettent une utilisation/redifusion sans contrainte, meme pas celle de l'obligation de marquer 'GNU' dans le systeme si on n'en a pas envie, donc je ne vois pas où RMS aurait son mot à dire (meme si une reconnaissance envers GNU n'est pas une mauvaise chose).
(je sens que je vais me faire descendre à dire des choses contraire à l'optique générale moi encore)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Benjamin . Évalué à -9.
Sisi moi ca m'ennerve
(je sens que je vais me faire descendre à dire des choses contraire à l'optique générale moi encore)
Ah nan, eh oh, on n'est pas sur slashdot ! epargne nous ce genre de phrase, qui, on le sait, est un moyen tres faible de faire monter son karm^H^H XP
-> -1, comme l'interet de ce post
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par cassidy . Évalué à 10.
Quant a cette remarque dans la news, ca vient plutot de la partie 'repère' de l'article qui definit Linux comme suit:
Linux. Système d'exploitation créé en 1991 par un étudiant finlandais, Linus Torvald, déjà présent sur des millions d'ordinateurs.
Autant je veux bien admettre d'oublier le GNU, autant dire que c Torvald qui a cree l'OS est une erreur. Il a fait le noyau, mais 'rien' que ca. Faut pas oublier tout le travail du GNU a cote.
[^] # Torvalds c'est avec un "s" !!!!!!!!!!!! ;o)
Posté par Cedric Malherbe (site web personnel) . Évalué à -3.
De plus Linus n'a pas "fait grand chose" tout seul (sauf au tout debut). J'entends par la qu'il a beaucoup ete aide (ce qu'il recherchait d'ailleurs -et c'est le but de l'opensource gpl anyway).
Enfin, la question n'est pas la. Gnu/Linux ou Linux, de toute facon, Torvalds ca s'ecrit avec un "s" a la fin ;)
[^] # Re: Torvalds c'est avec un "s" !!!!!!!!!!!! ;o)
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Dans le cas de Linux c'est facile, justement, le noyau c'est ce qui est exécuté en mode noyau ;)
Dans le cas de Hurd la distinction risque d'être plus difficile.
[^] # Re: Torvalds c'est avec un "s" !!!!!!!!!!!! ;o)
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
Dans le système GNU, le Hurd fonctionne entièrement en user-space, et ne fait donc pas parti du noyau, même s'il fourni des services fournis habituellement par le noyau (comme le filesystem, la gestion des utilisateurs ou la pile tcp/ip).
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 10.
GNU est là pour signifier "logiciel libre" ce que le mot Linux tout seul ne véhicule pas forcément.
le mot Linux désigne un logiciel, le mot GNU : toute la philosophie des logiciels libres.
Donc GNU/Linux n'est pas utilisé dans le sens de
"il y a des logiciels GNU dans les distribs Linux"
mais :
"une distrib GNU/Linux est un ensemble de logiciels libres"
moi je trouve que c'est tout à fait justifié de rapeller que Linux est avant tout un logiciel libre en lui joignant le mot GNU !
cela donne une connotation politique à laquelle je suis personnelement très attaché.
Ainsi Linux n'est plus un simple OS parmi tant d'autre, mais est avant tout un logiciel libre et ca fait toute la différence
c'est d'ailleurs pourquoi je l'apprécie particulièrement comme beaucoup de monde
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par jojolapin . Évalué à 7.
Je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'on a le droit aussi de dire linux tout court sans se faire lapider.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -7.
Le mot GNU devant Linux proné par Stallman ca n'a rien de farfelu
GNU est là pour signifier "logiciel libre" ce que le mot Linux tout seul ne véhicule pas forcément.
Le mot Linux désigne un logiciel, le mot GNU : toute la philosophie des logiciels libres.
Moi j'y crois pas du tout.
Je pense plutot que stallman est emmerde que l'on parle plus de linux que de gnu.
Ca doit etre enervant de voir linux evoluer aussi rapidement alors que hurd pedale dans la semoule.
Bref, AMHO, c'est une tentative de pub morpionne, car RMS est surtout pour GNU et il ne se generait pas de cracher sur linux si hurd etait operationnel.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Il ne se gène pas, d'ailleurs. Pas tant sur Linux que sur l'absence de philosophie qui l'accompagne. D'un côté, on a Linus, qui estime que la politique ou la philosophie n'a pas sa place dans le monde informatique, et il parle de Linux. De l'autre il y a RMS, qui veut faire passer un message au travers du mouvement GNU, et il voudrait qu'on parle de GNU/Linux.
Ce sont deux points de vue qui se défendent, mais je doute fortement que Stallman fasse ça par égocentrisme. Il reste simplement fidèle à lui même en attaquant tout ce qui s'oppose à la progression de l'idée du logiciel libre.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -5.
Il reste simplement fidèle à lui même en attaquant tout ce qui s'oppose à la progression de l'idée du logiciel libre.
Oui sauf que c'est SON idee du logiciel libre (en gros juste ce qui est GNU), et c'est loin d'englober l'ensemble des logiciels libres.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
J'ai pas l'impression que RMS considère que sa vision est la seule, puisque sont recensées sur le site de la FSF des licences libres compatibles GPL, et des licences libres non compatibles GPL. Seulement dans le cas de GNU/Linux la question ne se pose pas, car celui ci est sous GPL, et distribué avec un système GNU.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -6.
Là je ne vois pas le rapport. Linux est intimement lié au projet GNU par sa licence et par les logiciels qui l'accompagnent et qui forment le système d'exploitation. Il ne va pas demander à ce qu'on l'appelle BSD/Linux non plus...
Il peut toujours essayer de demander, mais je nepense pas qu'il ai un quelconque resultat :)
La difference c'est que les BSDiens ne considerent pas RMS comme quelqu'un de special (a part peu etre quelqu'un qui se prend pour une star qu'il n'est pas ?).
J'ai pas l'impression que RMS considère que sa vision est la seule, puisque sont recensées sur le site de la FSF des licences libres compatibles GPL, et des licences libres non compatibles GPL.
Ca ne change pas le fait que je n'ai jamais vu RMS defendre d'autre licenses que GNU, par contre il ne s'est pas gene pour leur en mettre plein la gueule.
Seulement dans le cas de GNU/Linux la question ne se pose pas, car celui ci est sous GPL, et distribué avec un système GNU.
Donc tous les projets qui sont sous licence gnu doivent s'apeller gnu/<name>.
D'autre part, dans la plupart des distributions linux il y a aussi des outils BSD, donc moi je veux qu'on parle de distributions GNU/BSD/Linux.
La requete de RMS est totalement debile, et cela prouve qu'il a un probleme avec le fait qu'on parle plus de Linux que de GNU.
Maintenant j'oblige pas les autres a penser comme moi.
D'ailleurs je les oblige meme pas a penser tout court, sur linuxfr il y en a beaucoup qui demontrent ce fait en scorant.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Tu déformes mes propos. Tu dis qu'il y a plusieurs visions du logiciel libre, pas seulement celle de RMS. Ce à quoi je répond que dans le cas de Linux il est lié depuis son origine à la vision du libre défendue par GNU.
Personnellement ce que je reproche à Linus, c'est d'utiliser allègrement les outils GNU, la licence GNU, et de traiter de barges ceux qui voient une dimension politique dans ce mouvement. Linus dit lui même qu'il ne renoncera pas à utiliser un logiciel même s'il n'est pas libre, ce qui est son droit le plus absolu, mais qui va à l'encontre des opinions de la FSF. Et comme de plus en plus le crédit est entièrement attribué à Linus uniquement, je trouve normal que la FSF tente de rappeler au grand public qu'ils jouent un rôle dans l'histoire.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Et ? il peut ne pas etre d'accord avec les vues et buts politiques de la FSF et trouver en meme temps pratique la GPL pour un projet. Ceux qui cherchent à partager ne le font pas forcément pour les raisons de la FSF. (à vrai dire je suis surement plus près de ses opinions que de celles de la FSF)
Linus dit lui même qu'il ne renoncera pas à utiliser un logiciel même s'il n'est pas libre, ce qui est son droit le plus absolu, mais qui va à l'encontre des opinions de la FSF
Et alors ? il devrait sous prétexte d'utiliser des outils GNU éviter d'aller à l'encontre des opinions de la FSF ? j'espere que ce n'est pas ca que tu veux dire.
Et comme de plus en plus le crédit est entièrement attribué à Linus uniquement, je trouve normal que la FSF tente de rappeler au grand public qu'ils jouent un rôle dans l'histoire.
Ca oui, et dans tous les commentaires je n'ai vu que des gens qui ne sont pas choqués sur le fait que certains veuillent utiliser le nom de GNU/Linux. Par contre aller reprendre les gens qui disent Linux en leur disant qu'il s'agit d'une *erreur* c'est tout à fait autre chose que de vouloir rappeler un role.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Moi je trouve ça déplacé d'utiliser la licence en insultant ses fondateurs et leurs idées. Bon je suis habitué aux remarques de Linus, donc ça ne me choque pas, mais je trouve ça déplacé.
«il devrait sous prétexte d'utiliser des outils GNU éviter d'aller à l'encontre des opinions de la FSF ?»
Je n'ai pas été assez clair. Je veux dire que l'on a un système créé en partie par Linus, et en partie par le mouvement GNU. Ce système tient autant de la partie Linus (pour le fun, sans but idéologique) et de la partie GNU (idéologique). Étant donné que Linus refuse (et dénigre) la partie idéologique, je trouve normal pour la FSF de demander à ce que le système comme un tout ne soit pas attribué uniquement à Torvalds.
Il peut parfaitement avoir ses opinions, mais aux yeux du grand public, il a créé le système Linux, et contribuer à diffuser cette idée, c'est contribuer à ignorer l'idéologie de la FSF. De son point de vue, c'est vraiment une erreur.
L'erreur en soi n'est pas de parler de Linux pour tout le système, on le fait courrament ici. L'erreur c'est de ne prendre que l'aspect technique de GNU (les logiciels), et l'attribuer à une cause qui n'est pas la leur.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
En fait, imagine maintenant que la FSF décide de sortir une distribution de GNU, appelée "GNU", et dans laquelle le noyau soit Linux. Tu trouverais ça normal ? Même s'ils ont le droit de le faire, et qu'après tout ils peuvent appeler leur distribution comme ils le désirent, à partir du moment où Linus ne se rallie pas au mouvement GNU il est normal de ne pas l'amalgamer dans la masse des logiciels. Donc il faut militer pour l'ajout de "Linux" au nom de la distribution.
(-1, on va me dire que c'est un cas imaginaire)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai "tres" souvent entendu (meme ici) parler de la Debian là ou on voulait parler de la "Debian Gnu/Linux" pourtant je n'ai jamais vu raler contre cette appelation qui ne cite ni Linux ni Gnu.
Donc le cas n'est pas si imaginaire que ca :)
Et de l'autre coté à chaque fois qu'on lance un "Linux" ici en voulant parler du systeme on se fait rappeler à l'ordre ....
Cherchez l'erreur.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Oui, au même titre que RedHat, Mandrake, SuSE... Et ça n'est pas choquant car on sait de quoi on parle ici. Et de même ici la plupart du temps on n'utilise que "Linux" sans GNU sans pour autant se faire incendier. Là où c'est problématique, c'est quand un texte s'adresse au grand public qui n'est pas informé.
Stallman lui même fait la distinction. Quand un journaliste lui dit qu'il a peur de dire "Linux" au lieu de "GNU/Linux" pendant leur entrevue, il répond qu'il s'en fiche, car il sait que le journaliste connait la distinction.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 10.
> Je pense plutot que stallman est emmerde que l'on parle plus de linux que de gnu.
> Ca doit etre enervant de voir linux evoluer aussi rapidement alors que hurd pedale dans la semoule.
putain c'est grave, il a passé sa vie pour la cause des logiciels libres, il n'a plus rien à prouver, il n'a pas envie de devenir un Bill Gates
Il suffit de lire ces interviews (en francais en plus) pour comprendre (cf Linux mag N°35) :
"[...] mais il y a une raison beaucoup plus importante qui justifie l'emploi de GNU/Linux au détriment de Linux.
Nous avons commencé ce projet avec un but idéaliste : être libre d'utiliser l'informatique et de le faire partager à toute une communauté."
Ca vous suffit pas ?
il parle pas de SON projet, il parle avec le pronom personnel NOUS
il est attaché à la philosophie du projet plus qu'au reste
C'est une croisade politique.
avant de critiquer il faut au minimum étudier ce qu'il pense en lisant ces interviews ou en les écoutant (au format ogg)
Un logiciel comme le noyau Linux est effémère, la philosophie que diffuse GNU est éternelle
Dans 10 ans on utilisera probablement plus le noyau Linux, mais le logiciel qu'il le remplacera devra être un logiciel libre sinon tout ce pourquoi Stallman et les autres se seront battus n'aura servi à rien
en utilisant le mot GNU/Linux on ne parle plus d'un simple logiciel effémère mais d'une vision politique
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -4.
Un logiciel comme le noyau Linux est effémère, la philosophie que diffuse GNU est éternelle
Dans 10 ans on utilisera probablement plus le noyau Linux, mais le logiciel qu'il le remplacera devra être un logiciel libre sinon tout ce pourquoi Stallman et les autres se seront battus n'aura servi à rien en utilisant le mot GNU/Linux on ne parle plus d'un simple logiciel effémère mais d'une vision politique.
Desole mais je ne pense pas qu'il soit necessaire d'avoir la politique GNU pour avoir des logiciels libres.
Le logiciel libre n'a jamais eu besoin de GNU pour exister, et existera meme si GNU disparait.
On code du librepour le plaisir pas pour faire de la politque ou de la philo.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 6.
Quand à ton "on code et on fait pas de politique", je tiens à te rappeller que des gens ont fait de la prison pour avoir coder. Le DMCA, le SSSCA, l'EUCD et les brevets c'est de la politique, et ça menace directement le logiciel libre. Alors dire "je code dans mon coin et je me préoccupe pas du reste", c'est non seulement égocentrique mais en plus irresponsable comme attitude.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Étienne . Évalué à 1.
Etienne
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -3.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -6.
Ca c'est _ton_ point de vue. Beaucoup de gens (moi y compris) codent du logiciel libre d'abord parce que l'on est attaché à l'idée de Liberté, de libre diffusion des connaissances, de partage, d'entre-aide.
C'est mon point de vue qui est aussi partages par beaucoup de gens, donc a priori on a pas les memes connaissances :)
De plus je codais du logiciel libre (gratuit et opensource selon un certain point de vue) bien avant de connaitre quoi que ce soit de la fsf cad depuis au moins 14 ans.
cela ne m'empeche pas de faire cela dans l'esprit de libre diffusion des connaissances que tu aimes tant.
La seule difference entre nous deux c'est que moi je n'ai aucun probleme a ce que mon code soit reutilise PAR QUI QUE CE SOIT, si un mec se fait du fric grace a mon travail tant mieux pour lui.
Les raisons, pour beaucoup d'entre nous, sont d'abord éthiques et politiques. Maintenant oui, j'y prends du plaisir, mais ce n'est pas le plus important à mes yeux.
Donc tu codes du libre que depuis que tu connais la fsf ?
Desole mais j'ai du mal a y croire ...
Quand à ton "on code et on fait pas de politique", je tiens à te rappeller que des gens ont fait de la prison pour avoir coder. Le DMCA, le SSSCA, l'EUCD et les brevets c'est de la politique, et ça menace directement le logiciel libre. Alors dire "je code dans mon coin et je me préoccupe pas du reste", c'est non seulement égocentrique mais en plus irresponsable comme attitude.
La j'avoue que j'admire le detournement que tu effectues.
Que cela ai ete opensource ou pas, ils seraient de toutes facons alle en prison, rien a voir avec le fait de programmer du libre.
De meme pour les brevets, cela concerne quelque chose de plus general que le code libre.
Ce que tu viens de citer est de la politique pure, il n'y a pas besoin de coder pour lutter contre cela.
Mais bon tu vas peut-etre me donner une liste de tous ce que tu as code pour lutter contre le systeme ?
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par ghent . Évalué à 6.
Qu'est ce qui te permet de dire cela ? RMS n'est pas attaché uniquement au Hurd à cause de son appartenance au projet GNU. Et si je me souviens bien, c'est lui qui avait laisser tomber le Hurd au profit de Linux (choix judicieu à l'époque car grâce à Linux, les priorités n'etaient plus d'avoir un noyau fonctionel). Non, RMS est attaché au Hurd car il ne veut pas simplement copier ce qui existe déjà, mais l'améliorer. Ce qui est le cas pour le Hurd (si tu n'es pas convaincu http://membres.lycos.fr/nek/os/hurd.htm(...) ).
Il tient simplement à l'appellation GNU/Linux pour rappeller l'importance du libre, ce que n'évoque pas forcement le noyau Linux.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 4.
2/ Le dev du Hurd pédale dans la choucroute ? Vraiment ? Tu en sais quoi ? Tu le suis activement le développement du Hurd ? Moi je peux te dire qu'il est loin de pédaler dans la choucroute, au contraire, il est même plutôt actif, les résultats sont réels, les changements depuis un an sont énormes.
3/ "Cracher" sur Linux est sans doute abusif, mais critiquer l'architecture de Linux, ainsi que le côté "Open Source" et non Logiciel Libre du noyau Linux (comme on peut le voir avec bitkeeper, ...) a toujours été fait, et c'est une activité plutôt saine que de critiquer quelque chose quand on est pas d'accord, non ?
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à 0.
1/ On dit 'le Hurd' et pas 'Hurd'
Je dis ce que je veux :)
2/ Le dev du Hurd pédale dans la choucroute ? Vraiment ? Tu en sais quoi ? Tu le suis activement le développement du Hurd ? Moi je peux te dire qu'il est loin de pédaler dans la choucroute, au contraire, il est même plutôt actif, les résultats sont réels, les changements depuis un an sont énormes.
Donc une release pour bientot ? Rapelle moi depuis combien de temps c'est en developpement ...
Le 3 je passe ca vaut meme pas le coup :)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -10.
Stallman nous pète les c******s avec son GNU/linux.
Pareil pour moi, RMS ne represente pas pour moi un modele de tolerance.
Il faudrait arreter de se voiler la face et accpeter le fait que ce mec a aussi beaucoup de defauts (les gens chez qui il a ete herberge pourront sans aucun doute confirmer).
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
De même que les maîtresses de hommes politiques, leur préférence sexuelle, le fait qu'ils aiment ou non la tête de veau ou la bière ou autre, qu'ils préfèrent la Mandrake ou la Debian, on s'en coigne.
Je pense que Stallman a raison de parler de GNU/Linux. Je rappelle qu'il n'oblige personne à le faire, il le demande simplement.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -10.
D'un autre côté, la vie privée de Stallman, on s'en coigne un peu. Qu'il aime se promener pieds nus, qu'il chante faux ou qu'il laisse des cheveux sur le tapis, est-ce vraiment ça l'important ? Ou bien est-ce plutôt qu'il a fondé la FSF et le projet GNU, et qu'il se bat tous les jours pour le libre ?
Pardon ? RMS se bat pour le libre ?
NON
Il se bat pour GNU et c'est tout, je ne l'ai jamais vu par exemple se battre pour la license BSD.
Ce n'est pas un defenseur du libre, mais un defenseur de ses idees personnelles qui n'ont rien avoir avec le Libre.
[et hop tu viens de gagner un +1]
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -10.
Gloire aux golios qui votent les yeux fermes, mort a l'infidele qui ose critiquer notre guide a tous.
Sans deconne j'ai pitie de vous les gars ...
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 5.
Quand la FSF se bat contre le DMCA ou contre les brevets tu crois que c'est seulement pour les logiciels GPL ? Ou que c'est utile à _tous_ les logiciels libres ?
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -1.
Si tu arrètes de dire des inepties et d'insulter un homme qui a fait énormément pour le logiciel libre sans même prendre la peine d'ettayer tes propos...
Ah forcement au vu de la communaute (enfin pas a l'unanimite a priori) il a fait beaucoup de choses, donc de par ce fait je devrais etre oblige de penser pareil.
Ca sent le point godwin ...
Quand la FSF se bat contre le DMCA ou contre les brevets tu crois que c'est seulement pour les logiciels GPL ? Ou que c'est utile à _tous_ les logiciels libres ?
Il y a besoin d'etre de la FSF pour voiloir se battre contre cela ?
Croit tu seulement qu'il faut etre un codeur pour etre revolte contre cela ?
avant de parler d'ineptie tu devrais te relire.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à -1.
Il n'y a pas de quoi se battre non plus, vu le peu de contraintes imposées par la BSD. Pour faire une violation de licence BSD, faut quand même vraiment en vouloir, et surtout ça ne présente aucun intérêt (il suffit de penser à insérer le copyright/disclaimer quelque part et c'est bon).
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à 0.
(il suffit de penser à insérer le copyright/disclaimer quelque part et c'est bon)
Tu me montres ou je peux trouver ca quand j'installe windows ?
La seule chose que l'on puissent trouver c'est en inspectant le contenu de certains binaires.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à 2.
La seule chose que l'on puissent trouver c'est en inspectant le contenu de certains binaires. »
Je ne vois pas le sens de ta remarque... tu poses la question et tu donnes la réponse.
Le copyright/disclaimer, dans le cas des outils Windows utilisant du code BSD, se trouve dans les binaires effectivement. C'est acceptable d'après la licence BSD, qui indique seulement que dans le cas de distributions sources ça doit être dans les sources (mais ce n'est pas une distribution sources ici), et dans le cas de distributions binaires ça doit être dans la distribution (sans plus de précision). Évidemment, il serait plus honnête pour MS d'indiquer tout ça dans un fichier texte ou dans les docs, mais ce n'est pas une obligation.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Gloo . Évalué à 0.
Si. Pas la même vision que toi de la liberté: la liberté de l'utilisateur.
Ce que ne facilite pas la licence bsd par essence. C'est pourquoi il ne va pas se "battre pour la licence BSD", mais plutôt lutter contre à terme.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à 0.
"Pardon ? RMS se bat pour le libre ?
Si. Pas la même vision que toi de la liberté: la liberté de l'utilisateur.
Ah en quoi l'utilisateur est plus libre avec la GPL par rapport a BSD ?
Pour ce qui est de ta remarque vis a vis du combat contre la licence BSD, ben je voit pas trop ce qu'il peut faire pour empecher les gens de faire des programmes sous cette licence :)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Gloo . Évalué à 2.
A terme c'est le cas. Reflechis.
"ben je voit pas trop ce qu'il peut faire pour empecher les gens de faire des programmes sous [licence BSD]" "
J'ai dit "lutter contre la licence", c'est radicalement different. Relis.
J'ai dejà discuté avec des gens calmement sur le sujet, et, au moins, la conclusion etait que les 2 licences n'avaient pas les mêmes ojectifs et chacun respectait le point de vu de l'autre.
D'après tes autres posts, tu fais passer l'ensemble des BSDiens pour des ignorants, voire, des integristes.
Dommage pour eux.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à 0.
Chose avec laquelle je suis tout a fait d'accord, je comprend tres bien que certaines personnes souhaitent que leur code reste libre.
Par contre je ne concoit pas du tout que ces gens m'obligent a faire pareil.
Si je veux faire du code pour TOUT le monde y compris pour l'inclure dans un programme commercial, proprietaire et closed source, personne et sur tout pas RMS n'ont a me dire si je peux le faire ou pas.
De plus je refute simplement le concept "gpl plus libre que bsd" car a mes yeux ce n'est pas vrai, apres que d'autres fassent un caca nerveux ne les dispense pas d'etre aussi intolerants que moi (encore que je pense etre plus ouvert :).
D'après tes autres posts, tu fais passer l'ensemble des BSDiens pour des ignorants, voire, des integristes.
Moi d'apres ce que je vois tout le temps sur linuxfr je me dis que le quota d'ignorance et d'integrisme chez les BSD est encore tres loin de celui des Linuxiens (ca va facher certains ca, enfin ca va surtout facher les ignorants et integristes qui vont reagir par des -1 :).
Par contre il est clair que je dois etre integriste car je suis un ancien linuxien et j'avoue que pour rien au monde je voudrais repasser sous linux surtout avec la mentalite de l'utilisateur moyen.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai aussi dit à RMS que Linux était un nom plus "commercial" que GNU/Linux et qu'il était difficile d'expliquer en quelques minutes à quelqu'un ce qu'était le GNU. Car expliquer ce qu'est un OS est une démarche technique, donc généralement difficile. Par contre expliquer en quelques minutes ce qu'est un logiciel Libre me semble beaucoup plus facile.
Il m'a répondu qu'il y avait peut être une différence de culture entre français et américains.
En ce moment, j'utilise Mozilla/KDE/Xfree/GNU/Linux. A mon avis, le plus important est que ce soient tous des logiciels libres, notion que Richard a eu l'immense mérite de concrétiser. Il y consacre sa vie et je pense que ça mérite le respect.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -6.
Ca ne change pas le fait que je trouve cette requete de GNU/Linux idiote :)
D'un autre cote bien avant de connaitre GNU j'etais pour le libre partage des sources.
La ou ma vision differe c'est pour moi "libre" veutdire ce que ca veut dire, donc j'aurais plutot tendance a me tourner vers une licence artistique ou BSD.
Ce que RMS a pour vision c'est "le libre pour le libre" qui n'est logiquement pas si libre :)
M'enfin de toute facon personne n'ecoute vraiment et encore moins reflechissent ...
Allez les golios descendez moi encore mes xp, votre stupidite me fait rire.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 5.
La GPL est beaucoup plus libre puisqu'elle interdit de priver de liberté. Dire "la BSD est plus libre que le GPL" c'est comme dire "un pays où l'esclavage est autorisé est plus libre qu'un pays où il est interdit".
M'enfin de toute facon personne n'ecoute vraiment et encore moins reflechissent ...
Allez les golios descendez moi encore mes xp, votre stupidite me fait rire.
C'est dommage sans ça j'aurai même pu mettre un +, pour une fois qu'un de tes commentaires n'est pas complètement faux (je ne suis pas d'accord, mais il n'y a rien de réellement faux, juste une divergence d'opinion)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -3.
Hum, je réagi car je laisse trop souvent passer cette phrase.
La totale liberté c'est quand on n'a aucune contrainte. [1]
- De ce fait la GPL donnant des contrainte (je n'ai pas le droit d'en faire un soft proprio) que ne donne pas la BSD, elle est moins libre en elle meme que la BSD. C'est un fait.
Apres ma [1] pose un gros probleme que tout le monde connait : si j'ai cette liberté c'est forcément au détriment des autres (si j'ai la liberté de faire du bruit ca suprime celle de mon voisin d'avoir du silence). Donc on pose souvent des restrictions qui sont faites pour garantir un certain niveau de liberté à tous et un équilibre.
- C'est le cas de la GPL. Elle pose des restrictions (il s'agit bien de l'inverse d'une liberté) pour garantir un niveau de liberté à tous.
Le but est bien d'assurer des libertés mais il s'agit bien de restrictions, pas besoin de cacher les vérités.
Les lois sont bien faites dans la meme optique et personne n'ira dire "ne pas avoir le droit de xxxx" est une liberté, ca en assure peut etre une, et peut etre que au final la liberté y gagne, mais c'est bien une restriction.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à 5.
C'est déjà loin d'être évident. Il faut commencer par voir que la notion de liberté n'a de sens que si l'on a plusieurs entités/personnes. C'est évident, mais ça veut dire qu'il faut tenir compte des autres, c'est pour ça qu'il y a toujours une clause restrictive à la liberté (« elle s'arrête là où commence celle des autres » ou autres phrases de ce style). La totale liberté à laquelle tu fais référence serait une liberté purement individuelle, ne tenant pas compte des autres individus. Cette liberté là est incompatible avec la liberté du groupe (puisqu'il faudrait garder la même définition pour tout le monde). En fait la liberté est indissociable de l'égalité, et ce cas de "totale liberté" ne se présente pas : il ne s'agit pas de liberté mais d'autre chose. Personnellement, c'est ce que j'appelle des privilèges, et je ne vois pas vraiment en quoi ça peut être de la liberté.
Ca rejoint la remarque que tu fais, mais ça me paraît le principe même de la liberté. Ce n'est pas pour dire que la GPL est plus libre que la BSD, mais simplement que suivant qu'on se place d'un point de vue individu ou groupe, l'une ou l'autre paraît plus libre. L'aspect groupe a certainement autant de légitimité que l'autre, la GPL (ou plutôt le copyleft, la GPL, comme toute mise en pratique, ne peut pas réaliser parfaitement le copyleft) peut être considérée comme plus proche de ce qu'est le libre. Alors pas besoin de cacher les vérités certes, on peut parler de restrictions, mais le point de vue selon lequel ces restrictions sont inhérentes à la liberté est parfaitement défendable. (en nuançant sur le fait qu'il s'agisse plus de copyleft que de GPL)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par vjm . Évalué à 3.
-- Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social
Bref, à mes yeux, la BSD - qui prend ses origines dans la recherche scientifique (oui oui je sais RMS était du MIT, mais je parle de l'esprit général) - correspond plus à un univers où l'aboutissement technique, la consultation et l'amélioration par le plus grand nombre, bref le progrès essentiellement technique compte.
Pour la GPL, c'est beaucoup plus engagé politiquement. Ce serait plus "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Face à l'octroi de propriété à tout va et donc l'offensive face au liberté, il apparaît important de défendre positivement toutes les libertés du logiciel (et par extension des productions intellectuelles) aussi celle du développeur que de l'utilisateur.
Bref, la GPL serait plutôt la licence de la Terreur face aux multiples offensives contre la liberté (dur, mais nécessaire). Et la BSD serait plus la licence d'un esprit scientifique généralisé.
just my 0.02 euros :)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Amélioration par le plus grand nombre, voilà le genre de choses que je n'associe pas à la BSD, puisque l'amélioration propriétaire ne profite qu'à ceux qui font du logiciel propriétaire, que je considère dangereux pour les utilisateurs (enfin, dangereux dès qu'il y a dépendance).
« Pour la GPL, c'est beaucoup plus engagé politiquement. Ce serait plus "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". »
Oui et non, cette phrase fait plutôt référence à un combat pour la liberté dans lequel on est impliqué qu'on le veuille ou non (dans son pays, dans une communauté, etc.). La « communauté GPL » (l'ensemble des logiciels GPL) on y entre et on en sort comme on le souhaite. Bien que le but soit de combattre le logiciel propriétaire, la GPL ne l'attaque pas directement, comme le laisserait entendre la citation. C'est plutôt : on crée une communauté libre, on n'accepte pas les ennemis de la liberté dans cette communauté. La différence est quand même importante.
« Bref, la GPL serait plutôt la licence de la Terreur face aux multiples offensives contre la liberté (dur, mais nécessaire). Et la BSD serait plus la licence d'un esprit scientifique généralisé. »
Intéressant. Mais donc pour résumer, la récupération propriétaire de code libre me paraît bien loin de cet esprit scientifique généralisé, et le terme de Terreur me paraît excessif, la GPL n'attaque pas mais se défend, ceux qui veulent l'ignorer n'ont aucune contrainte. Question de point de vue...
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par vjm . Évalué à 0.
En cela, la citation de Saint Just s'applique parfaitement. Et la référence à la Terreur aussi. Je ne prends pas le côté péjoratif du mot terreur, je parle de la necessité politique de ce mouvement qui a fait des dégâts et n'est pas appelé à revenir : son efficacité et son intérêt politique n'étaient que contextuels.
Bref, la GPL est la licence du changement, la BSD (si elle n'est pas détruite par des initiatives arbitraires comme celle de RedHat avec ses brevets logiciels à l'utilisation conditionnée et donc loin d'être liberale) serait plus la licence d'un fonctionnement scientifique généralisé.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Et alors ? tant que le soft reste libre (on pourra "aussi" en faire du proprio mais la version que tu as distribué en BSD reste toujours dispo en BSD). Si il n'a fait aucune modif d'importance les gens pourront utiliser le code libre si ils veulent sans voir de différence importante. Si il a fait une modif importante je pense qu'il est de son droit de la mettre sous la licence qu'il veut.
du logiciel propriétaire, que je considère dangereux pour les utilisateurs (enfin, dangereux dès qu'il y a dépendance).
C'est là que ta phrase coince. Oui je trouve aussi que le logiciel priprio est tres dangereux quand il y a une dépendance, et pourtant je ne lutte pas contre le logiciel proprio ....
Perso je préfère lutter contre la dépendance .. La dépendance envers un logiciel libre est néfaste aussi (un peu moins car il y a plus de facilités de s'en sortir mais néfaste quand meme [1])
J'ai l'impression dans ta phrase que tu te trompes de cible. Tu luttes contre les softs proprio car ils peuvent creer une situation de dépendance (type MS) mais si aucun soft libre n'a pour l'instant été dans une situation similaire n'oublie pas que ca serait néfaste aussi.
[1] en imaginant un scénario à la con, par exemple il existe une distrib qui représente 95% des systemes linux installés. L'équipe qui gere la distrib prend des décisions à la con (par exemple n'integrer aucun logiciel dont le nom commence par M car il n'aiment pas le M). Ca a beau etre totalement libre ca sera tres dommageable à cause de la dépendance.
Ok, rien ne t'empeche d'aller faire toi meme un fork de la distrib mais tu n'as pas forcément le temps, l'envie, ou simplement les compétences en question. Et meme si tu le fais tu n'auras pas les meme garanties et la meme compatibilité avec les autres.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Si on a les moyens en temps, en personnes, de contrer le fork propriétaire. Fork qui serait basé sur 95% de travail récupéré gratuitement, sans retour. Tu dis bien que l'intérêt est surtout quand il y a une différence importante avec le source initial. Justement, les moyens de faire une telle évolution, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ce n'est pas dans les moyens d'un développeur bénévole isolé par exemple, comparé à une entreprise qui a un financement (et c'est dans ce monde là qu'on vit hélas).
« C'est là que ta phrase coince. Oui je trouve aussi que le logiciel priprio est tres dangereux quand il y a une dépendance, et pourtant je ne lutte pas contre le logiciel proprio .... »
À part pour les jeux et autres logiciels sans grande importance, il rend dépendant automatiquement (ie pour toutes les activités critiques, ou sur lesquelles on a investi (en temps, en argent, etc.)).
« J'ai l'impression dans ta phrase que tu te trompes de cible. Tu luttes contre les softs proprio car ils peuvent creer une situation de dépendance (type MS) mais si aucun soft libre n'a pour l'instant été dans une situation similaire n'oublie pas que ca serait néfaste aussi. »
Le libre engendre suffisamment de dispersion en projets similaires et compatibles. De plus, autant je peux comprends ton argument sur un logiciel très peu diffusé/utilisé (c'est l'utilisateur dépendant qui devra faire faire le boulot, et ça va lui couter), autant il me parait impossible dans le cas d'un logiciel libre en « monopole » : s'il concernait autant de personnes, le fork se ferait dès que nécessaire, on ne manquerait pas de ressources bénévoles.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -2.
Il faut commencer par voir que la notion de liberté n'a de sens que si l'on a plusieurs entités/personnes. C'est évident, mais ça veut dire qu'il faut tenir compte des autres, c'est pour ça qu'il y a toujours une clause restrictive à la liberté (« elle s'arrête là où commence celle des autres » ou autres phrases de ce style).
Okay je suis d'accord, mais en quoi la license BSD prive les autres de liberte ?
Ton raisonnement s'effondre car elle ne gene en rien les autres licenses.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à 0.
Si tu avais lu au-delà des 3 premières lignes, tu aurais vu que je parlais d'égalité, et que c'est là dessus que j'insistais. Elle laisse une liberté qui suivant les points de vue peut être interprétée comme une liberté ou un privilège.
« Ton raisonnement s'effondre car elle ne gene en rien les autres licenses. »
Ce n'était pas la question, tu ne fais que ressortir un argument de « totale liberté » alors que je parlais d'interprétation de la liberté (sa définition étant subjective)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à 0.
Ce n'était pas la question, tu ne fais que ressortir un argument de « totale liberté » alors que je parlais d'interprétation de la liberté (sa définition étant subjective)
Justement tu es parti en couille sur les libertes de l'homme par rapport a un groupe.
Les licences ne sont pas vraiment comparable avec ce que tu as enonce.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Les licences ne sont pas vraiment comparable avec ce que tu as enonce. »
Mais si, ce n'est pas une comparaison pour affirmer que les choses sont comme ça, c'est une comparaison pour rappeler qu'à chaque fois qu'il est question de liberté, celle-ci a sa signification dans un groupe, et que ceci nécessite des « restrictions » (en apparence). Tu peux ne pas être d'accord sur l'interprétation de la liberté dans le cas des licences, mais le point de vue « le copyleft est plus libre que le non-copyleft » peut très bien se défendre à partir de là, puisque l'interprétation est subjective.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par spim . Évalué à -1.
La GPL est beaucoup plus libre puisqu'elle interdit de priver de liberté.
Mouahahahahahahahhahahahahaha
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . Évalué à -1.
Je te conseille le salon #!a-votre-ecoute! sur irc.voila.fr
# Le site d'Arafox?????
Posté par Youssef Oualmakran (site web personnel) . Évalué à 2.
"Ce site est optimisé pour Netscape 6.0 et Explorer 5.0 et leurs versions ultérieures."
Par contre le reste des pages, ce ne sont que des textes à l'état brute...
J'aimerais bien travailler dans une boîte orientée Logiciels Libres en Belgique, si quelqu'un à des urls , n'hésitez pas, ca m'aidera beaucoup.
Merci d'avance,
HRoland, (qui attends toujours son passwd !!!!, et qui gratte celui de son frère!!!!)
[^] # Re: Le site d'Arafox?????
Posté par cassidy . Évalué à -1.
et il vient de partir, donc une place est a prendre (enfin je presume ;)
[^] # Re: Le site d'Arafox?????
Posté par Douglas Rafferty . Évalué à 4.
C'est la soeur belge de Easter-eggs.
[^] # Re: Le site d'Arafox?????
Posté par CopainJack (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
http://www.linux.org/docs/ldp/howto/Belgian-HOWTO/index.html(...)
[^] # Re: Le site d'Arafox?????
Posté par Jonathan Loriaux . Évalué à 1.
# Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à -6.
Euh, c'est du troll pur et dur là. Parce que Open-source<=>Libre.
La GPL aussi est libre, la GPL est open-source aussi, mais le libre n'est pas <=> GPL.
Prenez Apache. La licence Apache n'est pas GPL, elle n'est même pas compatible avec la GPL, mais elle est open-source et personne ne se risquerait à dire qu'elle n'est pas libre.
PS: non, open-source ne veut pas SEULEMENT dire que le code source est publié ! Ça veut dire AUSSI qu'on peut le modifier et le redistribuer. Cf http://www.opensource.org/(...)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
logiciel libre :
définition
http://www.fsf.org/philosophy/free-sw.html(...)
comparaison libre/open source
http://www.fsf.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...)
Open Source :
Définition
http://www.opensource.org/docs/definition.html(...)
comparaison libre/open source
http://www.opensource.org/advocacy/free-notfree.html(...)
Il existe des logiciels :
- non open source et non libres
- open source et non libres
- open source et libres.
(et si je me rappelle bien une discussion précédente, il est même possible d'avoir un logiciel libre et non open source, à vérifier)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à -7.
logiciel libre :
définition
www.fsf.org/philosophy/free-sw.html
Non, là c'est toi qui fait la confusion entre "logiciel libre" et "Richard Stallman". Le lien que tu donnes, c'est la définition selon St RMS et sa bible : la GPL. C'est sa vision des choses A LUI.
comparaison libre/open source
www.fsf.org/philosophy/free-software-for
Non, ce n'est pas une comparaison, c'est du prosélytisme de la part RMS. Ce document est intitulé «Why ``Free Software'' is better than ``Open Source''». RMS y explique son opinion, sa vision du libre. Forcément, puisque pour lui le libre c'est la GPL, et que tout ce qui est opensource n'est pas forcément GPL, il considère que tout ce qui est opensource n'est pas forcément libre. Bien, mais c'est son opinion à lui !
comparaison libre/open source
www.opensource.org/advocacy/free-notfree
Là encore, ce n'est pas une comparaison, mais une explication. Ce document explique l'ambiguité du terme "free". Comme "free" veut dire aussi "gratuit", l'OSI explique que microsoft par exemple à le droit (et ne s'en prive pas) de dire que Internet Explorer est du "free software" puisqu'il est gratuit. Avec la notion "open-source", ce problème n'existe plus.
Il existe des logiciels :
(...)
- open source et non libres
Non, il existe des "free-softwares" qui ne sont pas libres, car pas open-source, mais gratuits. C'est tout.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as déjà été voir les sites de BSD ?
D'autre part, toi tu fais la confusion entre Stallman et la FSF, et d'ailleurs je te trouve un peu fielleux sur le St RMS.
Que tout le monde ne soit pas d'accord sur le choix GPL ou BSD, sur copyleft ou non copyleft, je suis d'accord, maintenant il y a quand même un consensus important sur la définition du libre. Et celle de la FSF correspond à la définition dudit consensus.
> > Il existe des logiciels :
> (...)
> > - open source et non libres
>
> Non, il existe des "free-softwares" qui ne sont pas libres, car pas open-source, mais gratuits. C'est tout.
Licence Public Source d'Apple (APSL)
http://www.opensource.org/licenses/index.html(...)
Approuvée par l'OSI
http://www.fsf.org/licenses/license-list.fr.html(...)
Non libre selon la FSF
Quand à dire qu'avec le mot « free », il y a confusion et qu'avec « open source » il n'y en a pas, c'est plutôt l'inverse. Logiciel libre « free software » et graticiel « freeware » sont deux choses différentes pour tout le monde. Par contre « open source » est utilisé par des entreprises qui rendent simplement le code dispo (sans permettre la modification ou la redistribution), comme pour Solaris ou le JDK de Sun par exemple.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à -1.
Oui, et justement c'est du libre qui n'a rien à voir avec la GPL. BSD a ses avantages et ses inconvénients, ce ne sont pas les même que ceux de la GPL, ce n'est pas une raison pour dire que seul RMS à le droit de dire ce qui est libre et ce qui ne l'est pas.
je te trouve un peu fielleux sur le St RMS.
RMS n'a pas le monopole de la liberté, et ne l'aura jamais malgré toutes ses tentatives pour l'obtenir.
D'autre part, si RMS veut obtenir le moindre iota de crédibilité, il faudra qu'il commence par accepter de répondre aux questions qui le dérangent lorsqu'elles le lui sont posées.
Enfin j'ai toujours été dubitatif quant à la licence GPL qui se prétend «libre» alors qu'elle est chargée d'interdits. Je me suis toujours interrogé sur la motiviation de RMS pour qu'il interdise le linkage d'un logiciel GPL avec une librairie QPL, alors qu'il autorise et encourage le linkage des softs GPL avec les librairies de Microsoft-Windows (GDI, KERNEL etc.) qui siont propriétaires. Je n'y vois qu'une seule motivation : la vonlonté de rendre la GPL hégémonique en éradicant tout logiciel libre non-gnu. Et tant que RMS refusera obstinément de fournir une explication, il n'a aucune chance de me faire changer d'avis.
Et pour treminer, j'ajouterais que je suis toujours abasourdi de voir des développeurs qui mettent leurs logiciels sous licence "GPL 2.0 et suivantes" sans même savoir quel sera le contenu des "suivantes"...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Concernant la QPL, cette licence est incompatible légalement avec la GPL. Rien à voir avec une volonté de RMS. Cf http://www.fsf.org/licenses/license-list.fr.html(...)
Concernant le « GPL 2.0 et suivantes » , premièrement ils font ce qu'ils veulent, deuxièmement cf la FAQ de la GPL http://www.fsf.org/licenses/gpl-faq.html#VersionTwoOrLater(...)
Globalement je trouve que tu devrais lire un peu plus le site de la FSF avant de critiquer les positions de RMS que tu sembles méconnaître.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à -2.
L'insulte est à peine voilée. Mais tu as raison sur un point, je ne connais pas les positions de RMS, et personne ne les connait d'ailleurs. Parce que si on lui pose une question autre que "Pourquoi la GPL est la meilleure licence" il refuse de répondre. J'exagère un peu, mais pas beaucoup. Avant les interviews il rappelle aussi que s'il entend une fois "Linux" sans GNU devant, il annulera l'interview...
Concernant la QPL, cette licence est incompatible légalement avec la GPL. Rien à voir avec une volonté de RMS
Et c'est d'ailleurs la démonstration d'un défaut majeur de la GPL. Les librairies KERNEL.EXE, GDI.EXE sous licence propriéaires sont légalement compatibles avec la GPL, alors que par contre la QPL que même RMS accepte (à contrecoeur) de qualifier de "libre" n'est pas compatible.
Mais faire cette remarque dans une interview en provoque la fin immédiate avec interdiction de publier...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gloo . Évalué à 5.
si si... ici par exemple.
http://www.01net.net/rdn?oid=167864&arub=1695&rub=3322(...)
Je crois que RMS ne pouvait pas être plus clair.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 0.
Je crois effectivement que c'est clair.
Il se plait avec des formules du genre "Le logiciel propriétaire est immoral", mais si on lui demande pourquoi il est possible de linker un soft GPL avec le GDI.EXE propriétaire de Windows alors qu'il est interdit de linker ce même soft avec une librairie libre mais sous QPL, je peux t'assurer qu'il ne répond pas non plus.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gloo . Évalué à 1.
Notons que la question ne signifie pas grand chose: la meilleure pour qui ? pour quoi ? en quoi ?
Enfin bon, la reponse:
RMS: "les autres font de la coopération mais pas de l'éthique"
Pour l'hisoire du "Je n'aime pas vos questions".
RMS remet en place un journaliste qui l'a purement et simplement insulté, de plus c'est une redite de la question precedente à laquelle RMS a repondu. Si la question c'etait passé de la première phrase " La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, se plaît-on à rappeller", peut etre y aurait-il eu une reponse encore plus developpée.
toutefois, ici aussi RMS repond (encore):
" Tout ce que je dis, c'est : vous avez une copie d'un programme, vous en faites ce que vous voulez, et c'est tout."
Pour que cela soit _et reste_ possible c'est du logiciel libre qu'il faut faire. C'est coherent.
Il ne se plait pas dans des formules avec les mots "moralité/ethique". Avec sa vision c'est, une fois de plus, coherent: Il n'est pas moral d'utiliser le logciel pour restreindre la liberté des utilisateurs. (le proprio)
Par extension, cela implique que le fait de rendre cela possible est aussi immorale.(l'open source selon la definition de rms, et le pourquoi de la distinction libre/open source).
Enfin, il n'est pas moral, pour RMS, de developper un soft pour le benefice purement financier d'une minorité de personnes, alors que chacun de nous aurait la possibilité d'apprendre, de partager et d'ameliorer le soft s'il avait été libre.
Certains vont penser que je suis un evangélisé d'une certaine façon oui. Mais pas lobotomisé, ton histoire de linker que je ne connais pas est pour le moins etrange. Par ailleurs je ne suis pas, pour l'instant, convaincu qui faut partir en croisade contre le logiciel proprietaire.
En cherchant un peu plus j'ai trouvé cela (meme interview):
RMS: « Vous ne posez pas les bonnes questions, il ne faut pas penser en terme de propriété intellectuelle, notre mouvement a un but politique et se fonde sur des réflexions éthiques et idéalistes qui dépassent les questions commerciales »
http://news.zdnet.fr/story/0,,t118-s2099739,00.html(...)
Ici je ne m'adresse pas à toi, mais à d'autres dans les threads autours. La liberté ce n'est pas avoir uniquement des droits. Elle implique aussi des devoirs.
Une belle illustrations de cela, c'est justement la GPL.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, ca explique le pourquoi de la chose, et personne n'est obligé de mettre cette clause.
Ceci dit beaucoup vont mettre la GPL telle quelle sans chercher plus loin (d'ailleurs certains sans en comprendre les tenants et aboutissants, mais ca c'est une autre histoire).
Mais je suis d'accord avec la personne à qui tu répond : c'est vraiment incroyable que des gens fassent ca : ca revient à signer un contrat blanc en disant "j'ai confiance en celui qui va le remplir". Même moi qui ne partage pas les opinions de RMS j'ai confiance en lui pour faire ce qu'il a toujours anoncé et rester dans la meme optique je ne lui laisserai pas cette confiance car cette confiance elle va aussi à la FSF et *RIEN* ne permet à quiconque de dire que dans le futur il ne se passera pas quelque chose qui pervertira la FSF. Rien ne dit qu'il n'y aura pas une prise de controle par X ou Y qui changera l'optique des versions suivantes la GPL. Rien ne dit que un jour X qui sera à la tête de la FSF ne se laissera tenter par glisser une version 4 de la GPL avec une demande de contribution obligatoire à la FSF. Rien .... on peut encore envisager plein de choses, et même peu probables ces choses sont possibles [1] et mettre un "or later" c'est signer un contrat sans en connaitre les termes.
Oui, je suis peut etre pessimiste mais je préfère prévenir que guerir.
[1] et qu'on ne me dise pas qu'il y a une structure qui empeche de faire de telles dérives. Déjà parce que des dérives d'un groupe entier ca existe, et surtout car une structure ca évolue.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne comprend pas le rapport entre vouloir imposer GNU et voiloir imposer la GPL. Les softs GNU sont sous GPL (pour la plupart) mais tu peux très bien faire du GPL en dehors du cadre du GNU.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à -2.
Tu as déjà été voir les sites de BSD ?
La je comprends pas ce que tu veux dire ???
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
La FSF est la 1ere (et seule ?) entité à avoir essayé (et plus ou moins réussi) de définir clairement les logiciels libres. Puisque c'est la seule définition, ce n'est pas idiot de s'appuyer dessus et c'est d'ailleurs ce que fait tout le monde.
L'OSI a fait la même chose avec Open Source.
Si chacun a sa définition, on ne se comprendra jamais.
Non, ce n'est pas une comparaison,(...)Bien, mais c'est son opinion à lui !
Si tu avais lu les liens, tu aurais évité de dire que pour RMS libre = GPL, il est clairement expliqué qu'il existe des logiciels libres non copyleftés (donc ni GPL, ni LGPL).
Là encore, ce n'est pas une comparaison, (...) Avec la notion "open-source", ce problème n'existe plus.
Non, mais apparaissent d'autres problèmes du même type que Free = libre = gratuit. Open Source (au sens OSI) ne veut pas dire seulement source accessible, mais il y a un ensemble de liberté à respecter. D'ailleurs MS joue aussi sur la confusion avec le Shared Source qu'il essaye de faire passer pour de l'Open Source.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 9.
Ce n'est pas la seule. Debian a aussi sa défition de ce qui doit être considéré libre et non-libre pour la distrib.
http://www.debian.org/social_contract#guidelines(...)
(et vu le mode de fonctionnement de Debian, tu évites avec cette définition les commentaires lourdingues "ce n'est que la pensée d'un seul type mégalo, gna gna gna")
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à -2.
La FSF est la 1ere (et seule ?) entité à avoir essayé (et plus ou moins réussi) de définir clairement les logiciels libres. Puisque c'est la seule définition, ce n'est pas idiot de s'appuyer dessus et c'est d'ailleurs ce que fait tout le monde.
Non elle n'a pas essaye de definir, elle a essaye d'imposer.
Quand a l'universalite de la definition faudrai ouvrir les yeux, beaucoup de gens ne sont pas du tout d'accord avec.
Mais bon c'est clair que si tu te base uniquement sur la population des sites linux, forcement ton point de vue est pas tres objectif ...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Avec quoi tu n'es pas d'accord dans la définition du logiciel libre donné par la FSF (les 4 libertés) ?
Vas-y, donne-moi une autre définition, dis-moi en quoi tu n'es pas d'accord...
Parce que dire "y'a plein de gens qui sont pas d'accord" c'est facile, et ça n'apporte rien.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
(si vous etes intégriste du libre laissez tomber car ca va vous faire tres mal ce que je dis)
- *libertés fondamentales* présenter l'accès au logiciel comme une liberté fondamentale est selon moi nier le droit du développeur de disposer comme il l'entend de ce qu'il créé. Toujours d'apres moi si quelqu'un créé quelque chose il est en droit d'en disposer comme il veut et "si il le veut bien" de la faire partager a qui il veut "sous le conditions qu'il veut".
La liberté fondamentale devrait etre uniquement celle d'avoir le droit et la possibilité de ne pas accepter le partage sous ces conditions, et de refaire soi meme le programme. (exit monopoles et brevets)
Voilà ce avec quoi je ne suis pas d'accord.
Parti de là pour moi l'ensemble des 4 libertés n'en sont pas (il n'y a rien qui devrait etre imposé au programmeur dans ces 4 "libertés"). Ce sont peut etre des idéaux vers lesquels il serait sage de tendre mais en rien des choses à imposer (si c'etaient des libertés fondamentales alors il *faudrait* les imposer et rendre obligatoire leur application).
En gros c'est bien la notion de liberté selon la FSF qui me dérange.
- *la GPL et les licences FSF* Par contre le fait que par leur licence ils veuillent l'imposer ca ca ne me dérange pas vraiment, puisque par celà ils font justement ce que je veux garder comme liberté (pouvoir mettre la licence que je veux).
- *pour/contre le libre* Qu'on ne vienne pas me dire que je suis contre le libre. Je suis tout à faire "pour" le logiciel libre, y compris dans le sens qu'en donne la FSF. Mais il ne s'agit pas pour moi de libertés fondamentales (donc qui doivent etre imposées), simplement de quelque chose que *je* trouve bien (mais tout ce que je trouve bien n'est pas pour moi une liberté fondamentale) et qu'il me parait souhaitable de développer (pas remplacer le reste totalement). C'est le terme "liberté" qui est clairement usurpé AMHA.
- *autre définition* si on doit parler de logiciel libre, la licence qui colle le mieux à cette définition (pas "libre suivant la FSF" simplement "libre") est surement une BSD like.
Pourquoi ? car la GPL impose des restrictions en plus de la BSD, simplement (sur ce sujet voir et répondre plutot à ca : http://linuxfr.org/comments/thread.php3?news_id=8501&com_id=115(...) )
Voilà, j'espere que tu as ce qui te manquais (une autre vision du libre) mais je m'étonne que tu ne saches pas qu'il y a effectivement plein de gens qui ne sont pas d'accord avec la FSF sans pour autant etre contre le libre, ca n'est tout de meme pas la premiere fois qu'on en parle (ici compris).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 5.
Les 4 libertés sont des libertés pour les utilisateurs, qui définissent ce qu'est un logiciel libre. Si tu ne les respectes pas, ton logiciel n'est pas libre, c'est tout.
Je n'ai pas dit que tout le monde était d'accord avec la FSF, j'ai dit que presque tout le monde était d'accord avec la _définition_ que donne la FSF du logiciel libre.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons que si elle avait réellement la possibilité d'imposer le respect de ses 4 libertés à tous les logiciels, je pense qu'elle le ferait.
Mais elle parle de libertés fondamentales, d'immoralité d'un logiciel propriétaire. Bref, de ce que j'en lis, même si c'est à un degré bien moinde elle parle de ses 4 libertés de la meme facon qu'on parle de liberté d'expression.
D'apres ce qu'en dit RMS il s'agit biende libertés qui devraient etre assurées à toute personne, je pense qu'il fait la part des chose et ne les met pas au meme niveau que les droit de l'homme mais c'est du même registre. Il a d'ailleurs fait clairement l'analogie entre le dev qui met sous une licence proprio (et donc bride les 4 libertés en question pour les utilisateurs) et le tyran qui s'impose sur un pays (retirant les liberté des habitants)
C'est là que j'ai du mal. Il ne s'agit pas (AMHA) de libertés propres à l'homme (meme à un moindre niveau) et un logiciel proprio ne me semble pas plus immoral qu'un soft GPL.
Apres si on arrete de nommer ca des libertés, qu'on arrete de parler de moralité, ca deviens des choix persos comme les autres et là je suivrai peut etre la FSF.
j'ai dit que presque tout le monde était d'accord avec la _définition_ que donne la FSF du logiciel libre.
Je ne suis pas allé jusqu'a faire une définition (ca mériterai une réflexion poussée pour penser chaque terme) mais comme tu vois pour moi la BSD représente beaucoup plus la réalisation de ma définition du libre que la GPL. Donc je ne suis pas d'accord avec la def de la FSF.
Et je crois que si il y a beaucoup de monde d'accord il y a aussi malheureusement beaucoup de monde qui "suit" le mouvement Linux et FSF sans bien tout le comprendre et mesurer les implications (c'est ussi vrai pour les BSD mais surement beaucoup moins vu qu'il n'a pas la "pub" et qu'elle est beaucoup moins "à la mode")
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Non. RMS l'a dit et répété, il est contre une loi interdisant le logiciel propriétaire, et il a même écrit une fois que s'il avait un bouton qui rendait libre tous les logiciels de la Terre il n'appuyerait pas dessus.
comme tu vois pour moi la BSD représente beaucoup plus la réalisation de ma définition du libre que la GPL. Donc je ne suis pas d'accord avec la def de la FSF.
Selon la def de la FSF la licence BSD et la GPL sont tout autant des licences libres, je ne vois pas où ça te pose un problème... à moins que tu dises que la GPL n'est pas libre.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par homoanonymus . Évalué à -3.
Moi si !
RMS me déçoit, et dire que certains l'accusent d'être un dangeureux révolutionnaire subversif!
---
->MUPL !
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Ben c'est un point de vue, mais comme tout ce que peut faire la FSF c'est donner sa définition du libre, et qu'elle ne peut pas s'imposer aux autres, ça n'a pas trop de conséquences. Le libre selon eux et leurs licences n'imposent rien à ceux qui ne veulent pas faire de libre.
« et un logiciel proprio ne me semble pas plus immoral qu'un soft GPL. »
Si tu dis ça parce que la GPL contient des restrictions, il faut voir qu'elles ne sont là que parce que le logiciel propriétaire existe. Sans logiciel propriétaire évidemment, plus besoin de copyleft et une seule licence libre genre BSD suffit à tout le monde...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à 0.
Sans logiciel propriétaire évidemment, plus besoin de copyleft et une seule licence libre genre BSD suffit à tout le monde...
Sans proprietaire on n'aurait pas besoin de licence du tout je pense :)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Dans ce cas c'est du domaine public avec sources ouvertes, c'est une catégorie de libre, mais l'essentiel du libre ne correspond pas à ça.
Les licences, c'est par exemple maintenir le copyright correspondant aux différents contributeurs. Même si c'est sans restrictions, sauvegarder ces informations de « paternité », d'historique, me paraît plutôt une bonne chose...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à 0.
Les 4 libertés sont des libertés pour les utilisateurs, qui définissent ce qu'est un logiciel libre. Si tu ne les respectes pas, ton logiciel n'est pas libre, c'est tout.
La license BSD est moins restricitve que la GPL, donc elle est logiquement plus libre :)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Avec une vision totalement individuelle de la liberté, oui. C'est-à-dire une vision libérale plutôt que libre.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
J'aimerais aussi que tu me donne ta défintion, pour voir en quoi nous sommes en désaccord (tu contestes la définition FSF, je la trouve bien).
Pour l'instant, tous les gens que j'ai vus qui n'étaient pas d'accord avec la définition FSF du libre sont des gens qui confondent "libre selon la FSF" avec GPL (exemple typique: chatpeau qui a débuté le thread et qui n'a pas compris le principe du copyleft) et qui on mal lu ou pas compris les textes de la FSF (ou alors c'est moi, mais j'aimerais qu'on m'explique ce que je n'ai pas compris).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à -2.
On nous aurait donc tous mentis ?
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 4.
Apache n'est pas copyleft et est libre selon la définition de la FSF. (« [The Apache License] is a simple, permissive non-copyleft free software license »).
« On nous aurait donc tous mentis ? »
Tu auras donc mal lu.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 0.
Non, j'ai bien lu. La désinformations consistant à dire "Un logiciel OpenSource n'est pas forcément libre" est basée sur le postulat "l'opensource n'est pas forcément copyleft [au sens FSF]".
Et justement, il se trouve que Apache est OpenSource, mais pas copyleft [au sens FSF].
Pour ces intégristes, Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres... Mais c'est marrant, dès qu'on parle d'Apache, les intégristes oublient leur bible.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
1- Apache est libre selon la FSF, cf http://www.gnu.org/philosophy/license-list.fr.html#GPLIncompatibleL(...)
2- tu n'as pas lu / compris ce qu'on t'as dis auparavant (extrait d'un de mes posts précédents : Si tu avais lu les liens, tu aurais évité de dire que pour RMS libre = GPL, il est clairement expliqué qu'il existe des logiciels libres non copyleftés (donc ni GPL, ni LGPL).)
Je comprends maintenant pourquoi, pour toi, la FSF / RMS sont des vilains méchants qui veulent devenir calife à la place du calife=> tu ne sais même pas de quoi ils parlent puisque tu ne lis pas ce qu'ils racontent (tu ne lis même pas ce qu'on te dis).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 4.
Phrase qui est vraie : Un logiciel Opensource n'est pas forcément libre [au sens FSF évidemment]. De même qu'un logiciel libre au sens FSF n'est pas forcément libre (au sens OpenSource cette fois).
« est basée sur le postulat "l'opensource n'est pas forcément copyleft [au sens FSF]". »
- l'OpenSource n'est pas forcément copyleft, c'est indéniablement vrai ;
- le libre non plus n'est pas forcément copyleft, qu'il s'agisse de libre FSF, ou de libre Debian, etc. ;
- il n'y a pas de copyleft spécialement « au sens FSF ». Le copyleft se définit comme le fait de maintenir libre un logiciel libre quand il est modifié/réutilisé. La FSF utilise la GPL qui est un moyen contraignant puisqu'elle se référence elle-même, mais la FSF reconnaît évidemment les autres formes de copyleft, et ne le définit certainement pas par rapport à la GPL.
« Et justement, il se trouve que Apache est OpenSource, mais pas copyleft [au sens FSF]. »
Apache est libre avec n'importe quelle définition, et il n'est pas copyleft ("au sens FSF" ne veut rien dire ici). Tu as l'air de croire que pour la FSF le copyleft signifie "compatible GPL", c'est totalement faux.
« Pour ces intégristes, Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres... »
C'est qui les intégristes, la FSF ? Tout le monde pourra constater sur le site de GNU que la FSF considère très clairement Apache comme logiciel libre. Le « Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres », tu l'as complètement inventé, ou alors tu ne parles pas de la FSF (qui semblait pourtant être l'objet de tes posts, il faudrait préciser).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 1.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 3.
C'est même sur les sites dans les listes de licence libre selon OpenSource[1], et non libre selon la FSF. L'explication : [2]
[1] http://opensource.org/licenses/index.html(...)
[2] http://www.gnu.org/philosophy/apsl.html(...)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 0.
Les "4 lois" du logiciel libre (d'après la FSF) :
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)
parle de "La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations", mais ne parle jamais de "la liberté de ne pas publier".
C'est sûr que si on modifie les définition en fonction de la gueule du client, on ne va pas s'en sortir.
Tout ça me rappelle le débat sur la QPL peu avant la sortie de Qt 2. Nous n'étions ici-même que quelques uns à prétendre que c'était une licence libre. Tout le monde, y compris les grands gourous du coin, affirmaient que cette licence n'était pas libre (à cause de la clause de redistribution sous forme de patches).
Et puis, finalement, RMS à court d'arguments a fini par admettre à contrecoeur que la QPL était bel et bien "libre".
Le gourou a parlé, et aujourd'hui, ici-même (cf les autres commentaires), tout le monde affirme la main sur le coeur que la QPL a toujours été libre, mais incompatible avec la GPL, tout comme l'est la Apache Licence.
comme quoi...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 2.
C'est implicite de la même manière qu'il y a des choses implicites dans l'OpenSource. Les ajouts Rationale: dans la définition OpenSource permettent de préciser, la FSF a aussi le détail de son interprétation, du sens de sa définition, sur son site. Tu ne veux quand même pas faire tenir l'ensemble des cas possibles et imaginables en quatre ligne ? Et qu'est-ce que ça peut te faire que ce soit comme ça, tu as dit que tu ne reconnaissais pas cette définition, ça a soudain de la valeur ?
« C'est sûr que si on modifie les définition en fonction de la gueule du client, on ne va pas s'en sortir. »
Ca tombe bien, ce point a toujours été comme ça depuis le début, et n'a jamais été interprété autrement par la FSF.
« Tout ça me rappelle le débat sur la QPL peu avant la sortie de Qt 2 »
Rien à voir avec la question sur la licence Apple, pour laquelle il n'y a aucun problème d'interprétation.
Quant à l'obligation de modifier par des patches uniquement, ça aurait dû être considéré comme du non libre mais ça ne l'a pas été. Je trouve décevant que l'OpenSource, qui a apporté des clauses supplémentaires que ne précisait pas la FSF, n'ait pas considéré ça comme non-libre, au même titre que les autres cas explicitement refusés (obfuscation, discrimination sur le support). Mais ce n'est pas très important, alors autant la considérer libre, puisque c'est accepté au sens des principales définitions.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Il y a eu des exemples de donnés sur ce site, tu n'as qu'à chercher, les logiciels libres-OpenSource et pas libres-FSF (ou l'inverse), ça n'a aucun intérêt, c'est anecdotique, c'est du détail lié à deux définitions différentes qui désignent la même chose sur le fond. Ce que tu contestes. On attend toujours de voir en quoi la FSF fait du libre radicalement différent de l'OpenSource.
Au passage, l'absence de licence OpenSource non libre-FSF montrerait que le libre OpenSource est plus restrictif que le libre FSF. Exactement le contraire de ce que tu as rabâché dans ce fil, c'est ça le but ?
Enfin, si ta question présentait le moindre intérêt, explique donc en quoi si tu veux dire quelque chose d'utile.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
- la liberté 0 se retrouve dans les points 5 6 et 8 de l'OSI
- la liberté 1 est clairement incluse dans les points 2 et 3 de l'OSI
- la liberté 2 est celle qui différencie la position de la FSF par rapport à l'OSI. La FSF est bien plus permissive dans sa qualification puisqu'elle ne permet pas de restreindre la distribution, alors que l'OSI permet (voire impose) des conditions à la distribution (points 2,3 et 4), ne serai-ce que l'interdiction de distribuer du code délibérement confus (d'après l'OSI les obfuscated ne sont pas libres ?). Les point 1,8 et 9 sont grosso modo inclus dans la liberté 2.
- la liberté 3 est une combinaison des libertés 1 et 2, du coup on la retrouve dans tous les points. de l'OSI mais avec certaines restrictions.
Bref, si ce n'est quelques restrictions supplémentaires ajoutées par l'OSI, les définitions du lociel libre sont grosso modo identiques. D'ailleurs, la FSF le dit elle même: Nous ne sommes pas d'accord sur les principes de base, mais nous sommes d'accord sur la plupart des recommandations pratiques. dans http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.fr.html(...)
Donc, il me semble que ce qu'on peut reprocher à la FSF c'est d'être résolument pour le libre (intégristes, quoi :) ), mais après tout, contrairement à l'Open Source, elle a pour vocation de _promouvoir_ le libre. L'autre chose que l'on peut lui reprocher c'est d'avoir un RMS qui devient de plus en plus lourd dans ses explications. Il ne l'est peut-être pas encore assez puisque, manifestement, pour beaucoup de gens la position de la FSF n'est pas claire (ex: ils imposent l'idée GPL = libre) et de manière plus générale le libre = gratuit et le shared source = libre. De là à aller reprocher à la FSF d'imposer sa définition de libre en lui opposant celle de l'OSI, je trouve ça un peu gonflé.
NB: Je ne comprend pas le point 7 de l'OSI, si quelqu'un pouvais l'expliquer, ce serait sympa.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Sylvain Defresne . Évalué à 2.
Mais bon, tout ça vient d'une définition différente du 'libre' que font l'OSI et la FSF.
(Allez, c'est vieux : -1)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 0.
Quand a l'universalite de la definition faudrai ouvrir les yeux, beaucoup de gens ne sont pas du tout d'accord avec. »
Donc c'est un coup de chance incroyable que les définitions du libre selon l'OpenSource/Debian amènent aux même licences à quelques exceptions près ? (quelques exceptions au niveau licence, mais niveau logiciel, >99% du libre FSF est libre OpenSource et inversement).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à 1.
La communaute critique beaucoup Microsoft mais tombe dans les meme pieges d'orgeuil.
Vous pensez que quelque chose est acquis lorsque votre communaute pense en grande majorite la meme chose.
Or vous obliterez totalement le fait que votre communaute n'est pas universelle et qu'une chose acquise pour vous ne l'est pas forcement pour tout le monde.
Tout ce que je remarque ici, c'est que tant que l'on cire les pompes a la communaute on est bien vu et hop on a plein de xp.
Par contre si quelqu'un a le tord de penser autrement que la majorite, la sentence est rapide car elle a lieu avant toute reflection ...
Enfin certains ont eu le merite d'essayer de defendre avec intelligence leur point de vue, malgres le fait qu'ils n'ont pour moi pas d'objectivite (en passant certains se sont contredits sur les citations de RMS ;).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Or vous obliterez totalement le fait que votre communaute n'est pas universelle et qu'une chose acquise pour vous ne l'est pas forcement pour tout le monde. »
Ben non, il y a justement deux tendances fortes dans la communauté, l'une libre « politique », l'autre libre « technique ». FSF/OpenSource. À part quelques intégristes de chaque bord qui méprisent les autres au plus haut point, les uns et les autres sont dans la même communauté et bossent ensemble malgré ces différences de point de vue. Mon point de vue personnel est définitivement du style FSF, ça ne m'a pas empêché de passer je ne sais combien de posts dans une autre news à défendre le point de vue OpenSource que quelqu'un s'obstinait à considérer comme non-libre... Quand je lis les listes de diffusion Debian, il y a des gens des deux tendances, et même très ancrés sur leurs points de vue, ça n'empêche absolument pas d'être d'une même communauté.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Étienne . Évalué à 7.
Non, là c'est toi qui fait la confusion entre "logiciel libre" et "Richard Stallman". Le lien que tu donnes, c'est la définition selon St RMS et sa bible : la GPL. C'est sa vision des choses A LUI.
Là je ne suis pas d'accord, ce document définit les logiciels libres comme respectant les libertés fondamentales :
- la liberté d'utiliser un programme à n'importe quelle fin
- la liberté d'étudier et de modifier le code pour son usage
- la liberté de diffuser ses modifications à quelqu'un d'autre
- la liberté de modifier le programme et de le diffuser à tout le monde
Il y a de nombreuses licences qui respectent ces libertés et la licence BSD en fait parti, et Stallman n'a jamais dit que cette licence n'était pas libre. D'ailleurs je te renvoit à la page http://www.fsf.org/licenses/license-list.html(...) où sont citées de nombreuses licences :
- libres compatibles GPL
- libres mais incompatible GPL
- non libres
Etienne
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 4.
- libres compatibles GPL
- libres mais incompatible GPL
- non libres
Tu ne me comprends pas. Je connais très bien cette page, j'ai fait trop d'advocacy pour KDE à «la belle époque» pour ne pas la connaitre (je suis aegir@linuxfrench.net pour ceux qui ne le savent pas).
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que je me contrefous de savoir si RMS considère BSD comme libre ou pas libre. Je déni tout simplement à RMS le droit de décréter ce qui est libre et ce qui ne l'est pas.
RMS a une vision du libre, c'est bien. Il l'explique, c'est bien. Quand quelqu'un a une autre vision du libre, RMS explique si cette autre vision est compatible avec la sienne ou pas, et c'est bien. Mais je lui refuse le droit de décréter ce qui est libre et ce qui ne l'est pas.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
D'une part, il pose sa définition du libre, sous la forme de quatre "libertés". D'autre part, il déclare que certaines licences ne sont pas libres, en se référence (naturellement) à sa définition du libre. Je ne vois pas où est le problème.
Évidemment, ceux qui ne sont pas d'accord avec sa définition du libre ne seront pas d'accord avec ses conclusions, mais que veux-tu qu'il y fasse ?
Moi aussi quand je dis qu'un logiciel n'est pas libre, je me réfère à ma conception du libre. De même quand je dis qu'un film est mauvais, je me réfère à ma conception d'un "bon" film.
RMS a au moins eu l'honneteté d'expliquer en détail sa vision du libre, pour que tout le monde puisse se faire son opinion, sans forcément tomber d'accord.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 2.
il pose sa définition du libre, sous la forme de quatre "libertés"
Oui, d'ailleurs ces quatre libertés sont aussi garanties dans la définition de l'open-source. Et pourtant il y a des licences «accréditées opensource» qui sont classées commen incompatibles avec la GPL. C'est marrant hein ? Cherchez l'erreur...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
L'avantage d'avoir une définition de référence, c'est que cela évite de redonner sa propre définition à chaque fois que l'on parle de logiciel libre. D'autant plus que je ne pense pas que le mouvement Open Source qualifie ses logiciels de libres.
Je me permet de citer le site de la FSF:
Pour le mouvement du logiciel libre et le mouvement Open Source, c'est tout simplement le contraire. Nous ne sommes pas d'accord sur les principes de base, mais nous sommes d'accord sur la plupart des recommandations pratiques. Nous travaillons ensemble sur de nombreux projets spécifiques.
Dans le mouvement du logiciel libre, nous ne pensons par que le mouvement Open Source soit un ennemi. L'ennemi est le logiciel propriétaire. Mais nous voulons que les personnes de notre communauté sachent que nous ne sommes pas pareil qu'eux !
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 6.
Il n'y a pas d'erreur, c'est juste que la GPL amène une notion supplémentaire qui est le copyleft: le fait qu'un projet ne puisse pas perdre son statut 'libre'. On peut donc tout a fait être libre au sens FSF/OSI du terme sans être compatible avec la GPL.
Je vois la chose comme ça: la FSF recommande la GPL pour éviter que le travail libre perde ce statut, ce qui me semble tout à fait normal, puisque son rôle est de promouvoir le libre. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant la dedans.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 2.
Bip, mauvaise réponse. Le copyleft est aussi dans l'opensource. Article 3 de la définition de l'opensource :
3. Derived Works
The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
Rationale: The mere ability to read source isn't enough to support independent peer review and rapid evolutionary selection. For rapid evolution to happen, people need to be able to experiment with and redistribute modifications.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 1.
Ça veut dire "sous les mêmes termes que la licence du logiciel original".
Ça t'oblige donc aussi à garder la même licence quand tu redistribues.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Pour moi, la traduction (sommaire) est: "la licence doit autoriser les travaux dérivés, et doit autoriser leur redistribution sous les mêmes termes que la licence du logiciel originel".
Donc j'en conclus qu'une licence Open Source n'interdit pas forcément la redistribution sous une autre licence plus restrictive. Ça peut sembler du chipottage, mais dans une licence c'est important.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gloo . Évalué à 6.
Absolument pas, c'est le coeur du problème et c'est ce qui divise la comunauté "bsd" et "gpl".
D'un coté une licence dit "Faites ce que vous voulez avec ce qu'on vous donne (y compris en faire du proprio)".
De l'autre "En acceptant la licence, vous devez fournir les memes droits que ceux que vous avez reçu".
C'est écrit sous une autre forme dans les licences respectives, le fond est ici, à chacun d'apprecier laquelle des deux colle le mieux à son idée de la liberté, et d'en peser les consequences ethiques et financières sur le long terme...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 5.
Tu as coupé un peu trop tôt, le verbe est important. C'est :
[the licence] must allow [modifications and derived works] to be distributed under the same terms as the license of the original software.
"must allow" c'est pas "must" du tout. La licence doit simplement permettre à la personne qui redistribue d'utiliser la même licence. Mais ça ne l'y oblige pas.
La GPL l'y oblige, mais pas la BSD par exemple, ni aucune licence non copyleft.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ce n'est certainement pas contesté dans le post auquel tu réponds, qui dit simplement que « la GPL amène une notion supplémentaire [par rapport au libre] qui est le copyleft: (...) On peut donc tout a fait être libre au sens FSF/OSI du terme sans être compatible avec la GPL. »
Ceci est vrai pour tout copyleft : si le copyleft se définit par rapport à une licence (et non par rapport aux libertés), alors deux licences copyleft seront incompatibles, bien que libres. Mais encore une fois, tout ceci est du au fait que l'on est obligé, pour fabriquer du libre et du copyleft, d'utiliser le copyright et des licences, des outils plutôt pauvres ou du moins peu adaptés.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu n'as pas compris la notion de copyleft, retourne relire sa définition, sauf si tu renie aussi cette définition émise par la FSF. Mais bon, si tu commence à dénier la définition de la notion du copyleft à son auteur, ça ne va pas arranger la discussion.
extrait de http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#WhatIsCopyleft(...) :
Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well.
Dans une license copyleftée, le logiciel DOIT être distribué selon les termes de la license originale.
L'open source impose qu'on PUISSE distribuer le logiciel selon les termes de la license orginale.
Cette différence explique pourquoi on peut etre libre mais pas compatible GPL et pourquoi, dans un but de promotion du libre, la FSF (donc RMS) privilégient des licenses copyleftées.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à -2.
Ben évidemment que je la renie, c'est ce que je me tue à expliquer. Le seul copyleft qui tienne c'est pour l'oeuvre originale. Imposer à un autre auteur une licence pour son propre code est une liberté assez étrange.
RMS nous dit que le logiciel propriétaire est immoral, mais à ma connaissance Microsoft n'a pas [encore] interdit de compiler et/ou linker du logiciel non-propriétaire sous Windows, alors que c'est exactement ce que fait la GPL. (Mais aux dernières nouvelles, M$ serait tenté de mettre également ce genre de clauses semblables à celles qu'on trouve dans la GPL).
De plus, cette notion de copyleft sur le travail des autres est complètement intenable, y compris pour la FSF. Vous etes tous là à brandir votre sainte bible définissant le copyleft, mais il faut bien dire une chose si la plupart des projets gnu sont lgpled au lieu de gpl c'est bien la démonstration que c'est intenable (et pas souhaitable). C'est comme cela aussi que la GPL en arrive a des articles dont la rédaction est complètement loufoque :
"If identifiable sections of that work are not derived from the Library, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works."
(ce qui nous amène typiquement dans la même situation qu'une licence du genre QPL).
Ce qui est loufoque c'est le "reasonably considered independent". C'est quoi être "raisonnablement indépendant" ? C'est une rédaction aussi foireuse que "l'environnement standard du système d'exploitation" qu'on trouve dans la GPL. Et c'est justement sur ces points où aucune définition précise n'est donnée qu'ont lieu tous les débats et toutes les attaques.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Oulà, alors là j'hallucine ! Ce ne sont pas les autres qui choisissent la license de _ton_ projet, c'est toi (sauf justement dans le cas d'un license plus 'libre', puisqu'ils peuvent en changere les termes).
Pour ce qui est du copyleft sur travail des autres, là c'est carrement n'importe quoi: tu ne veux pas mettre une seule ligne t'appartenant en GPL ? Ne participe pas à un projet GPL, personne ne t'y oblige.
Pour le raisonably independant, je suis d'accord avec toi c'est n'importe quoi. Trouve moi une seule license sans passage délirant et on en reparle. L'avantage avec la GPL, c'est qu'on a une chance que cette imprécision n'est pas faite dans le but de te faire cracher tes sous ou de te piquer ton projet.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
C'est la meilleur celle-là ! Donc la licence BSD n'est pas Open Source ? arf !
3. Derived Works
The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
Rien à voir avec le copyleft... la licence doit autoriser la diffusion de versions modifiées sous la même licence, mais elle peut aussi autoriser la diffusion de versions modifiées sous une autre licence. Si cette autre licence est non-libre, tu n'as pas de copyleft.
Un programme sous licence BSD _peut_ être modifiée et diffusé sous licence BSD, donc le point 3 est vérifié, mais il peut aussi être diffusé sous une licence non-libre (comme le client FTP en mode texte de windows), il n'y a donc pas de copyleft.
Renseigne-toi un peu avant de sortir des énormités, tu feras économiser du temps à tout le monde.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
C'est-à-dire que la personne donne l'URL de la définition de libre qu'elle utilise. Et cette définition contient en général l'essentiel des critères importants dans la conversation. Donner l'URL de l'OSI est tout aussi valable, évidemment. Mais si je dois renvoyer quelqu'un à une définition simple qui me convient, je choisirai celle de la FSF, elle est plus lisible.
« Oui, d'ailleurs ces quatre libertés sont aussi garanties dans la définition de l'open-source. Et pourtant il y a des licences «accréditées opensource» qui sont classées commen incompatibles avec la GPL. C'est marrant hein ? Cherchez l'erreur... »
L'erreur c'est ceux qui s'imaginent que « libre selon RMS » == GPL. Ce qui est évidemment faux. La FSF n'a nulle part cette prétention, c'est pour ça qu'il y a tous les détails sur les licences libres ET non-compatibles GPL. Ils expliquent très bien pourquoi ils estiment le copyleft important.
Et si l'incompatibilité te pose tant de problèmes, pourquoi ne pas critiquer l'OSI dont la premières des licences « accréditées opensource » est précisément la GPL ?
[^] # Re: Confusion ?
Posté par peau chat . Évalué à 6.
On a le droit de linker un soft avec la librairie graphique propriétaire GDI.EXE sous le prétexte qu'elle est livrée avec Windows et que donc elle fait partie de "l'environnement standard du système d'exploitation". Par contre il est interdit de linker avec un Qt qui est sous QPL (et donc libre) ?
Pourtant, si j'ai une suSe par exemple, la Qt-lib sous QPL est fournie en standard et donc fait partie de "l'environnement standard du système d'exploitation" non ?
Donc théoriquement, je devrais avoir le droit de linker un soft GPL avec une Qt en QPL sur une suSe, mais pas sur une Debian ?
Et après on va me dire que la position de RMS n'a rien à voir la dedans ? pfff vaste fumisterie...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Si Qt ne fait pas partie de l'environnement standard du système. Mais de toutes façons, si tu es l'auteur du programme GPL, tu peux toujours poser une "exception" pour telle ou telle bibliothèque. (ce qui AMHA permet plus de clarifier le point sur le cas d'une bibliothèque répandue, que de détourner la GPL).
« Donc théoriquement, je devrais avoir le droit de linker un soft GPL avec une Qt en QPL sur une suSe, mais pas sur une Debian ? »
Oui puisque Debian ne fournit pas Qt (pas encore, et de toutes façons pas sous cette licence). J'ai toujours vu cette restriction comme très faible : tu peux prendre une Debian, y ajouter Qt, et dire que c'est ton système. Et alors plus le moindre problème de link sur ce système là.
« Et après on va me dire que la position de RMS n'a rien à voir la dedans ? »
Mais ça se tient très bien. Par contre si c'est ça que tu veux dire, RMS a tenu une position peu défendable en considérant que Qt ne faisait pas partie de l'environnement standard alors que ça l'était manifestement (du moins sur certains systèmes).
Concernant le copyleft, il peut peut-etre exister si on retire cette clause d'exception de la GPL, puisqu'il y a maintenant des systèmes complètement libre. Mais ça n'était pas le cas quand la GPL a été créée, et qu'un auteur puisse mettre son logiciel sous licence libre copyleftée sous Windows, ça ne me parait pas une mauvaise chose. Sans le coup de l'exception, aucun copyleft ne serait possible sous Windows.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
RMS lui, justement, a conseillé justement de rajouter une clause dans la licence de KDE pour autoriser le linkage de KDE avec Qt même si ce n'est pas possible avec la GPL pure...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 2.
On voit bien que tu n'as rien compris à ce que la FSF dit, et que tu n'as pas essayé de comprendre.
Une licence peut très bien être libre (pour la FSF) et non compatible avec la GPL ce sont deux choses complètement différentes...
C'est d'ailleurs pour ça que sur http://www.gnu.org/licenses/license-list.html(...) tu as:
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à -5.
Non, là c'est toi qui fait la confusion entre "logiciel libre" et "Richard Stallman". Le lien que tu donnes, c'est la définition selon St RMS et sa bible : la GPL. C'est sa vision des choses A LUI.
Non, ce n'est pas une comparaison, c'est du prosélytisme de la part RMS. Ce document est intitulé «Why ``Free Software'' is better than ``Open Source''». RMS y explique son opinion, sa vision du libre. Forcément, puisque pour lui le libre c'est la GPL, et que tout ce qui est opensource n'est pas forcément GPL, il considère que tout ce qui est opensource n'est pas forcément libre. Bien, mais c'est son opinion à lui !
A 200% avec toi mon gars, va fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui ouvrent les yeux ici.
RMS poursuit un ideal ou tout le sofware devrait etre gratuit et le code ouvert, c'est une utopie.
Un developpeur ne peut pas vivre sans salaire, et une entreprise ne peut pas vivre sur du code gratuit et ouvert (si vous pensez que personne ne va vous copier a cause de la licence GNU vous vous mettez un bras dans l'oeil).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Et quel rapport avec le développement de logiciel libre ? Même sans développeur à temps plein ni entreprise derrière (ce qui n'est pas le cas), ça ne l'empêcherait pas d'avancer.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à 1.
Et quel rapport avec le développement de logiciel libre ? Même sans développeur à temps plein ni entreprise derrière (ce qui n'est pas le cas), ça ne l'empêcherait pas d'avancer.
Le rapport c'est que si l'on suit RMS et que l'on ne peut plus vendre de logiciel alors on ne peut plus faire de fric.
Si on ne fait plus de fric, on ne paie plus les employes.
De ce fait les employes doivent chercher un autre travail pour vivre.
Ayant effectue toute sorte de travaux durant ma jeunesse, je deduire que beaucoup ne prendront plus le temps de coder le soir.
De plus je me permet de rajouter qu'une bonne partie de code libre est developpe (pas forcement de maniere legale) au sein de l'entreprise.
Bref il resterait que les etudiants comme principal moteur de developpement.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Si on a pour activité de vendre du logiciel, mais uniquement dans ce cas là.
« Ayant effectue toute sorte de travaux durant ma jeunesse, je deduire que beaucoup ne prendront plus le temps de coder le soir. »
Ca se fait pourtant beaucoup. C'est une des formes de contribution.
« De plus je me permet de rajouter qu'une bonne partie de code libre est developpe (pas forcement de maniere legale) au sein de l'entreprise. »
Et ? L'essentiel c'est que ça se fasse. Les contributions des entreprises en sont une forme parmi d'autres.
« Bref il resterait que les etudiants comme principal moteur de developpement. »
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, même si c'est une autre contribution.
Ce qui est très fort c'est que selon cette logique, le libre ne devrait plus exister depuis longtemps. Il est pourtant toujours là. Et l'essentiel, c'est le besoin d'avoir des logiciels : s'il existe, il y a des gens prêts à payer. Même pour du libre, peu leur importe en fait.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben oui mais je ne vois pas pourquoi celui qui créé des logiciels ne pourrait en vivre.
Pourquoi il serait obligé de faire du service à coté pour vivre ?
Parce que créer un logiciel correct c'est tout de meme du boulot ....
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Il pourra en vivre si ça présente un intérêt de le faire. Si ça n'intéresse personne (si personne n'est prêt à payer), je ne vois pas en quoi il faudrait affirmer ce que tu dis. Ca s'appliquerait à n'importe quoi. Le (mauvais) programmeur qui veut programmer doit pouvoir en vivre ? Le (mauvais) artiste doit vivre de son art ? Ca me parait difficile dans une société, il n'y a pas échange dans ce cas là.
« Pourquoi il serait obligé de faire du service à coté pour vivre ? »
Même personne n'est obligé de quoi que ce soit. Il choisit de faire du logiciel, mais il n'est pas obligé d'en faire.
« Parce que créer un logiciel correct c'est tout de meme du boulot .... »
Ça on sait, et ce n'est pas la question. D'une part parce que personne n'est obligé de le faire, d'autre part parce que la pertinence n'est pas systématique.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Evidement je parle des softs qui ont un interet. De ceux qui sont utilisés.
Il pourra en vivre si ça présente un intérêt de le faire.
Mais non, si on suit la GPL je vois tres mal comment gagner sa vie en mettant ses softs en GPL.
Tu le vend une fois et celui qui te l'achete a le droit de redistribuer à tout le monde gratuitement. Autant te dire que apres quelques ventes tu es sur que ton soft (si effectivement il est interressant) se retrouve sur le réseau ou des cd de magazines. Là plus moyen de vendre quoique ce soit, les gens iront toujours prendre la version gratuite.
La seule solution serait de reporter les couts+bénéfices uniquement sur 2 ou 3 ventes. Mais tu crois qu'il y a beaucoup de gens qui vont vouloir acheter cher ton soft sachant que dans 3 semaines un pigeon l'aura peut etre acheté et redistribué ?
Tu veux vendre comment dans ces conditions ?
Pire, imagine que je developpe un module pour un soft GPL. Là à partir du moment ou je diffuse j'ai obligation de le donne gratuitement (moins les cout d'envoi) à celui qui le demande. Je vais trouver une rentabilité à mon travail comment ?
Il choisit de faire du logiciel, mais il n'est pas obligé d'en faire
oui, mais il en fait, c'est du travail (je n'aprend rien à personne ici je pense) et ca sert. Il serait normal qu'il puisse en vivre si il fait quelque chose de bien. Or avec la GPL ca me semble impossible.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ok on est bien d'accord, mais c'est justement très important (pour la suite).
« Mais non, si on suit la GPL je vois tres mal comment gagner sa vie en mettant ses softs en GPL. (...) Là plus moyen de vendre quoique ce soit, les gens iront toujours prendre la version gratuite. »
Mais il est hors de question d'être payé à l'exemplaire, ce n'est pas ça qui doit être rémunéré. D'ailleurs une copie, ça n'a aucune valeur, ça ne coute rien, et les frais de connexion au net pour le client qui télécharge ne sont pas caractéristiques du logiciel mais de son utilisation habituelle du net (connexion permanentes, etc.) La copie n'a pas de valeur, alors pourquoi la faire payer ? Ce qui doit être rémunéré, c'est le travail effectif, c'est à dire le développement. Un développeur de logiciel libre devrait être rémunéré pour le développement, pas pour le nombre d'exemplaires vendus (d'ailleurs c'est comme ça que les boites de proprio paient leurs employés, non?). C'est une organisation complètement différente, mais c'est au monde commercial de s'adapter à la technologie (et certainement pas l'inverse, contrairement à ce que veulent faire les boites de logiciel propriétaire et autres fanatiques de la propriété intellectuelle).
« oui, mais il en fait, c'est du travail (je n'aprend rien à personne ici je pense) et ca sert. Il serait normal qu'il puisse en vivre si il fait quelque chose de bien. »
Il faut donc qu'il soit payé pour développer. Il ne s'agit pas de diffuser en GPL quoi que ce soit avant d'être payé, dans ce cas.
« Or avec la GPL ca me semble impossible. »
Comme certains aiment à dire, « tout travail mérite salaire ». Je ne suis d'accord avec ça que dans le contexte économique actuel, mais après tout c'est bien dans ce cadre là qu'on parle. Eh bien il suffit de l'appliquer. On paie le travail, tout simplement. Pas autre chose, pas les copies par exemple. Evidemment ça nécessite de l'organisation, et sans doute des lois (puisqu'on fonctionne dans un système avec des lois). Le problème est surtout l'existence de logiciel propriétaire, et l'égoïsme des boites qui ne voudraient pas voir diffuser gratuitement quelque chose pour lequel elles auraient payé. Mais là, c'est à la société de leur imposer le bon comportement, c'est dépendant de l'organisation et des valeurs de la société en fait. Et c'est ce que j'appelle du détail d'organisation (même si c'est un très grand travail d'organisation), parce que l'essentiel, le fond, c'est de faire payer pour le travail.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
yep, c'est ce qu'on me fait souvent comme réponse mais c'est assez vague. Donc avant de penser que la GPL est viable pour un développeur il faut mettre en place ou au moins imaginer cette "organisation".
Et dans l'état actuel cette organisation n'existe pas donc il ne faut pas amener la GPL à tous va, que le developpeur de bon logiciels veuille pouvoir vivre de son travail n'est pas une revendication exagérée. Avec la GPL pour l'instant c'est tres dur donc il me semble normal voire logique qu'il se tourne vers autre chose.
M'est avis que la FSF ferait bien de se pencher sur le probleme plutot que de le nier (le fameux "ce n'est pas mon probleme" de RMS à la question "comment les developpeurs vivent ?")
Comment payer les développeurs ?
- Par l'état (donc l'impot) ? dans ce cas ca veut dire qu'on laisse l'état décider de ce qui est bien ou pas à developper ? aie, pas top comme principe ca, ca ne va surement pas favoriser des developpements concurents ou des idées nouvelles, même si c'est bien fait. Et ceux qui ne sont pas "dans la masse" (genre un navigateur qui ne serait ni moz ni galeon ni konqueror) n'y trouveront leur place car trop petit, or il est normal qu'ils la trouvent leur place. C'est un principe qui peut marcher pour quelques softs tres utilisés (ou au contraire peu utilisés mais complexes et indispensables) mais ca ne peut etre le moyen de financement de l'essentiel du logiciel
- par l'état mais apres une étude de l'utilisation ? plus le soft est utilisé plus on paye le developpeur ? ca permet de payer tres peu ceux qui font des softs peu utiles (peu utilisés) et beaucoup (avec un plafond) ceux qui font des softs tres utilisés. Sauf que faire une étude sur l'utilisation ce n'est pas simple, et surtout ca revient à payer le developpeur "par copie" et faire payer la communauté (meme ceux qui n'ont pas d'ordinateur, ce qui n'est pas tres juste il faut l'avouer)
- par l'utilisateur ? chaque utilisateur "sponsorise" comme il l'entend les developpeurs ? bah, c'est la faute aux gens qui ne voudront pas se séparer de leur argent mais ca ne peux pas marcher (du moins à court et moyen terme)
- par l'utilisateur via une contribution obligatoire ? oui et une contribution basée sur l'utilisation pour etre "juste" en plus. Ca revient exactement à payer la copie mais de maniere indirecte ca, donc je suppose que ca ne va pas aller.
- par le premier qui l'utilise ? (celui qui fait la commande quoi). Un bete principe d'égalité va etre foutu à la poubelle là. Tout le monde veut un soft mais ils attendent tous que 1 personne l'achete en premier et paye pour tout le monde. Une personne va la vouloir plus que les autre et l'acheter, normal qu'elle paye plus cher, mais pas qu'elle paye tout le developpement à elle seule. Les boites vont fonctionner pareil et c'est normal : pourquoi X paierait le soft si Y peut l'avoir gratuit ? problemes de concurences.
Moi je veut bien d'une nouvelle organisation mais il ne faut pas la brandir comme une solution, il faut la penser et l'imaginer avant cette organisation car pour l'instant elle n'existe pas et je n'en vois pas de plus "juste" que l'actuelle (paiement à la copie) qui puisse marcher correctement (j'espere que ca existe mais là je n'ai pas d'idées)
Donc pour l'instant oui la GPL ne me permet pas de vivre en tant que developpeur et ca c'est GRAVE. Et ca ca m'empechera toujours de trop brandir le "faites du libre" car ca veux dire "bossez pour rien" actuellement.
Le problème est surtout l'existence de logiciel propriétaire
Pas vraiment, le logiciel propriétaire d'apres moi n'est pas plus immoral que le libre.
Mais même, imaginons qu'il le soit, pour l'instant une boite de developpement ne peux exister si elle ne fait que du libre [1], le logiciel propriétaire est bien indispensable.
[1] ne me donnes pas les exemples de mandrake et autres : ils vivent principalement de ventes de boites(avec du non libre pour pouvoir vendre justement)/manuels/... d'ailleurs ils ne vivent pas si bien que ca (pourtant ils font du gros boulot, utile et bien fait). SI je ne veux pas faire de support, ajouter de module propriétaire, bref faire que du developpement et libre, je n'ai que tres peu de moyens de me faire payer, et c'est le sponsoring (tres limité tout de meme)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Faut pas rêver, aucun système basé sur la coopération ne sera jamais accepté par un État. Je pense que la seule manière d'avancer, c'est en ayant de plus en plus de libre, qu'il soit de plus en plus utilisé. Aujourd'hui, les gens ne se tournent pas vers lui, ou se méfient encore de ce qui est gratuit. Mais si l'habitude vient, les gens le préféreront dans tous les domaines où il existe, domaines d'où disparaîtront enfin les logiciels propriétaires. Et puis passer par un État, je trouve que ça va à l'encontre des principes du libre : le libre c'est l'autonomie, pas l'autorité.
« par l'utilisateur ? chaque utilisateur "sponsorise" comme il l'entend les developpeurs ? bah, c'est la faute aux gens qui ne voudront pas se séparer de leur argent mais ca ne peux pas marcher (du moins à court et moyen terme) »
Hélas oui, mais le libre n'est pas responsable de ce monde où on obsède les gens avec l'argent. Il est en avance sur son temps.
« par l'utilisateur via une contribution obligatoire ? oui et une contribution basée sur l'utilisation pour etre "juste" en plus. Ca revient exactement à payer la copie mais de maniere indirecte ca, donc je suppose que ca ne va pas aller. »
Tout ce qui est obligatoire n'est au mieux qu'un vague bricolage, une solution intermédiaire. Et là ca me parait inacceptable effectivement. En fait, je considère ça en totale contradiction avec la liberté 0 de RMS.
« par le premier qui l'utilise ? (celui qui fait la commande quoi). Un bete principe d'égalité va etre foutu à la poubelle là. Tout le monde veut un soft mais ils attendent tous que 1 personne l'achete en premier et paye pour tout le monde. »
Ca dépend. Déjà il faudrait étendre « le premier » à « une association de personnes intéressées ». Si un logiciel donné est un réel besoin, et qu'on considère comme acquis son passage, après l'achat, en logiciel libre (parce que les acheteurs reconnaissent l'intérêt du libre pour la fiabilité, le suivi, etc.) il est possible à de nombreux candidats à l'achat de se regrouper. Ça peut réduire énormément les couts, mais c'est encore une question d'organisation et de culture.
Quant au fait d'être le premier à payer (puisque ça s'applique aussi pour un groupe), faut voir. Aujourd'hui on fait bien des dons pour le logiciel libre, alors pourquoi pas dans une telle structure ? Et puis, puisqu'on se place dans notre économie actuelle, faut voir le raisonnement du décideur pressé de base (ie un raisonnement pas bien fin). Lui il veut du profit, et des outils pour faire du profit. Est-ce qu'il va attendre, même si les chiffres lui montrent que même en achetant il est vite gagnant ? Faut voir, ils me paraissent tellement obsédés par le profit que j'ai l'impression que si les chiffres leur disent de payer, ils paient sans réfléchir.
« Donc pour l'instant oui la GPL ne me permet pas de vivre en tant que developpeur et ca c'est GRAVE. Et ca ca m'empechera toujours de trop brandir le "faites du libre" car ca veux dire "bossez pour rien" actuellement. »
Ben oui, mais c'est le système qui veut qu'il y ait besoin de bosser, et/ou de gagner de l'argent pour pouvoir vivre. Et c'est lui qui me paraît très mauvais, parce que justement la GPL ou le libre en général, c'est plus proche du travail bénévole, qui est le seul travail non forcé. Le libre est en avance sur son temps comme je le disais, et pour l'instant il doit se satisfaire de ce système dépassé...
« Pas vraiment, le logiciel propriétaire d'apres moi n'est pas plus immoral que le libre. »
Question de point de vue politique. Coopération contre compétition, tout ça... enfin l'immoralité si on en voit une n'est pas chez la personne qui est contrainte de faire du propriétaire pour gagner sa vie, évidemment, mais sur le système qui ne lui donne pas le choix. Donc pour moi c'est immoral, mais ce n'est pas à prendre au mot dans le contexte actuel, c'est plus général.
« [1] ne me donnes pas les exemples de mandrake et autres : (...) »
Bonne remarque, et puis c'est loin d'un exemple idéal de toutes façons : les packageurs sont (mieux) payés que les auteurs originaux. Pas étonnant après tout, dans ce monde détraqué où les marketeux sont mieux payés que ceux qui créent. (je ne dis pas ça pour Mdk ou autres distribs, hein)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à 0.
« Le rapport c'est que si l'on suit RMS et que l'on ne peut plus vendre de logiciel alors on ne peut plus faire de fric. »
Si on a pour activité de vendre du logiciel, mais uniquement dans ce cas là.
Donc ca oblige les boites a bosser sur d'autres domaines pour rentabiliser la partie developpement logiciel, il faut arreter de rever :)
« Ayant effectue toute sorte de travaux durant ma jeunesse, j'en(-e) deduit(-re) que beaucoup ne prendront plus le temps de coder le soir. »
Ca se fait pourtant beaucoup. C'est une des formes de contribution.
Ca depend du boulot, si c'est un boulot contraignant ou manuel je peux te certifier que le soir tu preferes le canape au clavier.
« De plus je me permet de rajouter qu'une bonne partie de code libre est developpe (pas forcement de maniere legale) au sein de l'entreprise. »
Et ? L'essentiel c'est que ça se fasse. Les contributions des entreprises en sont une forme parmi d'autres.
Justement, c'est pour ca que je le souligne, l'opensource vi aussi en partie grace aux entreprises dont les salaries consacrent legalement ou non une partie de leur temps.
La plupart du temps c'est pas trop legal car tu es cense bosser sur autre chose que du libre.
« Bref il resterait que les etudiants comme principal moteur de developpement. »
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, même si c'est une autre contribution.
Ou ai je dit que c'etait le cas ?
As tu compris que j'emettais des suppositions sur ce que deviendrait le developpement logiciel si les idees de RMS etaient appliquees ?
Ce qui est très fort c'est que selon cette logique, le libre ne devrait plus exister depuis longtemps. Il est pourtant toujours là. Et l'essentiel, c'est le besoin d'avoir des logiciels : s'il existe, il y a des gens prêts à payer. Même pour du libre, peu leur importe en fait.
C'est bien ce que je pensais tu n'as pas compris :)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Non, personne n'est obligé de faire du logiciel. Si tu veux faire du profit, fait des trucs pour lesquels les gens sont prêts à payer. Rien à voir avec le logiciel libre (il peut faire l'objet du travail, mais il n'y a pas de spécificités pour le libre).
« Ca depend du boulot, si c'est un boulot contraignant ou manuel je peux te certifier que le soir tu preferes le canape au clavier. »
Le développement c'est contraignant, c'est (pour ceux qui aiment) passionnant de réaliser ses logiciels, ses projets, mais la pratique est pénible, et on passe 95% du temps sur des problèmes qui ne sont pas les problèmes intéressants de la réalisation. Ça n'empêche pas d'en faire.
« La plupart du temps c'est pas trop legal car tu es cense bosser sur autre chose que du libre. »
Et ? Où est le problème puisque ça se fait ? Et qu'est-ce qui te fait penser que s'il y avait une application stricte le développement n'avancerait plus ? Si ce n'est pas prévu dans le cadre du travail, c'est uniquement un problème interne sans le moindre rapport avec le logiciel libre. Et il y a beaucoup de temps passé sur le LL « légalement » aussi.
« As tu compris que j'emettais des suppositions sur ce que deviendrait le developpement logiciel si les idees de RMS etaient appliquees ? »
Mais elles sont appliquées sur le logiciel libre, (et RMS ou OpenSource n'y change rien : ce sont les même caractéristiques et donc les mêmes conséquences. Seules les motivations diffèrent). Et le libre se développe très bien comme ça.
« C'est bien ce que je pensais tu n'as pas compris »
Parce que ce que tu disais n'avait aucun sens. Tes suppositions ne sont pas des suppositions, on est en plein dedans, c'est ça que tu n'as pas remarqué.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par spim . Évalué à 0.
« Donc ca oblige les boites a bosser sur d'autres domaines pour rentabiliser la partie developpement logiciel, il faut arreter de rever :) »
Non, personne n'est obligé de faire du logiciel. Si tu veux faire du profit, fait des trucs pour lesquels les gens sont prêts à payer. Rien à voir avec le logiciel libre (il peut faire l'objet du travail, mais il n'y a pas de spécificités pour le libre).
Tu le fais expres ou quoi ?
Je n'oblige personne a faire du logiciel mais je n'empeche personne d'en faire.
Ce qui m'horrifie le plus c'est quand tu parles de faire des trucs pour lesquels les gens sont prets a payer, si toi tu ne veux pas payer pour un soft tant mieux pour toi, mais moi ce n'est pas le cas.
Il doit y avoir beaucoup de lecteurs de linuxfr qui jouent grace a un des produits de id Software, combien oseraient-il dire que cela ne vaut pas le coup de l'acheter ?
« Ca depend du boulot, si c'est un boulot contraignant ou manuel je peux te certifier que le soir tu preferes le canape au clavier. »
Le développement c'est contraignant, c'est (pour ceux qui aiment) passionnant de réaliser ses logiciels, ses projets, mais la pratique est pénible, et on passe 95% du temps sur des problèmes qui ne sont pas les problèmes intéressants de la réalisation. Ça n'empêche pas d'en faire.
Oh sans deconner ? La tu m'apprends quelque chose :)
Ecoutes tu fais un petit stage chez un macon pendant 2 semaines et on verra si le soir tu es pret a coder.
« La plupart du temps c'est pas trop legal car tu es cense bosser sur autre chose que du libre. »
Et ? Où est le problème puisque ça se fait ? Et qu'est-ce qui te fait penser que s'il y avait une application stricte le développement n'avancerait plus ? Si ce n'est pas prévu dans le cadre du travail, c'est uniquement un problème interne sans le moindre rapport avec le logiciel libre. Et il y a beaucoup de temps passé sur le LL « légalement » aussi.
Le probleme c'est que si le boss se rend compte qu'il te paye pour un hobby au lieu de bosser pour lui, ben il te vire :)
Autre chose aussi, arretes de parler comme si t'etais le seul de nous deux a coder du LL, ca va un un moment mais a force c'est lourd.
« As tu compris que j'emettais des suppositions sur ce que deviendrait le developpement logiciel si les idees de RMS etaient appliquees ? »
Mais elles sont appliquées sur le logiciel libre, (et RMS ou OpenSource n'y change rien : ce sont les même caractéristiques et donc les mêmes conséquences. Seules les motivations diffèrent). Et le libre se développe très bien comme ça.
« C'est bien ce que je pensais tu n'as pas compris »
Parce que ce que tu disais n'avait aucun sens. Tes suppositions ne sont pas des suppositions, on est en plein dedans, c'est ça que tu n'as pas remarqué.
A croire que tu le fais vraiment expres, RMS ne veut plus de logiciel payant.
Cette politique ne peut mener (si elle reussi a s'appliquer ce dont je doute fort) qu'a la disparition des societes de dev et donc par consequence une baisse des effectifs des developpeurs du LL qui sont employes par ces meme societes.
Apres ca si tu ne comprends toujours pas, ou si tu ne veux pas comprendre je ne peux plus rien pour toi ...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Mais moi non plus, t'as vraiment du mal à comprendre.
« Ce qui m'horrifie le plus c'est quand tu parles de faire des trucs pour lesquels les gens sont prets a payer, si toi tu ne veux pas payer pour un soft tant mieux pour toi, mais moi ce n'est pas le cas. »
Eh bien où est le problème ? Si tu es prêt à payer pour un logiciel libre, un développeur le créera sans difficulté puisqu'il sera payé. Voilà exactement ce que tu disais être absent du tout-logiciel-libre : la rémunération.
« Il doit y avoir beaucoup de lecteurs de linuxfr qui jouent grace a un des produits de id Software, combien oseraient-il dire que cela ne vaut pas le coup de l'acheter ? »
Mais c'est à chacun de voir : si ça vaut le coup de le payer, il suffit de le payer. Rien à voir avec le logiciel libre.
« Ecoutes tu fais un petit stage chez un macon pendant 2 semaines et on verra si le soir tu es pret a coder. »
Celui qui est passionné codera évidemment, c'est déja ce que font beaucoup de gens. C'est par définition du loisir, même si ce n'est pas toujours drôle : si ça ne valait pas le coup, les gens n'en feraient pas du tout, même s'ils n'avaient pas de dures journées par ailleurs.
« Le probleme c'est que si le boss se rend compte qu'il te paye pour un hobby au lieu de bosser pour lui, ben il te vire :) »
C'est ton problème. Rien à voir avec le logiciel libre.
« Autre chose aussi, arretes de parler comme si t'etais le seul de nous deux a coder du LL, ca va un un moment mais a force c'est lourd. »
Ce n'était pas mon intention, d'ailleurs en ce moment c'est pas trop ça (c'est lectures + que codage). Mais j'en fait au boulot aussi (et c'est ce qu'on me demande, ça tombe bien!).
« A croire que tu le fais vraiment expres, RMS ne veut plus de logiciel payant. »
Totalement faux. Il ne veut plus de logiciel propriétaire, rien à voir avec du logiciel payant ou non. S'il n'y avait plus de boites de logiciel propriétaire, la demande en logiciel ne disparaîtrait pas pour autant. Et tout le logiciel propriétaire ne serait pas remplacé par des logiciels créés par des bénévoles. Résultat, une forte demande, et s'il y a demande, il y a rémunération pour tous les développeurs répondant à l'appel.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Du libre classique auquel on rajoute une clause interdisant la distribution sur même support que tel ou tel logiciel (ou catégorie de logiciel). La dernière clause de l'OpenSource ne le permet pas, le libre FSF a priori si (même si c'est pas du tout l'esprit, c'est un « oubli » de RMS que l'OpenSource a voulu corriger).
Autre « oubli » sûrement : le cas de sources générées ou rendues illisibles (tout en restant les bonnes). La FSF ne précise pas, l'OpenSource doit avoir une clause là-dessus. Disons que c'est implicite chez la FSF et que l'OpenSource n'a pas laissé de doute dans sa définition, et avec un peu de mauvaise foi on peut faire un exemple exploitant cette différence.
# Réponse d'un membre du groupe des utilisateurs de Linux de Bruxelles au journal
Posté par darkshun . Évalué à 7.
Voici l'email qui a été envoyé par Frédéric Péters du BxLUG, le groupe des utilisateurs de Linux de Bruxelles, au journaliste qui a écrit l'article:
# Erreur 404.
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Sur les 3 liens on tombe sur une erreur 404 (d'un serveur IIS).
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