Depuis novembre 2018 et la mise en place de sa nouvelle plate‐forme de dépôt de brevet, l’Institut national de la propriété industrielle (INPI) ne permet plus le dépôt de brevet par voie postale et impose à l’ensemble de ses usagers l’utilisation d’un format de fichier bureautique propriétaire Office Open XML (.docx) de la société Microsoft et ne permet pas l’utilisation du format ODF, en contradiction avec les recommandations de la version 2 du RGI [Référentiel général d’interopérabilité] entré en vigueur le 2 avril 2016 (JORF no 0095 du 22 avril 2016 texte no 1).
Les défauts du format des fichiers Office Open XML ont été soulignés à juste titre par l’administration française dans le RGI version 2 : « sa complexité, son manque d’ouverture (notamment dans la gouvernance de la norme) et le strict respect tardif de la norme par Microsoft même n’ont pas permis de réviser son statut. La version « transitionnal » de la norme [celle qui est implémentée par Microsoft Office] n’est quant à elle pas recommandée. »
Le RGI version 2 recommande a contrario l’utilisation du format ouvert Open Document Format (ODF, norme ISO 26300) pour les échanges de documents bureautique et ce pour les raisons suivantes :
- ce format est totalement ouvert ;
- ses spécifications sont concises, moins de 900 pages contre plus de 6 500 pages pour l’Office Open XML (OOXML, sur lequel est basé le format
.docx) ; - c’est le format natif des suites bureautiques libres, ainsi que pour les « Google Docs » ; il est également (normalement) géré par Microsoft Office depuis 2007 ;
- il est parfaitement interopérable ;
- il ne pose aucun problème de rétrocompatibilité, contrairement aux formats basés sur l’OOXML ;
- il permet, avec une utilisation du traitement de texte de LibreOffice, l’intégration de formules de mathématiques complexes dans le respect des normes, ce qui est un atout évident dans le cadre des dépôts de brevet.
Cette nouvelle plate‐forme de l’INPI doit prendre en compte l’ODF sans plus attendre et en aucun cas exiger d’autres formats de fichiers bureautiques propriétaires.
Le CNLL (Union des entreprises du logiciel libre et du numérique ouvert) a révélé publiquement cette contradiction et espère par ailleurs que la future feuille de route de la DINSIC (Direction interministérielle du Numérique et du système d’information et de communication de l’État) sera très claire en ce qui concerne ces pratiques déloyales, et que l’ensemble des services de l’État et des administrations respecteront les règlements et les lois avec un principe d’exemplarité, dans le respect de la volonté de souveraineté numérique et d’ouverture de l’État français et de l’Europe.
Aller plus loin
- CNLL article INPI (89 clics)
# Les brevets…
Posté par nibupac . Évalué à -4.
Ouais enfin je crois que ce n’est pas une grosse perte…
[^] # Re: Les brevets…
Posté par François Aubriot (Mastodon) . Évalué à 1.
perte de temps pour rendre "compatible" ooxml les documents avec libreoffice
perte d'argent car de temps + longs pour les déposants (+20% de temps en moyenne par dossier)
etc…
# format Office Open XML
Posté par goeb . Évalué à -9.
C'est un format normalisé, utilisable par n'importe qui, donc pas spécialement "propriétaire".
Ref : https://www.iso.org/standard/71691.html (ISO/IEC 29500-1:2016)
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par François Aubriot (Mastodon) . Évalué à 10.
l'inverse aussi justement…
et certainement la raison pour laquelle l'ooxml est en "observation" sur le RGI v2 ?
Allez arrêtons de dauber sur les compétences de MS pour faire de l'ODF natif, s'ils ne le font pas depuis + de 10ans…ce n'est pas pour des raisons techniques…
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Un des petit problème est que personne n'a pondu un logiciel respectant a la fois la norme et étant compatible avec microsoft office. Même pas Microsoft…
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par xryl669 . Évalué à -10. Dernière modification le 10 juillet 2019 à 16:31.
Ouais, enfin bon. Si tu as déjà regardé un document de dépot de brevet, tu as vu qu'il contient des schémas, des liens, des références, des tables, etc… Je te mets au défi de me montrer 2 logiciels sachant gérer de l'ODT sans casser la présentation. Pire encore avec le DOCX dans un logiciel dont le modèle de document est calqué sur l'ODT.
Dans la pratique, il existe des soft opensource qui font du DOCX en natif (je pense à OnlyOffice), je vois pas pourquoi il faudrait que toutes les personnes qui travaillent avec l'INPI doivent passer par des logiciels différents, avec moins de fonctionnalité pour faire de "ODT", alors que leur base de travail quotidienne est en DOCX.
Je ne comprends pas les ayatollah de l'ODT qui estiment que leur format est supérieur. Je peux comprendre qu'un format propriétaire et fermé soit inférieur, soit parce qu'il faut passer à la caisse, ou parce qu'on ne sait jamais si le document s'ouvrira encore dans la version 2030 du logiciel, mais ce n'est pas le cas du DOCX.
Il existe des soft open source qui l'ouvre parfaitement (puisque le format n'est pas propriétaire, ni fermé) et qui sont gratuits. À nous de nous adapter au monde extérieur et pas l'inverse!
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par seveso . Évalué à 7.
Ça ne doit pas être facile non plus de trouver 2 logiciels différents qui savent gérer le DocX de la même façon.
J'ai peur que tu t'avances beaucoup.
Je suis presque certains que pour 2 logiciels différents qui supportent le DOCX, on peut créer des documents avec l'un qui auront un rendu différent dans l'autre.
Et pareil pour l'ODT d'ailleurs.
Et contrairement à ce que tu penses même si OOXML a été normalisé ISO (dans des conditions douteuses), il n'en reste pas moins un format extrêmement lourd à implémenter (car chargé par l'héritage des évolutions des formats des précédents formats Microsoft) et donc ce n'est pas un format propice pour faciliter interopérabilité.
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par Albert_ . Évalué à 7.
Un format défini et contrôlé par une seule entreprise est de tout de façon problématique.
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par Albert_ . Évalué à 7. Dernière modification le 11 juillet 2019 à 11:21.
Quel est ta definition de parfaitement? Est-ce parfait quand les tableaux font n'importe quoi? Est-ce parfait quand le rendu visuel est different (il faudrait que les utilisateurs apprennent a utiliser plus les saut de page que le retour a la ligne…) et quel rendu est parfait? Celui de Microsoft Office client lourd ou celui de Microsoft Office365 le client web? Parceque la les rendu sur des documents crees par l'un ou l'autre peuvent etre different…
Mais bon comme c'est un logiciel que tu as soit payes soit pirates c'est comprehensible alors que les problemes avec les logiciels opensource et gratuit c'est absolument anormal ce n'est pas "pro"!
PS: je n'ai jamais pretendu que les docs odt sont mieux rendu, je ne pense pas que l'on puisse comparer un logiciel comme libreoffice developpe par une communaute de volontaire avec Microsoft office et Office365 et leurs centaines de devs!
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par xryl669 . Évalué à -2.
Essaye OnlyOffice. Franchement, ça passe dans 99% des documents DOCX sans problème, le 1% restant, c'est dû aux polices qui ne sont pas présentes sur mon ordinateur, ou des intégrations OLE anciennes (ce qui est de plus en plus rare).
Par contre, avec LibreOffice, ouvrir un DOCX fonctionne dans quoi, peut être 1% des cas. Dès qu'il y a une illustration, c'est mort. Dès qu'il y a une numérotation automatique (genre 1. Titre 1, 1.1 Titre 2, etc…), c'est mort. Dès qu'il y a une table des matières c'est mort, etc…
Je ne suis responsable chez eux, mais dans ma boite, si le support est aussi nul, je ne l'active pas du tout, car ça dessert le logiciel qui est par ailleurs excellent, les utilisateurs ne retiennent que "ça ne marche pas".
Enfin, même si le document s'ouvre "à peu près" correctement, si tu l'enregistres en DOCX, plus aucun logiciel ne saura l'ouvrir comme il faut (pas même LibreOffice, ce qui montre que leur test sur ce type de format sont assez limités).
Après, c'est l'expérience dans la vraie vie, en étant pragmatique. Maintenant, oui c'est sûr ODF c'est plus "simple", c'est pas Microsoft, c'est … mais c'est surtout inutilisé.
Je suis passé à OnlyOffice il y a maintenant 2 ans, et je n'entends plus personne me poser la question de quel logiciel j'utilise (sous entendu, le document est cassé), voir me faire des remarques comme quoi les doc ne marchent plus. Et je peux te dire que j'en écris/relis/corrige des documents…
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juillet 2019 à 11:37.
Oui c'est nul LibreOffice content de le savoir…
Onlyoffice je m'en servirai le jour ou il y aura un vrai support de ODF 😃
[^] # Re: format Office Open XML
Posté par jyes . Évalué à 5.
OnlyOffice dépanne bien sur des documents qui passent mal dans LibreOffice, mais la compatibilité n’est pas du tout à 99% (même la compatibilité entre suites Microsoft ne va pas aussi haut) et pour des raisons bien plus variées que des problèmes de police.
Depuis quelques mois, j’ai décidé ne plus avoir de Microsoft Office (qui m’imposait d’utiliser une machine virtuelle et tout le bordel) et je jongle entre OnlyOffice et LibreOffice pour faire au mieux avec ce que m’envoient les collègues. Les fonctions compliquées dans les tableurs, les listes imbriquées, les animations et les vidéos dans les présentation1 passent systématiquement mieux (voire seulement) dans LibreOffice. Les promesses de compatibilité d’OnlyOffice sont très survendues. À mes yeux, ça n’enlève rien à la qualité de ce logiciel, mais ça donne une illustration de plus de la complexité des formats OOXML qui ne marchent correctement nulle part.
En plus, je trouve ton exemple assez étrange, car j’ai plutôt un bonne expérience de l’importation des tables de matières et des renvois et références avec LibreOffice.
ce point n’est même pas supporté du tout dans OnlyOffice, sauf à héberger les vidéos sur YouTube. ↩
# Google Docs
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juillet 2019 à 22:04.
Sûr ?
Je viens de faire le test, créer un document sur google docs, puis le télécharger depuis drive, c'est un
.docxqui est téléchargé.[^] # Re: Google Docs
Posté par Albert_ . Évalué à 9.
Sauf que tu passes par un logiciel intermédiaire qui effectue une conversion donc ce que tu dis est vrai mais n'apporte aucune information sur le format interne de Google doc.
[^] # Re: Google Docs
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Tu peux d'ailleurs faire le test sous Linux.
Gnome: considere le fichier comme etant un lien qui va t'ouvrir une tab google doc (normal le "fichier" ne contient en effet que des metadata sur le document réel)
KDE: va faire comme le logiciel que tu utilises mais lui va te montrer un fichier ods et l'ouvrir avec libreoffice apres avoir fait une copie sur ton ordi et te demander si tu veux l'uploader sur drive, d'ailleurs l'upload ce passe parfaitement doit on en deduire que le format interne est ods? :).
Et enfin tu peux aller voir la doc sur l'api de google drive pour verifier tout cela :)
# Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par ran . Évalué à 10.
La question est de savoir pourquoi le format de fichier doit il être bureautique. L’INPI doit-il pouvoir éditer ces fichiers ? Pourquoi pas un simple PDF ?
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 10 juillet 2019 à 18:28.
C'est très exactement la question que je me pose et les gens qui je connais qui utilisent les services de l'INPI n'ont pas pu me répondre. En revanche, il m'a été dit que l'INPI pouvait aussi accepter des fichiers pdf.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 9.
Alors, qu'ils l'écrivent !
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 juillet 2019 à 12:00.
Ben c'est écrit :
sauf qu'évidemment ce devrait être l'inverse ! Le format docx qui devrait être une procédure de secours.
Je pense que le recours à un format qui n'est pas un format d'archive doit être dû au traitement en base de données, c'est la seule explication que je vois. Dans ce cas, le format epub serait carrément plus adapté car il emporte le xml avec lui tout en étant un format d'archive tout à fait pertinent et efficace.
Et je pense que pour les enquiquiner et les faire bouger, déposer des dossiers pdf serait une excellente idée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par guppy . Évalué à 2.
Quel rapport ? PDF est parsable également, soit c'est très facile (texte embarqué proprement), soit c'est plus compliqué (texte vectorisé ou carrément des gros bitmaps genre sortie de scanner). Mais c'est la même chose pour docx qui peut soit embarquer le texte sous forme de texte ou alors n'être qu'un assemblage d'image ce qui sera délicat à parser.
Pour ma part, je pense plutôt que ce doit être le reliquat d'une très vieille époque où les alternatives à la suite Microsoft étaient rares, déconsidérées et peu utilisées. Ceci dit même si ça est un peu amélioré au fond ça n'a changé qu'à la marge.
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Non, en réalité, c'est plus compliqué avec un pdf car rien ne dit qu'il a été fait avec un traitement de texte, sans parler des horreurs techniques que ça peut cacher qui peuvent le rendre inexploitables (j'en ai quelques-uns comme ça). En outre, je ne sais pas comment le pdf embarque les formules de math. Si elles sont embarquées en texte ou en image. Et ça peut jouer aussi. Et d'ailleurs, cela doit dépendre aussi de la version de pdf. Sur la théorie, rien à dire, mais…
Étant donné que les brevets peuvent être déposés par tout et n'importe qui (ou quoi), je pense que le principe de réalité joue. Parce que, même si l'INPI propose des modèles (d'une qualité technique pas toujours au top d'ailleurs, mais passons), elle ne peut pas être sûre que les documents qui lui sont soumis seront faits dans un format utilisable. Et je peux assurer, après vu passer des tas de trucs, que des tas de gens sont prêts à se livrer à des acrobaties de bidouillage pas possibles pour qu'un document ait l'allure qu'ils veulent, par ignorance (voire refus) totale des fondamentaux. Quand ils n'utilisent pas un outil tout à fait inapproprié pour le texte (j'ai connu des gens qui utilisaient Excel pour écrire du courrier).
Le format epub est nettement plus exigeant du point de vue de la qualité technique que le format pdf et il permet, depuis la version 3, d'embarquer les formules de math en texte (donc "vivantes" et accessible d'un dispositif d'assistance ou de traitement de données).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par guppy . Évalué à 2.
Ce n'est pas lié à PDF. Avec epub, docx ou ods (ou d'autres) on peut aussi faire des documents difficile à exploiter. Par exemple, tu peux utiliser Writter pour rédiger un document, l'imprimer pour pouvoir l'annoter à la main, scanner le résultat et créer un epub qui ne sera qu'un assemblage de jpeg. Parfaitement valide. Mais plus de sémantique.
Un déposant qui ne serait pas très à l'aise avec l'informatique pourrait tout à fait faire ce genre de chose à mon avis. Une petite anecdote personnelle : je demande parfois une capture d'écran à certains de mes utilisateurs. Il m'arrive de recevoir en retour une belle image jpeg bien moche, le tout encapsulé dans un .docx. Ou parfois une photo mal cadrée de l'écran en 40 mega pixels qui explose ma boite mail. Pas bien grave et marrant.
Bref, je pense qu'il est très difficile de forcer les gens à nous envoyer des documents parfaitement exploitable à tous les coups, surtout quand ces documents peuvent être complexes, ce qui j'imagine est le cas de la plupart des brevets.
Si c'est vrai ça doit être l'explication de leur choix du format docx. Proposer des modèles ça veut dire vouloir qu'ils soient utilisables par le maximum de personne, et force est de constater que docx est le standard de fait. Eux, leur job c'est pas de batailler pour la liberté des utilisateurs mais de délivrer des brevets (quoi qu'on en pense). Et dans ce cas leur choix se tient même si en tant que libriste il ne me plait pas beaucoup.
Fournir un modèle au format pdf, même si techniquement tout est possible pour le commun des mortels ce ne serait pas modifiable suffisamment facilement. Encore pire pour epub (même si son support commence à être vaste, PDF c'est presque universel).
Tout le monde a le droit d'avoir un avis. Mais quand on veut être péremptoire comme tu l'es, c'est quand même mieux quand on a des arguments.
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça n'est pas lié au pdf, effectivement, mais on peut générer des pdf complètement verrouillés, par exemple, dans lesquels on ne pourra pas récupérer les données. J'en ai fait moi-même un temps. Et on peut faire pire. Certes, il est possible de casser ce verrouillage, mais, dans le cadre d'un traitement automatique cela complique les choses.
Qu'il soit difficile d'exiger des personnes des documents parfaitement exploitables est un fait. Que les documents de dépôts de brevet soient réellement complexes, c'est plus discutable. De ce que je vois des modèles de l'INPI qui m'ont été donnés et qui indiquent ce que doit contenir ledit document, ça n'est pas très compliqué : pas de champs de diverses natures (hormis la pagination et, éventuellement un champ du style "Titre du document" ou "Chapitre", rien de complexe), pas de mise en page exigeante ni, d'ailleurs, d'entêtes et de pieds de page différents (quelque chose de plus compliqué à gérer avec Word d'ailleurs qu'avec LibreOffice), pas de calcul, pas de nécessité de tenir dans un nombre de page déterminé. Une lettre, à ce titre, peut-être un un document beaucoup plus complexe même si plus court !
En fait le contenu d'un dossier de brevet c'est du texte structuré, des tableaux, des graphiques, des images et des formules et c'est tout. En gros le type de document que peuvent être amenés à faire les enfants à l'école (et qu'on devrait leur apprendre dès l'école) moins les graphiques (quoique) ou les formules de math.
Je suis effectivement la seule personne à être péremptoire dans les commentaires de ce site, un travers que vous n'avez pas vous-même.
Ce n'est pas un avis concernant le format epub et le format pdf. Ces deux formats ont des objectifs totalement différents.
Le format pdf est axé sur la mise en forme du document qu'il doit rendre le plus exactement possible. On peut donc faire un document techniquement parfaite immonde et, en passant, difficile à faire vivre avec des tableaux pour donner un effet de colonnes, des éléments centrés à l'aide de la touche espace, des blancs inter paragraphes et des "sauts de page" obtenus avec la touche Entrée, des images et des zones ou cadres de texte ancrés n'importe comment, des "listes numérotées" à la main qui, visuellement, donnera un effet tout à fait satisfaisant et que le pdf rendra impeccablement.
Avec le format epub qui, lui, est axé sur le contenu du document, ces bidouillages ne passent pas et ça peut mettre un sacré bazar (je pense aux cadres de texte et aux images ancrés n'importes comment) quand ils n'empêchent pas tout simplement de générer le format epub. C'est en ce sens que je dis que le format epub est plus exigeant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 0.
Et pourquoi ne pas accepter d'autres formats hyper maîtrisés comme LateX, XHTML, etc?
[^] # Re: Pourquoi un format de fichier bureautique ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Latex, presque personne n'utilise ça. Sinon, l'odf c'est xml qui est un format bien maîtrisé et très courant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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