La spécification d’ODF 1.2 est terminée

Posté par . Modéré par baud123. Licence CC by-sa
45
12
mai
2011
Bureautique

Avec pas mal de retard, puisque l'information date du 25 mars 2011, nous pouvons enfin dire que la norme de OpenDocument 1.2 est finalisée. Il semblerait qu’il reste quelques détails administratifs, mais techniquement parlant cette norme est terminée.

Il a fallu pas moins de 4 ans de travail à l’OASIS (Organization for the Advancement of Structured Information Standards — Organisation pour l’Avancée des Standards d’Information Structurée) pour finaliser cette norme. Une grande part du retard a été probablement induite par le fait que les experts sur le sujet ne sont pas très nombreux et ont dû corriger la norme Microsoft OOXML.

Rob Weir a fait une liste assez instructive des « 10 choses que vous ne savez pas sur ODF 1.2 ». Personnellement, j’ai retenu :

  • qu’il y avait eu 184 réunions ;
  • 76 membres provenant de 17 pays, représentant 23 sociétés ou organisations et 17 membres individuels, ont élaboré cette norme. Rappelons que la norme concurrente n’a été développée que par une seule entreprise, sans aucune concertation avec qui que ce soit d’autre ; d’où le fiasco final ;
  • Quasiment 15 000 e‐mails ont été envoyés sur les listes de diffusion publiques du comité de développement ;
  • La norme a été laissée en révision publique pendant 270 jours. Cela ne tient naturellement pas compte du fait que tout le développement a été ouvert ;
  • 1 800 commentaires ont trouvé réponse. Tous les commentaires ont été lus (je soupçonne que ceci est une petite référence au déroulement complètement aberrant du BRM — Ballot Resolution Meeting — de la norme concurrente).

Les changements majeurs introduits par cette norme sont relatifs aux signatures numériques et à la normalisation tant attendue (même si déjà utilisée dans plusieurs suites bureautiques différentes) de la façon de conserver les formules dans un document.

Le comité va maintenant se tourner vers le développement de la version 1.3 qui amènera, entre autres, un moyen de suivre les changements effectués dans un document, afin de faciliter le travail en collaboration sur un document.

Il existe actuellement deux propositions à ce sujet. Une, provenant de DeltaXML, dont une première version a servi de base à deux implémentations dans les suites bureautiques Koffice et Abiword, et une autre, issue de… Microsoft ! Non, vous ne rêvez pas, Microsoft semble s’impliquer dans le développement de ODF 1.3 ! Naturellement, c’est probablement pour proposer une solution maison, mais si elle est valable, utilisable et surtout portable pour tout le monde, c’est une très bonne chose. La décision se fera par le comité spécifiquement mis en place pour ce sujet.

On peut noter qu’une des conditions pour obtenir le label « norme OASIS », est d’avoir une déclaration d’au minimum trois membres déclarant que la norme fonctionne de façon interopérable. Au jour de l’annonce, il y avait IBM, Oracle, KDE et Novell qui avaient déjà fait cette déclaration.

Il n’existe pas de liste exhaustive de suites bureautiques utilisant ce format et cette version, mais nous pouvons tout de même mentionner : OpenOffice.org et son dérivé LibreOffice, Koffice et son dérivé (interne) Calligra, Abiword, IBM Lotus Symphony.

Ce format est en train de devenir la référence en tant que format bureautique, essentiellement en raison de l’impossibilité d’implémenter la norme concurrente, y compris par son concepteur qui en reste à une version personnalisée de la norme ISO/IEC IS 29500, et donc naturellement non‐interopérable, de la suite qui sert d’implémentation de référence.

  • # Vraiment ?

    Posté par . Évalué à -10.

    Ce format est en train de devenir la référence en tant que format bureautique, essentiellement en raison de l’impossibilité d’implémenter la norme concurrente, y compris par son concepteur qui en reste à une version personnalisée de la norme ISO/IEC IS 29500, et donc naturellement non‐interopérable, de la suite qui sert d’implémentation de référence.

    a) Office 2010 respecte ISO/IEC IS 29500 en mode transitional pour l'ecriture et en mode Strict en lecture, avec le mode Strict en ecriture dans la prochaine version.

    b) http://news.cnet.com/8301-30685_3-20061101-264.html

    5% des societes ont implemente ou sont en train d'implementer du OOo ou derives, 9% experimentent, ca laisse 86% qui en sont encore tres tres loin. Dans le meme temps, les ventes d'Office 2010 explosent...

    ODF comme format de reference, tu repasseras dans quelques annees, si ODF a beaucoup de chance...

    c) C'est quand meme marrant un format de document qui ne decrit meme pas le change tracking, dans le genre trou beant... mais bon avec ODF on commence a avoir l'habitude...

    • [^] # Re: Vraiment ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Pour le a), rien à dire.

      b) On peut supposer que la proportion est faible (voire non mesurable), mais avec toute la comm' de MS sur le fait que MS Office supporte maintenant l'ODF, on ne peut pas dire que les 86% sont à 100% sur du OOXML.
      Ensuite, je ne sais pas ce qu'on compte dans les dérivés (ex: la suite IBM?), donc les 86% sont peut-être extrapolés rapidement.
      Enfin, le plus intéressant n'est pas la part de marché mais l'évolution de cette part de marché.
      A un instant T, Firefox avait une part de marché de 5%. Google Chrome n'existait pas. Safari était encore plus bas. Et maintenant?
      (Je précise que je n'ai aucun chiffre ni aucune info sur cette évolution, ça pourrait aussi bien être stable que remonter, je n'en sais rien!)

      c)Il y a ceux qui torchent le boulot vite fait mal fait, et ceux qui prennent le temps de bien faire les choses.
      Et donc, dans OOXML, la gestion des suivis a été longuement étudiée, corrigée, et est maintenant irréprochable aussi bien dans la clarté et la concision des descriptions que dans la pertinence des choix techniques? ;)
      Du reste, le "change tracking", c'est pas une fonction si majeure que ça depuis si longtemps, et j'aimerais bien savoir qui s'amuse à utiliser ça en prod sur un parc de logiciels hétérogènes, même en se limitant à différentes versions de MS Office et aucune autre suite.

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à -7.

        b) Ben c'est simple, les revenus de la division Office cette periode on augmente de 24% compare a l'annee passee, alors que les ventes de PC ont baisse...

        OOo n'a pas franchement avance dernierement, ce qui se comprend quand on voit le merdier avec Oracle et le presque 'freeze' qui en a resulte. Le plus gros danger pour office c'est les suites 'online' (aka Google Docs principalement) mais c'est encore anecdotique niveau utilisation.

        c) Reste a prouver qu'ODF est mieux fait qu'OOXML... Niveau 'vite fait mal fait' je te dirais que passer a l'ISO une spec avec des trous beants, j'appelles ca justement du 'vite fait mal fait'

        Le 'change tracking' c'est dans Office depuis des lustres et de maniere tres complete, bref, ils ont une grosse et longue experience de la chose.
        Quand a l'utilisation, c'est au contraire tres largement utilise : t'envoies un document a X (X dans ou pas dans la meme boite), il y fait des corrections ou autre, il te le renvoie. Nous en interne faisons ca tout le temps pour les specs par exemple, et certains ici ont Office 2010, d'autres 2007, et inutile de dire qu'on est tres tres loin d'etre les seuls...

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à 7.

          Page de pub [on]

          b) Ben c'est simple, les revenus de la division Office cette periode on augmente de 24% compare a l'annee passee, alors que les ventes de PC ont baisse...

          Page de pub [off]

          C'est bizarre, la première recherche que je fais sur google avec "vente pc année 2010" j'obtiens : gartner dis que les ventes pc ont augmentées de 13 %. Peut-être est-ce différent sur bing ?
          De plus, il est normal que quand on sorte un nouveau produit les ventes augmentent.
          Il est assez facile de bidonner les chiffres, il me semblait que les ventes de la division office avaient dégringolé de 45% en 2009 par rapport à l'année précédente ?
          Pour tout dire, il y en a même qui disent avoir vendu des trucs alors qu'ils ne sont qu'installé à l'essai sur des PC.

          Le plus gros danger pour office c'est les suites 'online' (aka Google Docs principalement) mais c'est encore anecdotique niveau utilisation.

          C'est vrai ? Mais comparé à BPOS (Business Productivity Online Standard) qui est inexistant c'est déjà pas mal. Qu'est ce qu'anecdotique ? Je veux des chiffres en attendant qu'internet passe de mode.

          ++

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est bizarre, la première recherche que je fais sur google avec "vente pc année 2010" j'obtiens : gartner dis que les ventes pc ont augmentées de 13 %. Peut-être est-ce différent sur bing ?

            T'as bien fait de me faire douter : http://www.huffingtonpost.com/2011/01/13/pc-sales-2010_n_808424.html
            Elles ont en effet augmente de 13%, c'etait simplement en baisse sur les previsions et j'ai confondu

            De plus, il est normal que quand on sorte un nouveau produit les ventes augmentent.

            Un peu oui, mais pas a ce point, surtout quand tu as les ventes de MS et leur modele pour entreprises ou elles ont une sorte d'abonnement. En comparaison Office 2010 est deploye 5x plus vite que 2007, clairement la concurrence ne lui fait rien.

            Il est assez facile de bidonner les chiffres, il me semblait que les ventes de la division office avaient dégringolé de 45% en 2009 par rapport à l'année précédente ?

            http://www.microsoft.com/investor/reports/ar09/10k_fr_not_21.html

            Ils etaient passe de 18.935 milliards a 18.902 milliard, une baisse oui, mais une pecadille.

            C'est vrai ? Mais comparé à BPOS (Business Productivity Online Standard) qui est inexistant c'est déjà pas mal. Qu'est ce qu'anecdotique ? Je veux des chiffres en attendant qu'internet passe de mode.

            Ben tu regardes le lien que j'ai donne, les chiffres y sont, c'est toujours anecdotique.
            Sinon, BPOS n'est pas le concurrent de Google Docs, c'est Office et Office 365 le concurrent de Google Docs. Microsoft se fout pas mal de savoir lequel des 2 ecrase Google, l'important etant de controller le marche.

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à 1.

          b) Ben c'est simple, les revenus de la division Office cette periode on augmente de 24%
          compare a l'annee passee, alors que les ventes de PC ont baisse...

          Tu ne parles pas comment tu comptes cette version Starter installée en OEM et la version complète que les utilisateurs achètent ensuite, par rapport à la version complète qui était installée directement en OEM. J'ai comme l'impression que tout ça doit faire gonfler les chiffres ...

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Ca n'y change franchement rien, Office 2007 et 2010 les 2 ont un modele OEM. C'est pas comme si les constructeurs s'etaient mis a mettre Office sur les PC il y a 6 mois.

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Le modèle a quand même franchement changé non ? Je ne connais pas les tarifs OEM des versions 2007 et 2010, mais ça devait être beaucoup plus important que pour Starter qui semble pratiquement gratuit. Ce qui devait freiner certains constructeurs.

              Mais le plus important, maintenant, pour une version complète, MS vend maintenant 2 licences : 1 Starter OEM + 1 licence utilisateur, où ils ne vendaient avant qu'une licence OEM ou une licence utilisateur.

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par . Évalué à 0.

                a) Office 2007 avait une version "Basic" qui etait pas tres loin de Starter
                b) Tu assumes que les constructeurs installent Office sur la plupart des PCs, ce qui est faux

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à 10.

          c) Reste a prouver qu'ODF est mieux fait qu'OOXML... Niveau 'vite fait mal fait' je te dirais que passer a l'ISO une spec avec des trous beants, j'appelles ca justement du 'vite fait mal fait'

          Heu Pourrais tu me rappeler les épisodes rocambolesques du passage à l'ISO du format OOXML ?

          Si je me souvient bien :
          - ODF => comme une lettre à la poste avec une quasi unanimité
          - OOXML => Trois votes, dont le dernier à l'arraché en ayant bien fait joué le carnet de chèque...

          ODF => Une seule et unique grammaire pour les mise en forme sur calc/writer/impress
          OOXML => no comment

          OOXML c'est de la merde en barre qui bouffe de la ressource... ODF c'est un excellent produit bien pensé et modulaire donc il peut se bonifier dans le temps.

          "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à -6.

            Super, ca montre quoi a part qu'il y a eu un lobbyisme crasse de la part de Google & IBM ? Rien

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Si. Que MS a fait bien pire, en payant de nouveau entrant au comité iso. Alors que ODF n'est peut être pas complet mais est beaucoup plus propre. OOXML est fait pour être tellement complexe que seul MS a les moyens de l'utiliser.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par . Évalué à -5.

                Pire ? Marrant que tu oublies de parler du lobbyisme de IBM et Google...

                OOXML est complexe peut-etre, mais il est complet, et MS est tres loin d'etre le seul a avoir les moyens de l'utiliser.

                A te lire Google, IBM, etc... sont des petits lutins innocents et faibles, faudrait te reveiller un peu hein.

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Sauf qu'en l’occurrence, Ms est aller bien trop loin, cela a été écrit en long, en large et en travers, ce qui n'est pas le cas des actions de Google ou IBM.

                  De toute façon, j'adore les gens qui excusent des horreurs en pointant du doigt d'autres horreurs. Je n'ai jamais compris en quoi c'était un argument positif.

                  OOXML est complexe peut-etre, mais il est complet, et MS est tres loin d'etre le seul a avoir les moyens de l'utiliser.

                  Je serais curieux de les voir ses implémentations... Le coté complet est une vision à court terme, qui n'a de sens que pour le vendeur d'outils. Pour l'industriel qui doit faire vivre ses documents pendant 20 ans, c'est une source d'emmerde. Lui, il veut un truc propre pour ouvrir ses documents dans 20 ans sans soucis (comme le jpeg). Si la norme de base est complète mais énorme et mal foutu ("comportement comme office 97"), il est garanti à 100% que jamais il ne pourra récupérer ses documents dans 20 ans avec les nouveaux outils. (cf le support de rtf entre version d'office vers 95 97 2000!)

                  C'est très différent d'ajouter des choses manquantes, et de modifier les trucs moches qui rendent ainsi les anciens documents incompatibles.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par . Évalué à -4.

                    Sauf qu'en l’occurrence, Ms est aller bien trop loin, cela a été écrit en long, en large et en travers, ce qui n'est pas le cas des actions de Google ou IBM

                    Vraiment ? Tu m'expliqueras la difference. Les deux ont fait un lobbyisme enorme suivi de coups bas.

                    De toute façon, j'adore les gens qui excusent des horreurs en pointant du doigt d'autres horreurs. Je n'ai jamais compris en quoi c'était un argument positif.

                    Positif ? J'ai jamais dit positif. Mais tu compares ODF a OOXML, 2 formats supportes par des groupes economiques differents, normal de comparer ces groups economiques et leurs actions.

                    Je serais curieux de les voir ses implémentations...

                    Ben t'as evidemment Office 2010, t'as aussi des trucs comme http://poi.apache.org/ ainsi que les autre suites office.
                    Niveau qualite d'implementation, compare a ODF et tu verras que c'est pas pire.

                    Le coté complet est une vision à court terme, qui n'a de sens que pour le vendeur d'outils. Pour l'industriel qui doit faire vivre ses documents pendant 20 ans, c'est une source d'emmerde. Lui, il veut un truc propre pour ouvrir ses documents dans 20 ans sans soucis (comme le jpeg). Si la norme de base est complète mais énorme et mal foutu ("comportement comme office 97"), il est garanti à 100% que jamais il ne pourra récupérer ses documents dans 20 ans avec les nouveaux outils. (cf le support de rtf entre version d'office vers 95 97 2000!)

                    "Comportement comme office 97" n'existe pas dans la spec ISO, c'est decrit en long et en large graphiquement et techniquement.

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ils ont virés de la norme tous les blobs binaires de compatibilité avec les anciens format doc ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à -5.

                        Ils ont tout decrit et documente precisement, sans explications du genre "lance office 97 et regarde".

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    (cf le support de rtf entre version d'office vers 95 97 2000!)

                    Pourquoi aller chercher si loin? Il suffit juste de regarder le format docx entre la version 2007 et 2010.

                    Amusant n'est-ce pas? ODF est peut etre tout pourri. Tiens c'est amusant mais je n'ai vu aucun email du nom de la personne etant plus ou moins officiellement derriere le pseudo pbpg pointant les manques et erreurs sur le mail list de l'OASIS et pourtant tout a ete fait de facon transparente pendant plus de 4 ans, avec une periode de 270 jours pour examiner la version finale du format.

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  OOXML est complexe peut-etre, mais il est complet

                  Déclarer un programme complet suppose une preuve formelle... J'ai des doutes lorsque je vois une norme ISO que celle-ci soit écrite dans un langage qui permette de prouver la complétude...

                  Il y a pleins de norme ISO qui soient incomplètes, flous sur certains points voire incohérentes sur d'autres. Ceci dis, les écrire a déjà demandé un travail fou et c'est plus que souvent un travail très utile pour tous.

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à 6.

        Si j' en crois les gens bossant sur le sujet son a) est faux. Il peut s'amuser a verifier tout seul. Il semblerait, par exemple, que le format des dates Excel ne puisse pas etre sauvegarde en format ISO-8601. C'est un point parmis tant d'autre mais comme le BRM l'avait montre il y avait tellement de choses en contradictions ou tellement flous que niveau interoperabilite c'est une enorme blague. Donc le format peut etre respecter (et encore pas totalement en l'occurence pour les dates, un detail pour des fichiers de tableurs...) et etre strictement non interoperable si tu ne sais pas les choix effectue.

        Quand a son petit c), il doit avoir une pub microsoft sur les yeux pour ne pas avoir reussi a lire le passage sur la norme 1,3. En meme, temps vu le probleme de date chez Microsoft il se peut que le futur soit egal a un present la bas.

        Pour le reste ce sont des chiffres du departement communication de microsoft donc cela ne veut pas dire grand chose. Ce sont les memes qui pretende que leur OS pour telephone se vend comme des petits pains...

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          et etre strictement non interoperable si tu ne sais pas les choix effectue.

          C'est malheureusement aussi le cas pour ODF, par exemple, le format des images n'est pas spécifié. Et il ne faut pas croire que ça veut dire que les suites utilisent des formats très répandu, par exemple, OOo utilise¹ un format vectoriel qui date de Staroffice et qui n'est utilisé que par eux et spécifié nul part.

          C'est pour moi, un gros point faible d'ODF.

          ¹: comme format de secours, pour remprésenter les objets inclus qui ne pourraient pas être lu sur autre machine, on ne parle pas de toutes les images bien sûr.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Je n'ai pas le temps de verifier que ces commentaires soient encore valable pour 1.2.
            Mais comme precise il y a eu 270 jours de consultation public aussi aurait tu pu eventuellement envoye un commentaire sur la mail liste la aussi public.

            Aucune decision concernant ce format n'a ete faite sans concertation.

            Un lien que j'ai oublie tiens:

            http://docs.oasis-open.org/office/v1.2/

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              aussi aurait tu pu eventuellement envoye un commentaire sur la mail liste la aussi public.

              Je n'ai pas du tout l'habitude de faire des normes, je n'aurais donc pas pu venir avec une proposition qui tienne la route. Surtout que si ça n'a pas été fait, c'est qu'il doit y avoir des arguments contre.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par . Évalué à -3.

                Faut comprendre, c'est de ta faute si ODF a des manques de ce genre. Les experts d'ODF eux, qui avaient deja oublie les formules, le change tracking et j'en passe, n'y sont pour rien, ils n'ont rien fait de faux. Tu ne peux t'en prendre qu'a toi-meme, ca t'apprendra !

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Faut comprendre, c'est de ta faute si ODF a des manques de ce genre.

                  Si je développait dans le domaine et que ça me posait un problème, c'est vrai que ce serait débile de ne pas avoir réagi à la consultation publique.

                  Les experts d'ODF eux, qui avaient deja oublie les formules, le change tracking et j'en passe, n'y sont pour rien, ils n'ont rien fait de faux.

                  Ils ont oublié ou ils n'ont pas voulu faire un truc à la Rache© avec des problème sur les formats de date? La première version était déjà utilisable pour beaucoup de monde, autant prendre le temps de réfléchir pour éviter les ennuis.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ils ont oublié ou ils n'ont pas voulu faire un truc à la Rache© avec des problème sur les formats de date?

                    OOXML n'a pas de probleme de format de date, il supporte plusieurs formats de date, dont le format ISO, et un ancien format pour raisons de compatibilite.

                    La première version était déjà utilisable pour beaucoup de monde, autant prendre le temps de réfléchir pour éviter les ennuis.

                    La premiere version etait utilisable par bcp de monde ? Vraiment ? Tu m'excuseras mais je suis d'un tout autre avis.
                    Les gens restant sous OOo et derives pouvaient certainement utiliser ODF, parce qu'OOo comblait les trous du format selon ses desirs, mais ODF etait et est toujours inutilisable d'une point de vue interop a cause de ses manques. Passer un fichier ODF entre differents softs posait et pose toujours probleme.

                    Bref, oui ODF est un format de document, non ce n'est pas un format interoperable.

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      "un ancien format pour raisons de compatibilite."

                      C'est bien le problème. Cela n'a rien à foutre dans une norme interopérable.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Ben justement, je trouve que ce n'est pas déconnant : comment être réellement interopérable et ignorer le reste du monde ?

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              J'ai regardé dans la norme 1.2 et elle conseille le SVG et le PNG mais n'impose rien:

              Note: While the image data may have an arbitrary format, vector graphics should be stored in the [SVG] format and bitmap graphics in the [PNG] format.

              http://docs.oasis-open.org/office/v1.2/cs01/OpenDocument-v1.2-cs01-part1.html#__RefHeading__1415852_253892949

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par . Évalué à 0.

                En meme temps c'est pas leur boulot de specifier les formats d'images. A chaque type de données son format normalisé et interopérable, et tout le monde s'en portera mieux.

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je n'ai pas du tout dit qu'ils devaient spécifier les images mais donner une liste de format que le logiciel doit pouvoir lire, et, quand il écrit, il ne peut utiliser qu'un format de cette liste. C'est le même problème que la balise <img> ou <video> pour le HTML, et on voit les problème que ça apporte.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mais pourquoi le format devrait etre limité aux capacités du logiciel ? C'est le meilleur moyen de limiter la creation au niveau des formats d'images (alors qu'ils en auront justement bien besoin !) si la liste des formats supportes est claquée en dur dans des specs de format.

                    Pour ma part c'est plus un probleme de capacité du logiciel, qui en pratique est certainement résolu en pratique par une standardisation de l'interface soft de traitement de texte/libimage, qu'un probleme inherent au format. Ce qui concerne le format c'est plus la position, l'ancrage, ce genre de choses.

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Je cree un format d'image proprietaire et cree des documents contenant ces images.

                      Ton soft a toi il ne pourra pas lire ce document correctement, malgre toutes les bonnes intentions du monde.

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        C'est a tes images d'etre normalisées et interopérables. A chaque couche/format de données son interopérabilité !

                        Apres effectivement, une norme de format de données pourrait imposer que les images aient été normalisées histoire qu'en pratique ca se passe bien, mais sans forcément préciser lesquelles.

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      C'est le meilleur moyen de limiter la creation au niveau des formats d'images (alors qu'ils en auront justement bien besoin !) si la liste des formats supportes est claquée en dur dans des specs de format.

                      Le format peut évolué en fonction des nouveau formats d'images. Mais on ne peut pas dire que ce soit un domaine qui évolue beaucoup en ce moment (pour l'utilisation dans une suite office, je ne parle pas de traitement d'image). Pour le reste voir la réponse de pbpg.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Le format peut évolué en fonction des nouveau formats d'images.
                        

                        Ce qui empeche les nouveaux formats d'emerger puisqu'ils posent sans cesse souci dans la vie quotidienne.

                        Mais on ne peut pas dire que ce soit un domaine qui évolue beaucoup en ce moment (pour l'utilisation dans une suite office, je ne parle pas de traitement d'image).
                        

                        Il y a pourtant google qui a proposé du webp par analogie avec le webm dernierement, on en fait quoi ? Il a droit a une chance chez odf/ooxml ? C'est juste un exmeple, il y a eu aussi d'autres tentatives d'ameliorer jpeg, mais a chaque fois le meme probleme, il faut convaincre la terre entiere avant qu'on puisse envisager quoi que ce soit... et en gros, effectivement tu l'as contaste toi meme, ca ne bouge pas beaucoup.

                        Pour le reste voir la réponse de pbpg.
                        

                        Meme réponse que pour pbpg ;-) Peut-etre que la condition d'utiliser un format ISO peut suffire a tous ?

                        • [^] # Re: Vraiment ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ce qui empeche les nouveaux formats d'emerger puisqu'ils posent sans cesse souci dans la vie quotidienne.

                          Pas plus qu'actuellement, puisque, si tu veux être intéropérable, tu n'utiliseras pas ce nouveau format. Au contraire même, si la norme impose d'utiliser un nouveau format, tout le monde sera forcer de pouvoir le lire, ça développera ce nouveau format bien plus vite.

                          Meme réponse que pour pbpg ;-) Peut-etre que la condition d'utiliser un format ISO peut suffire a tous ?

                          Ça veut dire qu'on vire le SVG de la liste. Mais pour moi c'est aussi débile. Il suffit de supporter un format d'image ISO qui n'est géré par personne parce qu'il n'est pas du tout adapté à cet utilisation (parce qu'il est trop vieux ou trop compliqué) et tu produira des documents respectant ODF et utilisable uniquement par toi.

                          Il y a aussi le cas d'une nouvelle norme d'image ISO, tu ne pourra donc pas lire un document ODF avec LibO 3.4 alors qu'il a été créé avec MyODFSuite 2012, tu perds tout l'intéret de normaliser un format.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour les images:

            Page 222:

            Note: While the image data may have an arbitrary format, vector graphics should be stored in the [SVG] format and bitmap graphics in the [PNG] format.

            Donc pour les images inclusent tu peux en effet mettre ce que tu veux (ce qui peut en effet etre un probleme dans la portabilite comme le montre toutes les presentations faite avec Microsoft Office sous un Mac quand le document est utilise sur un PC...). Le SVG semble avoir remplace le format interne de staroffice et donc j'ai l'impression que c'est corrige ton probleme.

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par . Évalué à 1.

              should

              must

              Va regarder la difference dans le dictionnaire et la maniere dont ils sont habituellement utilises dans les RFC et specs, et tu comprendras que should ne resoud rien.

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le SVG semble avoir remplace le format interne de staroffice et donc j'ai l'impression que c'est corrige ton probleme.

              C'est ce qui est conseillé, ce n'est pas pour ça que c'est ce que fait OOo ou LibO.

              Sinon, ce n'est pas mon problème, c'est juste un exemple que j'avais vu passer.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Si j' en crois les gens bossant sur le sujet son a) est faux. Il peut s'amuser a verifier tout seul. Il semblerait, par exemple, que le format des dates Excel ne puisse pas etre sauvegarde en format ISO-8601.

          Prouves-le

          Quand a son petit c), il doit avoir une pub microsoft sur les yeux pour ne pas avoir reussi a lire le passage sur la norme 1,3. En meme, temps vu le probleme de date chez Microsoft il se peut que le futur soit egal a un present la bas.

          Tu me donnes un soft qui respecte ODF 1.3 ?

          Ah oui, c'est bien ce que je pensais...

          Pour le reste ce sont des chiffres du departement communication de microsoft donc cela ne veut pas dire grand chose. Ce sont les memes qui pretende que leur OS pour telephone se vend comme des petits pains...

          Ce sont des chiffres financiers audites qui ont tout autant de valeur que le reste, tout comme les chiffres des sondages IDC/Gartner, mais on sait tous les 2 que les seuls chiffres qui te plaisent sont ceux qui disent ce que tu veux entendre.

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à -2.

            Prouve le

            j'ai fait ma recherche, je te laisse faire la tienne. Si tu ne sais pas te servir d'un moteur de recherche c'est ton probleme. Et je pourrait te repondre prouve moi que toute la norme est respecte.

            Apres le reste de ton message et totalement idiot. Je parle que ceci est la discussion principale de la future norme ODF 1.3. Maintenant si tu es incapable de faire marcher ce qui est cense entre tes oreilles et donc deduire que cela n'est pas dans ODF 1.2. C'est une evidence pour tout le monde (sauf toi).

            Apres tu peux considerer que c'est un trou beant qui rend le format inutilisable. Je ne sais pas quand cela a ete inclu dans la suite de ta boite mais tu es en train de dire que avant ceci il etait impossible d'ecrire le moindre document. Amusant.

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par . Évalué à 1.

              j'ai fait ma recherche, je te laisse faire la tienne. Si tu ne sais pas te servir d'un moteur de recherche c'est ton probleme.

              Marrant quand meme ce manque d'arguments, je serais presque surpris...

              Et je pourrait te repondre prouve moi que toute la norme est respecte.

              Et moi qui croyait que tu etais un scientifique...

              Tu me prouves qu'ODF 1.2, ou meme 1.1, ou meme 1.0 est totalement respecte par OOo ?

              Bonne chance pour la demonstration hein. On peut la faire avec MPEG2 et ffmpeg aussi si tu veux, ou tout autre format non trival et son soft afferent. Bref, tu ne fais que confirmer que tu ne comprends rien a l'informatique.

              Apres le reste de ton message et totalement idiot. Je parle que ceci est la discussion principale de la future norme ODF 1.3. Maintenant si tu es incapable de faire marcher ce qui est cense entre tes oreilles et donc deduire que cela n'est pas dans ODF 1.2. C'est une evidence pour tout le monde (sauf toi).

              Moi je te dis qu'ODF a des manques graves, et tu me reponds que non parce que ca va etre resolu dans la prochaine version qui n'existe pas encore... Et c'est moi qui est incapable de faire marcher mon cerveau ?
              Mon pauvre, ca en devient triste, allez je vais t'aider : Si ca n'existe pas encore, c'est qu'il y a un manque grave, le fait que dans un futur lointain ca sera resolu ne change rien au fait qu'ODF aujourd'hui a des manques graves.

              Apres tu peux considerer que c'est un trou beant qui rend le format inutilisable. Je ne sais pas quand cela a ete inclu dans la suite de ta boite mais tu es en train de dire que avant ceci il etait impossible d'ecrire le moindre document. Amusant.

              C'est un trou beant parce que ca empeche de passer des documents d'un soft a l'autre sans perdre ce change tracking, ce qui est pourtant la raison d'etre d'ODF, et le change tracking est quelque chose qui est tres utilise de nos jours.
              Tu remarqueras qu'il n'y pas besoin que ca empeche la creation de documents pour etre extremement important, suffit qu'aujourd'hui ce soit largement utilise pour rendre le format impropre a une large utilisation de maniere interoperable.

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par . Évalué à -2.

                Donc tu ne sais pas te servir d'un moteur de recherche ou tu as tente d'utiliser Bing et donc forcement ca marche pas.

                http://idippedut.dk/post/2010/05/31/Moving-towards-OOXML3cS3e-%28update%29.aspx

                Oh pas de bol j'ai encore raison.

                Tu m'excuseras de ne pas lire la suite mais j'ai autre chose a faire et tes attaques ad hominem commence a me fatiguer.

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Quel guignol quand meme, tu sais lire ?
                  Son test est la pour voir si Office 2010 gere "Strict", et comme dit plus haut dans le point a), Office 2010 gere "Transitional", qui inclut les dates en non-ISO 8601
                  Bref, Office 2010 respecte ISO 29500 sur ce point, en mode Transitional.

                  Maintenant va reprendre tes cours d'anglais, visiblement tu en as besoin

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Je pense que c'est surtout toi qui a rien compris ou tu vas apporter une preuve de tes dires.

                    Pour moi et je peux me tromper, la version transitional est comme son nom l'indique une version de transition entre la norme ECMA et la norme ISO. La version Strict est la version qui respecte ISO la version ISO tel que defini apres le BRM.

                    http://www.siug.ch/ms-ooxml/

                    Vu que le probleme vient du fait que Microsoft n'jamais utilise la norme ISO pur les dates, je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner dans transitional et pas dans strict (qui le demande).

                    Mais j'attend des liens argumentant tes dires.

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      La norme ISO contient Strict et Transitional

                      cf. http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1181 et la 4eme partie

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à -2.

                        On va faire avec des mots simples:

                        Prouve que transitional respecte la norme ISO sur les dates.

                        • [^] # Re: Vraiment ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ou as tu vu que transitional specifiait l'utilisation des dates ISO ?

                          cf. http://msdn.microsoft.com/en-us/openspecifications/gg482167

                          ISO 8601 a ete enleve de transitional par le comite ISO. MS le supportait dans la beta d'Office 2010, mais apres discussion avec le comite ISO il a ete enleve de transitional, et donc d'Office 2010

                          Bref encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles

                          • [^] # Re: Vraiment ?

                            Posté par . Évalué à -4.

                            Ah mais en fait c'est que tu as compris de travers.

                            Microsoft Office 2010 n'est pas capable de supporter les dates ISO et ceci fait parti de la norme ISO/IEC IS 29500 par consequent et ne pourra visiblement jamais.

                            Je te copie les lignes importantes du lien que j'ai donne et qui prouve mes dires (desole c'est en anglais mais tu trouveras bien quelqu'un pour te le traduire...:

                            Can persist dates in ISO-8601 format and avoids the "evil" serial dates. (Reponse NON)

                            The trained eye will notice that all the yellow lights have been replaced by green lights In other words, the list above clearly shows that even though Microsoft Office 2010 does not write , the developers in Redmond have clearly made some significant progress.

                            Pour les tests effectue par cette personne qui fait parti du comite concernant cette norme et qui est plutot a pousser a son utilisation Microsoft office 2010 ne respecte pas la norme ISO/IEC IS 29500 strict car ne respecte pas la norme ISO-8601 dans sa forme strict.

                            Et une petite citation d'un autre lien (je te laisse le trouver comme exercice dans l'utilisation d'un moteur de recherche).

                            Serial dates for spreadsheet cell values were not allowed in the Strict form and have not been reintroduced in the Strict form by Working Group 4

                            • [^] # Re: Vraiment ?

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Microsoft Office 2010 n'est pas capable de supporter les dates ISO et ceci fait parti de la norme ISO/IEC IS 29500 par consequent et ne pourra visiblement jamais.

                              Je te copie les lignes importantes du lien que j'ai donne et qui prouve mes dires (desole c'est en anglais mais tu trouveras bien quelqu'un pour te le traduire...:

                              Non c'est toi qui n'a rien compris.

                              Il y a 2 modes dans ISO 29500 : Strict et Transitional. Tu peux respecter ISO 29500 en ne supportant qu'un des 2 modes, c'est qu'Office 2010 fait pour l'instant en supportant transitional.

                              Transitional ne demande pas d'ecrire des dates en ISO 8601. Si tu faisais l'effort de lire la page sur MSDN, tu aurais lu que Office 2010 supportait ISO 8601 car c'etait au depart dans transitional, et qu'au final il a ete enleve de transitional, et donc d'Office 2010.

                              Et une petite citation d'un autre lien (je te laisse le trouver comme exercice dans l'utilisation d'un moteur de recherche).
                              _
                              Serial dates for spreadsheet cell values were not allowed in the Strict form and have not been reintroduced in the Strict form by Working Group 4_

                              Quel guignol quand meme, depuis le tout debut je te dis qu'Office 2010 supporte Transitional et pas Strict, tu sais lire ?

                          • [^] # Re: Vraiment ?

                            Posté par . Évalué à 10.

                            Ça m'a intrigué, ton commentaire, parce que ça faisait bizarre d'accepter d'inclure dans une norme un format de date non normalisé. Alors j'ai lu ton lien.

                            Et j'ai alluciné: MS a d'abord essayé d'implémenter l'ISO 24500 avec le support de la date ISO 8601. Sauf que l'ISO 24500 était tellement bourée d'incohérences par rapport à l'utilisation de ce format de date normalisé qu'ils ont finalement rebroussé chemin. Du coup, que décident-ils ? Car ils ne peuvent décemment dire qu'ils ne supportent pas leur propre norme. Et bien MS a rendu l'ISO 24500 plus floue, et le format de date est maintenant un truc fait maison. Et comme actuellement Excel ne sait que respecter la norme en mode "Transitional" pour l'écriture, autant dire que ça ne sert à rien de dire que MS Office respecte une norme. Ça fait joli, mais si au final la norme consiste à dire "ISO 24500 c'est ce qu'écrit MS Office 2010. Débrouillez-vous pour les détails.", ben l'intérêt est nul.

                            Le plus désespérant étant que MS espère que la norme ISO 8601 soit modifiée pour ses petits besoins, alors que dans ton lien c'est clairement la norme 24500 qui est contradictoire.
                            > Microsoft concluded that there were significant issues in how ISO/IEC 29500 incorporated ISO 8601 date/time syntax.
                            > [...] determine whether to implement ISO 8601 date/time syntax in a future release of Excel or wait for updates to the ISO 8601 specification

                            Pour le bien de ton argumentation, finalement, tu devrais peut-être te passer de liens sur les détails :)

                            Bref, il y a peut-être encore de gros manques dans ODF 1.2, ça progresse lentement, mais au moins quand ODF aura comblé ces manques on n'aura pas l'impression qu'il faudrait tout réécrire pour que ça ressemble enfin à une norme!

                            • [^] # Re: Vraiment ?

                              Posté par . Évalué à -2.

                              MS a d'abord essayé d'implémenter l'ISO 24500 avec le support de la date ISO 8601. Sauf que l'ISO 24500 était tellement bourée d'incohérences par rapport à l'utilisation de ce format de date normalisé qu'ils ont finalement rebroussé chemin

                              Tu remarqueras que ce n'est pas MS qui a ajoute ce support ISO 8601 dans Transitional, mais les membres de l'ISO.

                              Et bien MS a rendu l'ISO 24500 plus floue, et le format de date est maintenant un truc fait maison.

                              MS n'a rien fait du tout, ils n'ont jamais mis ISO 8601 dans Transitional, c'est l'ISO qui l'a fait.

                              Et comme actuellement Excel ne sait que respecter la norme en mode "Transitional" pour l'écriture, autant dire que ça ne sert à rien de dire que MS Office respecte une norme. Ça fait joli, mais si au final la norme consiste à dire "ISO 24500 c'est ce qu'écrit MS Office 2010. Débrouillez-vous pour les détails.", ben l'intérêt est nul.

                              Rien a voir, le format de date est documente, c'est juste un autre format que ISO 8601

                              Le plus désespérant étant que MS espère que la norme ISO 8601 soit modifiée pour ses petits besoins, alors que dans ton lien c'est clairement la norme 24500 qui est contradictoire.

                              Tu connais les details du probleme ? Moi non. Partant de la, dur de dire si le probleme est dans ISO 29500 ou dans ISO 8601 auquel il manquerait qqe chose.
                              Quand a modifier ISO 8601, si c'est ce qui est necessaire tu prefererais quoi d'autre ? Un format non-standard ? Un autre format ISO de date cree ?
                              Tu peux pas te plaindre que MS joue le jeu des standards et en meme temps te plaindre ue MS veuille standardiser les choses dont il a besoin

                              Bref, il y a peut-être encore de gros manques dans ODF 1.2, ça progresse lentement, mais au moins quand ODF aura comblé ces manques on n'aura pas l'impression qu'il faudrait tout réécrire pour que ça ressemble enfin à une norme!

                              Ca reste a voir. Il y a 3 ans tout le monde repetait a tut-tete que ODF c'est super, c'est interoperable, etc... et au final tout le monde se rend compte que c'etait de la poudre aux yeux.

                              • [^] # Re: Vraiment ?

                                Posté par . Évalué à 10.

                                C'est un peu facile de se défouler sur les membres de l'ISO. MS leur donne un document extrêmement difficile à digérer, on leur dit "faites le en urgence", on obscurcit la procédure, l'ISO pond docilement une "norme" alors que plusieurs principes de base sont piétinés: pas de doublons (et oui, ODF est là pour ça, mais MS n'a aucun intérêt à compléter cette norme grâce à son expertise dans le domaine), et plusieurs implémentations de la norme (alors qu'aucun logiciel aujourd'hui ne sait écrire un document OOXML en mode Strict...).

                                OK, c'est l'ISO qui a introduit ISO 8601 dans l'ISO 24500, dans l'esprit j'imagine de réutiliser ce qui existe déjà dans l'ISO. Ils ont fait des erreurs, OK.

                                Mais non, MS ne joue pas le jeu des standards, encore moins des normes. Parce que déjà, on part d'un document que l'ISO n'a pu réellement digérer, à cause de sa taille, du processus d'urgence, du manque total d'étapes intermédiaires de construction de la norme. Tout ce qu'il a réussi à faire, c'est créer une norme ISO qu'il est en fait seul à maîtriser. Et ça, c'est tout sauf une norme. Pour bien faire, il aurait fallu passer par un processus itératif plus long, dans un esprit constructif avec l'ISO. MS n'avait pas de temps de faire les choses correctement, mais ils l'ont fait quand même, et ça ce n'est pas jouer le jeu des standards.

                                Bon, je m'arrête, ça ne sert à rien, on n'est pas vendredi.

                                • [^] # Re: Vraiment ?

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Il se defoule sur les membres de l'ISO pour un probleme dans la norme en question? Putain quelle grosse @!$#!$#!$@ et oui je me permet de dire cela vu toutes les insultes que j'ai recu de sa part lors du processus de normalisation et le BRM quand je disais que c'etait n'importe quoi. Je tiens d'ailleurs a faire remarquer que le probleme de date avait ete souleve de TRES nombreuses fois. Et que ce qui se passe aujourd'hui avec ce truc avait ete predit.

                                • [^] # Re: Vraiment ?

                                  Posté par . Évalué à -3.

                                  C'est un peu facile de se défouler sur les membres de l'ISO. MS leur donne un document extrêmement difficile à digérer, on leur dit "faites le en urgence", on obscurcit la procédure, l'ISO pond docilement une "norme" alors que plusieurs principes de base sont piétinés: pas de doublons (et oui, ODF est là pour ça, mais MS n'a aucun intérêt à compléter cette norme grâce à son expertise dans le domaine), et plusieurs implémentations de la norme (alors qu'aucun logiciel aujourd'hui ne sait écrire un document OOXML en mode Strict...).

                                  a) On leur a dit "faites en urgence" ? Non, ils ont refuse la version preliminaire ce qui leur a donne le temps de revoir les differences. Personne n'a obscurcit la procedure, que MS ne controle pas, quand a l'ISO pondant "docilement" une norme, on ne va rien dire sur le fait que l'ISO a passe ODF avec des trous beants hein.

                                  b) ODF est la pour ca ? C'est flagrant oui, ODF en est a 1.2, ISO n'a jamais rien vu passer a par 1.0, il a des trous beants, il etait a l'epoque totalement controle par les concurrents les plus feroces de MS. Bienvenue dans le monde reel.

                                  c) Il y a plusieurs logiciels qui savent ecrire en Strict, simplement pas Office

                                  Tout ce qu'il a réussi à faire, c'est créer une norme ISO qu'il est en fait seul à maîtriser. Et ça, c'est tout sauf une norme. Pour bien faire, il aurait fallu passer par un processus itératif plus long, dans un esprit constructif avec l'ISO. MS n'avait pas de temps de faire les choses correctement, mais ils l'ont fait quand même, et ça ce n'est pas jouer le jeu des standards.

                                  Et c'est exactement la meme chose avec ODF

                                  • [^] # Re: Vraiment ?

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Tu en rêve la nuit des énumérations ?

                                    Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                                    • [^] # Re: Vraiment ?

                                      Posté par . Évalué à -3.

                                      Deformation professionnelle, j'ai tendance a etre tres systematique dans ce que je fais.

                                  • [^] # Re: Vraiment ?

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Faut arrêter avec les "trous béants".

                                    Soit on normalise tout, et on n'est pas près d'avoir fini parce que pendant qu'on parle, les développeurs ajoutent des fonctions, et ça va peut-être finir en trucs à ajouter dans le format (bouh! pas standard).

                                    Soit on admet que tout ne sera pas parfait d'entrée de jeu, et que certaines choses ne seront pas faites dans le premier jet.
                                    Ex: les formules. Non, les formules dans ODF 1.0 ne sont pas intéropérables.
                                    Non, les suivis de changement ne sont pas interopérables non plus dans ODF 1.1
                                    Ils le seront dans ODF1.2

                                    Tant que les utilisateurs en sont conscients, c'est à eux de faire avec.

                                    Comment on faisait avant? Ah ben y'a rien qui marchait ensemble du tout...

                                    On peut reprendre la même argumentation et dire que HTML a des trous béants: les vidéos 3D, tout ça.
                                    Ah ben oui, c'est sûr, c'est pas encore dedans et bientôt ce sera "essentiel".

                                    Et OOXML n'a jamais eu aucun trou béant, tant qu'on considère que "faire des espaces comme Word 97" est effectivement une documentation claire nette et précise.
                                    Je pense que les espaces se rencontrent un chouïa plus souvent que les suivis de changement, et pourtant à l'époque, on ne parlait pas de trou béant.

                                    Encore une fois, faire les choses bien et sortir "quand ce sera prêt" est préférable à "torcher en 5min et on verra ce que ça donne sur le terrain".

                                    • [^] # Re: Vraiment ?

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      a) Le truc sur Word97 est documente dans la spec OOXML
                                      b) Evidemment qu'il y a des ameliorations regulierement et qu'on peut pas tout avoir des la version 1.0, mais faut etre serieux, les formules par exemple c'est un truc de base, extremement largement utilise et qui existe depuis tres longtemps. Ne pas l'avoir inclu etait d'une stupidite sans nom

                                    • [^] # Re: Vraiment ?

                                      Posté par . Évalué à -4.

                                      Sans parler de tout normaliser, odf a fait exactement les memes conneries que ms a fait pendant 20 ans avec office.
                                      La difference, c'est que ms les a fait de bonne foi la ou odf avait l'experience.

                                      En l'occurence, la connerie c'est de lacher dans la nature un format incomplet/mal documente, dont les documents vont contiuer a vivre pendant 20 ans.
                                      Et donc il faut supporter ce format a la con pendant 20 ans.
                                      On va faire quoi des documents top normé, qu'albert jure qu'on fait pas mieux, avec des formats de formules a la con et un change tracking yala rock'n'roll.
                                      A l'epoque encore on aurait pu me repondre "sun gardera la compatibilite", mais oracle vient de lacher ooo, reste la communaute donc, j'ai comme qui dirait un doute sur sa capacite et sa motivation a garder une backwards compatibility decente, surtout dans 15 ans. Maintenir du code legacy vieux de 20 ans, ca fait generalement bander personne, a moins d'avoir un phat check a la fin du mois, personne ne le fait.

                                      Personne ne demande a odf d'etre omniscient et de predire le futur, mais bordel, 4 ans pour avoir le b-a ba d'un format bureautique, faut pas pousser meme dans les orties quand meme...
                                      C'est pas comme si les formules etaient une feature exotique d'un tableur, et encore, c'est pas normalise, c'est juste pret a etre envoye a l'iso...

                                      Encore 4 ans pour avoir le change tacking? Ca fait 8 ans de documents pondus avec un format a la con qui va etre un enfer a maintenir, 8 ans de documents estampilles "standard, oui oui ma bonne dame".

                                      Bordel, l'objectif etait tres precisement d'eviter ce

                                      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par . Évalué à -1.

                Maintenant j'attend TES preuves que la version Microsoft OOXML produite par Microsoft Office 2010 est TOTALEMEMT conforme a la norme ISO/IEC IS 29500.

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par . Évalué à -4.

                  Le jour ou tu me montreras qu'OOo respecte ODF 1.0, 1.1 ou 1.2 (au choix) totalement, je me ferais un plaisir de faire la meme chose pour Office

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Tu defiles quoi!

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Fais seulement, donne moi les instructions pour prouver qu'un soft non trivial respecte totalement un format non trivial, et je te donnerai le resultat.

                      Je ne demandes qu'a suivre tes instructions, pour autant qu'elles existent.

                      D'ici la, je te suggeres d'aller apprendre ce qu'est un probleme NP-complet

                      Merci d'avoir joue

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Donc ton premier message est faux et tu le sais pertinemment. Merci d'avoir joue.

                        • [^] # Re: Vraiment ?

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Toujours tes problemes de comprehension du francais je vois, mon commentaire : http://linuxfr.org/nodes/86034/comments/1233701

                          Je dis :

                          Office 2010 respecte ISO/IEC IS 29500 en mode transitional pour l'ecriture et en mode Strict en lecture, avec le mode Strict en ecriture dans la prochaine version.

                          Ce qui est 100% vrai. Les dates ISO 8601 ne sont pas dans transitional, partant de la Office 2010 respecte ISO 29500 transitional meme en ecrivant les dates dans l'ancien format.

                          • [^] # Re: Vraiment ?

                            Posté par . Évalué à -5.

                            Ah oui en effet j'ai lu un peu vite mais bon avec toi je ne lis que en diagonal cela ne merite generalement pas plus tes posts...

                            Mais tu as de tout de facon tord. La prochaine version ne respectera pas plus les dates dans le format strict.

                            We have been discussing this a lot in WG4, and in the end we decided to start the work to remove usage of ISO-dates from Part 4.

                            Donc la norme ISO defini tel quel il y a 3 ans n'a pas et n'aura jamais d'implementation.

                            • [^] # Re: Vraiment ?

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Mais tu as de tout de facon tord. La prochaine version ne respectera pas plus les dates dans le format strict.

                              Tiens tu es voyant maintenant ? Tu peux me filer les numeros du loto STP ?

                              Donc la norme ISO defini tel quel il y a 3 ans n'a pas et n'aura jamais d'implementation.

                              Toujours tes problemes de francais hein. Office 2010 lit Strict et Transitional et ecrit en Transitional, et la prochaine version ecrira et lira en Strict et en Transitional

                        • [^] # Re: Vraiment ?

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Ah tiens j'ai confondu post et reponse, corrigeons ca.

                          Mon 1er message est faux ? Prouve le !

                          Prouve en quoi Office 2010 respecte ISO 29500 transitional moins bien qu'OOo respecte ODF 1.2

                          Parce que si ta prose est qu'on ne peut pas dire qu'Office 2010 respecte ISO 29500 car la preuve formelle est impossible, alors ta meme logique s'applique a OOo, pourtant tu ne te genes pas pour dire qu'il respecte ODF.

    • [^] # Microsoft : « ODF a clairement gagné »

      Posté par . Évalué à 4.

      Ceci vient peut-être d’une déclaration de Microsoft : « ODF a clairement gagné »
      http://www.pcinpact.com/actu/news/44332-Microsoft-oxml-odf-office-iso.htm

      Mais je ne suis pas encore tout à fait convaincu. L’ODF a encore un long chemin avant de devenir un standard pour les utilisateurs. Mais ça vient. Le format n’est déjà plus confidentiel, on le connaît un peu, même si la majorité ne l’utilise pas encore.

    • [^] # Re: Vraiment ?

      Posté par . Évalué à 5.

      b) http://news.cnet.com/8301-30685_3-20061101-264.html

      5% des societes ont implemente ou sont en train d'implementer du OOo ou derives, 9% experimentent, ca laisse 86% qui en sont encore tres tres loin. Dans le meme temps, les ventes d'Office 2010 explosent...

      ODF comme format de reference, tu repasseras dans quelques annees, si ODF a beaucoup de chance...

      D'après vous (mais vous avez le droit de mentir hein), MS Office gère l'ODF depuis au moins la version 2010 donc la base d'utilisateurs qui peut lire et écrire de l'ODF ne se limite pas aux utilisateurs de OOo et consort.

      Qu'en est il d'OOXML ? (vrai question, pas la peine de monter sur tes grands chevaux)

      Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à -5.

        Qui peut lire on s'en fout un peu, la question est : dans quel format sont les documents existants ?

        Surtout qu'ODF de par le fait qu'il est sacrement mal defini ne signifie pas qu'un document passera d'une suite a l'autre de maniere correcte.

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Même microsoft n'arrivent pas à relire ses fichiers .doc correctement. J'ai plein de chercheurs qui ont des anciennes présentations qui ne passent plus correctement sous 2010.

          Je crois que personne n'est capable d'assurer qu'un fichier passe d'une suite à l'autre... sauf LaTeX mais c'est pas une suite mais un formateur ;-)

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            sauf LaTeX mais c'est pas une suite mais un formateur ;-)

            J'aimerais bien voir les documents actuels sous LaTeX passer avec une autre implémentation du compilateur, je crois que tu serais surpris.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Vraiment ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              J'ai recompilé la semaine dernière une thèse écrite en 2003, le résultat sous debian Squeeze est le même que celui de l'époque (Woody).

              Bref, il peut y avoir certes avec le temps des modifications légères dues à l'amélioration du moteur mais je n'ai jamais vu de réelles dégradations ni de perte de contenu visible ;-)

              • [^] # Re: Vraiment ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Évidemment que le résultat était le même, l'implémentation n'a pas vraiment changée. Maintenant, si quelqu'un redéveloppe LaTeX from scratch, il y a beaucoup de chance que le résultat ne soit pas le même.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Il y a déjà MikTeX et LiveTex pour comparer.

                  Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    D'après Wikipédia MikTeX et TeXLive ne sont que des distributions LaTeX qui n'ont pas une implémentation différente de LaTeX.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Vraiment ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tout dépend de ce que tu entend par redévelope LaTeX from scratch. Dans ton message du dessus tu parle du compilateur, donc je suppose que tu parles du moteur TeX et si c'est bien le cas, tu obtiendras le même résultat avec une probabilité très élevée.

                  Pour qu'une implémentation de TeX puisse être appelée TeX, elle doit passer le « torture test » écris par Knuth, et vu la quantité de tests qu'il y a même pour les trucs les plus tordus, la probabilité que le document soit différent est relativement faible.

                  J'ai recompilé quelques document TeX du début des années 80 sans aucun problème avec les dernières version de pdfTeX. (écris en TeX82 mais sans utiliser les trucs vraiment tordus qui ont changer un petit peu dans la version 3.0)

                  Par contre si tu redévelopes les macros LaTeX from scratch tu vas sûrement avoir de gros problèmes vu le bordel que c'est...

                  • [^] # Re: Vraiment ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Par contre si tu redévelopes les macros LaTeX from scratch tu vas sûrement avoir de gros problèmes vu le bordel que c'est...

                    Loin de moi cette idée, je voulais juste montrer que comparer avec LaTeX alors qu'il n'y a qu'une seule implémentation, c'est débile.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Une seule implémentation pour interpréter le document et faire le rendu. Par contre, étant donné qu’un fichier (La)TeX est un bête ASCII, au pire un fichier texte avec un encodage donné, on peut le dire au et fors il est pleinement portable.

                      Et là ton argument (que je trouve fort peu pertinent en soit) tombe à lot: ce ne sont pas les éditeurs qui manquent, et tous peuvent lire et écrire du (La)TeX.

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par . Évalué à -2.

                        OOXML et ODF sont aussi du bete ASCII (du XML), donc j'en deduis qu'ils sont 100% portable aussi, peu importe le rendu...

                        • [^] # Re: Vraiment ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Pardon, je voulais dire : parfaitement compréhensible par un humain. Je te prie d’attendre demain pour le troll sur la lisibilité du XML (certains courageux pourront faire de même d’ailleurs en considérant les formules mathématiques de LaTeX;).

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Même pour les formats qui ne sont pas du texte au final. C'est rarement un problème de contenu mais un problème de mise en forme, ce qui rend le document difficilement lisible et inutilisable s'il doit être transmis à quelqu'un.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Vraiment ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Juste pour préciser car c'est généralement assez peu connus mais il n'y a pas qu'un seul processeur TeX. Il existe au moins une autre implémentation de TeX que celle de Knuth qui passe le trip test :
                      http://nts.tug.org/

                      Le projet à été abandonné depuis mais il est parfaitement capable de générer des DVI depuis des fichiers TeX et passe le trip test sans aucun soucis.

                      • [^] # Re: Vraiment ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Et une autre implémentation de LaTeX?

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Qui peut lire on s'en fout un peu, la question est : dans quel format sont les documents existants ?

          Désolé quand je produis un document c'est la première question que je me pose, sinon j'enverrais tout mes document DVI (ou en Djvu à la rigueur).

          Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à 1.

        MS Office gère l'ODF

        Uniquement la version 1.1

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Oui uniquement la version normalisée, on va pas leur en vouloir.

          Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Ben non la version normalise c'est 1.0

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Enfin normalise ISO car autrement 1.0, 1.1 et maintenant 1.2 sont normalise OASIS.

    • [^] # Re: Vraiment ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Depuis le temps, je ne comprends pas que vous puissiez encore passer du temps à répondre à pbpg. Chaque fois qu'il poste un commentaire, il y a toujous une personne pour perdre du temps à trouver une argumentation.

      C'est aussi utile que d'argumenter avec un créationniste. On le fait pour s'amuser, mais ça lasse rapidement.

      Laissez donc moisir ses commentaires vers les -10 et basta. Avec un peu de bol il ne pourra plus poster et c'est marre.

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Le troll c'est toujours amusant, il faut savoir se renouveler, choisir les bons mots. Il y a souvent un peu d'humour et des fois on apprends même des trucs très intéressant et utile.

        Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

    • [^] # Re: Vraiment ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le change tracking sur Word, c'est de la grosse daube. Au bout de 3 modifications, ça devient illisible.

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est quoi le change tracking ?
        Ca devrait pas être le rôle d'un outil dédié aka un VCS de gérer ça ?

        • [^] # Re: Vraiment ?

          Posté par . Évalué à -4.

          Cool, il va falloir une connexion reseau et un login password pour voir l'historique.
          Voire une machine a remonter le temps quand le vcs ne sera plus la.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Vraiment ?

            Posté par . Évalué à -4.

            Ah, et bien sur, l'utilisation d'un vcs externe resoud automagiquement le probleme de la normalisation du format du vcs.

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à -2.

        Les specs que je vois avec des dizaines de changements disent le contraire.

      • [^] # Re: Vraiment ?

        Posté par . Évalué à 1.

        D'ailleurs, c'est possible de faire N couches de change tracking?

        J'ai juste réussi a l'activer ou a le désactiver, mais jamais a avoir ce qu'offre un VCS: changements de toto, puis changements de titi, puis changements de tata, etc.

        Est-ce que j'ai loupé quelque chose?

  • # Participation de MS

    Posté par . Évalué à 9.

    Non, vous ne rêvez pas, Microsoft semble s’impliquer dans le développement de ODF 1.3 !

    Perso, ca ne m'etonne pas. Ce n'est pas la première fois que Microsoft vient participer à la création de normes dont ils se foutent et dont ils savent qu'ils ne les respecteront pas.

    Par exemple, Microsoft fait depuis très longtemps partie du W3C, alors qu'ils se sont pendant très longtemps assis sur les normes qu'ils contribuaient à créer. Heureusement, depuis peu, ils ont compris que c'etait pas dans leur interet, et il semble que les dernières versions d'IE respectent mieux les normes W3C.

    De plus, le fameux "embrace, extend and extinguish" commence bien par "embrace"...

    • [^] # Re: Participation de MS

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Microsoft fait depuis très longtemps partie du W3C, alors qu'ils se sont pendant très longtemps assis sur les normes qu'ils contribuaient à créer

      Il faut surtout regarder à quoi a participé Microsoft dans le W3C : le W3C c'est pas uniquement (X)HTML + CSS. C'est aussi XML, XML Schema, XSLT, XPath, XQuery, WSDL, SOAP, etc. Autant de normes où Microsoft a été beaucoup plus actif, voir initiateur, et sans s'assoire sur le respect de ces normes.

      Microsoft a clairement merdé en balançant il y a plusieurs années un support HTML totalement foireux qu'ils ont traînés comme un boulet jusqu'à aujourd'hui, mais y'a pas que ca au W3C.

      • [^] # Re: Participation de MS

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        XML, XML Schema, XSLT, XPath, XQuery, WSDL, SOAP

        Que des technos simples et pas du tout bloated!

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Participation de MS

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          En tout cas, leur utilisation était très simple : pouf une url, un proxy typé généré automatiquement et j'utilise mon service au bout de 30 secondes.
          Alors oui, fallait éviter de mettre la main dans le camboui et oui c'était vraiment pas efficace au niveau des quantités d'info qui circulent, c'était une hérésie par rapport au protocole HTTP, mais n'empêche qu'en tant qu'utilisateur (développeur qui utilise/produit un service), REST & CO reste une lourde régression en terme de productivité.

          Enfin bon, c'est pas comme si XML & co n'était pas encore largement utilisés, même dans les technos "modernes" du logiciel libre.

          • [^] # Re: Participation de MS

            Posté par . Évalué à 1.

            mais n'empêche qu'en tant qu'utilisateur (développeur qui utilise/produit un service), REST & CO reste une lourde régression en terme de productivité.

            Qu'est ce que tu veux dire avec la "régression en terme de productivité"? Est ce que tu parles du fait de réécrire un service SOAP en REST?

    • [^] # Re: Participation de MS

      Posté par . Évalué à 2.

      Tiens ça me rappelle l'adage (à moins que ce soit une pratique) :

      embrace, extend and extenguish [[Embrace,_extend_and_extinguish]]

      "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

  • # Albert_ vs Pbpg

    Posté par . Évalué à 10.

    Une dépêche d'Albert_ dont le premier commentaire est de pBpG, est signe que vendredi approche \o/

    • [^] # Re: Albert_ vs Pbpg

      Posté par . Évalué à 3.

      Il faut se plaindre aux moderateurs, je l'ai soumise hier :) (Au passage je note que la moderation marche tres bien actuellement).

  • # Mauvaise catégorie

    Posté par . Évalué à 0.

    s/Bureautique/Article d'opinion/

    Devant une telle objectivité dans l'exposé, ca s'impose.

    Une grande part du retard a été probablement induite par le fait que les experts sur le sujet ne sont pas très nombreux et ont dû corriger la norme Microsoft OOXML.

    Source ?

    Rappelons que la norme concurrente n’a été développée que par une seule entreprise, sans aucune concertation avec qui que ce soit d’autre ; d’où le fiasco final ;

    Appréciation

    (je soupçonne que ceci est une petite référence au déroulement complètement aberrant du BRM — Ballot Resolution Meeting — de la norme concurrente).

    No comment
    ...

    • [^] # Re: Mauvaise catégorie

      Posté par . Évalué à 2.

      Tiens tu me file le liens qui dis qu'on doit ici avoir le même ton qu'un article wikipedia ou wikinews ?

      Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

      • [^] # Re: Mauvaise catégorie

        Posté par . Évalué à 1.

        Oh mais c'est juste une constatation.
        Tu me files le lien qui m'indique qu'on n'a pas le droit de critiquer.

        • [^] # Re: Mauvaise catégorie

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu proposes quand ta version "objective"? Les moderateurs devraient pouvoir sortir mma version.

          • [^] # Re: Mauvaise catégorie

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah oui, pour avoir le droit de critiquer, il faut mettre la main à la pâte.

            Assez symptomatique.

            • [^] # Re: Mauvaise catégorie

              Posté par . Évalué à 0.

              Là par contre, j'ai un lien

              Le site vit grâce aux contributions des lecteurs, vous ! Vous pouvez participer en écrivant différents contenus, allant du simple commentaire à la dépêche façon patrick_g. Voici de manière plus détaillée les types contenus que vous pouvez proposer.

              https://linuxfr.org/proposer-un-contenu

            • [^] # Re: Mauvaise catégorie

              Posté par . Évalué à 3.

              Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que si ma version ne te plait tu as le droit et la possibilite d'en ecrire une autre. Tu peux critiquer et je peux repondre a moins que toi tu n'accepte pas la critique?

    • [^] # Re: Mauvaise catégorie

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'ai une autre définition quand on cherche à émettre une opinion négative en propageant des infos douteuses ("soupçonne", "probablement", "fiasco"), et en plus c'est totalement objectif comme définition tellement c'est gros. Je vous laisse deviner :)

      Extrait WIkipedia :
      >"Il s'agit d'une technique rhétorique utilisée notamment dans la vente, le marketing, les relations publiques et le discours politique. Elle consiste à tenter d'influencer la perception de son audience en disséminant des informations négatives, souvent vagues et inspirant la peur. "

      • [^] # Re: Mauvaise catégorie

        Posté par . Évalué à 2.

        Je t'invite à consolider le tag que j'ai appliqué à l'article en cliquant dessus (il a 3 lettres) ;-)

  • # On est même pas encore vendredi

    Posté par . Évalué à 2.

    Je pense qu'il faut publier les dépêches concernant des sujets sur ou proche de Miupoms UNIQUEMENT le vendredi.

    "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

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