Le coté sombre des Pirates

Posté par . Modéré par Manuel Menal.
Tags : aucun
0
30
août
2002
Pirate
Deux pirates spécialisés dans la défiguration de sites "ennemis à la patrie Américaine" (sigh!) ont été arrêtés en mai dernier. Leur procès va se tenir bientôt aux États-Unis. Récemment, l'équipe du journal en ligne vnunet.com a été contactée par un pirate 'reconverti' du nom de Splurge qui faisait parti de la même équipe de pirates (Sm0ked Crew). Splurge a menacé de reprendre ses activités de piratage si les deux accusés étaient condamnés à la prison, arguant que les accusés avaient agit pour 'protéger la nation américaine'.

Cacher des actes de piratages derrière des causes pseudo-idéologiques fait penser au grand public que les Pirates ont leurs propres lois et sont les seuls maîtres dans le Cyberspace.

Comment devons-nous réagir face à ce genre d'attitude ?
  • # Normal.

    Posté par . Évalué à 7.

    Ces gens la sont dangeureux et risquent de faire croire des choses fausses. Il faut les punir le plus severement possible pour dissuader leurs amis de faire de meme. Et ne pas se laisser faire.
    • [^] # Pas d'accord !

      Posté par . Évalué à -10.

      Je trouve que punir pour dissuader est vraiment un truc immoral. Quant'a l'annonce de Spurge, c'est plutot de la solidarite avec ses ex-copains et je trouve ca plutot sympa (comme le mec qui a libere son frere en taule qui lui risque 10 ans), meme si a mon avis c'est pas la meilleure chose qu'il puisse faire pour les aider. Enfin actuellement la mode est plutot a la repression et a l'ordre... Perso je pense que quand ils se font gauler (les pirates), il faut leur demander de securiser les sites en question (ie. repare les conneries que t'as fait).
      • [^] # Re: Pas d'accord !

        Posté par . Évalué à 10.

        Le gars qui a pris la place de son frere, il merite de rester en prison! Faut pas deconner quand meme.
        • [^] # Re: Pas d'accord !

          Posté par . Évalué à -10.

          Moi je ne pense pas. A la limite, je virerais le gardien ou l'administration de la prison qui n'ont pas fait leur travail. (Si ils l'ont fait, c'est un autre probleme). Pour le mec je trouve que c'est sympa et salvateur. Les prisons sont un lieu de destruction de la personne humaine ! Enfin c'est off-topic donc -1.
          • [^] # Re: Pas d'accord !

            Posté par . Évalué à 10.

            Bien sur, bien sur. Certes, la prison, n'est pas le l;ieu le plus sym[pathique, et de loin, et bcp de choses peuvent lui etre reprochees. Il n'empeche qu'elle permet de proteger la societe des gens dangereux, comme l'etait c Basque. Si son frere veut jouer au con, tant pis pour lui.
            • [^] # Re: Pas d'accord !

              Posté par . Évalué à -10.

              Tu parles de la peine de mort là ? Car le mec il sortira et il sera pas suivi et il aura vécu un paquet de temps dans le milieu de la violence. Le passage en prison est un des premiers facteurs de ... passage (enfin retours dans ce cas là) en prison. -1 toujours Off-topic pour des délit d'argent
            • [^] # EDDY tu trahi tes convictions la !

              Posté par . Évalué à -10.

              T'un !

              Pour la prison Eddy ?!


              Tes passé d'un extreme a l'autre ? Maintenant tes Nazi ??

              Au fait, a combien d'année de tôle pour un gars qui en insulte un autre tu penserais juste de condamne l'offenseur ?
          • [^] # Re: Pas d'accord !

            Posté par . Évalué à -4.

            > Les prisons sont un lieu de destruction de la personne humaine !

            Bah, tu veut quoi, qu'on les enferment dans des hotels 5 étoiles ?
            • [^] # Re: Pas d'accord !

              Posté par . Évalué à 10.

              « Bah, tu veut quoi, qu'on les enferment dans des hotels 5 étoiles ? »

              Le but n'est plus de protéger la société des gens dangereux, mais de les faire vivre dans des conditions immondes ? Priver de liberté (on l'oublie un peu vite, ce n'est pas rien) ne suffit pas ?
              • [^] # Re: Pas d'accord !

                Posté par . Évalué à 0.

                Faut trouver un juste milieu. Mais faut pas pousser, ceux qu'on met dans les prison ne sont pas mr ttlemonde, il ont commis des délits, voir des crimes, et il DOIVENT ÊTRE PUNIS, à la hauteur du dit crime/délit.
                • [^] # Re: Pas d'accord !

                  Posté par . Évalué à 7.

                  « Faut trouver un juste milieu. »

                  Je n'ai pas dit le contraire. Et les conditions actuelles ne sont certainement pas un juste milieu.

                  « Mais faut pas pousser, ceux qu'on met dans les prison ne sont pas mr ttlemonde, il ont commis des délits, voir des crimes, et il DOIVENT ÊTRE PUNIS, à la hauteur du dit crime/délit. »

                  Donc toi ton point de vue, c'est juste de la vengeance. Au moins c'est clair. Pour ma part, je préfère les voir tous sortir le plus rapidement possible en ayant l'assurance qu'ils ne recommenceront pas (s'il y a effectivement eu crime), et leurs conditions de vie aujourd'hui provoquent plutôt le contraire. Non seulement les peines sont inutilement longues mais en plus on ne s'y prendrait pas mieux si on voulait les inciter à récidiver.
                • [^] # Re: Pas d'accord !

                  Posté par . Évalué à -10.

                  On rigolera bien quand tu te retrouveras en préventive à Fleury Merogis. J'espère que tu n'as rien contre la sodomie avec une pointe de vih...
              • [^] # Re: Pas d'accord !

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Tu sembles privilégier l'aspect punition de la peine, qui te semble trop lourde.

                Je pense que l'aspect «sécurité» est plus important. Quand un gros débile au fonds de sa campagne décide de flinguer un préfèt ou un héros de la résistance à Franco, le plus important c'est de s'assurer qu'il ne recommence pas.

                Bien sûr, on peut _après_ lui demander pourquoi il a choisi de tuer un autre homme pour tromper son ennui et donner un sens à sa vie, et éventuellemnt compatir pour ses troubles existentiels... ou avec la famille des victimes.

                Et pas la peine de me répondre que pour une barette de hash, la prison est disproportionnée, parceque là, je suis d'accord.
                • [^] # Re: Pas d'accord !

                  Posté par . Évalué à 0.

                  « Tu sembles privilégier l'aspect punition de la peine, qui te semble trop lourde. »

                  J'ai mon avis sur les peines en général (durée), mais je pensais surtout aux conditions de vie. Elle sont telles qu'à mon avis beaucoup en sortent plus dangereux qu'en y entrant.

                  « Je pense que l'aspect «sécurité» est plus important. Quand un gros débile au fonds de sa campagne décide de flinguer un préfèt ou un héros de la résistance à Franco, le plus important c'est de s'assurer qu'il ne recommence pas. »

                  Si ce n'était pas clair, je suis bien d'accord avec ça. S'il y a une chose qui peut justifier l'emprisonnement, c'est quand la personne est effectivement dangereuse pour les autres.

                  « Bien sûr, on peut _après_ lui demander pourquoi il a choisi de tuer un autre homme pour tromper son ennui et donner un sens à sa vie, et éventuellemnt compatir pour ses troubles existentiels... ou avec la famille des victimes. »

                  Comprendre l'acte, c'est surtout utile pour en trouver les raisons et idéalement empêcher que d'autres suivent la même voie.
    • [^] # Re: bof

      Posté par . Évalué à -10.

      Hello, il n'y a pas mort d'hommes ni quoi que ce soit. Faudrait arreter de reflechir avec la mentalite de gosse de riche trop bien nourri a l'occidentale. Qu'on punisse les auteurs de "vrais" crimes graves (attaque sur la personne humaine notamment) me parait juste, tout autant que condamner ces personnes car toutes activites hors la loi doit etre puni mais examinons attentivement les faits : "CE NE SONT QUE DES SITES WEB". D'ailleurs, je ne pense pas que ce qu'il faisait etaient tres utiles mais passons. 3 mois a nettoyer les rues, ca va les calmer ama :-D
      • [^] # Re: bof

        Posté par . Évalué à -6.

        Tu ne comprendras donc rien a rien. Et quand tu me parle de moderation dans les propos et les peines, j'ai du mal a me retenir d'eclater de rire.
    • [^] # Re: Normal.

      Posté par . Évalué à -2.

      c est clair 10 ans minimum , surtout que il font du mal a la communauté pirate qui est , tout le monde le sait , composé essentiellement de barbus communistes.
      • [^] # Re: Normal.

        Posté par . Évalué à -2.

        Je crois que t'as oublié de précisé que ces barbus communistes étaient qui plus est gay, musulmans, avec de longues dents et qui mangent des enfants. Tu vas voir que dans ce procès l'administration américaine va réussir à faire un lien entre les agissements de ces pirates et les financements occultes de Sadam Hussein. Et voilà comment ils vont prouvés à la face du monde qu'une "action préventive" pour reprendre leurs propres termes est justifiée. Comme ça comme Papa, W aura eu sa guerre du golf.
        • [^] # Re: Normal.

          Posté par . Évalué à -4.

          > Comme ça comme Papa, W aura eu sa guerre du golf.
          Avec tout les contrats dans l'armement que les ricains sont entrain de passer, j'ai plutôt peur
      • [^] # Re: Normal.

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        > c est clair 10 ans minimum , surtout que il font du mal a la communauté pirate qui est , tout le monde le sait , composé essentiellement de barbus communistes. Voire même corses...
    • [^] # Re: Normal.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ça me choque, que certains considèrent le piratage comme délit mineur. Lorsqu'un site est défacé, il s'agit avant tout d'une atteinte à la liberté d'internet qui nous est si chère; à cette liberté d'expression qui fait partie de l'essence même du Grand Ternet! Cette même liberté que nous défendons lorsque nous nous battons pour faire avancer les logiciels libres. -1 parce que choquant !
      • [^] # Re: Normal.

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Un site ça se répare. Une base de donnée ça se remets en place (si il y a sauvegarde). Un mort ça reste mort. Une personne violée, ça se répare pas. Il y a des degrées d'atteinte à la liberté. Faut pas mettre tout au même niveau AMA

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Normal.

          Posté par . Évalué à -10.

          Hello, c'est exactement ce que j'ai dit ici : http://linuxfr.org/comments/view.php3?news_id=9426&res_type=1&com_id=130044&theme=0 je suis mechamment note a l'heure ou je parle. merci de mettre un +, certains pour noter - doivent avoir l'esprit mal place. je leur confierais pas mes gosses.
          • [^] # Re: Normal.

            Posté par . Évalué à 7.

            t'as bien raison, moi je confierais pas mes gosses a un bot ..
        • [^] # Re: Normal.

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          J'ai jamais dit que je voulais la prison à perpet' pour les "pirates". La seule chose que j'ai dit, c'est que leurs méfaits devaient êtres traités uniquement vis à vis de l'atteinte aux libertés causés.(ie sans arrières pensés politiques et économiques) Donc, pas de peines démesurés mais tout de même une condamnation. Ce que je demande en mots simple c'est une justice équitable; qu'ils ne soient pas relaxés par arrières pensées politiques, ni condamnés avec abus. Enfin bon, vu la clareté et l'équité de la justice américaine, c'est pas gagné.
        • [^] # Re: Normal.

          Posté par . Évalué à 6.

          C'est clair !

          Le problème c'est que tout le monde veut légiférer à tout va pour laisser une trace dans l'histoire des pionners du numérique.

          Aujourd'hui, il est presque plus grave de pirater un site web que de cambrioler une maison !

          Défacer un site, pour moi, c'est la même chose que couvrir de graffitis la façade d'un magasin. Et pourtant, il est autrement plus facile de protéger un site web que la façade d'un batiment contre ces "dépradations", et surtout de le restaurer !

          On ne peut même pas parler de vandalisme dans le cas du site web puisqu'il n'y a pas de dégradation du support.

          Mais toucher aux médias électroniques, c'est devenu tabou. Ne nous leurrons pas. Si les pouvoirs judiciaires et exécutifs sont si titilleux sur ce sujet, c'est bien parce que trop peu de monde connaît réellement le fonctionnement de l'informatique, et qu'un aspirant pirate de base a déjà suffisament de connaissances pour prendre en défaut un PDG de multinationale.

          Alors, que le fait de défigurer un site engendre un manque à gagner chez certaines entreprises qui en vivent, je veux bien l'admettre - à la limite - (parce que dans ce cas, sécuriser un site relève de la responsabilité de celui qui l'exploite: Vous ne serez jamais indemnisé si vous avez été cambriolé mais s'il n'y pas eu effraction), mais que l'on ne viennent pas me dire que le piratage de site est un acte hautement immoral.

          D'autant que dans la plupart des cas, il n'y a même pas intrusion illégale, puisque la plupart des failles sont dûes à une mauvaise configuration du serveur (Cf: http://www.kiktetoa.com(...) ).

          Non, très franchement, j'espère sincèrement que chez nous, les crédits accordés à la Justice serviront à juger des causes plus sérieuses.
          • [^] # Re: Normal.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Aujourd'hui, il est presque plus grave de pirater un site web que de cambrioler une maison !

            Oui, et c'est vrai que ca l'est probablement plus.
            Ok, tu ne casses rien de matériel mais la perte financiere que tu entraines est souvent plus importante (directement mais aussi indierctement via la réputation)

            Défacer un site, pour moi, c'est la même chose que couvrir de graffitis la façade d'un magasin. Et pourtant, il est autrement plus facile de protéger un site web que la façade d'un batiment contre ces "dépradations", et surtout de le restaurer !

            Sauf que si tu couvre de graffiti le mur de ta banque ca n'aura pas de réel impact sur ses finances et sa réputation non ?
            Maintenant si on voit un gros tag dans la salle des coffres la question va etre tout autre, et c'est plutot à ca que resemble le defacage.

            mais que l'on ne viennent pas me dire que le piratage de site est un acte hautement immoral.

            Si par ton action le gars ou la société en fasse en pati (même si ce n'est que de réputation) c'_EST_ immoral (enfin la moralité c'est hautement subjectif, je ne donne que mon avis).
            Il faudrait arreter de banaliser tout .... Un commerce en ligne deffacé c'est toute une crédibilité qui s'en va, pour certains sites ca peut vouloir dire mettre la clé sous la porte.

            D'autant que dans la plupart des cas, il n'y a même pas intrusion illégale, puisque la plupart des failles sont dûes à une mauvaise configuration du serveur
            Hum ... sauf erreur le procès avec kitetoa a justement jugé que c'était tout de même des intrusions illégales :)
            La mauvaise configuration du serveur peut te permettre de lire du contenu, mais à partir du moment ou tu défaces tu sais tres bien que ce que tu fais est illégal. Ce n'est pas parce que tu as la possibilité technique de le faire (mauvaise conf) que tu en as le droit.
            Si je laisse mes volets et fenetres ouvertes tu "peut" rentrer dans la baraque et tout prendre mais si tu le fais c'est bien illégal.
            Ne viens surtout pas me dire que ceux qui défacent le font de bonne foi, je n'y croirais pas

            Non, très franchement, j'espère sincèrement que chez nous, les crédits accordés à la Justice serviront à juger des causes plus sérieuses.

            Prioritaire peut etre pas mais sérieux ca l'est. J'espere que tu ne te lanceras jamais dans une boite qui a un site internet, sinon tu verras vite les implications d'un deffacage qui s'est remarqué avec une news qui passe dans zdnet ou autres.
            • [^] # Re: Normal.

              Posté par . Évalué à 1.

              Sauf que si tu couvre de graffiti le mur de ta banque ca n'aura pas de réel impact sur ses finances et sa réputation non ?

              Ben si !

              Maintenant si on voit un gros tag dans la salle des coffres la question va etre tout autre, et c'est plutot à ca que resemble le defacage.

              En général, je me place pas mes coffres-fort en vitrine. Si c'était le cas, la seule remarque que j'entendrais alors serait: "'Faut pas te plaindre".

              Si par ton action le gars ou la société en fasse en pati (même si ce n'est que de réputation) c'_EST_ immoral (enfin la moralité c'est hautement subjectif, je ne donne que mon avis).

              Je constate tout de même que tu as ellipsé le début de mon paragraphe avec précaution. Relis bien.

              Hum ... sauf erreur le procès avec kitetoa a justement jugé que c'était tout de même des intrusions illégales :)

              Il existe également une décision de justice inverse: une décision dans laquelle le juge estime que s'il n'y a pas protection du système de traitement automatisé de données, il n'y a pas piratage:
              http://www.infojuris.com/immunis/propintechno/piratage.htm(...)

              Ne viens surtout pas me dire que ceux qui défacent le font de bonne foi, je n'y croirais pas

              Ca c'est l'éternel dialogue de sourd entre les gens dont l'informatique est la vocation et/ou la passion, et les commerciaux, qui considèrent qu'un acte NE PEUT être désinterressé.

              Quelqu'un qui va défacer ton site le fait soit parce qu'il a spécialement une dent contre toi, et à ce moment il t'appartient de trouver laquelle car il n'est probablement pas le seul (je te rassure, c'est en général écrit en gros sur ta page d'accueil), soit il va le faire par défi personnel ou tout simplement pour s'amuser (comme un tager de banlieue), et dans ce cas, ton petit fond de commerce, il s'en moque complètement.

              Un véritable pirate qui en veut à tes données exploitera une backdoor de façon totalement transparente et tu ne le sauras probablement jamais.

              C'est toute la différence entre "DEFIGURER UN SITE" et le "DETRUIRE". C'est bête si tu ne sais pas faire la distinction.

              Prioritaire peut etre pas mais sérieux ca l'est. J'espere que tu ne te lanceras jamais dans une boite qui a un site internet, sinon tu verras vite les implications d'un deffacage qui s'est remarqué avec une news qui passe dans zdnet ou autres.

              Si je dois lancer une boite qui fait du commerce en ligne, je vais surtout beaucoup investir pour blinder mon serveur, avant même qu'il ne soit ouvert. Je ne vais pas me contenter de me dire: "C'est pas grave, si on me pirate, je ferai un procès".

              Une façade de magasin, tu peux la taguer à tout moment. Un serveur web, s'il est défiguré, c'est qu'il est OUVERT ! Et ton pirate te le montre donc de façon criante.

              Si tu passes sur zdnet, profites-en pour rétablir la façade de ton site au plus vite, car tu profiteras d'un pic d'audience pendant toute la durée de publication de la news.

              Pour finir, si tu comptes ouvrir un tel commerce, ou si c'est déjà le cas, je ne saurais trop te conseiller de prendre connaissance de la Loi de 1978 qui t'oblige à sécuriser tes données.
              http://www.kitetoa.com/Pages/Textes/Les_Dossiers/Admins/Admin4/loi_(...)

              Si une banque se fait voler mon argent, et que le responsable me dit: "C'est pas de ma faute, j'avais laissé l'argent sur mon bureau, et un malfrat est entré et s'est servi, où va le monde vraiment ..." je ne suis pas sûr que j'attaquerai le malfrat en premier.
      • [^] # Re: Normal.

        Posté par . Évalué à 10.

        Question con:
        Pourquoi de la prison ? N'y aurait-il pas moyen de leur faire faire des travaux d'intérêt généraux ?
        • [^] # Re: Normal.

          Posté par . Évalué à 4.

          Prbablement parce que c'est ce que prévoient les lois américaines (il y a probablement la même chose en France d'ailleurs).
          Juste comme ça, qu'est-ce que tu voudrais leur faire faire? Ce sont des informaticiens, probablement incapables de faire autre chose (humm, blague trop facile). Et puis moi, je leur confierais pas le système informatique de mon école (resp. de mon poste de police, de mon hotel des impôts ... bref, de mon administration, quoi).
          Remarque au cas où : je ne suis absolument pas un chaud partisan des peines de prison (et suis totalement opposé à la peine de mort). Je voulais juste dire que si l'on voulait essayer autre chose, on ne pourrait probablement pas utiliser leurs "compétences" (sauf peut-être à les engager comme mercenaire dans l'armée US --bêêêh)
        • [^] # Re: Normal.

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ouais, comme ça, les jeunes informatiquement défavorisés pourrons apprendre à déffacer à leur tour ! :)
      • [^] # Re: Normal.

        Posté par . Évalué à 1.

        Personnellement, je trouve que le defaçage de site est juste un moyen de "chier sur le paillasson" de certaines entreprises. Ca ne me choque pas plus qu'un tag sur un mur, c'est pas une atteinte aux libertés étant donné que ça ne dure pas et que ça ne t'empêche pas de t'exprimer. Si une foule vient devant une entreprise avec des panneaux et des banderoles, l'image de la société est altérée aussi, mais provisoirement seulement. Je suis d'accord que légalement il y a une différence entre une manif et un défaçage, mais ça ne me parait pas très grave.
        Après, il faut relativiser les choses, si ces deux illuminés se croient investis d'une mission (lutter contre les "ennemis à la patrie Américaine"...) quelle qu'elle soit, là ça devient un peu plus ridicule, que ça soit un défouloir d'accord, mais ça me parait pas très constructif, ou du moins pas passez pour défendre un cause.

        -1 parcequ'il y a bien quelqu'un qui a du dire la meme chose que moi entre temps
        • [^] # Re: Normal.

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Il y confusion, le défacage c'est rentrer dans la maison et tagguer le mur intérieur, pas l'extérieur.
          Et pour des gens/boites qui doivent donner des garanties sur la sécurité des données et qui jouent beaucoup avec la réputation c'est un acte qui a d'énormes conséquences.

          Tes moyens de t'exprimer ne doivent pas arriver à restreindre l'espace des autres. Tu peux t'exprimer mais jamais celà ne doit cautionner que quelqu'un rentre par effraction sur un site pour en modifier le contenu.
  • # Dura lex sed lex

    Posté par . Évalué à 10.

    La loi interdit le piratage. Les motifs ne justifient pas d'agir illegalement. S'ils sont prouves coupables, alors ils doivent etre condamnes.
    • [^] # Re: Dura lex sed lex

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      et le jour où les lois t'interdiront d'utiliser des softs libres à cause des milliards de brevets tu te plieras à la loi ?
      • [^] # Re: Dura lex sed lex

        Posté par . Évalué à 10.

        ...ou t'interdira de lire certains DVD sous Linux
      • [^] # Re: Dura lex sed lex

        Posté par . Évalué à 10.

        La loi même [lorsqu'elle te parait] imbécile est à respecter, c'est ce qui permet d'éviter le bordel dans une société. Il n'appartient pas à chaque citoyen de se sentir au dessus des lois et de faire le tri entre ce qui lui parait juste ou non. C'est que j'appelle être adulte et responsable. Attention, cela ne signifie pas que je suis d'accord avec toutes les lois et qu'elles me paraissent parfaites mais ce n'est pas une raison pour les transgresser. Il existe des moyens pour les faire changer. Qui plus est, n'oublions pas que les lois sont destinées à maintenir la cohésion de la société et à protéger (en principe) les libertés des plus faibles. De toute façon, il ne s'agit pas de lyncher ces pirates mais simplement de faire appliquer une loi, qui, je le pense, ne doit pas être très dure pour eux. Bref, la punition sera probablement à la hauteur de leur délit...
        • [^] # Re: Dura lex sed lex

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          J'approuve ce que tu dis, sauf lorsque tu dis que les lois sont destinées à maintenir la cohésion de la société et à protéger (en principe) les libertés des plus faibles. Les lobbies arrivent très bien à faire passer des lois destinées à LES arranger. Tiens, la taxe sur les supports numériques elle protège les plus faibles (les chanteurs) ou les maisons de disques ? Et il y a (et aura) pas mal d'exemples identiques dans les domaines de l'informatique, d'internet, etc.
          • [^] # Re: Dura lex sed lex

            Posté par . Évalué à -10.

            Mais les lobby sont une composante essentiels des democratie moderne. Ils sont même reconnu par la Loi US et probablement par l'Europe.
            Comment veux tu dégager l'interet générale si chaque parti en présence n'expose pas ses interets et preocupation ??? Ca ne peux pas venir d'un coup de baguette magique !
            Alors on va entendre bien sur le discours sur les lobby riche et ceux pauvres. Mais enfin, un dossier est un dossier, et qu'il tienne la route n'a pas de rapport avec l'argent mais plutôt avec les compétence intellectuel des lobbistes.
            • [^] # Re: Dura lex sed lex

              Posté par . Évalué à 1.

              « Comment veux tu dégager l'interet générale si chaque parti en présence n'expose pas ses interets et preocupation ??? Ca ne peux pas venir d'un coup de baguette magique ! »

              Vu qu'ils ne représentent pas « chaque parti en présence », ils sont aussi utiles que la baguette magique.
            • [^] # Re: Dura lex sed lex

              Posté par . Évalué à 9.

              Y'a aussi un peu une histoire de temps et d'argent non? Un organisation qui a les moyens de payer quelqu'un pour squatter l'assemblée européenne ou Nationale pour essayer d'influencer les députés aura tout de même un peu plus de poids qu'une autre plus pauvre ? C'est pas une histoire de compétences intellectuelles...

              Bref, les lobbies ça pue, 20 mecs qui ont les moyens d'influencer par leur argent ça me parait quand même bien moins importants que les 10000 personnes qui vont en souffir derrière...

              -1 complètement hors sujet
        • [^] # Re: Dura lex sed lex

          Posté par . Évalué à -2.

          « La loi même [lorsqu'elle te parait] imbécile est à respecter, c'est ce qui permet d'éviter le bordel dans une société. »

          C'est une manière (autoritaire) d'obtenir ce résultat. Je ne vois rien qui permette de prétendre que c'est le seul, ou que c'est un passage obligé, etc.

          « Il existe des moyens pour les faire changer. »

          L'existence, sans tenir compte de la pratique, de la réalité, faut quand même s'en méfier, ça reste très théorique. cf. la remarque de P'tit Lu ci-dessus à propose des lobbies, ou la manière de passer des lois (LSQ) pour le premier prétexte venu... Je n'arrive pas à être aussi confiant que tu l'es envers ce mécanisme si imparfait...
          • [^] # Re: Dura lex sed lex

            Posté par . Évalué à -6.

            Vous êtes sans doute pour l'anarchie. Il se trouve que votre modèle de pc me plait bien, je passerais bien demain matin avec une 8-10 potes pour vous le prendre, et pour mettre le feu à votre maison parceque j'en ai envie.

            C'est une manière (autoritaire) d'obtenir ce résultat. Je ne vois rien qui permette de prétendre que c'est le seul, ou que c'est un passage obligé, etc.

            Ah vous en connaissez d'autres ? Je serais heureux d'entendre ça....
            • [^] # Re: Dura lex sed lex

              Posté par . Évalué à -6.

              « Vous êtes sans doute pour l'anarchie. Il se trouve que votre modèle de pc me plait bien, je passerais bien demain matin avec une 8-10 potes pour vous le prendre, et pour mettre le feu à votre maison parceque j'en ai envie. »

              Si ça a le moindre rapport avec mon post précédent, merci de préciser en quoi. Sinon il vaut mieux lancer un fil de discussion différent.

              « Ah vous en connaissez d'autres ? Je serais heureux d'entendre ça.... »

              Encore pire que le paragraphe précédent, cette fois c'est sensé être une réponse à une phrase bien particulière... eh bien il faudrait peut-être commencer par la lire avant de répondre.

              -1
              • [^] # Re: Dura lex sed lex

                Posté par . Évalué à 0.

                Ben justement, si on lit, on remarque que tu as écrit :
                "C'est une manière (autoritaire) d'obtenir ce résultat. Je ne vois rien qui permette de prétendre que c'est le seul, ou que c'est un passage obligé, etc."
                Cette même phrase étant mise en réponse à Jihem qui disait que : "La loi même [lorsqu'elle te parait] imbécile est à respecter, c'est ce qui permet d'éviter le bordel dans une société.".

                On peut donc en conclure que tu es contre les lois / l'autorité / la force publique si l'on en croit ce que tu écris...

                Alors oui, ce serait cool que tu nous éclaires de tes lumières pour savoir quel est l'autre moyen de faire règner un ordre public à peu près correct, que le bordel fasse un peu organisé quand même, etc, sans ce "moyen autoritaire" qu'est la Loi...

                Car sans la Loi, comment pourrais-tu savoir qu'il est interdit de tuer quelqu'un ? Sans la Loi, bénéficiearais-tu des Droits de l'Homme ? etc...

                La République n'est pas parfaite, certes. Mais à mes yeux, c'est la moins mauvaise des formes de gouvernements... Si la perfection était de ce monde, ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de guerres, ça ferait longtemps que tout le monde aurait GNU/Linux sur son ordi... et le Hurd serait sûrement déjà en version 3.11 </I have a dream>
                • [^] # Re: Dura lex sed lex

                  Posté par . Évalué à -1.

                  « On peut donc en conclure que tu es contre les lois / l'autorité / la force publique si l'on en croit ce que tu écris... »

                  Pourquoi ? Je n'ai fait que remarquer que je ne voyais rien permettant d'affirmer que les lois (dont Jihem dit qu'il faut les suivre fanatiquement même si elles sont imbéciles -- je n'aurais sans doute pas répondu sans ce passage) soient le seul moyen d'obtenir l'ordre. Je ne fais que contester ce point de vue qui dit qu'il ne peut pas y avoir d'ordre sans loi, tout simplement parce que je n'en ai jamais vu la démonstration. Ca n'a rien d'une remarque contre les lois ou l'autorité que d'évoquer l'existence possible d'alternatives. Si je dis que rien ne prouve que Linux/BSD/etc seront toujours les seuls systèmes libres existants, ce n'est pas une remarque contre Linux et BSD.

                  « Alors oui, ce serait cool que tu nous éclaires de tes lumières pour savoir quel est l'autre moyen de faire règner un ordre public à peu près correct, que le bordel fasse un peu organisé quand même, etc, sans ce "moyen autoritaire" qu'est la Loi... »

                  C'est complètement hors-sujet, si cette fois tu as compris ce que j'ai dit tu dois bien le voir. La seule réponse contradictoire possible à ma remarque serait de démontrer qu'il n'y a pas d'ordre sans loi. Parce que c'est ce qui a été considéré comme évidence, sans argument, et j'ai juste fait la remarque que je n'y voyais rien d'évident. Une fois encore, j'ai fait la remarque surtout parce que ça tombait dans le fanatisme consistant à considérer la loi comme une divinité qu'il faut suivre même dans les cas où on sait que c'est stupide. C'est sans doute pas la peine de s'éterniser là-dessus...

                  « Car sans la Loi, comment pourrais-tu savoir qu'il est interdit de tuer quelqu'un ? Sans la Loi, bénéficiearais-tu des Droits de l'Homme ? etc... »

                  Donc toi, tu ne tues personnes parce que c'est interdit et que la Loi dit que c'est Mal(TM) ? Sinon tu tuerais au moindre besoin sans hésiter ? J'espère que non. Quant aux droits de l'homme, je pense que les voir en tant que loi a fait beaucoup de mal, tout ce qui n'est pas explicité dans un tel texte est tout simplement oublié.

                  « La République n'est pas parfaite, certes. Mais (...) »

                  Je suis d'accord que c'est la moins mauvaise des formes de gouvernements mais... je ne vois pas le rapport avec le reste :-/
              • [^] # Re: Dura lex sed lex

                Posté par . Évalué à -7.

                Si ça a le moindre rapport avec mon post précédent, merci de préciser en quoi. Sinon il vaut mieux lancer un fil de discussion différent.

                Vous semblez être opposé aux lois. Et je vous répond que sans lois, c'est l'anarchie.

                cette fois c'est sensé être une réponse à une phrase bien particulière... eh bien il faudrait peut-être commencer par la lire avant de répondre.

                Pourtant, dans le post précédent, vous déclariez "Je ne vois rien qui permette de prétendre que c'est le seul,"

                J'aimerais donc, connaître vos propositions de moyens alternatifs.
                • [^] # Re: Dura lex sed lex

                  Posté par . Évalué à -4.

                  « Vous semblez être opposé aux lois. Et je vous répond que sans lois, c'est l'anarchie. »

                  Pas forcément. Ça peut aussi mener à un bordel sans la moindre organisation et à la « loi du plus fort » partout. Évidemment, quand le niveau de raisonnement est extrêmement binaire et consiste à comparer [avec|sans] lois, sans changer ce qu'il y a autour, on dit rapidement des conneries.

                  « J'aimerais donc, connaître vos propositions de moyens alternatifs. »

                  Faut vraiment apprendre à lire. Je n'ai parlé nulle part de propositions de moyens alternatifs, parce que c'était HS et que je n'avais aucune envie d'en parler. J'ai fait attention à ne rien prétendre à propos de telles propositions. Si vous tenez à faire une réponse, expliquez pourquoi on peut prétendre que les lois sont le seul moyen d'obtenir l'ordre. Je n'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que je ne connaissais aucune démonstration en ce sens.

                  -1
            • [^] # Re: Dura lex sed lex

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Vous êtes sans doute pour l'anarchie. Il se trouve que votre modèle de pc me plait bien, je passerais bien demain matin avec une 8-10 potes pour vous le prendre, et pour mettre le feu à votre maison parceque j'en ai envie.

              Quel rapport avec l'anarchie ? Sais-tu au moins de quoi tu parles ? Je peux te dire que non.

              http://www.subsociety.org/nos_id%E9es/nosid%E9es.html(...)
              http://www.chez.com/plugin2/FA/anarch.html(...)

              Nelis qui en a marre de la désinformation et des "idées reçues".
        • [^] # Re: Dura lex sed lex

          Posté par . Évalué à -5.

          ps les lois sont faites par les faibles pour les faibles afin que les "Grands méchants forts" ( les créateurs, créateurs de valeurs nouvelles ) ne les dérangent pas dans leur train train quotidien; afin qu'ils puissent (les faibles) ressasser les vieilles morales toutes pourries, qui ne tiennent que par le nombre des maxilaires mobilisées pour les répéter. Par faible (j'entends aussi bien le crétin prolo que le patron de multinationnale...)
        • [^] # Re: Dura lex sed lex

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Mon pauvre ami, et pauvre de nous tous,
          Tu semble bien heureux d'avoir trouvé la voix. Tu parle en vérité de biens belles histoires.

          La loi, même [lorsqu'elle te parait] imbécile, est à respecter. C'est ce qui permet d'éviter le bordel dans une société.

          Mais que fais-tu là ? Ame perfide ! Nous savons tous ce que sont les lois pour l'homme et notre société. Nous chérissons bien la démocratie, raison nous garde. Mais que fais-tu là, donc ? A quelle torture joues-tu ?

          Il n'appartient pas à chaque citoyen de se sentir au-dessus des lois et de faire le tri entre ce qui lui parait juste ou non.

          Bien au contraire, la démocratie invite chaque homme à cet exercice. Tu ne dois parler ainsi !

          Attention !
          Cela ne signifie pas que je suis d'accord avec toutes les lois et qu'elles me paraissent parfaites mais ce n'est pas une raison pour les transgresser.

          Trop de chance tu dois avoir, et trop peu d'imagination aussi, pour croire une chose pareil.

          Il existe des moyens pour les faire changer.

          Il en existe beaucoup. Ils sont à classer, selon différents critères.

          Qui plus est, [...]des plus faibles.

          Certes, ne l'oublions pas !

          De toute façon,...
          Tu me rassures, je n'en voyait qu'une...

          [...]Bref, la punition sera probablement à la hauteur de leur délit...

          Que trop bien ta parole est ainsi résumée !

          -1 pour la "prétention"
  • # L'exemple vient d'en haut

    Posté par . Évalué à 10.

    Comment voulez vous éduquer les gens aux respects des règles quand la première puissance du monde déclare sans fards qu'elle désire attaquer un pays tiers 'a titre préventif' ? Et cela malgré les désaprobations d'une bonne partie du monde. A quand le defacing 'préventif' :(
    • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

      Posté par . Évalué à -10.

      Hello, (je n'ai pas declenche ce troll, j'y reponds juste un peu =) gazer les kurdes comme on as gazes les juifs pendant la seconde guerre mondiale, tu trouves que cela n'est pas justifie et tu prendrais le risque que cela se reproduise ou pire sans doute ?! </sans polemique mais il faut que cela soit dit> Je ne parle evidemment pas de l'extreme pauvrete des irakiens et des "tortures" infliges aux opposants et a tout ceux qui emettent la moindre critique (voir lemonde.fr courrier internationale par exemple et quelques rapports facilement trouvable). De plus, je te conseille quelques lectures, qui montrent que depuis les zones d'exclusion aeriennes (resolution de l'onu) en irak, la minorite kurde n'est plus en danger (les usa assurent pour la majorite les patrouilles au dessus de ces zones). Merci de ne pas scorer ce post negativement, ou alors autant rien dire ici.
      • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

        Posté par . Évalué à 9.

        Merci de ne pas scorer ce post negativement, ou alors autant rien dire ici. tres bonne initiative , je te soutiendrais longtemps dans ta lutte du "je dis plus rien ici" .
        • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

          Posté par . Évalué à -10.

          A quand la camisole ou le delit d'opinion. Tu te rapproches par ton attitude des regimes faschistes et communistes de la grande epoque qui voulait que les contradicteurs etaient elimines. Belle mentalite de la part de ceux qui disent defendre le "libre". Charite bien ordonnee commence par soi meme.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par . Évalué à -6.

            J'aime bien lire de ta plume electronique la derniere phrase!! Tu ne crois pas que tu te fous un peu du monde en ecrivant ca? Parce que si tu appliquais ce que tu ecris, il y a longtemps que tu ne serais plus a polluer ce site.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par . Évalué à 5.

            Mon cher Pwet, je n'ai pas l'honneur de te connaitre, mais force est de constater, et ce en dehors de toute opinion politique, que tes interventions ne valent pas un pet de lapin dans la majorité des cas: elles sont par trop radicales et pas ou peu étayées. Cela étant précisé, je vais néanmoins t'offrir un cadeau: tu viens en effet de remporter brillamment un point Godwin. A découper suivant le trait: ______________ | 1 point Godwin | |_____________| Sincères félicitations. A propos, voici une phrase que tu pourras méditer: Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme. (A. Camus) -1 car je n'ai pas résisté.
            • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

              Posté par . Évalué à -10.

              Non.

              Qui peut sur terre, juger sans fremir.
              Cherche qui c'est mais cela s'applique tres bien a ton cas.

              De plus, tu regarderas mes interventions et tu verras comment elles sont scores, et ce, meme si ce que je dis sert enormement le debat (voir defoster et deborphan que j'avais sorti sur la news apt et qui a ete descendu).

              Donc, si tu veux jouer au jeu des citations, on a pas fini.
              • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

                Posté par . Évalué à 5.

                Non

                Pour le point Godwin, je crains que si!

                C'est plutôt: Qui peut, sans frémir, juger sur la terre? Verlaine t'en sera reconnaissant!

                Cela étant, je reconnais que l'une ou l'autre fois, tu t'es fait lyncher sans raison. Malheureusement pour toi, ça ne relève pas le niveau de tes autres interventions. J'ajouterai que si tu es Madeliniste, tu rendras un fier service à tes idées et ton mouvement en commençant par réfléchir, respecter et écouter les autres. Je connais plusieurs libéraux et ça n'est pas obligatoirement synonyme d'imbécile. Pourtant en te lisant, on peut se poser la question...

                -1 hors sujet
              • [^] # Ca me fait un peu chier de m'introduire dans ce débat...

                Posté par . Évalué à -1.

                Le problème c'est que nous sommes tous habitués à lire tes conneries, et que la majorité d'entre nous aimerait bien ne plus te voir. J'ai d'excellents souvenirs de discussions avec des connaissances madelenistes et lepenistes, et je t'assure que ça ne ressemble pas du tout à ce que tu nous fais subir.

                Je pense que si tu faisais _beaucoup_ d'efforts dans tes posts, au niveau de tes arguments et de ton expression, au bout de quelque temps beaucoup arreteraient de te scorer systématiquement négativement. Mais il y a des bonnes chances pour que certains ne s'arrêtent pas.

                Je trouverais toujours stupide de rejeter quelqu'un à cause de ses idées, qu'elles soient madelinistes (d'ailleurs c'est pas très grave ;) ou fascistes. C'est un manque d'ouverture qui est fréquent, linuxfr n'y échappe pas, toi non plus d'ailleurs. (ne me dis pas que tu ne scores pas négativement les gens qui se disent communistes...)

                Loin de moi l'idée de vouloir donner des leçons, que je ne suis pas toujours d'ailleurs. :) Mais je pense que si tu suivais ces conseils ça améliorerait la situation pour toi comme pour tous les posteurs fanatiques de linuxfr. ;)

                -1 J'ai pas résister.
          • [^] # Tu rêves !

            Posté par . Évalué à 0.

            Pour craindre la censure il faudrait dire quelque chose d'intéressant ou de ... dangereux. Or tu n'exprimes rien qui ressemble, même de loin, à une opinion "intéressante" ou "dangereuse" !

            Tes "opinions" ne sont rien de plus qu'une collection de lieux communs, dont certains ne dépareraient pas les collections des "brèves de comptoir".

            D'un point de vue technique tu confonds désaccord et censure (ce qui laisse deviner ta conception de la liberté d'expression): tes messages ne sont pas censurés (ils sont lisibles même si illisibles) et tu n'es pas "assassiné".

            Comment le dire sans te fâcher ?
            "La foule des imbéciles, dont je suis, se permet de te signaler que ton génial sens de l'analyse nous est inaccessible et que ça nous vexe."

            Cette version te convient ? Ou tu préfères la version non hypocrites :
            "tes conneries permettent à beaucoup d'entre-nous de passer un moment de franche rigolade. Bouffon."

            Je te répète mon conseil : enrichi ton univers, élargis ta bibliothèque.

            David

            -1 pour incitation au troll pwet.
      • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        je score [-] mais je pense que ça mérite une explication, puisque tu la demandes. W Bush n'a pas cherché à justifier une opération par le sort des Kurdes. Et entre nous il aurait du mal, vu qu'il se mettrait à dos la Turquie. Je n'ai pas décortiqué ton post, mais je me demande si en cherchant bien il ne s'y trouve pas un bon vieux point godwin, qui devrait donc clore ce thread. Merci d'avoir joué.
        • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

          Posté par . Évalué à -10.

          Hello, tu ne peux pas admettre que les kurdes ne sont plus gazes depuis cette delimitation de l'espace aerien ou tu le fais expres ?!
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Je ne peux pas admettre que W en ait quoi que ce soit à foutre. Surtout que nuire aux kurdes est le seul point sur lequel se retrouvent les régimes turc et iraquien, hors les États-Unis ne peuvent se passer de la Turquie.
            • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Surtout que nuire aux kurdes est le seul point sur lequel se retrouvent les régimes turc et iraquien, hors les États-Unis ne peuvent se passer de la Turquie.
              Je ne suis pas tout à fait d'accord, du moins, je ne le suis plus depuis quelques semaines. En effet, la Turquie commence à se démocratiser depuis qu'on lui a promis son entrée dans l'Union Européenne. Elle a en effet aboli la peine de mort, ce qui permets au leader Kurde (Ocallan? Un doute sur l'aurtaugraffe) de souffler un peu. Ca tendrait à prouver que la carotte fonctionne mieux que le baton. Quand les USA auront compris ça, les Irakiens pourront se défaire de leur dictateur qui lui, contrairement au USA, ne les affames pas, ne les prive pas de médicaments... (bon, c'est loin d'être un ange aussi, faut pas déconner, mais au yeux des Irakiens il apparait un peu comme un sauveur, au grand dam des USA).
              Par contre, c'est vrai que quand les USA peuvent avoir un marché, ils sont prét à marcher sur les droits de l'homme (même s'ils ne sont pas les seuls)
              • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

                Posté par . Évalué à -2.

                Quand les USA auront compris ça, les Irakiens pourront se défaire de leur dictateur qui lui, contrairement au USA, ne les affames pas, ne les prive pas de médicaments...
                Quand tu voit que W dit au pauv' fermier victime de la sécheresse que non, il ne peut pas lui donner d'aide pour cause de restriction budgétaire et que de l'autre coté il augmente de quelque DIZAINE DE MILLIARD de dollars le budget de la défence pour jouer le défenseur des libertés sur la terre, y a de quoi réellement se poser des questions.

                Maintenant, quel sont vos sources pour les 'gazages' de kurdes, j'espère que ces infos ne vienne pas de tonton W, faudrait pas se faire avoir comme en 1991, le méchant Sadam et sa 4e armée au rang mondial... pfffff
                • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Pour les gazages des kurdes, j'ai donné la référence en dessous, je file le bout que j'ai coupé :

                  Les Américains trompèrent à nouveau la confiance kurde en 19887 et 1988, après la mort de 182 000 Kurdes au cours d'une campagne d'épuraton ethnique qui se termina avec l'utilisation d'armes chimiques contreles civils Kurdes. La tristement célèbre attaque contre Halabja [le 16 mars 1988, l'armée irakienne a bombardé à l'arme chimique cette localité kurde. Il y a eu 5 000 morts] avait été menée par Saddam Hussein, soi-disant en représailles au soutienapporté par les milices kurdes aux forces iraniennes. Or la plupart des villages attaqués et détruits étaient habités par des civilset se trouvaient loin de la frontière iranienne.


                  c'est effectivement une source américaine.

                  J'ai pas entendu parler de ce types d'armes en 96/
                  • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Alors pourquoi çà ressort comme ça maintenant si c'était en 1988, Bush père a déjà fait une guerre au irakien (parce qu'ils ont envahis le koweit) ?

                    Il semblerait que W ait besoin de se faire les dents sur un nonos pour montrer qu'il est the big boss.
                    • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

                      Posté par . Évalué à -2.

                      C'est pas sorti tout de suite déjà (qques années plus tard) et c'est connu depuis ce temps-là. Les américains n'ont jamais réagit, c'est tout, il resortent ça maintenant mais c'est juste pour pousser à la guerre. Comme le dit je sais plus qui (ptitfeth ?), les américains n'ont rien à foutre des kurdes, c'est un problème pour eux, pas un sujet de compassion.
      • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

        Posté par . Évalué à 10.

        Mort de rire ton histoire de Kurdes ! Les américains protègent les kurdes, bonne blague. Ellez tiens ! je vais même te répondre : [Massoud Barzani] a ensuite illustré son propos avec un historique de la désertion américaine axé sur trois événements clés. Le premier eut lieu en 1975, à Alger, avec la négociation par Henry Kissiger de la suspention du conflit alors mineur entre l'Iran et l'Irak. Le plan Kissiger impliquait de couper l'herbe sous le pied des rebelles kurdes irakiens soutenus par l'Iran, ce qu'il fit, envoyant ainsi des dizaines de milliers de Kurdes irakiens dans des camps de réfugiées en Iran. "Ce fut la plus cruelle trahison de notre histoire." Les ameéricains trompèrent à nouveau la confiance des Kurdes en 1987 et en 1988, après la mort de 182 000 Kurdes au cours d'une campagne d'épuration ethnique [buldozers et armes chimiques contre les civils]. Mais pour ne pas contrarier Saddam Hussein, dont ils cherchaient à se faire un allié, les Etat-Unis nièrent avoir eu connaissance de ces exactions. Cependant, trois ans plus tard, une carte où figurait chacun des villages détruits, établie d'après les données fournies par un satellite espion américain, prouva la duplicité des Etats-Unis. Pour finir, les Kurdes tiennent les Etat-Unis largement responsables de l'échec de leur soulèvement après la guerre du Golfe, il y a dix ans. Le 15 février 1991, le président George Bush demanda "à l'armée irakienne et au peuple irakien de prendre les choses en main afin de forcer Saddam Hussein, le dictateur, à se retirer". Les Kurdes et les chiites [population majoritaire] du sud de l'Irak se soulevèrent, mais l'armée américaine retira sa couverture aérienne et les laissa courir au désastre.[...] le plus beau, la source : The New Republic (Washingtown), cité par Courrier Intenational Maintenant, on peut parler de la Turquie (grand amis des américains) si tu veux. Ou de la place des Kurdes dans l'après Saddam. -20 je répond à ce blaireau de pwet
        • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

          Posté par . Évalué à -10.

          Hello, bon visiblement tu es un gros connard. EN AUCUN CAS, je n'ai dit que les americains protegeaient les kurdes. J'ai dit, et relis bien si tu sais lire que les zones d'exclusion aerienne protegeaient de facto les kurdes et que depuis l'instauration de celle ci, ils etaient sauf. Tu peux d'ailleurs lire le monde et le courrier international pour t'en convaincre mais c'est d'une evidence que meme un trisomique le comprendrait (fais gaffe, ils vont te rattraper).. Que tu sois mort de rire sur des kurdes qui etaient gazes, c'est interessant, moi ca ne me fait pas rire. Maintenant ils vivent et ils ne sont plus gazes.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La maintenance de cette partie du monde est assurée par les airs par la Turquie et par la terre par l'état souverain, ne t'en fais pas trop pour eux.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par . Évalué à -4.

            > bon visiblement tu es un gros connard.

            visiblement, tu restes toujours aussi polis, je veux bien t'accorder qu'(on|il) te linche un peu, mais faut pas pousser et rentrer dans la vulgariter.

            -1
            • [^] # C lui k'a commencé m'sieur! ;)

              Posté par . Évalué à -1.

              D'un autre côté il s'est fait traîter de "blaireau" par Nicolas. On réagit quand pwet insulte, mais pas quand on insulte pwet. Moyen au niveau de l'impartialité...

              D'autant plus regrettable que Nicolas avait de bons arguments, tout de suite ternis par cette insulte.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par . Évalué à -7.

            bon visiblement tu es un gros connard.

            Ca existe le kill-file pour les forums ?
        • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

          Posté par . Évalué à -9.

          C'est vrai que ces drôle : les kurdes peuvent tous crever, tout le monde s'en fout. A, qu'est ce qu' on ri gole.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par . Évalué à -3.

            ... au même titre en Tchétchénie, y peuvent tous crever, personne n'en a rien à foutre, ces pays n'ont pas de pétroles, pas de minerais rares, bref, aucun imtérêt pour W.

            Il ne me fera surement pas gober qu'il est un fervant défenseur des droits de l'homme.
      • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

        Posté par . Évalué à 9.

        C'est marrant car j'ai pas trouvé la résolution de l'onu (j'ai regardé que le conseil de sécurité) dont tu parles. Par contre j'ai trouvé ça : http://www.dnd.ca/fr/archive/1998/apr98/contrib2_a_f.htm il est bien marqué que c'est une décision tripartite et non un truc de l'ONU. ensuite, si on lit les 2 résolutions citées, http://www.un.org/french/documents/sc/res/1990/678f.pdf et http://www.un.org/french/documents/sc/res/1991/688f.pdf on trouve pas d'exclusion. la première c'est l'ultimatum du 15 janvier la seconde un appel à l'arrêt du massacre des civils (sans donner de mandat à quiquonque) et un appel humanitaire. Pour améliorer la situation des civils, il faudrait peut-être déjà leur filer à bouffer au lieu de les affamer comme des bêtes. Quand à la protection des Kurdes depuis la création des zones d'exclusion, y'a qu'a voir ce qu'il s'est passé en 1996. Les américains ne s'intéressent pas aux Kurdes mais au champs de pétrole situés au Kurdistan, il ne faut pas confondre. Si vraiment ils avaient quelquechose à foutre des civils (en dehors des leurs), ça ferait longtemp qu'une force de l'ONU serait en : Chéchénie, Palestine, Israel, Turquie et Colombie (au moins). Qu'ils auraient levé l'embargo sur Cuba et l'Iraq, arrêté le déversement de produits chimiques sur la Colombie, arrêté leurs conneries avec le FMI et arrêté leurs connerie en Afrique (et la France avec, pourquoi pas). Tu prétends lire les journaux du groupe Le Monde mais je ne suis pas sûr que se soit bien vrai.
        • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

          Posté par . Évalué à -10.

          Hello, c'est dur de se repeter, lis le courrier international de maintenant a ya 3 jours, ils parlaient justement des kurdes et du fait qu'ils ne sont plus inquietes depuis ces zones d'exclusion. Deja lis ca. Ensuite, la tchechenie, la palestine, israel, ce ne sont pas des guerres entre deux armees mais entre des groupes et des armees et si tu t'etais un peu renseigne, tu saurais (c'est pas moi qui le dit mais les experts en "guerre" (sic)) qu'une force d'interposition dans ces pays est egale a se chiez dessus et priez le bon dieu, en gros ca ne sert strictement a rien. Turquie ?! Colombie ?! Cuba, c'est un dictateur qui fait taire ses opposants, un peu de decence s'il te plait. L'iraq, tu te fourvoies, sois plus serein, ne dis pas n'importe quoi contre un mec qui gaze des populations et que la france soutient (tient, c'est marrant, la on parle pas de fric, etonnant mais quand c'est les usa, ici on en entend un paquet, ben oui c'est pour le fric que la france soutient saddam, les pays arabes aussi sont soutenus par la france pour le fric mais chut, faut pas le dire ici on dirait, faut mieux taper sur les usa, ca passe mieux). Le FMI, ah ben on peut carrement rien donner aux pays en difficulte, la c'est le desert (qui a dit pays d'afrique et france, levez le doigt dans l'assemblee ? :) Bon, cela dit, tu commences sur le conflit en irak et tu mets dans le panier la moitie des conflits dans le monde :-), c'est baleze pour debattre sur un seul sujet avec toi.
          • [^] # Re: L'exemple vient d'en haut

            Posté par . Évalué à 4.

            >Courrier interantional
            Si _réellement_ ce journal est une référence, je trouve pas les Kurdes dans le sommaire de ce mois-ci :
            http://www.courrierinternational.com/mag_img/S-ci616.pdf(...)


            >Tchechenie, Palestine, Israel

            Excuses-moi j'ai pris les "armées" Israeliennes et Russes pour des armées nationales, c'est compliqué le monde de nos jours !
            D'autre part, les américains sont intervenus en Afganistan aux côtés de l'aliance du nord (la rebellion) contre le pouvoir en place et aux Phillipines aux côtés du pouvoir en place contre les rebelles, ils font donc ce qu'ils venlent où ils veulent que se soit pour ou contre le pouvoir en place, conflit entre armées nationales ou pas.

            Nos chers amis américains tiennent l'économie turque à bout de bras et ce sans que ces derniers ne fassent rien pour lever la pression sur les Kurdes (l'abolition de la peine de mort est un acte général, destiné à toute la population), il est plus facile d'apprendre le polonais en Turquie que le Kurde au Kurdistan turc.

            Nos chers sauveurs américains balancent des produits chimiques par avions sur les champs de pavot ou de coca en Colombie, les malformations congénitales consécutives se multiplient, la santé de nombreux paysans est ruinée alors que les Etat-Unis sont les premiers consomateurs mondiaux de Coco et d'Heroïne. Et ceci sans plan pour remplacer ses cultures très lucratives. Par-contre, les publicités pour les tabcs américains se multiplient preès des écoles, les prix des cigarettes sont très bas etc.

            En quoi tuer à petit feu la population cubaine est juste ?

            La France ne soutient _pas_ L'Iraq pour la simple et bonne raison que la guerre du Golfe a interrompu le payment de tous les armements (et installations) vendues par la France.

            Les pays ayant directement traité avec la banque Mondiale s'en sortent beaucoup mieux que ceux ayant traité avec le FMI. Fait une recherche toi-même, j'en ai marre de me taper des pages et des pages de texte pour ta tronche de minable

            La volonté de mettre un gouvernement fantoche en Iraq n'est qu'une petite carte dans le jeu mondial des US. Et les kurdes ne sont qu'un problème de plus.
            Le but est bien de généraliser le jeu des gangants et surtout des perdants (plans du FMI) tout en trichant si jamais ils s'aprochent un peu trop du côté des perdants (agriculture,acier).
        • [^] # Heil !

          Posté par . Évalué à -10.

          Bon : La guerre en tchetchenie est le resultat de l'action terroriste des groupes de BenLaden. Je ne vois pas ce que des force de l'ONU, c'est a dire concretement des francais, iraient foutre la dedans. N'oublions pas que ces sauvages on commis des attentat a moscou qui on fait 300 morts... Qu'il y a aeu des accord de paix que les rebelles ont bien evidement violé, les civile russe habitant en tchetchenie menacés, assassiné ou enlevé. Les rebelle islamistes ont aussi coupé les têtes de sept humanitaire occidentaux, pour faire bonne mesure... Leur but : crée une république Islamiste réunissant tout les pays du caucase (Qui ne demande rien). Un veritable défit aux valeurs de l'occident et un danger permanent de terrorisme ! Non, ces gens la doivent être eliminé, ce sont des nazis. Maintenant la Judée. A nouveau, qu'est ce qu'on irait foutre dans ce merdier ? Il y a eu une centaine de soldats Francais tuer en yougoslavie, alors la Judée... Qu'est ce qu'on irait foutre la ??????? Je comprend même pas ton idée, envoyer des soldat francais sans armes entre les Juifs et les Arabes ! N'importe quoi ! La vie n'a donc pour toi aucune valeur !? Quand des gens veulent se battre, il vaut mieux les laisser s'épuiser... Et puis ca les occupes, parce que quand ca sera finis, il y a des arabes qui vont s'appercevoir que leur Etat palestinien ne les rend pas moins sous developpés. La Turquie est un pays Islamiste a facade occidental... L'un des parti au pouvoir est même celui qui a organisé le genocide arménien, c'est vous dire. C'est la carte que joue les USA pour faire exploser l'Union Européenne qui les menace. Clinton il y a deux semaine en voyage en Turquie a déclaré qu'il promettait aux Turcs leur entre dans l'Union avant 2004. Les USA pousse l'union a accepter la Turquie , pays Musulman non européen. Or l'Europe, c'est en Europe, et l'Europe est de culture Judeo Chrestienne, pas musulmane. C'est donc incompatible. D'ailleur le TURC massacre alégrement les Kurde, qui sont eux indo européen. De plus les Turquie a "mis la main" sur les pays en Istan, par ex Turmanistan, ce qui fait un total potentiel de 200 millions de Turcs, prets a deferler en Union E des que les frontiere seront levés... Non a la Turquie en Europe, ce serai une tres grave erreur de la part des Européens, ce serai s'écraser définitivement devant les USA. Colombie, casque bleu, ou ? Pour quoi faire ? Il n'y a qu'une solution dans ces pays, l'eradication des terroristes communistes et l'extermination des mafioso. Cuba, c'est une dictature militaire d'enculés de communiste, ce qui fait deja deux bonne raison de leur coller un embargo. Faudrai d'ailleur songer a liberer l'ile un de ces jour... D'ailleur les refugiés Cubain aux USA ne demande pas ta levé d'embargo... Puis embargo au pas, ce sont des pauvres, ils ne pourraient rien aheter, et leur produit ne valent rien - a part leur putes peut être - donc ils ne pouraient rien vendre. L'embargo a l'avantage d'éloigner d'eux des séductions inacessibles a jamais pour eux. L'Irak, ca fait 5 ans je crois qu'il ni a plus d'embargo sur la nourriture, et il est a moitier levé sur les médicament. Si le peuple irakien souffre, c'est uniquement dut a son pouvoir politique, car leurs entrepots sont plein. Produit chimique sur la colombie ? Pas oui, mieux vaudrait utiliser des insecte modifier génétiquement, ou de nouvelles maladie spécialisé contre la coca. Patience, ca va se faire. Le FMI, ce n'est pas les USA, ce sont les pays industrialisé, et on ne peu pas payer sans arret les facture des gouvernement impecunniers, on a aussi nos problémes. D'ailleur l'argent des francais ne doit servir qu'au francais. Point barre. Cela dit, debarasser la région de Hussein, ce ne serai pas forcement une mauvaise chose. En plus l'Irak c'est vide, ca pourrait faire de la place au Arabes de Judée ? En tout cas, c'est sur que ce ne sont de toute facon ce ne sont pas les francais avec leur faiblesse de caractére qui vont resoudre le probléme du terrorisme mais bien les américains et les Russes. Faiblesse de caractére et petite économie, avec une toute petite armée.. RRaaa ! Laissez moi rire ! Faudrai pas que les Belges ou la suisse décide d'envahir la France, parce que la, ce serai un nouveau Mai 40 ! HEAL ! Quelque chose me dit que je n'aurai plus beaucoup d XP bientôt. Alors je répond d'avance à ceux qui vont m'insulter "Merci de ta participation, tite pute." Pour les autres, je serai heureux de leur répondre par emel s'il le désire. Salut !
          • [^] # Re: d'accord

            Posté par . Évalué à -10.

            Tu as bien parle, j'aurais peut etre pas ete aussi "hard" :) mais je suis entierement d'accord avec toi.

            Je rajouterais qu'israel vaincra pour faire bonne mesure.

            Et puis allez, allons y :
            #---------------------------#

            Israel vaincra.
            Sharon je t'adore, tu es un vrai humaniste.
            Bush sauve nos democraties molles, delivre nous du mal.

            Bush ou Sharon prix nobel de la paix, j'hesite en fait.

            #---------------------------#

            Tu as de plus bien resume, seul l'urss et les usa, ptetre la chine nous sauvera des terroristes de tout poil.
            • [^] # Re: d'accord

              Posté par . Évalué à -1.

              > Sharon je t'adore, tu es un vrai humaniste.
              Wwwwwhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaa ah ah ah

              désolé, j'ai pas pus m'empécher, non, franchement là faut faire des fortunes ... quoi, non, faut que j'arrête de dire des conneries moi (vous (la personne derière pwet) pourriez en faire autant).
              • [^] # Re: d'accord

                Posté par . Évalué à 3.

                évite de faire des fortunes sur des messages racistes s'il-te-plait, c'est de la banalisation.
          • [^] # Re: Heil !

            Posté par . Évalué à -3.

            Te moques tu de pwet ou es-tu pwet ?

            franchement : l'europe, une culture judée chrétienne, c'était ya 100 ans ou dans tes rêves !

            depuis le 21 avril, certains décomplexent on dirait...
            • [^] # L'Europe, culture Judeo Chrestienne

              Posté par . Évalué à -10.

              Heu, tous le monde sais cela.
              Quel niveau d'étude as tu ??? 8-|

              Les base de notre culture sont judeo Chrestienne.
              Même si tu n'est pas chrestien, tu peux le reconnaitre sans probléme. Par ex, pas de droit de l'homme sans Christianisme.
              Par ailleur historiquement, c'est bien l'Eglise romaine qui a constitué le socle de la france jusqu'a la fin du moyenne age.
              De plus toute la culture ou presque a été sauvé par l'eglise des grande invasion, et notre facon de voir le monde, de le penser, de le sentir a été faconné pendant 2000 ans par cela, et on n'echappe pas a sa culture.
              C'est un fait culturel et identitaire, pas une question de foi ou de croyance.
              • [^] # Re: L'Europe, culture Judeo Chrestienne

                Posté par . Évalué à -2.

                sauf qu'actuellement, tout le monde en europe n'a pas ses racines en europe. loin de là.

                Pas de droit de l'homme sans Christianisme ?? laisse moi rire. Quel nivau d'étude as-tu ?
              • [^] # Re: L'Europe, culture Judeo Chrestienne

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Par ex, pas de droit de l'homme sans Christianisme.
                Faudras que tu m'explique dans ce cas pourquoi ma famille a été forcé de renoncer au protestantisme peu aprés la révocation de l'édit de Nantes et n'a pu le redevenir qu'aprés la révolution, pourquoi les juifs ont été au fil des siécles persécutés par les chretiens, pourquoi...
                Enfin bref, toujours est-il qu'aujourd'hui encore le pape n'est pas pour les droits de l'homme, alors les droits de l'homme et le christianisme...
                • [^] # Re: L'Europe, culture Judeo Chrestienne

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je sais que cela ne se fait pas, mais dans ce genre de cas...
                  Message de Mononoke:
                  "Intelligence avec une puissance etrangére
                  "Faudras que tu m'explique dans ce cas pourquoi ma famille a été forcé de renoncer au protestantisme peu aprés la révocation de l'édit de Nantes"

                  Intelligence avec une puissance etrangére, plus ville fortifier et armé lourdement, qui étaient des Etat dans l'Etat, et des poche probable d'invasion par ces même puissances etrangére.
                  Est-ce que ta famille a choisi de demander la nationalité allemande en 1940 tout en restant en France ? Non. Bein visiblement tes ancétres oui.
                  (Zont pas tout compris).
                  De toute facon, il a toujours était clair pour tout le monde a l'époque que l'Edit de Nante n'était qu'une pause dans l'extirpation de l'hérésie. Et les Catholique etant persécutés dans les pays protestants...

                  pourquoi les juifs ont été au fil des siécles persécutés par les chretiens
                  Ah ? Tu trouves qu'avec la baisse du christianisme au XXeme siecle leur sort s'est amélioré ?!

                  le pape n'est pas pour les droits de l'homme, alors les droits de l'homme et le christianisme

                  Etre ? Bof, il les reconnais, mais enfin, toute ces histoire sont bien trop matérialiste a son gout. En plus l'Eglise est universel, il ne veut pas choquer les autres cultures."

                  Quel aurait été l'intérét de mes ancétres, anobli de fraiche date? Outre l'interdiction de pratiquer leur religions, ils y ont laissé leur fortunes et une partie de ma famille quitta la France (un peu de famille aux USA, peut-être ailleurs...).
                  Quoiqu'il en soit si tu considére que perdre un chateau (en vente en ce moment à environ 10 millions de Francs, une paille), se retrouver paysans et ne plus pouvoir pratiquer sa religion c'est joyeux, j'aurais du mal à te comprendre.
                  Quant à dire que l'église refuse de se facher avec d'autres cultures, c'est vrai qu'elles n'a jamais voulu facher le gouvernement de Mussolini ni les "trés catholiques" souverains espagnol.
                  J'ai l'impression que tu es un bon catholique, qui considére qu'hors du catholicisme points de salut, et dans ce cas je te vomis.
                  • [^] # Re: L'Europe, culture Judeo Chrestienne

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Quel aurait été l'intérét de mes ancétres, anobli de fraiche date?

                    Haaa ! Du sang bleu !
                    C'est dommage, on dirait que la guillotine n'a pas assez fonctionné il y a 200 ans...

                    -1 c'est méchant et gratuit :)
              • [^] # Re: L'Europe, culture Judeo Chrestienne

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Les Droits de l'Homme s'OPPOSENT au christianisme. Ce n'est pas pour rien que l'Eglise s'y est toujours et continue de s'y opposer, par tous les moyens.
          • [^] # Re: Heil !

            Posté par . Évalué à -10.

            J'ai oublié un detail sur la Turquie, si démocrate ...

            C'est elle qui finance en grande parti, et équipe, avec BenLaden, les terroriste fanatique Islamiste de Tchetchenie.

            Elle a donc choisi son camp, c'est son droit.
            • [^] # Re: Heil !

              Posté par . Évalué à -2.

              C'est elle qui finance en grande parti, et équipe, avec BenLaden, les terroriste fanatique Islamiste de Tchetchenie.

              Sans oublier les EAU (emirat arabes unis), grand allié de W (bah oui, ils ont du pétrole, des toonnneeeeessss de pétroles).
        • [^] # Re: Chercher les causes des conflits

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ce n'est pas en luttant contre les «terroristes» que l'on résout le problème, mais en luttant contre les causes de leur violence. Les états préfèrent stigmatiser les effets plutôt que de s'attaquer à leurs causes. C'est valable pour les kurdes, les arméniens, les palestiniens, les irlandais et, osons le dire pour les basques et les corses.
          On voit bien que toutes les arrestations spectaculaires et les condamnations ne font qu'exacerber les esprits et que les leaders sont perpétuellement renouvelés.
          Ne croyez pas que je fasse l'apologie de la violence ni que je l'approuve. Ce n'est hélas qu'un constat.
          Ce que je souhaite, c'est que les médias et les hommes politiques apprennent à voir un peu plus loin que leur bout de leur nez.
          • [^] # Si dés qu'un raciste corse ou basque

            Posté par . Évalué à -10.

            Si dés qu'un raciste corse ou basque - car c'est bien de cela dont il s'agit, des raciste qui veulent virrer les autres non corse- viole la loi par des action terroriste on n'envoi pas les service spéciaux faire le menage, c'est évident que le terrorisme va s'accroitre.
            Tu va me répondre, ce n'est pas la vrai cause, etc
            Peut être. Mais a partir du moment ou il y a acte terroriste, toute solution autre que la repression est une victoire du terrorisme. Ce qui ne peut que l'accroitre... Puisque tu légitimises les moyens employés. Cf , la corse, ou ca dure depuis plus de 20 ans...
            • [^] # Re: Si dés qu'un raciste corse ou basque

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Ton raisonnement est simpliste et manichéen.
              Les Basques vivaient en république sous l'Ancien Régime, et cela, depuis la nuit des temps. L'abolition des privilèges (nuit du 4 août) a supprimé cette république pour les Français, Franco en a fait autant pour l'Espagne.
              Un peuple à qui on impose une langue, un droit et des règles sociales qui ne sont pas les siennes, ça provoque toujours des problèmes. Lorsqu'un Basque doit vendre la maison de ses ancêtres pour payer les droits de succession, c'est la pire des choses qu'on puisse lui faire car pour lui, LA maison est une chose sacrée qu'il ne pourra plus transmettre à ses descendants. C'est comme si on lui demandait de tuer ses parents.
              C'est juste une violence légale de l'état que je n'approuve pas pus que celle des terroristes qu'elle suscite.
    • [^] # Tu n'es pas un Etat que je sache ?

      Posté par . Évalué à -10.

      Tu n'es pas un Etat que je sache ?

      Mélange pas tout, la Loi s'applique aux citoyens, pas aux Etats.
      Pour un Etat, ses promesses n'engage que celui qui les croit, et sont but est l'hégémonie mondiale et course a la volonté de puissance. Enfin, pour certain :-) qui n'ont pas été encore éliminés !
  • # "Comment devons-nous réagir face à ce genre d'attitude ?"

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    En mettant la news dans Autres ? Non pas que la news n'est pas intérèsante mais une news de Pirate en première page de linuxfr ça fait bof bof AMA :( hop -42

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Attention aux melanges

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    Je ne suis pas sur d'etre vraiment d'accord avec ces propos. En effet, d'apres l'avant derniere proposition, je comprends que les "Pirates" sont bons malgres tout. Il me semble que tout est question de vocabulaire. Par definition, le terme "pirate" identifie un CRIMINEL qui ne respecte pas de lois (a part peut-etre les siennes). En informatique, on a l'habitude de les classifier en fonction de la gravite de leurs actes. Communement, on fait le distingo entre eux en employant les termes anglais HACKER et CRACKER ( http://www.wikipedia.org/wiki/Hacker ). L'article original fait usage (a tort ou a raison, je ne sais pas car je ne connais pas ces personnes et mon anglais laisse a desirer) du terme HACKER. Il semble que le Francais soit encore ambigue a ce sujet. Les propositions sont donc ouvertes. La comprehension du grand public depend de ce que ses fournisseurs d'information soient capables de ne pas melanger les concepts.
    • [^] # Re: Attention aux melanges

      Posté par . Évalué à -7.

      Les pirates informatiques ne sont pas des criminels ! Faut pas deconner c'est pas mettre un message sur le site web quelconque qui fait de toi un criminel ! Le terme hacker designe pour moi un passionne d'informatique, rien a voir avec le piratage informatique.
      • [^] # Re: Attention aux melanges

        Posté par . Évalué à 4.

        Désolé mais le piratage informatique ne se limite pas à mettre un 'hacked by bidule' sur une page web, ca peut prendre plein de forme, du DoS à la destruction complète d'une base de données. Et dans ce cas là, oui, ce sont des criminels, tu imagines les conséquences que peuvent engendrer de tels piratages ??? Alors oui, ce sont des criminels, désolé.
        • [^] # Re: Attention aux melanges

          Posté par . Évalué à 6.

          ce serait pas plus un delit qu un crime ?
        • [^] # Re: Attention aux melanges

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Non ça reste des délits. Aussi grave que tu veux, mais des délits. Donc on a affaire à des délinquants. Un délit peut être énorme, il n'en devient pas un crime.
        • [^] # Re: Attention aux melanges

          Posté par . Évalué à -4.

          Peut etre que je me trompe mais pour moi un criminel c'est quelqu'un qui a commis un crime (ie. meurtre, viol...), en l'occurence les pirates informatiques commentent des delits. Je ne considere donc pas que la destruction de donnees informatiques (s'il ne s'agit pas de donnees medicales ou du programme d'un avion en vol) est un crime.
        • [^] # Re: Attention aux melanges

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Si je ne me trompe pas, les actes que tu cites sont des délits. Pas des crimes. Donc techniquement, les "pirates" ne sont pas des criminels mais des délinquants. Reste que leur actes sont illégaux. Quand on fait des trucs illégaux, faut assumer si on se fait topper.
          • [^] # Re: Attention aux melanges

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            > Si je ne me trompe pas, les actes que tu cites sont des délits. Pas des crimes. Au passage, j'ai longtemps pense que la confusion crime <-> delit etait peut-etre due a un faux-ami anglais du genre "crime" en anglais veut dire "delit" en francais. Apparemment non. D'apres mon Harraps ou Babelfish, on obtient: crime = crime delit = offense / violation Cela dit je confirme, les activitees de "piratage" informatique ne sont que des delits. Il n'ont de crime que l'appellation. Ils doivent d'ailleurs etre traites par la justice, mais pas en tant que crimes...
          • [^] # Re: Attention aux melanges

            Posté par . Évalué à -2.

            Ouais, des sauvageons quoi :) -1
      • [^] # Re: Attention aux melanges

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        Mettre un message sur un site => Donne une mauvaise image à la boite propriétaire du site => Baisse des ventes => Demande de dédommagement et de remboursement du manque à gagner => Amende de $10.000 au moins Ah les avocats !!! Si on les avaient pas, ils faudraient surtout pas les inventer ;)

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Attention aux melanges

          Posté par . Évalué à -5.

          Les amendes, c'est au plus, pas au moins :-) et puis ça fait couler les boîtes nazes : http://www.kitetoa.com/Pages/Textes/Les_Dossiers/Admins/HotteKitetopapanoel/Papiers/autoplus.shtml http://www.kitetoa.com/Pages/Textes/Les_Dossiers/Admins/Admin1/wanadoo-integra.shtml http://www.journaldunet.com/0208/020822bourse.shtml
  • # Jeter la première pierre

    Posté par . Évalué à 10.

    Il se passe bien d'autres saloperies, et bien plus graves, sous pretexte de << protéger la nation américaine >>...
    • [^] # Comme par exemple...

      Posté par . Évalué à 10.

      En vrac
      • Faire des lois discriminatoires pour favoriser les entreprises américaines
      • Imposer leur vision de la justice aux pays qu'ils considèrent comme inférieures à eux (en gros tous à divers degrés)
      • Bombarder un pays pour faire justice (lire: se venger) après un attentat
      • Maintenir des dictatures dans les pays où ça les arranges
      -1 parce que attaque enver les "maitres du monde"
      • [^] # Re: Comme par exemple...

        Posté par . Évalué à 10.

        Vous confondez deux choses : - les actes couverts par l'Etat américain (via la CIA par exemple) voire organisés (cf bombardements). - les actes de personnes (ou de groupes) isolées comme c'est le cas ici. Je n'ai pas l'intention de défendre l'Etat américain, mais je comprend qu'il n'ait pas forcément envie de cautionner (en acquittant) des actes de personnes qu'il ne peut pas contrôler, quels que soient les motifs apparents. Si les mecs veulent "protéger la nation américaine" (en défaçant un site ? mouarf :-), ils n'ont qu'à demander la création d'une section "piratage" à la CIA et à s'y faire recruter (en plus on les paiera pour ça :-).
        • [^] # Re: Comme par exemple...

          Posté par . Évalué à 1.

          Si seulement y'avait qu'à demander. Si ils font ça, c aussi pr se faire entendre et qu'on parle d'eux alors l'idée selon laquelle ils auraient juste à demander pour qu'une section soit crée juste pour eux, je n'y crois pas trop.
          • [^] # Re: Comme par exemple...

            Posté par . Évalué à 2.

            Le coup de la section "défacement", c'était de l'ironie (pourquoi pas une section "trollage sur les forums", ou une section "taggage de murs" aussi ?). De toute façon, si recruter des crackers pour lancer des attaques électroniques s'avérait utile (ce dont je doute), la CIA le ferait à mon avis.
  • # Réagissons...

    Posté par . Évalué à 4.

    Comment devons-nous réagir face à ce genre d'attitude ? En trollant ? -1 et ===>[jesorsencourant]
  • # mouai....

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    ces 3 types sont des jeunes imbeciles... (à mon avis) ya pas grand chose à dire ce comportement est ridicule. ils meritent probablement pas d'aller en prison pour ca, mais si, le proces, les avocats, le fric que ca va couter à leurs parents, tout ce bordel peut les faire avancer un peu...
  • # Pirate ou Pirate

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Mon precedent post a manifestement pas ete bien compris. Je souhaitai juste attire l'attention sur le fait qu'en informatique, on a l'habitude de classifier les pirates en deux categories, mais que le Francais ne nous permet pas aujourd'hui de faire le distingo. En Francais, pirate est associe a CRIMINEL ( http://www.granddictionnaire.com/index.jsp?idDomaine=1003&idFiche=2075087&idxIndex=0&idxDomaine=1&idxFiche=0&nbFiches=1&fonction=lireFiche ) En Anglais, on peut utiliser deux termes : HACKER et CRACKER ( http://www.wikipedia.org/wiki/Hacker ). Pour eviter les ambiguites, il est donc indispensable aujourd'hui d'utiliser les termes Anglais.
    • [^] # Hacker =! cracker . mais hackeur + journaliste ?

      Posté par . Évalué à 7.

      j ai ete mettre mon grain de sel http://www.wikipedia.org/wiki/Kevin_Mitnick Personnellement je pense que leurs definitions de hacker et de cracker n est pas claire : AMHA , un hacker c un passionné d informatique . Un cracker c'est un pirate . On peut etre un cracker sans etre un hacker (cf script kiddies) . Tout comme on peut hacker , c est a dire toucher en info , pirater un systeme informatique , et ne pas etre un Cracker : un administrateur conciencieux peut tres bien vouloir tenter et/ou reussir a s introduire sur un site , simplement pour tester ca securité . Le droit nous rattrape a ce moment là ; un hacker ne peut s introduire dans un syst informatique , ou meme seulement essayer de s y introduire , que si il en a l autorisation . Je pose juste une question : un journaliste , qui serai aussi un hacker aurait il le droit de s introduire dans un systeme informatique sous le couvert de la liberté de press , afin de reveler au grand jour une faille ? Il semble , vu que les articles paraissent , que la lois suis cette regle , les articles de press sur les failles de securités de nos FAI préférés florissant dans les kiosques dans des magazines plus ou moins serieux . En tout etat de cause , si le geste est répréhensible (la lois c est la lois , meme si elle est pas juste/adaptée) , c est avant tout l intention qui prime . Je ne me sens pas du tout coupable qd je scanne les ports d un potes via le net , surtout qd c est pour lui apprendre qu il a 3 trojans d installé sur sa machine . Fo pas revé , les pirates eteindront toujours leur pc vers 5h du mat en ayant piraté un systeme durant la nuit , et nous on passera toujours notre foutue journée a trouvé un truc pour pouvoir allé nous coucher . Ainsi va le net . Et je trouve cette lutte trés saine .* +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ chuis trop sur irc ; desolé pour les fautes +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    • [^] # Re: Pirate ou Pirate

      Posté par . Évalué à 1.

      En Francais, pirate est associe a CRIMINEL

      Euh, je ne voudrais pas critiquer ta source, mais il ne me semble pas qu'un pirate soit passible de la cour d'assises. "Délinquant" suffira.
  • # Piratage - quelques notions en plus

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Hello, je voudrais apporter quelques notions supplémentaires qui me semblent avoir été homises depuis le commencement des posts. -- > un pirate n'est pas un hacker (même s'il y a des traductions hasardeuses, et un abus de langage de la part des médias). On peut se referer à tribune libre sur oreilly pour avoir une histoire des "véritables hackers". -- > le piratage peut revêtir plusieurs formes, et peut etre engendré par plusieurs motivations: Dans les cas bénins: * défit technique * notoriété * volonté de nuir, ou de dégrader mais aussi à plus grande échelle: * espionnage, vol industriel * vol, détournement, blanchiment d'argent * guerre de l'information: idéologique, politique, religieuse, censure * prise de controle de centre statégique militaire, civile etc ... Si le piratage peut être considére comme un délit dans le cas d'un défaçage de site, on peut penser que dans d'autres situations, il peut devenir beaucoup plus nuisible et se transformer indirectement/directement en crime: - Prenons le cas des opérations chirugicales à distance ... - Des systèmes électriques, nucléaires civiles, militaires - Des systèmes de liaisons satellites, mobiles - Des serveurs de temps, connection temps réel - Des systèmes bancaires (bourse), assurances, sécurité sociale En proportion de la nuisance, il y a des lois répréssives qui sont mis en application. @+ Code34
    • [^] # Re: Piratage - quelques notions en plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Oh la, malheureux, on ne commence pas ses posts par "Hello" ici, ca pourrait etre mal interprété ;-) Tout à fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire, ca fait bien longtemps que les différents termes existent et qu'ils sont honteusement détournés par les médias (cracker=hacker=informaticien boutonneux=>"tu tates en informatique ? ouah ! t'as deja piraté des sites ?") et ca fait mal à la population qui se tape royalement des idéaux à deux balles de mononeuronaux boutonneux qui défigurent des sites pour des raisons qui m'échappent. Personnellement je crois que défigurer un site pour faire entendre sa voix amène exactement le contraire de ce qu'on attend, le pirate est completement discrédité car il n'est plus victime de quoi que ce soit. Ensuite, défigurer un site pour le "challenge" relève plus de la conne*ie que d'un jeu. Entre nous, y'a pas que des serveurs web sur le net, y'a d'autres "challenges" à relever les enfants, je sais pas moi, faites des logiciels libres tellement biens que tout le monde en parle, créez une équipe de gens motivés pour faire un truc utile à des gens <mode=leche cul>ce site en est le parfait exemple</mode>Me*de quoi, certains des pirates sont réellement talentueux, ils pourraient utiliser leur talent pour partager leurs connaissance et pas s'en servir pour leur propre nombril. Les pirates motivés par le cailloux, j'en parle meme pas, s'ils commetent un délit pour de l'argent ben qu'ils assument leurs connerie, je vais meme pas essayer de me pencher sur leur problème. Enfin bon tout ca pour dire que le piratage c'est mal (c). On a le droit de ne pas etre d'accord avec les lois et leur application, on a le droit de se bouger le cul pour faire changer les lois et les mentalités mais on ne provoque pas la législation pour se faire entendre. Quand on veut lutter contre des cons, on évite avant tout de devenir aussi con qu'eux sinon je vois pas trop l'intéret.
      • [^] # Les jeux du cirque ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        De toute manière, cet article ne traite que de la face apparente de l'iceberg, et se destine à faire mousser le publique. Le terme pirate est bien mal choisi, on aurrait pu tout aussi bien utiliser "saboteur".

        Essayons d'aller plus en profondeur, en parlant simplement d'informatique sans evoquer les motivations de ces actes [..]

        J'avais lu que 80% des actes de piratage se passaient au sein de l'entreprise. C'est je pense crédible, quand on voit le nombre de licences transgréssées, les mots de passe volés au dessus de l'épaule des admins/utilisateurs ou placé sur des post it, les trojans, la vente sous le manteau de document interne de l'entreprise, la destruction de document par des ex-employés licenciés etc ...

        Le piratage est une pratique bien plus courante que ne le laisse supposer l'article. D'autant plus courante, qu'elle ne s'impose pas à la conscience du grand publique (un peu comme quand on jette un papier à terre, et qu'on se dit en même temps que l'endroit est sale).

        Un grand nombre des actes de piratage sont commis par des personnes qui n'ont que peu de connaissances techniques.

        Le partage/transfert de compétences se fait donc de façon pyramidale (et non de connaissances).

        Il y a des personnes qualifiées qui créent des outils, et des personnes non qualifiées qui les détournent/exploitent.

        A l'intérieur de cette forme d'organisation, il faut aller à la source pour avoir la connaissance (ce qui est moins interressant que la mise en pratique pour la majeur partie des pirates qui veulent arriver à leur fin sans effort mental).

        L'exemple du piratage de la carte à puce semble judicieux. La première personne à exploiter la faille avait un degré de connaissance/compétence élevé. Petit à petit le niveau de compétence a été transféré à l'utilisateur finale via le programme.

        Maintenant, n'importe qui peut sans connaissance exploiter la faille. Dans cet exemple, qui doit on incriminer ? Celui qui a découvert la méthode, ceux qui l'exploitent, ceux qui n'ont pas corrigés les problêmes de sécurité?

        Prenons un autre exemple, celui des mp3/divx. Combien dans ceux qui piratent des cd/films (oeuvres d'auteur) à l'aide de ces technologies en connaissent les algorythmes ?

        Qui doit on incriminer ? Celui qui a découvert la méthode, ceux qui l'exploitent, ceux qui n'ont pas corrigés les problêmes de sécurité?

        Je pense qu'il ne faut pas magnificer la connaissance des pirates, ni la culture du piratage, et qu'il faut faire evoluer les loies, la culture d'entreprise, et celle des utilisateurs, là ou elles convergent.

        J'ai un exemple: Je n'apprécie pas particulièrement Aol (logiciel proprio etc...), cependant il y a quelque chose qui m'a séduit cette semaine dans leur produit. Il fournissait aux utilisateurs, des morceaux de musique en stream.

        Je trouve cette approche intérressante, et je pense (sans recul) qu'elle mériterait d'être développé: les utilisateurs en s'acquittant de leur forfait internet doivent pouvoir disposer d'une librairie de musique à écouter quand ils le souhaitent(sans surfacturation, ni paiement à l'unité - le fai s'acquittant des droits de sacem).

        Les fournisseurs d'accès internet gagnent indirectement plus d'argent que quiconque sur le téléchargement des mp3/divx. Il est donc normal qu'ils integrent dans le cout de leur forfait, les droits d'auteur sans que cela se répercute sur le prix/facture de l'utilisateur.

        L'utilisateur est libre de choisir un fournisseur qui propose des librairies ou non [..]

        Il s'agit de permettre aux utilisateurs qui le désirent, de jouir de contenus multimédia légalement, en s'acquittant des droits d'auteur de façon transparente, sans pour autant les penaliser/taxer à un cout par unité/octet(ce qui les inciterait à pirater).

        Dans ce cadre, l'intérêt des utilisateurs, et celui des entreprises convergent.

        Dans un autre cas, on ne peut pas par exemple, continuer à accepter que le piratage désigne le fait d'étudier le fonctionnement d'un programme, ou simplement de le copier, et de le distribuer librement à quelqu'un d'autre.

        Si le publique adopte ces idées comme us-coutume, ou se conforte dedans, il assimilera de facto le logiciel libre à du piratage, et Linux se trouvera un beau jour, lui aussi au milieu des jeux du cirque.

        @+
        Code34
  • # Le coté sombre des Pirates

    Posté par . Évalué à 8.

    J'ai l'habitude de lire vos commentaires, c'est pas mal d'habitude, mais là, c'est vraiment nul. La gentille société et le gentil état deviennent régulièrement méchant ( vichy par ex ) et le jour où ... cad aujourd'hui en France ... l'état répressif se lachera, on sera bien content de trouver des pirates... La programmation de son propre cerveau est une urgence ( y a ka vous lire ) et les algorithmes sont Nietzsche, Deleuze, Spinoza, Bergson, Whitehead, Dantec ...
    • [^] # Re: Le coté sombre des Pirates

      Posté par . Évalué à 4.

      mouaii en tout cas, yen a qui vous pirate votre vie privée APRES vous avoir vendu leur OS (juste pour verifier que TOI t'es pas un pirate...) et eux, ils n'iront jamais en tôles. Qui plus est, leur raisonnement n'est pas plus reflechi que les mecs qui colle leurs convictions politique americaines :-D mais c pas grave parsque le piratage se fait dans le sens "GROSSE BOITE pirate petit particulier". Si c "petit particulier pirate GROSSE BOITE", là t'en prend plein pour ton grade.
    • [^] # Re: Le coté sombre des Pirates

      Posté par . Évalué à -4.

      "Le piratage c'est mal" ... stupide Au nom de quoi épargnerait on un site débile ( genre ça va être l'été, les filles, y faut maigrir de x kg ? " ????
      • [^] # Re: Le coté sombre des Pirates

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Et de quel droit le "on" est-il bien placé pour juger de la débilité ? Le nain de jardin de mes voisins je le trouve débile, mais c'est pas pour autant que je vais aller lui dessiner une bite un gros nez dessus
        • [^] # Re: Le coté sombre des Pirates

          Posté par . Évalué à -5.

          article lu l'année dernière, sur la création d'une société mélant publicitaires et neurologues dt le but est d'étudier la manière d'inscrire le + durablement les slogants dans le cerveau. L'exemple du nain de jardin est nul parce qu'il mise sur un "chez soi" relativement isolé du monde. La société en question ne te demandera pas ton avis avant de te programmer le cerveau ! Et c'est ( ce sera ) pas avec du libre, mais avec du propriétaire ! Les cerveaux sont colonisés par des programmes à la con ! Combien de "Linuxien" sincères ont un cerveau, un inconscient "Windozien" ?
    • [^] # Re: Le coté sombre des Pirates

      Posté par . Évalué à 6.

      Pendant la 2nde guerre mondiale, sous l'occupation, on était bien content quand les resistant butaient quelques nazis. C'est pas pour autant qu'on glorifie les assassins ni qu'on s'offense quand on les met en taule. C'est pas parce qu'un comportement est utile dans une situation extrème qu'il doit etre accepté en temps normal.
      • [^] # Re: Le coté sombre des Pirates

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Oh c'est beau ca de comparer la débilité de gamins attardés à celle des résistants pendant la seconde guerre mondiale.
        Dis-moi, tu y étais sous l'occupation ? Tu sais quelles étaient les motivations des résistants ? Oserais-tu les comparer à des cretins qui défigurent des sites web ?
        Non seulement ce genre de comparaison ne fait pas avancer le problème des pirates informatiques, mais en plus elle salit la mémoire et la lutte des résistants.

        Ces gens-la étaient réellement oppressés et avaient vraiment besoin de se battre. Je te rappelle qu'à l'époque, c'etait la guerre. Est-ce qu'aujourd'hui c'est la guerre ? Est-ce que les seuls moyens de pression ou d'expression qu'on les gens qui se sentent oprressés sont des moyens illégaux ?

        Le jour ou on sera dans un état totalitaire, policier, sans liberté et avec que des contraintes, je serai le premier à aller sur le front avec les moyens dont je dispose, comme les résistants à l'époque. Mais on n'est pas en guerre et je me bats avec des moyens légaux.
  • # Pirate == combrioleur

    Posté par . Évalué à -10.

    Donc, 20 ans de pénitenciers, à se faire sodomiser en prime, les calmera, et sera un exemple instructif pour les esprits faibles qui voudraient les immiter.
    • [^] # Re: Pirate == combrioleur

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      vas relire le commentaire de ton copain pwet http://linuxfr.org/comments/view.php3?news_id=9426&com_id=13011(...) , ducon
    • [^] # Re: Pirate == combrioleur

      Posté par . Évalué à 0.

      pour les esprits faibles qui voudraient les immiter.

      Sans être méchant, les pirates ont quand même un certain esprit pour avoir déjoué ou exploiter des failles. Les enfermés pendant 20 ans à se faire s*d*m*s*r serait une erreur.
      • [^] # Re: Pirate == combrioleur

        Posté par . Évalué à -2.

        dans le même esprit, les criminels en col blanc qui détournent des millions par des astuces comptables et mettent des grosses boites sur la paille et leurs employés au chomage ne méritent pas non plus de se faire sodomiser pendant 20 ans, parce qu'ils sont intelligents ?

        pourquoi pas indexer sa limite de vitesse automobile sur son QI ?

        belle mentalité

        -1 parce que n'importe quoi :)
    • [^] # Re: Pirate == combrioleur

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      Il savaient ce qu'ils risquaient, maintenant il faut qu'ils assument.
  • # Que fait l'admin ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Tiens, les serveurs piratés étaient des IIS (passe encore). Tiens, les crackers ont exploité une faille de sécurité archi-connue (dont il existe un patch).

    Je suis quand même un peu surpris par le fait que certains admins ne patchent pas leurs serveurs pour combler des failles. A croire qu'ils ne se préoccupent de la sécurité qu'une fois qu'ils se sont faits cracker.

    -1 pour lancer de troll
    • [^] # Re: Que fait l'admin ?

      Posté par . Évalué à -1.

      t'as jamais bossé dans une boîte d'informatique, toi ;)

      -1, humour foireux et défaitiste, causé par l'amertume face à la dure loi du marché qui nous empêche parfois de faire notre travail proprement...
  • # Le coté sombre des Pirates

    Posté par . Évalué à -3.

    C'est lamentable !

    Il faudrait leur dire aux espèces qui disparaissent, aux chamanes qui voient leur forêt détruite pour fabriquer des fenêtres en "bois précieux" qu'en France, c'est la paix. L"art" des frontières et des abstractions.

    C'est la guerre...

    Quant aux états totalitaires : ne penses tu pas, comme certains auteurs de SF l'ont avancé, que nous puissions vivre dès aujoud'hui sous un régime totalitaire ( innondé de mots d'ordre de toutes sortes, codifiant tout les comportements, je te laisse le choix des exemples) sans qu'une lutte telle qu'elle a pu s'organiser pdt la 2nde guerre mondiale, parce que l'ennemi était facilement repérable, soit non seulement possible mais meme consciente ?

    Une dernière chose concernant ton révisonnisme; Penser que les résistants de 40 étaient de bons père de famille qui ont soudainement quittés leur pantoufles est une ânerie. Les résistants, c'étaient en majorité de la graine de voyou.

    Le plus pitoyable, c'est que l'URL me dirige sur un site d'aide à la création ....
  • # Milice Factieuse.

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Comment réagirions nous si les habitants de notre quartier venaient mettre une croix blanche sur notre porte pour dénoncer notre manque de patriotisme?

    Il faut répondre de la même manière dans les deux cas : défendre la liberté d'expression, promouvoir la tolérance, et ne pas laisser des petits groupes imposer leurs opinions par la force, fût-elle virtuelle.

    Charles

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.