Le lundi 7 septembre ont démarré les audiences en vue de l’extradition de Julian Assange vers les États‑Unis. Visé par dix‑huit charges, il risque cent soixante‑quinze années de prison.
Il est jugé à Londres pour les États‑Unis. Il n’est ni accusé ni poursuivi en Grande‑Bretagne.
Sommaire
- L’accusation
- Le procès actuel
- Son état de santé inquiète
- Ses futures conditions de détention probables inquiètent aussi
- Pourquoi défendre Assange ?
- Fin des auditions
L’accusation
La justice américaine souhaite juger l’ex‑rédacteur en chef de WikiLeaks pour son rôle dans la diffusion de plusieurs séries de documents classés secrets, dont ceux fournis en 2010 par Chelsea Manning, qui détaillaient les exactions de l’armée américaine en Irak et en Afghanistan.
L’acte d’accusation revient longuement sur les liens entre WikiLeaks et le collectif de hackeurs LulzSec, auteur de plusieurs intrusions à partir l’année 2011. Julian Assange est accusé d’avoir joué un rôle actif dans la diffusion des documents récupérés par LulzSec lors de la récupération illicite des courriels de la société de renseignement privée Stratfor. Il aurait soutenu les hackeurs dans leur opération et leur aurait fourni un logiciel permettant d’effectuer des recherches au sein des courriels récupérés. Il les aurait également incités à mener d’autres opérations. [Mediapart]
Ces éléments ne signifient pas que Julian Assange ait été directement impliqué dans l’intrusion chez Stratfor, comme le souligne le site Gizmodo qui pointe plusieurs incohérences dans le scénario déroulé par le ministère public. Mais ils restent pourtant inquiétants pour le fondateur de WikiLeaks. En janvier 2015, la justice avait déjà refusé d’accorder le bénéfice du premier amendement au journaliste Barrett Brown, poursuivi pour avoir contribué à la diffusion des courriels de Stratfor. Il avait été condamné à soixante‐trois mois de prison ainsi qu’à verser 900 000 dollars à la société. [Mediapart]
Le procès actuel
À la fin du mois de juin dernier, le ministère public américain a dévoilé un nouvel acte d’accusation, ne comportant pas de nouvelles charges, mais incluant de nouveaux éléments tendant à nier sa qualité de journaliste en l’accusant d’avoir favorisé des piratages de documents et sollicité des hackers. [Mediapart]
L’audience se tient dans des conditions difficiles. Elle ne se déroule pas dans la prison de Belmarsh, trop petite, mais à la Cour criminelle d’Old Bailey1, en visio‐conférence, dont plusieurs organisations de journalistes, dont RSF, se plaignent de la « mauvaise qualité ».
Le père de Julian Assange a interpellé notre garde des Sceaux, Éric Dupond‐Moretti, lui demandant d’agir pour que « l’État français prenne l’initiative de proposer à Julian Assange l’asile politique ». « Les conditions politiques et juridiques sont semble‑t‑il réunies pour qu’un tel statut puisse bénéficier au prisonnier politique le plus connu au monde actuellement », estiment les signataires. Pourquoi a‑t‑il écrit à lui et pas au président de la République ? Il se trouve que M. Dupond‑Moretti a rejoint l’équipe de défense d’Assange début 2020, et lors d’une conférence de presse organisée à Paris le 20 février, le futur ministre affirmait avoir réclamé un entretien avec Emmanuel Macron pour lui demander d’accueillir le fondateur de WikiLeaks. [Mediapart]
Son état de santé inquiète
Le lundi 1ᵉʳ juin, des médecins avaient interdit au fondateur de WikiLeaks d’assister à une audience par visioconférence en raison de « problèmes respiratoires ».
Lors de l’audience du 14 août, la juge Barrister a fait état d’un rapport psychiatrique montrant une dégradation de la santé mentale de Julian Assange ces dernières semaines. Les avocats du fondateur de WikiLeaks dénoncent depuis de nombreux mois les conditions de détention de leur client. Placé à l’isolement, celui‑ci ne dispose de quasiment aucun document et n’a pas pu s’entretenir avec son équipe juridique depuis plusieurs mois. [Mediapart]
Il est emprisonné de manière préventive. Est‑ce un prolongement de la détention pour l’affaiblir et l’amener à la mort ?
Ses futures conditions de détention probables inquiètent aussi
La dernière semaine des audiences a permis d’avoir un aperçu des futures conditions de détention possibles, d’après plusieurs spécialistes du système carcéral américain qui sont venus témoigner.
Outre l’ameublement minimal, tout est fait pour que le prisonnier ne croise personne de la journée. Il a droit à deux heures de promenade chaque jour, mais tout seul. Il a le droit d’aller à la bibliothèque, mais quand il n’y a personne d’autre. Il a droit à deux fois quinze minutes d’appels téléphoniques par mois, et il doit prévenir les autorités deux semaines en avance, et ses conversations peuvent être évidemment écoutées. Pas de contact lors des visites. Bref, des conditions aux conséquences psychologiques souvent lourdes, d’autant plus qu’on s’inquiète déjà de la santé mentale actuelle de Julian Assange.
Et, bien sûr, ces descriptions étaient contestées par l’accusation, se basant sur des rapports fédéraux pour décrire des « prisons modèles », et que rien n’indiquait que Julian Assange irait en isolement.
Pourquoi défendre Assange ?
Supposons un journaliste belge spécialisé dans les affaires chinoises et qui publierait des révélations embarrassantes pour la Chine, que celle‑ci estimerait mettre sa sécurité en danger. Ce journaliste, de passage dans un pays sensible aux pressions chinoises, serait interpellé par ledit pays, à la demande des autorités chinoises qui demanderaient son extradition…
Supposons un journaliste belge spécialisé dans les affaires du Proche‑Orient, qui publierait des informations embarrassantes pour Israël, que Jérusalem estimerait compromettantes pour sa sécurité nationale… De passage dans un pays africain redevable à Israël, ce journaliste serait interpellé à la demande d’Israël qui requerrait son extradition…
À moins que ce même journaliste belge (ou anglais, ou français ou africain ou indien), ne publie des informations extrêmement embarrassantes pour l’Arabie saoudite, qui saisirait l’occasion de son passage dans un autre état du Golfe ou en Égypte pour demander son arrestation et son extradition…
Ou encore un journaliste américain qui publierait des informations très confidentielles sur des opérations secrètes criminelles de l’armée indienne et que New Delhi tente de faire arrêter et extrader lors d’un voyage, par exemple, en Thaïlande…
Voilà ce qui pend au nez de tous les journalistes si Julian Assange — journaliste australien — arrêté en Grande‑Bretagne, est extradé de la Grande‑Bretagne vers les États‑Unis pour avoir — comme responsable de Wikileaks — publié des informations que les États‑Unis estiment dommageables pour leur sécurité. [La Libre]
Allan Rusbridger, l’ex‑rédacteur en chef du Guardian, estime que les gouvernements du monde entier, y compris les États‑Unis, le Royaume‑Uni et l’Australie, « ont déjà la volonté d’interdire tout type de reportage sur la sécurité nationale », en supprimant l’argument de la défense de l’intérêt public et — ou en imposant leur propre définition de l’intérêt public — en rendant illégal, non seulement de publier des documents, mais même de les recevoir. [La Libre]
Nous savons déjà comment les États‑Unis utilisent leur droit de façon extraterritoriale dans de nombreux dossiers — ils viennent même de sanctionner le procureur de la Cour pénale internationale qui enquête sur des crimes de guerre commis en Afghanistan, pas seulement par des terroristes islamistes, mais aussi par des troupes américaines… Cette offensive va s’étendre aux médias comme La Libre.
Fin des auditions
À présent, la phase d’audition des témoins est terminée. La défense dispose de quatre semaines pour transmettre à la juge ses conclusions générales. L’accusation disposera ensuite de deux semaines pour y répondre. La cour rendra son verdict le 4 janvier 2021 à 11 heures. [Mediapart]
Sources :
- [Mediapart (article pour abonnés)] : Aux États‑Unis, le spectre d’un calvaire carcéral pour Julian Assange.
-
Les Pendus de Londres, une histoire sociale du crime et de la peine capitale par les petits papiers de la Cour criminelle d’Old Bailey. ↩
# Démocratie
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 6.
Étrange qu'il y a pas trop de pays dit démocratrique qui prend le devant de la scène sur ce dossier… ils ont tous peur des usa
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Démocratie
Posté par zurvan . Évalué à 6.
ils ont peut-être plutôt peur de ce qu'il y a dans ces dossiers car ils risquent d'être éclaboussés !
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Démocratie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Dans ces dossiers ou dans d'autres sortis pas un WikiLeaks local : soutenir Assange et ne pas soutenir des initiatives identiques dans son propre pays serait évidemment d'une grande hypocrisie.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Démocratie
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 8.
En même temps pour les Etats-Unis, la Chine est la pire "menace pour la démocratie et la liberté” depuis 1945, c'est celui qui dit qui y est.
Attention : je ne veux surtout pas défendre le régime chinois.
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Démocratie
Posté par abriotde . Évalué à -1.
Je ne voudrais pas défendre le régime chinois mais force est de constater que le régime occidental s'en rapproche chaque jour de plus en plus. Disons que probablement dans 20 ans le régime occidental (du moins français) sera équivalent au régime chinois.
En France, on a de fait, un régime autoritaire, c'est ainsi que Charles de Gaule l'a conçu. On élit le président et le maire au suffrage universel. Mais une fois ça fait, on a plus aucun pouvoir (et de moins en moins). Et en Chine c'est pareil, sauf que c'est au suffrage indirect. Il est faux de dire que la Chine est une dictature, c'est une démocratie (avec élections et pas de privilège de naissance), mais une démocratie sans les droits de l'homme mais avec une idée du bien commun.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 3.
je suis très surpris que tu ne saches pas qu'un pays où n'existe qu'un parti politique n'est pas vraiment très démocratique.
Peut être veux tu parler de la république de Chine plutôt , où le régime de Tchang Kai Chek a multiplié les purges des indigènes Taiwanais, qui ne doit pas s'appeler republique de Chine , mais république de Taiwan
[^] # Re: Démocratie
Posté par tao popus . Évalué à 9.
La Chine définit dans sa constitution, que c'est une dictature du peuple, mais on a tendance à tordre le sens de tous les mots ces derniers temps, dictature du peuple (le peuple dicte), c'est similaire à démocratie (le pouvoir du peuple). Quoi qu'il en soit, le plus important c'est la politique réellement menée envers la population qui me semble être le reflet de la démocratie d'un État.
La République de Chine, s'appelle toujours, c'est le nom inscrit sur les passeport et tout document officiel, et les Taïwanais ont majoritairement voté contre ce changement de nom par référendum. Les Taïwanais se sentent et sont avant tout chinois, mais une partie est opposée au régime du continent, pas tous, le Kuomintang et d'autres sont aujourd'hui pour un rapprochement. Les hostilités semble avoir été déclenché par Tchang Kai-Check en avril 1927 après un [https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Shanghai massacre d'ouvriers à Shanghai à l'aide des triades]. Auparavant, le partie nationaliste (Kuomintang) et communistes étaient alliés. Les japonais ont eu aussi leur part, dans le massacre des aborigènes (incident Wushe par exemple) pendant les 50 ans de colonisation, avant que les États-Unis ne rendent Taïwan à la Chine en 1945. Quant à Tchang Kai-Chek, il a massacré dans l'ensemble de la population, dans une magnifique paranoïa, voyant des communistes partout.
Il n'y a pas qu'un parti politique en Chine continentale et il y en a d'autres, qui siègent au parlement. Par contre, ils ont uniquement un rôle consultatif. Comme dans le cas du sénat français, seule l'Assemblée nationale (parlement), décide, ou encore le parlement européen, seule la commission, non-élue, à le droit décisionnaire, et ça c'est très anti-démocratique.
Mais le parti n'est pas dans la définition de la démocratie. Il peut très bien y avoir plusieurs partis, qui s'entendent et à l'inverse il y a toujours des divergences au sein d'un même parti. Des citoyens isolés, pourraient sans doute mieux jouer ce rôle de débats et de décisions, afin d'éviter de tomber dans le piège de la lutte d’ascension au sein d'un parti et de la préservation de mauvais adhérents lors de scandales pour que le parti conserve la face, conserver l'unité. Ce qui fait la richesse d'une démocratie, ces sont avant tout les débats, avec ou sans partis. Au passage, non, la France n'est pas une démocratie, même si elle en utilise certains aspects. Nous somme dans un régime représentatif. Ceux qui l'on crée et en particulier Sieyès étaient opposés à la démocratie et ne pouvais pas concevoir que le peuple décide quoi que ce soit, tiens ça me rappelle le FUD de ceux accrochés au pouvoir pour qui le peuple rétablirait nécessairement la peine de mort… Il y a tout de même des aspects démocratiques à notre régime, comme la séparation des pouvoirs (c'est en train de disparaître). Les 2 piliers d'une démocratie étant le contrôle du pouvoir par le peuple et la séparation des pouvoirs afin d'éviter toute dérive.
Dans une démocratie, telle que l'ont défini les grecs qui l'ont (à priori) inventé et nommé, il y a un tirage au sort des représentants afin de s'assurer d'une réelle représentativité. On le pratique déjà en France pour les jurés, afin de s'assurer d'une réelle représentativité et d'utiliser la clémence des citoyens, finalement du coup, la peine de mort remise en place par le peuple ??). Dans un régime démocratique, Les citoyens ou le parlement ont aussi la possibilité de démettre les représentants, lorsqu'ils compromettent la confiance qu'on leur a donné, en l’occurrence seule 20% des électeurs ont donné leur confiance au représentant et en bonne partie, en espérant éviter ainsi le pire. Mais comme en France, il n'y a aucun outil législatif pour annuler cette erreur. La Grèce antique n'était pas non plus parfaite, enfin les cités pratiquant la démocratie. Tout le monde n'avait pas accès à la citoyenneté, comme il y a encore pas si longtemps en France, les femmes, ou aujourd'hui les sans-papiers, mais en même temps un esclave pouvait être directeur de banque. Alors qu'en France aujourd'hui un enfant d'ouvrier à quasiment aucune chance d'arriver dans des sommets (étage de départ de l’ascenseur social, système compétitif plutôt que coopératif), On est vraiment pas dans les mêmes critères, dur de comparer.
Certains autres régimes représentatifs au moins permettent à la population de démettre directement le représentant (comme les États-Unis, Venezuela, en fait une grande partie des pays d'Amérique, je crois), mais cela reste plus ou moins limité, généralement à un vote à la mi-mandat et ont également des référendums d'initiative citoyenne. J'ai vu que la Corée-du-Sud avait démise, via des manifestations, puis un motion de destitution du parlement, Park, la fille de l'ancien dictateur soutenu par les États-Unis (comme Tchang Kaï-Check) qui s'est un peu trop rapproché de la politique belliqueuse des États-Unis, suite à des histoires de corruption avec sa chamane favorite. En France une ébauche de référendum d'initiative citoyenne à été mise en place, mais avec des barrières tellement hautes qu'elles sont quasiment impossible a atteindre, et tout semble fait pour qu'il n'y en ai pas de publicité.
Je ne sais pas si nos représentant actuels vont aller jusqu'au bout de leur démarche, de briser les derniers piliers démocratiques du régime qui régit cette nation, et dans ce cas il faudra patienter jusqu'à sa chute pour se diriger vers quelque chose de plus démocratique, ce qui semble bien se dessiner, au moins pour éviter que cela ne se reproduise…
[^] # Re: Démocratie
Posté par aiolos . Évalué à 7.
N'importe quoi ! La dictature du peuple c'est, dans la théorie marxiste, un régime autoritaire et transitoire, qui apparaît à la suite de la révolution prolétaire.
Elle est sensée être un régime excessif, en réaction à un ressenti dû à des annees de domination patronale que les ouvriers sont tentés naturellement à mettre en place. Toujours dans la théorie marxiste, ce régime est amené à disparaître suite à une seconde révolte. Chaque classe ayant connu la position d'opprimeur et d'oppresseur, le régime sera égalitaire et le régime communiste (ou socialiste, puis communiste, selon Engels) pourra prendre sa place. C'est présenté en détail dans le manifeste du parti communiste.
Donc, de l'aveux même de ceux qui l'ont mis en place ce régime est autoritaire et n'est pas équivalent à la démocratie.
[^] # Re: Démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Avec un soupçon d'antériorité sur Marx, un certain Aristote définissait la démocratie comme une dictature de la majorité, c'est-à-dire pour lui des citoyens pauvres, ou encore du peuple. Dans la même série de discours il la décrit également comme le pire des régimes politiques.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Démocratie
Posté par gde . Évalué à 2.
Exact, je précise que le vrai concept c'est "dictature du prolétariat" (et pas "du peuple").
Le prolétariat est une classe spécifique, ce n'est pas le peuple (qui prend toutes les classes sociales sans distinctions). Donc juste par définition, la dictature du prolétariat ne peut pas être une démocratie (dans le sens compris de "pouvoir du peuple")
Je pense qu'une partie de la confusion vient du fait qu'Engels donnait la Commune de Paris comme exemple de ce qu'est la dictature du prolétariat, et que la Commune a souvent un imaginaire très "démocrate"
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Jolie enfilage de perle de contre-sens.
La chine n'a rien de démocratique, elle a des prisonniers politiques, une absence de liberté de la presse, et se passe des droits de l'homme. Et elle a un autocrate et pas de séparation de pouvoir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Démocratie
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 0.
un peu comme les usa avec les nombreux prisonnier à Guantánamo qui pour certain ont aucune preuve….
d'ailleurs ça coûté plusieurs millions aux canadiens pour un détenu qui a actionné le gouvernement…. avec un peu de torture tu peux faire dire n'importe quoi…
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Vous n'avez aucun sens de la mesure, Guantanamo est une honte pour les USA et concerne une centaine de personnes. Cela reste sans comparaison avec ce qui est fait avec les Ouïgours (qui se chiffre en millions) ou Honk-kong (instrumentalisation de la justice contre les opposants politiques).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Démocratie
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Nous avons tendance à voir la paille dans l'œil des autres et pas la paille dans la notre. Il se trouve que nous somme aussi dans une république et non une démocratie dont n'ont jamais voulu les pères fondateurs.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Démocratie
Posté par fenril . Évalué à 6.
Selon le Larousse, une dictature est un "Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire."
Il n'existe pas d'autre parti politique. Et au sein du parti, il n'y a qu'un seul candidat.
D'ailleurs, le nom du futur président est connu bien avant son "élection" (ou plutôt sa désignation par le parti). Xi Jinping a été "élu" en mars 2013, mais on savait que ce serait lui depuis au moins Novembre 2012 (lien derrière un paywall, mais on peut en lire juste assez.)
Le peuple ne vote pas. Les députés "votent" pour le candidat désigné par le bureau du parti. Impossible de se tromper, il n'y en a qu'un seul.
Si jamais on tente de demander des élections multipartites, on meurt en prison.
Quand à l'idée du bien commun, je crains que cela soit de la poudre aux yeux. Alors certes, le pouvoir semble vouloir éradiquer la corruption, mais le remède semble pire que le mal.
En France, le président est élu au suffrage universel direct, dès son élection, il cesse -le cas échéant- d’être le chef de son parti, et il renonce même à se représenter si sa côte de popularité est trop basse.
Les députés sont souvent en désaccord avec leur parti, les ministres défient ouvertement l'élysée et personne ne finit dans une prison noire.
Voilà j'espère que mes assertions (trop?) abondamment documentées sauront mettre en lumière la différence de régime entre la Chine et la France. Dans le cas contraire, merci de vous rendre au goulag le plus proche ou vous bénéficierez d'une rééducation de la pensée conforme à la ligne du parti.
[^] # Re: Démocratie
Posté par tao popus . Évalué à 0.
Voici la liste des partis politique de Chine. Au sein d'un parti, il y a ce que l'on appelle les primaires pour décider qui sera le représentant du parti.
Il a perdu la primaire… il ne faut pas inverser les choses.
[^] # Re: Démocratie
Posté par fenril . Évalué à 4. Dernière modification le 05 décembre 2020 à 06:07.
Ah, un lien. Voyons ce qu’on y lit…
C’est édifiant. les huit partis mineurs sont sous la direction du PCC. Donc ce sont huit avatars du PCC.
D’ailleurs dixit votre lien, qui est au pouvoir depuis 1948? Ah oui, le PCC.
Bon continuons… Les guignols? sérieusement? Si vous allez par là, vous savez que les Simpson avaient prévu un nombre hallucinant d’événements?
Allez, suivant…
Plusieurs personnes se permettaient aussi de dire que Balladur… ah ben tiens, que Jospin aussi…
C’est sur, Macron tout le monde l’a vu venir. D’ailleurs, sa victoire était si prévisible qu’aucun parti n’a explosé en plein vol, n’a tenté de se réinventer en changeant de nom, aucun candidat ne s’est retiré de la politique, ou n’a tenté sa chance en Espa…euh…ailleurs.
J’avoue ne pas saisir de qui vous parlez. Moi je parle de tous les chefs de parti politique qui une fois élus sont replacés a la tête dudit parti, et je parle de F. Hollande qui n’a pas osé se re-présenter.
Quand à ces deux occurrences de « Il a cassé pas mal de choses » Faut il le dire d’un air entendu, en hochant lentement la tête et en haussant les sourcils?
Que sont donc toutes ces choses cassées? Pouvez vous m’en dire plus? Vous avez piqué ma curiosité.
[^] # Re: Démocratie
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 3.
au final l'important ce n'est pas la marionnette mais ceux qui tirent les ficelles….
Quand le privé devient + puissant qu'un état, à quoi bon voter
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Démocratie
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 1.
pourrais-t'on dire que les usa sont une démocratie mais agit comme une dictature sur le reste de la planète?
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Démocratie
Posté par Maderios . Évalué à 1.
On croirait entendre parler Mélenchon:
La Chine:
[^] # Re: Démocratie
Posté par tao popus . Évalué à 2.
Ce qui est étonnant dans cette histoire avec les Ouïghours, c'est qu'effectivement, certains revenant de [https://journals.openedition.org/remmm/12422 du PIT ou de Daech en Syrie], ont été mis dans des camps de rééducation. Le gouvernement (la parole d'un gouvernement restant la parole d'un gouvernement), expliquant qu'il voyait que la politique de la prison seule, comme fait en Europe, ne marchait pas sur les radicaux, qu'il fallait une éducation, il y aurait eu pas mal de formation dans ces camps.
c'est que ça reprend mot pour mot ce que disait la secte pro-trump du Falun Gong (qui a notamment participa à la propagation de QAnon), que les sources sont aussi basées à New York. D'autre part, il y a eu une résolution à l'ONU contre la Chine à cet égard, dont pratiquement que les pays de l'OTAN ont voté pour. Les pays musulmans ou les pays turcs (les Ouïghours sont des turcs musulmans) ont voté majoritairement contre ou se sont abstenus. À moins que tous ces pays aient d'énormément besoins de greffes d'organes, il y a comme anguille sous roche.
[^] # Re: Démocratie
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 3.
ça me fait penser au cas de pensionnats autochtone au Canada plusieurs milliers de mort…
des enfants enlevé de leur parent, pour mieux les assimilés… les plus récalcitrants étaient torturés pour "entrer" dans les rangs….
le dernier a fermé en 1996…
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Démocratie
Posté par tao popus . Évalué à -1.
À propos des centres annoncés comme centres de rétention :
https://www.globaltimes.cn/content/1208288.shtml
Je trouve que ça sent plutôt le coup géopolitique à la Trump, j'avais vu une autre photo avec des bâtiments aux toits bleus ondulés comme on en voit en Chine pour tous ce qui est industriel ou marché, au milieu de tours d'habitations, comme ça se fait partout en Chine, présentés comme un centre de rétention, c'est la première image qu'il m'avait choqué. Il y a des mosquées partout en Chine, l'histoire des relations entre les Ouïghours (d'abord tengristes, puis manichéens) et les Hans est longue. Sous la dynastie Tang, l'empire Ouïghour était situé sur l'actuelle Mongolie, le Xinjiang était alors contrôlé par les chinois sous le nom de Xiyu, ils ont défendu les Han contre l'Empire Tibétain grandissant. Notamment en matant la révolte et en les aidant à reconquérir Chang'an (aujourd'hui Xi'an), la capitale. L'Empire Ouïghour à chuté avec l'installation des Kirghiz sur la Mongolie, ils se sont alors scindés en 2 groupes, un au Xinjiang et un dans la province du Gansu. Je ne sais pas à quelle période l'islam est devenu dominant. Peut-être pendant l'Empire Mongol (XIIe et XIVe siècle). Au Xinjiang, il n'y a pas que les Ouïghours, il y a eu un important empire Kalmyk/Kalmouk/Oïrat, le Khanat dzoungar, ce sont eux qui dirigeaient la région. Ils ont conquis le Tibet la Mongolie extérieure et se sont fait bloqués quand les Khalkhas (Mongolie extérieure, actuelle Mongolie) et les Mongols de Mongolie intérieure se sont alliés à la dynastie Qing et ont reconquis le Xinjiang (1750~1770 environ), il y a eu un génocide, des Kalmyks ont fuit vers l'Europe, se sont installés au bord de la Volga (actuelle Kalmoukie, en Europe de l'Est), plus tard ils se sont fait chassés par le Tsar et une partie est revenue en Chine. Le Nord Ouest du Xinjiang est une région kazakhe (aussi des Turks) et Kalmyks (des Mongols occidentaux), ils ont été à l'origine de l'une des 2 courtes république du Turkestan oriental, limitée à une partie leur région (et pas tout le Xinjiang), un tiers du Xinjiang, Bayin'gholin, est également mongol. L'autre plus ancienne était autour de Khotan au Sud-Ouest du Xinjiang, crée par des Ouïghours cette fois. C'est dans un contexte de colonisation par les Empires Européens (principalement empire Russe et britannique dans cette région). Il n'y a jamais eu de Turkestan oriental (terme crée par les Empires européens) dans l'histoire, où les Ouïghours auraient contrôlés toute la région. Le premier grand Empire de la région, était l'Empire kouchan, un des premiers pays bouddhistes. Les nationalistes tentent généralement de refaire l'histoire en parlent de pays comme des entités figées dans le temps, il est rare qu'un pays n'est pas de changement, au moins minime de ses frontières en un siècle. Il doit bien y avoir des cas, mais ils sont très rares.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Yarma22 . Évalué à 10.
Salut tao,
Je ne souhaitais pas rentrer dans les autres fils de cette conversation où, au travers de nombreux sous-entendus, tu sembles défendre bec et ongles le gouvernement chinois en présentant ce régime comme une démocratie, parce que bien que tes longues explications à coup d'arguments vaseux transpirent la théorie du complot, je n'ai ni la force, ni surtout l'expertise nécessaire sur un thème aussi complexe pour les démonter un par un. Mais j'espère de tout cœur que quelqu'un de plus calé que moi sur ce(s) sujet(s) aura le courage de s'y atteler.
Si je devais relever ne serait-ce qu'une perle dans les fils suscités, ce serait cet argument d'autorité qui résume bien le (res)sentiment que m'inspirent tes propos :
Soit dit en passant, le nom de leur président actuel est gravé dans la constitution, bel exemple de démocratie #ironie. Promis, c'était le seul et unique hashtag ! J'espère que tu seras capable de relever mes commentaires ironiques par la suite. Je suis plutôt du genre "mieux vaut en rire…" quoique des fois ça me donne vraiment envie de pleurer.
Donc soit, je me dis que j'ai mieux à faire, par un beau samedi d'hiver, que de répondre à un troll du soft power chinois. Et puis voilà que tu touches à la corde sensible, les Ouïghours.
Parce que voilà, j'ai vécu les 7 dernières années en Chine. L'ensemble de mon propos est donc principalement anecdotique, lui aussi basé sur des arguments que l'on pourra tout autant qualifier d'autorité. Ce qui me vaudra sûrement un moinssage en règle plus que mérité, parce que c'est ici ce qui permet de relever le niveau des débats et d'assurer la qualité des discussions, raison pour laquelle j'aime traîner dans la section commentaires de ce site, même si j'y contribue rarement. Mais voilà, je suis comme tout le monde, j'ai parfois des émotions et il arrive qu'elles prennent le pas sur la raison.
La corde sensible, disais-je. Je ne vais pas rentrer dans une longue énumération de toutes les raisons pour lesquelles je suis infiniment reconnaissant que notre civilisation (je parle de la civilisation humaine en général, le choc des civilisations ce n'est pas trop mon credo), ait eu, parmi l'ensemble des systèmes d'(auto-)organisation de la société, par endroits et par moments, l'idée, l'opportunité, le courage, la force, la persévérance et la résilience d'explorer certains tels que celui de la démocratie. Comme beaucoup d'autres, je sais qu'aucune démocratie n'est idéale et qu'il y a plein de choses qu'on pourrait encore améliorer. Mais, malgré tous ses défauts, la démocratie a quelques belles qualités. Rien que le fait de pouvoir avoir cette conversation tous les deux en est un bel exemple. Au passage, je précise que je n'habite plus en Chine et que de la sorte ne crains pas (trop) pour ma sécurité, contrairement à d'autres. Ce qui me permet d'avoir cette liberté de ton et de contenu. Parce que la démocratie c'est avant tout un système de valeurs, au rang desquelles la liberté d'expression. Domaine dans lequel la Chine est une championne, c'est bien connu.
Je ne vais pas rentrer non plus dans une énumération des raisons qui, de mon point de vue, font que la Chine est tout sauf une démocratie. Evidemment les étudiants de la place Tiananmen, qui eux aspiraient à plus de démocratie, seraient bien capables de t'en dire un peu plus. Mais ils se sont fait museler, emprisonner et massacrer, donc il est aujourd'hui difficile de récolter leur témoignage (sauf pour les rares qui ont réussi à s'exiler à l'étranger). Surtout, en Chine, toute référence à cet épisode glorieux de l'histoire récente du pays a été effacée. Effacée, tout d'abord, des traces physiques (articles, livres, photos, vidéos, etc.). Pour la petite histoire, essaie de rechercher "Tiananmen 1989" sur Baidu (et plus inquiétant pour nos propres démocraties, mais c'est un autre sujet, sur Bing avec une IP chinoise) et, surprise, tu ne verras pas apparaître cette célèbre photo d'un étudiant face à des chars. Effacée, surtout, de la mémoire collective. La puissance du lavage de cerveau dans toute sa splendeur. Parce que, bien évidemment, aucun Chinois n'a entendu parler de cet événement lors de sa scolarité. Il n'en est jamais fait mention dans les journaux télévisés. Les commémorations sont naturellement interdites et réprimées. Au passage, Hong-Kong, cet ilôt en Chine d'un semblant de démocratie héritée de l'Angleterre et préservée tant bien que mal au travers de cette politique de transition "un pays, deux systèmes" dont les récent évènements laissent à penser qu'il n'en restera bientôt plus rien, a, cette année et pour la première fois depuis l'évènement, interdit les commémorations. Soit-disant pour cause de Covid. Ben voyons. Effacée de la mémoire collective également grâce à l'ingéniosité ce système pernicieux qui fait que le peu de personnes qui sont au courant ne se risquent la plupart du temps pas à mentionner ce sujet en dehors du cercle familial (qui, en général, est plutôt réduit, politique de l'enfant unique oblige) par crainte d'être entendus ou dénoncés aux autorités. Bel exemple de démocratie.
Allez, comme j'ai mentionné la politique de l'enfant unique, qui n'est plus en vigueur depuis quelques années car le pays croule sous les seniors, ce qui met le système de retraite à genoux. Tout ça pour ça… Allez donc, une petite anecdote personnelle. Mon ayi (comprendre femme de ménage, même si litérallement ça veut dire tante) que j'appellerai ici Sophie, qui est un peu plus jeune que moi, 26 ans au moment des faits, une nana super gentille (je sais, ça n'apporte rien au propos, mais comme tu le sais je suis un sentimental), a eu le malheur de tomber enceinte alors qu'elle avait déjà eu un enfant. Et du jour au lendemain, sans prévenir, c'est une remplaçante qui a débarqué chez moi pour faire le ménage. Parce que Sophie a été renvoyée dans sa province pour se faire avorter et stériliser de force. J'étais dévasté pour elle. Mais bon, c'est probablement le genre de choses auxquelles on doit s'attendre de la part d'une démocratie. Car comme tu le dis si bien, "c'est la politique réellement menée envers la population qui me semble être le reflet de la démocratie".
J'aurais aimé prendre le temps de te dire tout ce que m'inspirent les mesures de répression en vigueur dans le pays et qui font qu'Orwell doit aujourd'hui se retourner dans sa tombe, lui dont l'imagination déployée dans sa fable dystopique 1984 paraît finalement assez creuse au regard de ce qui est aujourd'hui devenu une bien sombre réalité. Je fais référence, entre autres mesures, au Grand Firewall de Chine mentionné plus haut. Ou bien à la surveillance de masse, sur les réseaux sociaux en particulier et la rapidité à laquelle les informations compromettantes pour le gouvernement et les propos subversifs disparaissent sans laisser la moindre trace. Ou encore au système de crédit social, toute la puissance du big-data au service de l'espionnage des citoyens, belle illustration de l'adage "diviser pour mieux régner", car bien évidemment personne ne veut garder comme ami quelqu'un dont le faible score risquerait de faire baisser le sien. Mais bon, je ne connais pas suffisamment le(s) sujet(s) et je n'ai pas envie de me perdre en recherche Google pour te sortir des références.
La corde sensible, disais-je en m'égarant. Parce que j'ai eu le privilège de parcourir la Chine en long, en large et en travers pendant ces 7 années. J'ai été, à d'innombrables reprises, à la rencontre des habitants dans les grandes villes mais surtout dans les zones reculées du pays. La résilience de tous ces gens et leur joie de vivre sont un hommage à notre humanité. Parce que rien que de réussir à décrocher un sourire quand tu vis sous le joug d'un tel système, ça force le respect.
Et donc, parmi mes pérégrinations, j'ai eu la chance de visiter le Xinjiang en avril 2014. Quand on en n'entendait pas encore beaucoup parler chez nous, même si les tensions étaient déjà à leur comble. Par exemple suite à l'attentat suiscide place Tiananmen en octobre 2013. Aux infos chinoises, ils ont rapidement évoqué un accident de la circulation. Et toutes les photos et références à cet événement sur les réseaux sociaux ont disparu en l'espace de seulement quelques heures. Ou encore l'attaque au couteau de la gare de Kunming en mars 2014. Quelques années, donc, avant qu'ils n'enferment un million de personnes dans des camps "de rééducation", dans des conditions atroces et inhumaines pour leur faire subir un lavage de cerveau. Avant qu'ils ne procèdent à des rafles massives, aveugles et systématiques de citoyens Ouïghours ainsi que d'autres minorités. L'armée débarque dans un quartier et embarque tout le monde. Littéralement. Des rues entières, vidées, maison par maison. Et tout le monde au camp ! C'est de cette manière qu'on arrive à ce chiffre hallucinant, difficile à imaginer même, d'un million de personnes internées dans ces camps. Il faut dire que le régime chinois a de l'expérience pour mater les rébellions, le Tibet en est une belle illustration.
Je ne vais pas rentrer dans les raisons qui font qu'une partie de la minorité ethnique Ouïghours est engagée dans une guerre civile face au gouvernement chinois, en particulier car je n'en connais que les grandes lignes. Celles d'un peuple issu des ethnies turcophones, dont le territoire a été conquis par la Chine au début du XXème siècle. Un peuple qui, depuis lors, s'est constamment soulevé et battu contre l'envahisseur chinois. Qui a même par deux fois réussi, pour de courtes périodes à obtenir son indépendance et fonder des républiques, avant de retomber sous le joug du pouvoir chinois. Si je devais faire un parallèle qui pourrait nous parler à nous, Français : ces personnes que Pékin qualifie de terroristes ressemblent plutôt aux résistants de la seconde guerre mondiale face au régime nazi.
Une chose est sûre, cela n'a rien à voir avec le terrorisme islamiste qui a pris ses racines au Moyen-Orient, contrairement à ce que tu sembles sous-entendre avec ton raccourci simpliste sur Daech. Est-ce qu'il existe parmi les Ouïghours une frange islamiste radicale, probablement. Et le risque est que cette frange grossisse si les populations locales finissent par y voir la seule issue face au régime de Pékin. Est-ce qu'elle est représentative ou ne serait-ce que soutenue par la population, pas à ma connaissance. Est-ce la raison pour laquelle la Chine perpètre ses exactions et réduit au silence ces minorités, certainement pas. Il ne s'agit en aucun cas d'une soi-disant guerre de religion, contrairement à cette rhétorique opportuniste que le pouvoir chinois utilise pour justifier aux yeux de la communauté internationale sa répression non seulement sanglante mais surtout aveugle, rhétorique que tu régurgites tout aussi aveuglément. Il s'agit simplement d'une population qui, comme tant d'autres de par le monde et de par les époques, s'est tout fait spolier : ses terres, ses richesses, son indépendance, ses droits fondamentaux et sa dignité. Et que, parmi eux, certains ont fait un choix, un choix qui n'engage qu'eux et que chacun est libre de juger, le choix de prendre les armes et de se rebeller contre cet envahisseur chinois. L'Alliance rebelle face à l'Empire galactique en quelque sorte.
Quand j'ai visité cette province, cela ressemblait à une zone de guerre. Ou plus exactement de guerre civile. J'ai mentionné la comparaison avec le régime nazi car c'est précisément le sentiment qui m'a accompagné tout au long de ce voyage. Tous les schémas usuels de ce que représente à mes yeux l'occupation nazie se déroulaient juste là, à présent, sous mes yeux. Des check-points partout, l'armée (des unités d'élite type SWAT, des barricades, des chars, etc.), à tous les coins de rue. Les véhicules sont contrôlés et fouillés à chaque check-point. Tous les hommes doivent sortir des bus pour subir un contrôle d'identité dans le poste de contrôle sur les murs duquel fleurissent des affiches "Wanted", comme dans les westerns, avec le visage de ces terroristes qui font trembler le régime. Et pendant ce temps, ces hommes d'élite surarmés fouillent le moindre recoin du bus dans lequel restent les femmes et les enfants. Une pression de tous les instants, à mille lieues de ce qui existe ailleurs en Chine où la population est "pacifiée", comprendre sous contrôle et sous surveillance.
Le plus surprenant dans tout cela : dans ce pays où il est extrêmement difficile d'avoir une discussion d'ordre "politique", étant donnée la chape de plomb que je mentionnais plus haut, dès mon arrivée à la gare de Turfan, au tout début de mon voyage, après seulement deux minutes dans le taxi, le chauffeur se met, de sa propre initiative, à me parler de la situation géopolitique dans la province, de la répression, des exactions et de sa haine du régime chinois. Je n'en croyais pas mes oreilles ! Car je précise, j'ai énormément d'amis Chinois (des centaines, plus ou moins proches), en particulier de l'ethnie majoritaire Han et j'ai bien trop de doigts sur une main pour compter ceux avec qui j'ai réussi à avoir, au cours de ces 7 années, une conversation à propos de la situation politique en Chine. Et tout au long de ce voyage, la même rengaine. Les mêmes frustrations, la même hostilité et finalement, la même résignation, car l'immense majorité n'ose bien évidemment pas lever le petit doigt.
Je ne prendrai pas le temps de rentrer dans les détails de tout ce dont j'ai été témoin durant ces quelques semaines où j'ai parcouru le Xinjiang du Nord au Sud et d'Est en Ouest. Ce fut, contrairement à ce que ces quelques lignes peuvent laisser penser, un voyage fait de découvertes et de rencontres, dans une province magnifique, aux paysages à couper le souffle, à la culture millénaire, à la cuisine si authentique et particulière et à la population si accueillante et bienveillante. Après tout, je n'étais là-bas que pour faire du tourisme.
Mais je vais quand même te laisser sur une autre anecdote, probablement celle qui m'a le plus choqué. Elle commence ce jour de mai 2014, vers la fin de mon séjour, alors que je m'apprêtais à voyager depuis Kashgar (Kashi en mandarin), capitale régionale du Sud-Ouest de la province avec ses 400.000 habitants, vers le lac Karakul situé à 3600 mètres d'altitude en entouré de 3 sommets culminant à plus de 7500 mètres, un site exceptionnel, puis vers la frontière avec le Pakistan voisin. Mon hôtel se situait dans la ville nouvelle, non loin de la gare routière. Je décide donc de m'y rendre à pied. En chemin, je traverse l'artère principale de la ville, une avenue qui n'a rien à envier à nos Champs-Elysées de par sa taille démesurée, au niveau de la place principale, tout aussi monumentale. A mon passage, des dizaines (probablement 30 ou 40) d'autocars grande capacité des forces de sécurité remplis de policiers en uniforme arrivent par l'avenue et se garent en bataille sur la place, alignés côte-à-côte. Rien de bien surprenant pour le voyageur aguerri que je suis après 3 semaines passées à parcourir le Xinjiang. Je continue donc mon chemin, arrive à la gare routière, achète mon billet, patiente une heure ou deux jusqu'au départ de mon bus. Nous quittons la gare routière et nous nous mettons en route et devons emprunter cette même avenue. Et au moment d'arriver à son niveau, le bus s'arrête. Je constate que des barrières, des véhicules et des membres des forces de sécurité en bloquent l'accès. Nous restons donc à l'arrêt pendant quelques minutes jusqu'à ce qu'un camion roulant au pas d'un escargot pointe le bout de son capot sur l'avenue. Et au fur et à mesure que le reste du camion se dévoile, je découvre que la remorque n'est pas couverte, il n'y a que la plateforme à nu. Et sur cette plateforme, une grosse douzaine de militaires des forces spéciales surarmés. Et au milieu, bien en vue, 3 personnes. Vêtues de noire. Portant sur la tête une cagoule noire de forme conique, de cette même forme que les cagoules du Ku Klux Klan, les orifices pour les yeux en moins. Et accrochés à leurs épaules, à la manière des célèbres hommes-sandwichs, des panneaux, noirs eux aussi. Et sur ces panneaux, des caractères chinois tracés à la craie. Alors je ne vais pas te mentir, mon hanzi (les caractères chinois) est exécrable et il l'était tout particulièrement à cette époque. Donc je n'ai pas pu déchiffrer ce que signifiaient ces caractères. Peut-être s'agissait-il simplement de leur nom. Peut-être qu'il était écrit "je suis un terroriste" ou quelque chose du genre. Ce qui est certain, c'est que ce camion qui défilait lentement sur l'avenue était un message d'avertissement à l'ensemble de la population, massée au bord de l'avenue à le regarder passer au ralenti, un message qui disait : "voilà ce qui arrive aux terroristes, soumettez-vous au pouvoir du gouvernement chinois car vous ne pouvez pas lui échapper". Quand à ces 3 pauvres bougres, bien qu'il soit impossible d'en avoir la certitude, vue la sollenité de la scène, je suis prêt à mettre ma main à couper qu'ils ont été condamnés à mort "dans le cadre de la campagne Frapper fort menée, selon les dires des autorités, pour lutter contre le terrorisme et l'extrémisme religieux dans la région" (citation du rapport Amnesty International sur les condamnations à mort et exécutions en 2014). Puis un deuxième camion a pointé le bout de son capot derrière le premier. Exactement la même configuration, avec 3 nouvelles personnes cagoulées et "ensandwichées". Puis un troisième, puis un quatrième, et cela ne s'arrêta plus. Plus d'une quinzaine de camions, peut-être même une vingtaine de camions. Au ralenti, lentement, dans une froideur impassible, qui m'a glacé le sang durant les très longues minutes qu'ont durées cette procession macabre qui m'a marqué à tout jamais.
Je te parle donc au nom de tous les Ouïghours, en particulier de mes propres amis Ouïghours avec qui j'étais très proche lorsque je vivais à Shanghai, ceux-là mêmes qui se sont fait renvoyer de force dans leur province ces dernières années, comme la plupart de ceux qui vivaient à travers tout le pays. Et qui me racontaient que la situation, qui était, à ce moment-là déjà, bien pire que celle dont j'avais été le témoin quelques années auparavant, continuait à empirer de jour en jour, de mois en mois, d'année en année. Jusqu'à ce que je ne reçoive plus de nouvelles. Peut-être parce que, comme tant d'autres, ils ont fini par se faire interner dans ces fameux camps. En leur nom à tous, et aussi au nom de toutes ces personnes et de tous ces peuples, qui de par le monde sont opprimés et n'ont pas accès à toutes ces libertés dont on oublie bien trop souvent que tant de personnes ont donné leur vie pour que l'on puisse en bénéficier aujourd'hui, en leur nom, je t'en supplie, aie un peu de dignité quand tu fais référence à la démocratie et essaie de ne pas bafouer les valeurs qu'elle véhicule.
[^] # Re: Démocratie
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 2.
on pourrait aussi parler d'israel avec les palestiniens…. violence quotidienne, saccage de maison, coupure d'eau et d'électricité, il y a aussi quand l'armé démarque chez vous pendant un moment pour soit disant espionner …
voir le livre noir de l'occupation…
sinon récemment en France, les gilets jaunes…. combien qui se sont fait crever un oeil pour avoir manifester?
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Démocratie
Posté par Pierre86 . Évalué à 4.
Sérieusement, tu as lu la prose de Yarma22 ? Ce genre de comparaison, si elle vise à mettre sur un pied d'égalité la situation en France et en Chine, c'est franchement écœurant.
[^] # Re: Démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 06 décembre 2020 à 14:24.
À moins peut-être que l'objectif — peut-être maladroitement poursuivi — ne soit justement d'éviter que le France ne suive la voie chinoise, ou son cheminement propre vers un totalitarisme. Après tout l'histoire récente ne foisonne-t-elle pas d'exemples de régimes transformés parfois brutalement, parfois subrepticement en états plus ou moins totalitaires et dictatoriaux ?
Certainement que le pire existe ailleurs. Ça ne fait pas de la République Française une démocratie Helvétique, ou tout autre régime que l'on voudra prendre comme parangon de la vertu démocratique. Ne vaut-il pas mieux s'inquiéter des dérives avant les rafles, ou les défilés encagoulés sur camion ? Contrairement à ce que certains semblent croire, il n'y a vraisemblablement rien qui prédispose certaines populations à vivre sous des dictatures alors que d'autres sont (plus) libres. Ce qui arrive ailleurs ne devrait-il pas être craint comme pouvant se produire prochainement ici ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Démocratie
Posté par Pierre86 . Évalué à 3.
Évidemment, il est tout à fait normal, et souhaitable, que l'on s'interroge en permanence sur l'état et l'évolution de nos libertés, ça me semble plutôt sain.
Mais laisser penser que la situation actuelle, en France, serait comparable à celle qui peut exister en Chine, ça décrédibilise à mon avis totalement le propos de ceux qui peuvent soutenir, à tort ou à raison, que l'état de nos libertés se dégrade en France.
Et à mon sens, le seul fait que ce débat (sur l'évolution de nos libertés) puisse exister en France – et qu'aucun courant sérieux ne vienne contester, à ma connaissance, cette possibilité de débattre – démontre bien qu'on est loin de la situation qui prévaut en Chine, ou de façon plus générale, dans une dictature.
[^] # Re: Démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 décembre 2020 à 14:39.
Supprimé (double envoi).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Démocratie
Posté par tao popus . Évalué à 1. Dernière modification le 06 décembre 2020 à 02:31.
Non, je n'ai pas moinsé, j'ai plussé, c'est ton expérience et j'ai la mienne en Chine également. Je n'ai pas eu la chance de visiter le Xinjiang, je suis allé à la limite entre le Gansu et le Xinjiang. C'est une des dernière région que je n'ai pas visité malheureusement. Je pense que tu es sincère, il y a par contre des lacunes concernant l'histoire (voir plus haut), le contexte de l'indépendance de différentes régions à la chute des Qing, après le soulèvment à Wuhan (aucun journal n'a rappelé que c'était le centre de la révolution de 1911 et 1912), en l’occurrence au Xinjiang seule une très petite partie avais pris son indépendance, la mongolie intérieur l'avait prise (mais les communistes mongols se sont alliés avec le PCC), celle de la mongolie extérieure et l'actuelle république de Touva, ont été prises avec l'aide des russes d'abord blancs, puis rouges dans les années 1920, en laissant une indépendance (des russes disent parfois état satellite) à la Mongolie extérieure, Taïwan ne reconnaît son indépendance que depuis 2002, la Chine populaire l'a toujours fait. il y a d'énormes subdivisions mongoles et kahakhes au Xinjiang (presque les 2/3), il y aussi des Tajiks (persans de langue indo-européenne, probablement les premiers habitants de la région (avec notamment les Sogdiens et surtout Tokhariens)), donc une indépendance de quoi sous quelle forme et à qui et pourquoi ? La Chine est un patchwork de minorités, je pense qu'en y ayant vécu 7 ans vous avez bien du le voir, grande quantité de langues et d'écritures, même les Hans eux même ont au moins 7 langues principales toujours très vivantes. Si on faisait ça en France, on aurait à peu près le même résultat (entre flammands, alsaciens, basques, bretons, savoyards, etc..). La culture ouïghoure d'il y a mille (le khaganat Ouïghour) an été aussi très intéressante, les plus vieux caractères mobiles d'imprimerie dont on ai encore des pièces sont en ouïghour (XIIe siècle), on peut en voir aux grottes de Mogao (gansu), carrefour ds civilisation Han, Ouïghoure (manichéenne), tangoute, tibétaine, et d'autres, et à Pékin (musée de l'imprimerie). C'est l'écriture qui a servit d'inspiration à l'écriture mongole, et toungouse (mandchous, evenk et xibé), ils écrivent en arabe adapté aux langues turques aujourd'hui. Quand à l'Islam, pratiqué aussi par les Hui dont on trouve des diasporas dans un peu toutes les régions (et les lamian) et les Puyi, il est arrivé en Chine assez tôt avec un des compagnons de Mohamed, et je pense que vous avez du le voir, il n'y a pas de ville sans mosquée, et elles sont aussi très vivantes. J'ai vu de toutes les religions, catholiques (mais indépendants de Rome), orthodoxes (Nord-Est de la Mongolie-Intérieure, Heilongjiang), nestoriens (notamment à Hohhot), Évangélistes (chez les coréens de Chine), à Dalian, le bouddhisme tibétain est toujours très vivant aussi (nombreux temples à Pekin (religion de l'empire mongol (école Sakyapa, il reste notamment le grand chörten blanc du temple Miaoying fait par un Népalais Araniko, de cette époque), qui ont fait de Pékin la capitale de la Chine, les tibétains se sont débarassé des Sakya au retour des Ming, et de l'empire mandchou (Gelugpa, si c'est le mongol Altan Khan qui a créé le titre de dalaï-lama (dalai est un terme mongol qui signifie océan, dalai-lama n'est utilisé qu'en chinois, les mongols disent dalai-lam et les tibétains parlent de gyatso (diamant ou foudre)), ce sont les mandchous qui les désignaient, via l'urne d'or rapidement après leurs ascension par les Mongols qoshots, contre les Tibétains eux mêmes), Wutai shan (Shanxi), Mongolie intérieure, Qinghai, Sichuan, etc…).
Je sais bien pour la censure forte, dont celle des événements de 89. On a aussi nos lacunes ici aussi malheureusement (Assange comme dit plus haut, Jean-Marc Rouillan, qui est en réelle perpétuité pour des raisons politique, ceux de Tarnac, essais nucléaires en Algérie avec les effets sur la population, du mal à reconnaître pas mal de choses comme les nuages de Tchernobyl et virus qui s'arrêtent à la frontière, personne ne parle de la plus grande grève de l'histoire (250 millions de personnes) en Inde depuis au moins une semaine ou de la grève générale des prisonniers en état d’esclavage aux États-Unis il y a quelques années, 2 millions de prisonniers, qui ressortent souvent endettés, ils doivent payer la location de leur cellule à la sortie, alors qu'il n'ont peu ou rien gagné malgré leur travail en prison) La dictature du Franc-CFA et le Françafrique… Il y a clairement des choix orientés. Une fois de plus, non, on a que certains aspects de la démocratie et on les perd aussi. Le gouvernement français est en train de mettre en place un fichage politique. Je pense que ces histoires d'accusation de complotisme ne sont pas saine, je pourrais dire la même chose à propos de ce que vous dite du régime chinois, et je ne vois pas encore on avancerais, c'est un moyen facile de fermer les conversations. Je parlais du Falun Gong, qui déclare que les métisses sont des mauvais créés par des extra-terrestres, qui soutenaient Trump et que Trump à lancé pleins de rumeurs fantaisistes. Je vois qu'aucun pays musulman ou turc ne soutient l’initiative des USA de Trump soutenus par l'OTAN. D'autre part, je pense qu'il y a tout de même des progrès en Chine, lents, comme l'éducation de tous les écoliers sur l'horreur de la révolution culturelle et des nombreux documentaire à ce sujet. Je ne comprends pas trop pour ces histoire d'attentats, je ne me rappelle pas de celui de la place Tian'an men, mais cela pourrait expliquer les barrières sur la place depuis quelques années et la fouille pour y accéder. les meurtres au couteau de la gare de Kunming en mars 2014, ont bien été diffusé dans les journaux en tout cas. Concernant la stérilisation, Plusieurs pays scandinaves ont pratiqué au moins jusque dans les années 1970 la Suède, le pays des prix Nobel, à aussi stérilisé jusque dans les années 1990 les enfants qui ne réussissaient pas assez à l'école. Ainsi qu'en France jusque dans les années 2000 sur les handicapés mentaux. Tout n'est pas tout blanc, tout noir.
[^] # Re: Démocratie
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 décembre 2020 à 16:24.
(ah bah oui, ce « pauvre » Rouillan, auteur de plus de 80 attentats et assassinats avec ses petits copains d'Action Directe, et qui est pourtant actuellement en liberté…)
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Joli collection d'horreurs servant a en justifier d'autres.
Il n'y aucune logique à vouloir justifier une horreur avec une autre autre horreur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Démocratie
Posté par tao popus . Évalué à 1.
à propos du "crédit social", c'est en fait un système qui a été mis en place aux états-unis, et qui vise à rencenser les mauvais payeurs et les voleurs. En chine, il a été modifié pour uniquement empêcher les personnes endétées d'acheter des objets de luxes augmentant leur endettement, ainsi que de mal noter les entreprises qui ne respectent pas les normes de production.
https://logicmag.io/china/the-messy-truth-about-social-credit/
D'autres fake news dans cette affaire. Là encore ce sont des turcs qui dénoncent les fake news s'en prenant à d'autres turcs (images récupérés sur des événements sans rapports, etc…
https://www.investigaction.net/fr/ouighours-que-se-passe-til-au-xinjiang/
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nibel . Évalué à 9. Dernière modification le 07 décembre 2020 à 15:48.
Ce qui sorti du contexte peut sembler effrayant mais une fois remis dans le contexte, c'est finalement en lien avec la politique qu'il souhaite mener.
D'abord le lien vers l'interview complète :
http://www.chine-info.com/french/Pr%C3%A9sidentielle2017/Articles/20161219/250190.html
Et finalement, après lecture, il se félicite que la Chine puisse planifier son économie, que les dirigeants chinois réorientent la production en direction du marché intérieur, tout en ayant désormais conscience du problème écologique.
C'est de ce modèle précis (planification de l'économie, réorienter la production vers le marché intérieur, prendre conscience des enjeux écologiques) dont Mélenchon prétend qu'il faut s'inspirer. Pas du reste.
Quand on prend le temps de lire et de comprendre, on peut être en désaccord si on est un libéral, mais il n'y a finalement rien d'effrayant à ce qu'il défend. C'est une ligne politique suivie par d'autres personnalités politiques sans qu'elles soient accabler outre mesure.
Par ailleurs, fin 2016, les camps Ouïghours n'étaient pas connus du grand public. Il a déjà exprimé publiquement son soutien aux Ouïghours au moins sur sa chaîne Youtube (dans une RDLS mais je ne la retrouve pas actuellement et ça va être long d'éplucher les 50 dernières… il va falloir me croire sur parole ici).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Une constante chez Mélenchon et Le Pen, leur nationalisme et leur tolérance vis à vis de certaines dictatures, dont la Chine, Maduro, Poutine, la Russie, la Syrie…
Mélenchon nie l'annexion du Tibet par la Chine et le génocide des tibétains
UKRAINE. De Mélenchon à Le Pen, qu'en disent les politiques français ?
Le Pen-Mélenchon, même combat en faveur de Bachar al-Assad
Mélenchon et le Venezuela : l’inquiétant déni
Mélenchon vu par l'extrême-gauche anti-stalinienne française
Xénophobie. Un article à lire sur le site du NPA, parti d'extrême-gauche qui a au moins le mérite d'être internationaliste
Le hareng de Bismarck, ou le poison du nationalisme
Mélenchon, un apôtre du modèle stalinien
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 08 décembre 2020 à 16:59.
Belle pirouette pour ne pas parler de ce que j'évoque et de la très mauvaise analyse du Nouvel Obs sur l'interview donné par JLM en relançant un sujet qui n'a pas grand chose à voir. Et en plus le vilain parallèle avec Le Pen qui ne défend pas le nationalisme mais le patriotisme. Ce dernier cherchant à exalter les populations sur la question religieuse, la question de la "race" et la question culturelle. Ce que ne prône pas le nationalisme.
Mais puisqu'on y est… quel est le problème du nationalisme selon toi ? Le nationalisme c'est défendre l'intérêt de la nation. Là aussi on a le droit ne pas être d'accord, de considérer que l'indépendance de la nation, sa prospérité et son unité ne soit pas une nécessité à l'existence des peuples. Je suis moi-même partagé sur la question, trouvant certains bienfaits dans le nationalisme (seul on va plus vite, ensemble on va plus loin, refus d'ingérence…) tout en en critiquant une forme de repli sur soi mettant en concurrence, que je juge délétère pour les peuples, les autres nations. Mais puisque tu en parles comme si c'était un gros mot, je suis vraiment curieux de comprendre quels en sont, selon toi, les problèmes.
Avant de passer aux articles, il faut arrêter cette mise en perspective entre Mélenchon et Le Pen. Ils ne défendent pas les même projets dans leur globalité et s'ils peuvent se retrouver sur certains points, c'est le cas d'absolument tous. Le Pen défend une police forte, Macron aussi. Dois-je en conclure que Macron est lepéniste ? Le Pen parle français, toi aussi. Dois-je en conclure que tu es lepéniste ? C'est ridicule et réducteur et ça évite d'avoir à trop réfléchir. C'est tellement plus facile de décrédibiliser son adversaire politique en l'affiliant à Le Pen… On évite soigneusement toutes les questions importantes, certaines dérangeantes, et pire que ça, on renforce de ce fait Le Pen en lui conférant un statut d'épouvantail, la confortant dans sa plaidoirie anti-système (qu'elle n'est évidemment absolument pas).
Bon allez, reprenons les articles un par un. Pare que tu sais très bien aligner les liens mais tu n'en expliques jamais la teneur ni les problématiques selon ton point de vue.
Oui là-dessus c'est vrai. Mélenchon soutient depuis de longues années (toujours peut-être ?), que le Tibet est chinois. Même si on a tendance à pencher naturellement en faveur des opprimés, moi le premier, je ne maîtrise pas suffisamment la question Tibétaine pour vraiment m'avancer là-dessus. Le peu de savoir que j'ai sur le sujet fait que j'ai tendance à être en désaccord avec Mélenchon là-dessus et même plus que ça, je pense que notre pays n'a pas à s'occuper de cette question (ingérence). C'est tout ce que je peux dire.
Je ne vois pas le problème ici. Mélenchon ne condamne pas la Russie certes mais pas plus qu'il l'encourage. Là au contraire il est prudent et met en avant le principe de non-ingérence. La citation est sans équivoque : nous n'avons rien à faire à encourager les provocations contre les Russes, cela dit sans sympathie pour le gouvernement russe
Sachant que la crise de Crimée de 2014 s'est passée sans confrontation militaire majeure (il y a eu des altercations isolées mais rien de semblable à une guerre) et qu'il y a eu un référendum pour que le peuple de Crimée ait son mot à dire, référendum pour lequel il a voté en faveur des intérêts Russes, j'ai du mal à m'y opposer également. Question de respect de la volonté des peuples.
Bon bah là c'est ultra-caricatural… Oui il a déjà évoqué les gazoducs et la religion. Mais pas que… Il y est revenu plusieurs fois dessus, dans diverses RDLS, la 2, la 13, la 24, la 60, la 97, la 98.
Et encore une fois, il revient avec son principe de non-ingérence et il est clair dès sa RDLS 2 : "je n'ai pas de préférence". Les pays occidentaux n'ont pas à s'occuper de la situation syrienne. Oui Bachar est un dictateur, c'est un fait. Oui l'EI est un groupe terroriste appelant à tuer les mécréants pour remettre en place le califat. Oui Poutine défend les intérêts de sa nation. Mais nous ne sommes pas les justiciers du monde. Les intérêts de la France ne sont pas de faire la guerre là-bas. Mélenchon appelle à la diplomatie et à faciliter la discussion entre les différents partis afin d'éviter un conflit armé. Le futur nous a appris que le conflit a bien eu lieu cependant mais la France a éviter de s'enliser dans une situation qui ne la concernait pas directement. L’interventionnisme est une démonstration de force envers le monde entier. Ce n'est pas une façon d'être en harmonie avec les autres peuples et les autres nations. On peut rester critique envers les dictatures sans pour autant chercher à intervenir à chaque fois. D'autant plus que le gouvernement actuel, en terme de soutient des dictatures, il en tient une couche (soutient des dictateurs africains et ingérences, soutient logistique du roi d'Arabie Saoudite…) Mais c'est encore sur Mélenchon qu'on préfère taper, lui qui pourtant appelle à cesser de soutenir ces dictatures et à ne pas s'occuper d'elles.
L'inquiétant mensonge des médias sur le sujet là aussi. Là aussi, le mieux c'est d'aller chercher ses paroles à la source.
On parle quand même d'un président élu démocratiquement avec une assemblée ayant une opposition (majoritaire à l'époque par ailleurs). Emmanuel Macron a reconnu le putschiste Guaido comme étant président. Guaido qui, rappelons le, est impliqué dans une tentative d'assassinat de Maduro par les américains. Très démocratique tout ça en effet…
Alors oui, la politique économique et sanitaire menée par Maduro est critiquable et Mélenchon évite régulièrement le sujet. On sera d'accord là-dessus. Mais la situation Vénézuélienne est bien plus complexe que "le méchant Maduro". Les pressions exercées par les Etats-Unis on un véritable impact sur le pays et les décisions qui en découlent sont tout aussi complexes.
Cependant on évite aussi soigneusement de dire aujourd'hui que le Vénézuela fait parti des pays qui ont le mieux géré la crise de Covid, même l'opposition là-bas le reconnait volontiers. Et ce malgré le manque de ressources par les hôpitaux. La France, 6ème économie mondiale et un des pays au monde les plus touchés par cette crise sanitaire n'a pas de leçon à donner sur le sujet.
Bref, oui le soutient sans limite de Mélenchon à Maduro n'est pas acceptable à mon sens mais la caricature qu'on dresse de ce pays dans nos médias occidentaux et le soutient de Macron à un putschiste ne le sont pas plus.
Ici je connais plutôt bien le sujet, étant plutôt proche du NPA. Il faut savoir que le NPA rejette publiquement tout ce qui n'est pas strictement dans sa ligne politique. Je suis opposé à cette vision et suis favorable à l'Union des gauches (et continue aujourd'hui à défendre cette idée parmi les militants du NPA).
Pourtant le NPA a accepté gracieusement le soutient de LFI lors des régionales… parce que finalement, ça aide pour avoir un siège, ce n'est pas Poutou qui dira le contraire.
Mais effectivement les pontes de LFI et du NPA ont une vision nationale diamétralement opposée. Le NPA a une tendance internationaliste tandis que LFI a une tendance nationaliste. Sentiment qui n'est pourtant pas partagé uniformément par les militants des deux mouvements par ailleurs.
Si le débat doit effectivement avoir lieu, il faut en nuancer son importance. Il est nécessaire que les gauches arrivent à s'unir sur leurs points communs afin de battre leurs principaux adversaires idéologiques que sont les libéraux. Parce qu'entre avoir un petit peu avec l'un ou l'autre ou rien du tout avec nos adversaires, j'ai vite fait mon choix. La politique des petits pas est une stratégie qui a déjà fait ses preuves.
Fondamentalement, le NPA et LFI ne répondent pas parfaitement à mes idéaux mais ils font partis d'une famille politique qui en défend les grandes lignes. Il est temps d'arrêter de se tirer dans les pattes pour des sujets de seconde zone, ça ne profite qu'à nos adversaires. Si ces mouvements n'arrivent pas à s'assoir autour d'une table pour discuter de ces sujets, mettons-les de côté le temps de saper le pouvoir aux libéraux. Quand sera venu le moment où la gauche prendra le pouvoir, la solution est simple pour définir quelle ligne adopter : laissons le peuple choisir. Faisons des référendums et respectons la volonté populaire. Si le peuple veut mettre en place une politique internationaliste, faisons-le. Si le peuple veut mettre en place une politique nationaliste, faisons-le.
Et finalement on en revient au début de mon message : quel est le problème avec le nationalisme selon toi ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Maderios . Évalué à -1. Dernière modification le 08 décembre 2020 à 18:38.
Les valeurs de la gauche démocratique, je précise bien "démocratique", ne sont pas des "sujets de seconde zone". La gauche démocratique n'a pas de stratégie à géométrie variable selon les circonstances, comme c'est le cas des "insoumis" qui tolèrent des régimes totalitaires. J'ai vécu assez d'années pour avoir connu le PCF dans sa plus noire période. C'était un peu le même problème qu'avec Mélenchon et lfi: une tolérance par rapport aux violations des Droits humains, notamment en URSS avant la fin de la guerre froide. Je me souviens de Marchais, dirigeant du PCF revenant de Moscou, parlant de la Russie soviétique, interviewé, déclarant qu'il sentait la "liberté" là bas. Le PCF a ensuite compris qu'il fallait choisir entre les valeurs humanistes et le stalinisme, il a fini par tourner le dos au totalitarisme, ce qui n'est pas le cas de Mélenchon, qui, vu ses positions, est l'héritier du PCF version stalinienne des années 1950-1960.
Une analyse communiste concernant l'alignement du PCF sur le grand frère soviétique
Le PCF dans la "guerre froide": un parti stalinien modèle (1947-1967)
# L’Assange de Moscou
Posté par Maderios . Évalué à -5.
Quand Julien Assange collaborait avec la chaîne de propagande russe "Russia today" ("RT")
Pourquoi Julian Assange est accusé d'être pro-russe
La chaîne RT, "un outil de propagande de l'Etat russe
RT (ex-Russia Today), l'arme fatale de Poutine
Une journaliste de RT fait l'éloge du goulag sur Twitter
[^] # Re: L’Assange de Moscou
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Insinuations diverses pour laisser suggérer qu'Assange n'aurait que ce qu'il mérite, exactement ce qui est décrit par Victor Dedaj dans cette interview.
[^] # Re: L’Assange de Moscou
Posté par zurvan . Évalué à 1.
n'oublions pas que le gouvernement français a donné 2 milliards d'euros aux médias d' "aides" (dont 666 millions pour la presse, sic), donc ils doivent sans doute attendre un retour d'ascenseur, ne serait-ce que dans la manière dont l'information est traitée !
https://www.lesechos.fr/tech-medias/medias/coronavirus-le-gouvernement-a-debloque-2-milliards-pour-les-medias-1221356
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: L’Assange de Moscou
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 0.
un peu comme les chaînes français font de la propagande pour l'Élysée?
par chance qu'il y a encore des chaînes qui raconte encore le revers de la médailles…
autrement on tomberais encore + aisément dans le piège des scène occidentale
www.solutions-norenda.com
# Africain
Posté par fenril . Évalué à 10.
La nationalité africaine n’existe pas (a lire avec la voix de la petite fille dans la pub pour forfait mobile).
Je suggère d’en choisir une parmi les 54 possibles, et tant qu’à faire pourquoi pas « zimbabwéen »? Relégués en fin de liste alphabétique, on ne pense jamais à eux.
[^] # Re: Africain
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien sûr qu'un journaliste Africain ça existe. Au même titre qu'il peut y avoir des journalistes Européens, ou Asiatiques par exemple. C'est juste qu'Africain ne désigne pas une nationalité comme les autres adjectifs de la liste. On doit même pouvoir trouver un journaliste Belge qui appartiennent aussi aux catégories journaliste Wallon, journaliste Européen, journaliste Africain…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Africain
Posté par fenril . Évalué à 5.
Je n’ai jamais dit le contraire. Je vous invite a relire mon post.
C’est PRÉCISÉMENT ce que j’ai dit. Je vous invite à relire mon post.
Étant martiniquais, je vois tout a fait ce que vous voulez dire.
# Personnage toxique qui basculé à l'extreme-droite
Posté par gde . Évalué à -1.
Ce qui est rigolo avec le cas Assange c'est que ça fait toujours remonté les arguments anti-impérialiste. On préfère condamné les États et leur agissement (surtout occidentaux d'ailleurs).
Mais ce serait bien de regarder aussi la grave toxicité du personnage et avoir quand même une certaine distance.
Pour quelques faits qui me reviennent :
Bref, une accumulation de fait qui dessine une tendance bien nauséabonde d'Assange et de wikileaks.
Je vous laisse décider si c'est suffisant pour dire si Assange est d'extreme-droite ou pas encore. Moi je me suis déjà fait mon idée en tout cas.
Et faut pas croire que ça ne produit pas d'effets. Cet été, en Allemagne, il a été relevé que des personnes portant des t-shirt "#freeassange" dans les manifs anti-masque de l'extreme-droite… tranquillou
Donc voila, perso je suis assez emmerdé de tout ces appels #freeassange qui ne rappellent pas les faits que je viens d'évoquer, comme s'ils n'existaient pas.
Alors personne mérite d'être torturé, et la prison c'est nul, donc #FreeAssange peut-être… mais c'est direct dans un asile qu'il faut l'envoyer. Parce que laissé des personnes comme ça totalement libres, c'est dangereux aussi.
[^] # Re: Personnage toxique qui basculé à l'extreme-droite
Posté par collinm (site web personnel) . Évalué à 2.
critiquer israel et tu deviens antisémite à bien des endroits…
www.solutions-norenda.com
[^] # Re: Personnage toxique qui basculé à l'extreme-droite
Posté par gde . Évalué à 1.
Parce que pas mal masque leur antisémitisme dans de l'antisionisme (cf : parti antisioniste avec du Soral et Dieudonné dedans) .
Mais c'est quoi le rapport avec mon commentaire ???
# Comme disait Colluche...
Posté par FantastIX . Évalué à 3.
«Si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiques ont les moyens de vous faire taire!»
C'est d'ailleurs, si je ne m'abuse, la signature d'un de nos camarades de LinuxFr, non?
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.