Nouvelles licences Apache non libres ?

Posté par (page perso) . Modéré par Fabien Penso.
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0
10
nov.
2003
Debian
L'Apache Software Foundation pense adopter de nouvelles licences pour ses projets Open Source. Elle a soumis ces licences à la liste de diffusion debian-legal, connue pour avoir soulevé les problèmes de la GNU FDL.

Gros problème : ces nouvelles licences Apache sont jugées non-libres par les spécialistes de Debian Legal. Dans le détail :
* Un passage de la licence tente d'éviter les actions en justice pour des histoires de brevets logiciels en interdisant l'usage des logiciels aux personnes initiant les actions en justice. Problème : c'est de la discrimination => non libre.

* Inclusion d'un fichier "NOTICES" (contenant des données à "informational purposes"). Ce fichier ne doit pas être supprimé dans des travaux dérivés. => Non libre (Il me semble que le probleme est similaire à celui des sections invariantes de la FDL)

* Possible inclusion de classes Java de Sun non libres.

* Pour en faire un travail dérivé, on doit, soit :
- Renommer/supprimer tous les packages, classes, méthodes, etc ... pour empêcher des conflits entre le travail original et le travail dérivé => pas libre.
- Implémenter toutes les spécifs et passer un test de conformité => pas libre.
- Marquer son travail comme "unfinished and subject to change", "alpha release", "beta release", "for research purposes only". Il n'est pas clair si c'est non libre ou pas.

avertissement : ces quelques exemples ne sont donnés que pour vous donner une idée des problèmes. J'ai pu me tromper dans la traduction, d'autant plus que je ne suis pas juriste du tout. Lisez l'enfilade sur debian-legal si vous voulez *vraiment* connaître les détails.
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    « Gros problème : ces nouvelles licences Apache sont jugées non-libres par les spécialistes de Debian Legal. »

    S'il s'agit d'un avis du même ordre que celui concernant la FDL, mis-à-part restreindre le nombre de logiciel dans Debian, je ne vois trop finalement le poids que ça a.
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      « Inclusion d'un fichier "NOTICES" (contenant des données à "informational purposes"). Ce fichier ne doit pas être supprimé dans des travaux dérivés. => Non libre (Il me semble que le probleme est similaire à celui des sections invariantes de la FDL) »

      Ridicule.

      Il est important de pouvoir modifier le code d'un logiciel. Qui se soucie d'une obligation de laisser un misérable fichier dans un paquet ?

      Aussi ridicule que les débats sur les RFC où le droit de modification des licences.

      « Possible inclusion de classes Java de Sun non libres. »

      Cela créerait donc une dépendance, ça ne rend pas les logiciels non libre en eux-même.


      « * Pour en faire un travail dérivé, on doit, soit :
      - Renommer/supprimer tous les packages, classes, méthodes, etc ... pour empêcher des conflits entre le travail original et le travail dérivé => pas libre.
      - Implémenter toutes les spécifs et passer un test de conformité => pas libre.
      - Marquer son travail comme "unfinished and subject to change", "alpha release", "beta release", "for research purposes only". Il n'est pas clair si c'est non libre ou pas.»

      Ca semble très bizarre. Quelqu'un à plus d'infos ?
      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        « Inclusion d'un fichier "NOTICES" (contenant des données à "informational purposes"). Ce fichier ne doit pas être supprimé dans des travaux dérivés. => Non libre (Il me semble que le probleme est similaire à celui des sections invariantes de la FDL) »

        Ridicule.


        Comme le contenu de ce fichier n'est pas fixé, ça veut dire qu'il peut contenir, par exemple, de la publicité ou des messages politiques. Ça me ferait vraiment chier, au point de ne pas faire de modifications sur un logiciel utilisant cette licence.
        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

          Posté par . Évalué à -3.

          le contenu de ce fichier peut contenir de la publicité ou des messages politiques. Ça me ferait vraiment chier, ...

          C'est effectivement chiant, mais c'est quand même libre si trois conditions sont remplies.
          - ca ne doit pas être invasif (removable),
          - ca doit être étiqueté (tracable),
          - ca doit être minimal (pas de confusion).

          Ne pas confondre Libre et Fun. Penser aux encarts de pub de google.
          • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

            Posté par . Évalué à 0.

            "Ce fichier ne doit pas être supprimé dans des travaux dérivés'
            > - ca ne doit pas être invasif (removable)

            pas removable.

            > Penser aux encarts de pub de google

            Google sai pas libre.
      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        « Inclusion d'un fichier "NOTICES" (contenant des données à "informational purposes"). Ce fichier ne doit pas être supprimé dans des travaux dérivés. => Non libre (Il me semble que le probleme est similaire à celui des sections invariantes de la FDL) »

        Ridicule.

        Il est important de pouvoir modifier le code d'un logiciel. Qui se soucie d'une obligation de laisser un misérable fichier dans un paquet ?

        Aussi ridicule que les débats sur les RFC où le droit de modification des licences.


        Imagine que tu souhaites recuperer un petit bout de code dans Apache (exemple : des fonctions de gestion d'AVL particulierement bien ecrites). Cela representerait 100 ou 200 lignes, mais tu serais oblige d'inclure le fichier NOTICES (ou du moins les parties du fichier NOTICES qui ne sont pas limitees a une certaine section (voir la licence)). Le contenu de ce fichier NOTICES pourrait n'avoir rien a voir avec ton projet, en plus ...

        « Possible inclusion de classes Java de Sun non libres. »

        Cela créerait donc une dépendance, ça ne rend pas les logiciels non libre en eux-même.


        Pour Debian, ca les met dans "contrib".

        Ca semble très bizarre. Quelqu'un à plus d'infos ?

        Lire le texte des licences.
        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

          Posté par . Évalué à -1.

          > Imagine que tu souhaites recuperer un petit bout de code
          > dans Apache (exemple : des fonctions de gestion d'AVL
          > particulierement bien ecrites). Cela representerait 100 ou 200
          > lignes, mais tu serais oblige d'inclure le fichier NOTICES (ou du
          > moins les parties du fichier NOTICES qui ne sont pas limitees a
          > une certaine section (voir la licence)).

          Ah oui, c'est grave ! Apache devrait passer en GPL, tout
          simplement. Comme ça si tu voulais récupérer les 200 lignes
          de codes, tu n'aurais qu'à passer tout ton code sous GPL et
          adieu NOTICES.

          manuel
          • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            Comme ça si tu voulais récupérer les 200 lignes de codes, tu n'aurais qu'à passer tout ton code sous GPL

            Je trouve ça plus contraignant que d'inclure un fichier NOTICES. Le mieux, c'est de n'avoir aucune des deux obligations, et une vraie licence libre : BSD.
            • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

              Posté par . Évalué à 2.

              :-)

              Mais bon, la BSD impose aussi son petit fichier texte à trimbaler.

              Le mieux c'est encore une autre solution, également classée
              comme "libre" par la FSF. Je te laisse deviner.

              manuel
              • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                je te laisse deviner.

                Au début, ça nous a bien fait rire, mais quand on regarde/écoute le contexte ambient, ça ne devient pas si ridicule que ça. Pour avoir une petite idée de l'énergie dépensée, allez lire les trolls dans fcol.debats (subject: Derivations). C'est grave. D'un autre coté, si les avocats (je met les italiques, parce que les avocats végétaux, c'est bon, mangez-en) commencent à se pencher sur cet immense salmigondis, on risque tous, nous autres auteurs de logiciels libres, de partir en prison.

                http://krabulator.free.fr/fmbl/textes/yotxt.php/6(...) et http://krabulator.free.fr/fmbl/textes/yotxt.php/7(...)

                Finalement, plus ça va, et plus je me sens devenir vieux con. Vivement la -->[] retraite...

                tTh, chercheur d'emploi.

                * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

              • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                Posté par . Évalué à 3.

                plus depuis 1999
                http://www.gnu.org/philosophy/bsd.fr.html(...)
                je pense qu'il parlait de la nouvelle BSD (identique en gros à X11 et assimilés)
              • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Je me réponds à moi même pour dire combien je
                suis attéré par l'ambiance "politiquement correcte"
                qui règne ici.

                Je suis 100% d'accord pour trouver ridicule cette accusation
                de "pas libre" à cause du fichier notice qu'on n'a pas le droit
                d'enlever.

                Je trouve grotesque qu'on aille chercher l'exemple des 200
                lignes de codes qu'on voudrait bien pouvoir copier sans se
                coltiner le fichier NOTICES, alors que ça ne dérange pas
                grand monde que ces 200 lignes sous GPL les rendraient
                interdites à tout projet non GPL.

                Et le "mieux" auquel je fais allusion c'est bien evidement le
                domaine public.

                manuel
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par . Évalué à -1.

      mis-à-part restreindre le nombre de logiciel dans Debian, je ne vois trop finalement le poids que ça a.

      Comme on a déjà viré les docs, les logos et les textes politiques, il est normal qu'on s'attaque à la graisse du logiciel pur, afin de préserver un ratio software équilibré, libre dans sa tête, aux chevilles légères, stable sur ses fondements.

      -1 (debian sugar-free guide-lines)
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

    Posté par . Évalué à -1.

    Un passage de la licence tente d'éviter les actions en justice pour des histoires de brevets logiciels en interdisant l'usage des logiciels aux personnes initiant les actions en justice. Problème : c'est de la discrimination => non libre.

    Alors là, sur ce point entièrement d'accord ! il faudrait interdire l'ensemble des logiciels libres à ceux qui les attaquent !
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Alors là, sur ce point entièrement d'accord ! il faudrait interdire l'ensemble des logiciels libres à ceux qui les attaquent !

      J'ai deja repondu a cela dans le journal. Les brevets logiciels, c'est mal. Mais ce n'est pas une bonne maniere de les combattre. Regarde par exemple ce scenario :

      - La societe S1 participe au developpement d'un projet Apache, et a un brevet sur la technologie T1.
      - La societe S2 ne participe pas au developpemment d'un projet Apache, et a un brevet sur la technologie T2. La societe S2 utilise intensivement le projet Apache developpe entre autres par S1.
      - La societe S1 attaque la societe S2 car elle viole son brevet sur la techno T1.
      Que peut faire la societe S2 ?
      - Si elle contre-attaque car S1 viole son brevet sur T2, elle ne peut plus utiliser Apache.

      En fait, cette clause a un double effet :
      - elle empeche les attaques contre un contributeur Apache (ok)
      - elle empeche les utilisateurs d'Apache de se defendre si un contributeur Apache les attaque !!

      Lucas
      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

        Posté par . Évalué à -2.

        "- elle empeche les utilisateurs d'Apache de se defendre si un contributeur Apache les attaque !!"

        Vi mais dans ton cas la société S2 viole le brevet T1, donc c'est elle qui a fait se choix donc elle assume et s'en prend plein la gueule :)
        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

          Posté par . Évalué à 4.

          dans les faits, on "viole" des brevets, aussi flou que ceux sur les logiciels, souvent , sans le savoir. en toute bonne foi.

          certaines entreprises cherchent meme a prendre leur brevet dans le sens le plus large possible pour attaquer et gener une entreprise concurrente.

          peu importe si l'action en justice echouera, le but est de faire prendre du retard sur un marché.


          "terrorisme juridique"


          la aussi, on peut etre de bonne foi.
        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Visiblement, tu ignores tout du problème des brevets sur les logiciels. Je te conseille de t'informer un peu.

          remplace "brevet T1" par "brevet sur la barre de progression", tu comprendras l'absurdité de la situation.

          Lucas
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      J'ai déjà entendu ce raisonnement dans la bouche des supporteur de la peine de mort.
      il faudrait interdire l'ensemble de la vie à ceux qui l' attaque !

      Mais maintenant, il est vrai qu'on peut se poser la question : donnons-nous l'entièreté des technologies libres à ceux qui nous insultes ? A l'Armé ? A nos ennemis (les ennemis de qui d'ailleurs ?) ?
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      il faudrait interdire l'ensemble des logiciels libres à ...

      Il me semble plus constructif, tout à fait dans l'esprit d'ouverture et de partage du savoir (et des biens immatériels), d'inviter nos "ennemis" à bénéficier de puis à adopter la philosophie des logiciels libres.

      Toute discrimitation est par essence néfaste pour les logiciels libres.
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par . Évalué à 1.

      J'ai lu vos commentaires et vous n'avez pas tord... je réagissais juste sur le fait qu'il est franchement déplorable de voir certaines sociétés accuser les Logiciels Libres et les attaquer... mais qui en profitent... c'est ça qui me déplait...

      Après je suis d'accord que c'est une discrimination et qu'elle va à l'encontre du terme du "libre"...
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par . Évalué à 4.

      «interdire l'ensemble des logiciels libres»

      Mais mais mais c'est plus libre alors...

      Ça devient des logiciels "de bande de potes", que tu peux utiliser si tu fais partie de la "bande de potes" qui partage plus ou moins les mêmes valeurs, mais ça ne répond plus à aucune des définitions des logiciels libres existantes.
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Pour rappel, ce sujet est déja évoqué dans le journal http://linuxfr.org/~lucas/6772.html(...) avec des réponses à toutes les questions que vous vous posez sans doute...
    • [^] # Mea culpa

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Oui, j'ai commence par poster un journal car je pensais que les histoires de licences n'interessaient pas forcement tout le monde. Mais on m'a certifie le contraire dans mon journal, et j'ai donc poste la news. Elle est passee, donc je me suis trompe !

      Desole pour ce doublon !
      • [^] # Re: Mea culpa

        Posté par . Évalué à 0.

        Quand on parle de "Ma Trique" en deuxième page ainsi que de BD... tu peux bien parler de licences en première page !
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

    Posté par . Évalué à 1.

    C'est "marrant", la fondation Apache soutient officieusement que leur licence est compatible avec la GPL, ce qui n'est pas le cas de la FSF : http://www.apache.org/foundation/licence-FAQ.html#GPL(...)

    Il faut croire que c'est la FSF qui a raison car j'avais cru comprendre qu'un produit passé en GPL ne pouvait plus en être retiré.

    Question: Ils (Apache) mentent sur le compte de leur licence actuelle ? Ou bien se plantent-ils en voulant la rendre incompatible ?
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      > j'avais cru comprendre qu'un produit passé en GPL ne pouvait plus en être retiré.

      Apache soutient que leur licence est "compatible GPL", pas qu'il a été passé en GPL. La nuance est importante (même si inutile dans le cas qui suit).

      Mais là peut importe. Ils ne "retirent" pas leur licence actuelle. Ils envisagent de distribuer les nouvelles versions sous une autre licence. C'est clairement différent.
      En particulier tu peux toujours utiliser les anciennes versions sous les termes de l'ancienne licence, et les redistribuer sous cette même licence. On ne t'a donc rien retiré.


      > Ou bien se plantent-ils en voulant la rendre incompatible ?

      Ah ben ça, la nouvelle est clairement incompatible GPL, il n'y a à mon avis pas débat. À savoir si c'est une mauvaise manoeuvre que de se rendre incompatible GPL, ça c'est une autre histoire et c'est clairement une opinion personnelle que chacun peut se faire.
      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Ah ben ça, la nouvelle est clairement incompatible GPL, il n'y a à mon avis pas débat.
        Il n'y a pas débat mais la FSF et l'Apache Software Foundation ne sont pas de ton avis... et elles débattent !
        (je suis déjà dehors)
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui, l'ASF est unilatéralement compatible avec la GPL.

      Mais si vous lisez toute la réponse, la dernière phrase dit:
      "La décision de mélanger ou non des logiciels couverts par les deux licences doit être prise par les concepteurs du logiciel."

      Dans les faits, cette petite phrase a pris tout son sens il y a 6 mois environ, avec le projet Maven. (htttp://maven.apache.org/). Maven est un gestionnaire de projets en Java. Entre autres choses, il permet de gérer les dépendances d'un projet en téléchargeant les bibliothèques demandées par le projet, une sorte d'apt pour Java.

      A un moment X, il a été décidé qu'Apache ne devait héberger que des bibliothèques dont la licence était compatible ASF. Les raisons derrière cette décision sont assez obscures...

      En plus d'être déroutante, cette décision a eu un impact néfaste pour le projet Maven. En effet, lui-même utilise des bibliothèques GPL, et a donc du séparer ses bibliothèques en deux, et externaliser une partie du stockage sur IBiblio.org. D'où duplication du temps, de l'effort, et de la maintenance nécessaires, évidemment.

      Les projets construits avec Maven en ont également souffert, car beaucoup utilisaient des bibliothèques GPL. Les inconvénients ont été plus ou moins compliqués à résoudre... La frustration a été plus dure à combattre.

      Donc, pour moi, en interne Apache ne va pas vraiment dans le sens de la collaboration avec la FSF, qui d'ailleurs n'en veut pas. A la question "mentent-ils?" je répondrais non, mais

      L'aspect viral de la licence GPL et le fait qu'effectivement, un logiciel GPL ne puisse pas changer de licence ne génèrent pas particulièrement l'enthousiasme dans les entreprises, or la Fondation Apache bénéficie de nombreux développements financés par ces mêmes entreprises, en particulier parce que la licence leur convient.

      L'un des camps changeant de position me semble très improbable.

      Il y a de la place pour tout le monde dans le logiciel libre, même si ces inconvénients poussent à se pencher plus avant sur des détails juridiques, les mêmes qui font que vous acceptez que Windows Media Player efface vos fichiers dès que vous avez cliqué sur "Suivant" sans même lire la première ligne de la licence.

      Cela dit, je suis en train de lire la proposition, peut-être mon avis changera-t-il complètement après la lecture, mais j'en doute. :)
      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        « L'aspect viral de la licence GPL et le fait qu'effectivement, un logiciel GPL ne puisse pas changer de licence ne génèrent pas particulièrement l'enthousiasme dans les entreprises, or la Fondation Apache bénéficie de nombreux développements financés par ces mêmes entreprises, en particulier parce que la licence leur convient. »

        1) On peut changer la licence d'un logiciel GPL EXACTEMENT comme pour n'importe quel logiciel.

        A savoir qu'une licence n'est jamais appliqué à un logiciel en général mais à une instance du logiciel.
        En d'autres termes, si on reçoit un logiciel sous une licence quelquonque, on peut l'utiliser selon cette licence tant qu'on veut. Même si ce logiciel n'est plus distribué selon cette licence.

        Un auteur peut donc changer la licence de son logiciel (manquerait plus que ça !) mais bien entendu ça ne s'applique que à ceux qui obtiennent le logiciel après ce changement de licence.

        2) La GPL n'est pas virale : il ne s'agit pas d'un virus, c'est à dire du chose indésirée. L'aspect que tu décris viral est désiré. Ce qualificatif est donc trompeurR.

        3) La GPL ne peut pas séduire les entreprises qui veulent uniquement prendre le logiciel libre et en faire du logiciel proprietaire pour leur business. Cette approche n'est pas désirée par ceux qui choisissent la GPL, qui délibérement ne donne pas leur accord pour utiliser leurs logiciels aux entreprises pour baser un business en pompant ce qui vient du libre sans rien donner au libre.

        Très franchement, je ne vois pas trop comment le logiciel libre peut fonctionner si les entreprises se contentent de pomper, au lieu de contribuer.


        « L'un des camps changeant de position me semble très improbable. »

        Certains basant leur modèle économique sur la liberté accordée à transformer leur travail en logiciel propriétaire ont déjà changé d'optique. Par exemple, mysql est maintenant GPL.

        Par contre, il est certain que jamais le projet GNU va recommander le choix d'une licence qui transforme les développeurs de logiciel libre en sous-fifres pour n'importe quelle boite de logiciel propriétaire récoltant tout les bénéfices du travail.
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    La clause 5 me parait stupide.
    Je la cite pour éviter de chercher :
    5. Reciprocity. If You institute patent litigation against a
    Contributor with respect to a patent applicable to software
    (including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit), then any
    patent licenses granted by that Contributor to You under this
    License shall terminate as of the date such litigation is filed.
    In addition, if You institute patent litigation against any entity
    (including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit) alleging
    that the Work itself (excluding combinations of the Work with
    other software or hardware) infringes Your patent(s), then any
    patent licenses granted to You under this License for that Work
    shall terminate as of the date such litigation is filed.


    Imaginons :
    - Considérons que Apache utilise deux tech brevetées : la mienne et celle de la société X.
    - J'essaie de faire valoir mon brevet et d'en faire payer l'utilisation.
    - Logiquement je perd le droit d'utiliser Apache (ou plutôt je perd toute licence sur le brevet de X qui est nécessaire pour faire tourner Apache).
    - Sauf que moi je suis un méchant donc je continue à utiliser Apache malgré le fait que je n'ai plus de licence pour le brevet X.

    Je n'ai strictement rien à craindre de toutes façons : Si jamais X m'attaque pour cette violation elle perd elle même le droit d'utiliser Apache. Du coup pour peu qu'elle utilise Apache et que je le sache, je peux agir sans aucune peur.
    Finalement cette licence entérine la pratique d'échange de brevet : "je ne dis rien quant à l'utilisation de mon brevet X car moi j'utilise ton brevet Y".

    Je peux même penser à plus tordu :
    - on "donne" le brevet à une société fille qui sera chargée de le faire appliquer et de remonter les gains. La société fille n'utilisant pas Apache il n'y a rien à craindre.
    - on vend le brevet à la société Z sous réserve qu'ils nous en donne une licence à vie. La société Z peut faire appliquer le brevet, nous on ne risque rien : on n'a pas fait d'action en justice et on a la licence de Z. Entre temps on a vendu le brevet donc gagné de l'argent.

    On va risque de voir apparaitre des boites qui sont spérées juridiquement dans le seul but de faire valoir les brevets (et remonter les sous par l'actionnariat ou la vente initiale du brevet). Tant qu'elles n'utilisent pas Apache il n'y a pas de contrecoup. Monter une boite rien que pour ça est un coût minime ...


    C'est d'autant plus gênant que la licence peut donner une fausse impression de sécurité. Croire qu'on peut utiliser le soft sans problèmes de brevets alors qu'en fait il est tout à fait possible pour quelqu'un de faire valoir un brevet sur l'utilisation d'Apache.
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

    Posté par . Évalué à 2.

    > * Un passage de la licence tente d'éviter les actions en justice pour des histoires de brevets logiciels en interdisant l'usage des logiciels aux personnes initiant les actions en justice. Problème : c'est de la discrimination => non libre.

    Seul point problématique à mon sens, d'autant plus que le paragraphe en question des licences (5. Reciprocity) n'est pas un modèle de clarté.

    > * Inclusion d'un fichier "NOTICES" (contenant des données à "informational purposes"). Ce fichier ne doit pas être supprimé dans des travaux dérivés. => Non libre

    s/non libre/non conforme aux DSFG/

    De plus le template de fichier NOTICE ainsi que l'exemple pour httpd-2.0 donnés en annexe de la première licence indiquent clairement quel est le but poursuivi par l'introdution de ce fichier : avoir une licence dont le texte ne change pas selon les projets qu'elle couvre (contrairement à la licence Apache V1) en transférant les informations de copyright dans ce fichier. Ainsi on peut s'apercevoir que les informations que l'on serait obligé de redistribuer dans tout projet dérivé de httpd ne serait pas vraiment différentes de celles que la licence V1 nous impose de redistribuer également.


    (A noter que les deux points suivants ne concernent que les licences "Apache RI License, version 1.0" et "Apache TCK License, version 1.0" et pas la licence "Apache License, version 2.0")
    > * Possible inclusion de classes Java de Sun non libres.

    Moi je lis : Possible implémentation des classes Java de base définies par les Java Specifications Requests.

    > * Pour en faire un travail dérivé, on doit, soit : ...

    Précisons encore une fois que ces restrictions ne sont présentes que dans les deux dernières licences qui ne sont destinées qu'aux projets de l'ASF liés à sa participation au Java Community Process ( http://www.jcp.org/en/home/index(...) ), c'est à dire aux projets visant à établir les spécifications techniques de la plateforme Java.
    De par ce fait, il ne me semble pas scandaleux de demander à ce que les travaux dérivé implémentent également ces spécifications, ou bien qu'ils indiquent de façon claire et non équivoque qu'ils ne le font pas.
    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

      Posté par . Évalué à 2.

      farpaitement. à ce prix, la licence GPL n'est pas libre, puisqu'elle impose le sacro-saint fichier COPYING ou la license de la GPL.
      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

        Posté par . Évalué à 10.

        Je vais me faire taper sur les doigts mais je m'en fiche.

        Je pense qu'il y a là confusion entre "deux" libertés.

        Le problème vient de la mauvaise formulation qui a été apportée (et qui est malheureusement souvent employée par erreur même par les "Gardiens").

        Dire que la nouvelle licence d'Apache n'est pas libre ne veut rien dire, rien. La licence GPL n'est pas libre non plus et elle n'a pas l'intention de l'être car son but est de garantir qu'un logiciel soit libre et le reste. La licence BSD est elle libre et le logiciel qui a la licence BSD est libre aussi en revanche, la licence BSD ne garantit pas que le logiciel restera libre.

        La nuance est très importante, je n'ai pas l'intention de donner des cours à des gens qui s'y connaissent surement mieux que moi mais je pense que l'on se comprendrait beaucoup mieux si on faisait attention à ce qu'on dit.

        Donc:
        -la GPL n'est pas libre mais garantit que le logiciel est libre et le restera.
        -la licence est BSD est libre (quasiment, en tous cas plus que la GPL), elle garantit que le logiciel est libre mais pas qu'il le restera (j'entends ici que les innovations apportées par le logiciel peuvent être reprises comme la très connue pile TCP/IP utilisée par la suite par M$)


        Or dans le cas présent, le problème ne vient pas du fait que la nouvelle licence Apache n'est pas libre, on s'en fout puisque la GPL n'est pas libre non plus, mais que les conditions qui sont écrites font qu'elle ne garantit pas que le logiciel soit libre:

        http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)

        Il y ait clairement mis que n'importe qui doit pouvoir utiliser un logiciel pour que celui-ci soit libre or la nouvelle licence Apache remet cela en cause car elle exclut des individus. C'est donc une des conditions les plus importantes qui est remise en cause.

        Voilà, j'espère que j'ai été compris.
        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          ==========================================================
          BIP BIP BIP
          Contribution TRES CLAIRE et TRES INTERESSANTE. A lire de toute urgence... (plussoyée comme il se doit)
        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

          Posté par . Évalué à 2.

          la GPL est considérée libre par debian-legal, OSI, GNU et encore 15000 autres
          Dire qu'il est évident que la GPL n'est pas libre me semble osé (pour le moins)
          • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Le Je vais me faire taper sur les doigts n'est pas là par hasard. :-)

            Je conçois très bien que ce que je dis est choquant et je l'assume totalement. Je conçois également très bien qu'il y ait d'autres avis et je les respecte.

            Ce qui me gêne, ce sont les formulation:
            la GPL est considérée libre par debian-legal

            Si ils veulent dire que la GPL permet de s'appliquer totalement au logiciel libre, alors aucun problème, mais dire que la GPL est libre, ça me fait quand même rire vu qu'elle interdit que des portions de code aillent ailleurs que dans des LL et oblige donc le code à rester ouvert.

            La licence BSD est, elle, libre dans tous les sens du terme.

            Ce que je veux souligner en fait ici, c'est la confusion de l'adjectif "libre" entre logiciel et licence.

            Si vous voulez avoir en revanche ma véritable opinion: non je ne suis pas BSDiste! :-) mais tout au contraire GPListe (voire prêt à aller vers une GPL encore plus stricte pour étendre les conditions de la liberté, certains se souviendront peut-être de cet énorme fuseau trollesque sur la Mdk qui était disponible avant tout qu'aux membres du club :).

            Je pense qu'il vaut mieux une licence avec une liberté très limitée comme c'est le cas de la GPL au contraire de la BSD, ultra-libre mais qui permet à des logiciels propriétaires de reprendre les idées du LL et si ça se trouve de les breveter.
            • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Quand je dis "considérée libre par debian-legal", j'entends "libre au sens ou l'entendent les gens de debian-legal"
              évidemment que le terme de libre comme celui d'open source (pas de majuscules ;-) ) ou autre pose pb dans la mesure ou tout le monde n'entend pas la même chose dans ces mots.

              Mais quand la pluspart des gens qui aujourd'hui comptent dans le libre considèrent GPL comme libre (je pense de bonne fois que c'est le cas ;-) ), alors il faut se rendre à l'évidence et employer le mot libre dans le sens "commun"

              Les Debian Guidelines sont peut-être imparfaites mais elles sont la tentative la plus aboutie de définir le Libre, sans ce genre de référence, on ne pourra plus se comprendre. les softs de DJ Bernstein sont-ils libre ? les docs FDL ? vu le nombre de licences qu'on trouve aujourd'hui (ya qu'à voir http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html(...) ), s'en tenir au sens habituel des mots comme libre me semble judicieux ;-) Et il me semble (du reste c'est aussi l'avis de la pluspart des gens) que le GPL est libre dans ce sens là.
              • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                « Mais quand la pluspart des gens qui aujourd'hui comptent dans le libre considèrent GPL comme libre (je pense de bonne fois que c'est le cas ;-) ), alors il faut se rendre à l'évidence et employer le mot libre dans le sens "commun" »

                Parce que la plupart du temps, on dit la GPL est libre pour dire "un logiciel en GPL est libre". La liberté ou pas de la licence en elle même ne concerne que certains je-veux-être-ayatollah, le logiciel libre n'a pas été crée pour faire des licences mais des licences ont été crées pour faire du logiciel libre.

                Quand au fait que les « Debian Guidelines sont la tentative la plus aboutie de définir le Libre », je ris jaune. Non, la définition originelle et la plus aboutie est sur gnu.org. Les DFSG sont une tentative de définition d'une distribution libre, ce qui est substanciellement différent.
                • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Sur la distinction "licence pour logiciel libre"/""licence libre", voir mon commentaire de plus bas quand j'ai compris la distinction (étrange AMHA) qui était faite.

                  Sur les Debian Guidelines, je ne suis pas d'accord.
                  d'une part elles sont aussi celles d'OSI qui ne sont pensées pour une distrib.
                  D'autres part, cf Article 1:
                  Comme il existe de nombreuses définitions du logiciel libre, nous incluons ci-dessous les principes que nous utilisons pour déterminer si un logiciel est libre.

                  Au passage, on parle bien de logiciel et uniquement de logiciel.
                  Après, on peut préférer la def de GNU, je préfère celle de Debian, c'est une affaire de gouts.
                  • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    D'où sors-tu que les DFSG sont conçues pour autre chose qu'une distribution ? Des liens à proposer ?

                    Pour ce qui est de l'OSI, mis-à-part le fait qu'on y retrouve(ais) Bruce Perens, quel rapport avec Debian ? Debian ne parle même pas d'Open Source mais bel et bien de Logiciel Libre.


                    « Après, on peut préférer la def de GNU, je préfère celle de Debian, c'est une affaire de gouts. »

                    En effet. Note que la définition de Debian ne s'applique pas qu'aux logiciels, mais à tout ce qui est sur un ordinateur...
                    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Bruce Perens a écrit les deux. A l'origine :
                      (déf de l'OSI) = (déf de Debian) - (tout ce qui est spécif à Debian)

                      Apres, ca a évolué un tout petit peu du coté de l'OSI.

                      Note que la définition de Debian ne s'applique pas qu'aux logiciels, mais à tout ce qui est sur un ordinateur...
                      ce n'est pas aussi clair et net : voir la discussion sur la GNU FDL : le principal probleme est de savoir si la documentation doit etre compatible avec les Debian Free SOFTWARE Guidelines
              • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                Posté par . Évalué à 1.

                http://www.gnu.org/philosophy/license-list.fr.html(...)

                utilise le terme "Licences de logiciel libre" et "Licences de documentation libre".
                Il n'est pas fait mention de "licence libre".

                Par contre, une distinction importante y est faite entre les licences de logiciel libre "gauche d'auteur" (comme la GPL) qui assurent que le logiciel soumis à telle licence sera libre, et des licences de logiciel libre permissives (comme les licences BSD ou Apache) qui ne donnent pas de garantie que le logiciel restera libre.
          • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je pense que tu n'as pas compris :
            • un logiciel sous GPL est libre
            • La licence GPL n'est pas libre
            En effet, tu ne peux pas modifer la licence GPL pour, par exemple, mettre des modification a un pog GPL en non libre. Hola, pas sur d'etre tres clair... relis donc le message du dessus...
            • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Zut, j'avais pas compris non plus ;-)
            • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Heu bah si elle est libre
              tu peux en faire un travail dérivé et l'appeller "Da Linux French Page Licence" si tu veux

              En revanche du code couvert par la GPL ne peut pas passer "automatiquement" sous cette licence mais ça ça me semble la base même d'une licence non ? du code sous licence X ne peut être passé qu'en une licence compatible X, je ne vois pas en quoi ça rend la distrib non libre.

              A la rigueur qu'on me dire que ça revient à ce que la licence elle mêmesoit une section invariant OK, mais la BSD, la X11 et toutes les autres aussi. A ce compte là, plus aucun soft n'est libre
              non le vrai pb soulevé semble être celui "copyleft => non libre" et ça c'est juste une affaire de vocabulaire. le copyleft n'est pas incompatble avec le sens commun du mot "libre" mais rien n'empêche de le changer....
              • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Heu bah si elle est libre
                tu peux en faire un travail dérivé et l'appeller "Da Linux French Page Licence" si tu veux


                Heu bah non elle est pas libre
                tu peux pas en faire un travail dérivé même si tu veux

                Lignes 6 et 7 de la GPL :
                Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies
                of this license document, but changing it is not allowed.
                • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Si tu peux... mais tu ne peux pas dire que c'est la GPL... de plus il y a de grande chance que cette licence modifiée ne soit plus compatible GPL et donc tout ce que cela implique.
                  • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    La GPL est copyright 1991, FSF. Pour toute reprise qui va au dela des droits de citation accordés par les traités internationaux et retranscrits dans les lois nationales, tu as besoin d'un accord de la FSF. Où est-il ?
                    • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Une FAQ n'est pas une licence.

                        Une phrase comme ça : we will not raise legal objections to your making a modified license in this way, we hope you will think twice and not do it, ça ne garantit absolument rien, et ça n'autorise absolument rien, d'un point de vue légal. Tu n'as pas de licence pour modifier la GPL.

                        La GPL est une licence de logiciel libre, pas une licence libre. (Je ne crois pas qu'il existe de licence libre, d'ailleurs.)
                        • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Il parle du fait que tu garderais le "preamble" et les noms GNU et GPL... sinon la phrase du dessus te l'authorise... relis-bien... de plus c'est la faq de la fsf... enfin... de toutes façon je ne vois pas l'intérêt de la changer(la licence)... mais bon voici le paragraphe en question...

                          Can I modify the GPL and make a modified license?

                          You can use the GPL terms (possibly modified) in another license provided that you call your license by another name and do not include the GPL preamble, and provided you modify the instructions-for-use at the end enough to make it clearly different in wording and not mention GNU (though the actual procedure you describe may be similar).

                          If you want to use our preamble in a modified license, please write to <licensing@gnu.org> for permission. For this purpose we would want to check the actual license requirements to see if we approve of them.

                          Although we will not raise legal objections to your making a modified license in this way (sé réfère au paragraphe précedent), we hope you will think twice and not do it. Such a modified license is almost certainly incompatible with the GNU GPL, and that incompatibility blocks useful combinations of modules. The mere proliferation of different free software licenses is a burden in and of itself.
                          • [^] # Re: Nouvelles licences Apache non libres ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Ça reste une FAQ et pas une licence.

                            C'est marrant de voir que pendant toutes les années 90, on s'est battu pour que les auteurs cessent d'utiliser des licences approximatives et/ou aux termes et conditions irréalistes voire enfantins, en général indéfendables en justice, et qu'ils se mettent à utiliser de vraies licences bien rédigées, GPL, BSD ou autre.

                            C'est marrant de voir que la « licence » de la GPL, ce bout de FAQ, n'est en rien différent des « licences » de certains logiciels « gratuits » qui se voulaient Libres, il y a une dizaine d'années.

                            J'ai bien compris qu'il y avait une bonne volonté de la part de la FSF, mais je comprends bien également que cette volonté peut changer à tout moment : « we hope you will think twice and not do it ». Bref, que cette licence est vaguement libre, mais pas Libre.
  • # Re: Nouvelles licences Apache non libres ? TANT MIEUX.

    Posté par . Évalué à -6.

    C'est tres bien. Que Apache ne fasse plus partie de Debian, ou passe dans non-free. Pour que cette distrib se marginalise encore un peu plus. C'est tout ce qu'elle mérite.

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