Un projet d’éolienne sous licences libres

Posté par . Édité par Davy Defaud, Florent Zara et Benoît Sibaud. Modéré par Florent Zara. Licence CC by-sa
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62
7
nov.
2012
Do It Yourself

L’association GOALL [NdM : Groupe d’organismes acteurs du Libre en Lorraine] veut aider un projet d’éolienne qui va être entièrement diffusé sous licences libres copyleftées.

La société AeroSeeD a conçu une éolienne permettant de charger des batteries et de fournir du courant alternatif en 220 V. Elle souhaite diffuser toutes ses connaissances sous licences libres pour permettre à tout le monde de construire sa propre éolienne et que la production d’énergie éolienne devienne un bien commun.
Logo AeroSeeD

L’originalité de cette éolienne verticale réside dans l’orientation automatique des pales lors de la rotation, de façon à remonter au vent avec une traînée minimale. Ce nouveau type de pale lui permet de fonctionner avec des vents irréguliers (en milieu urbain par exemple). Elle pourra, par exemple, être montée lors d’un atelier « Fablab » et fonctionner sur un mât.

L'éolienne d'AeroSeeD

L’association GOALL souhaite savoir quelles sont les licences « copyleftées » à choisir pour la partie matérielle (plans, calculs, etc.) et s’il existe des sites Internet spécifiques au matériel libre — open hardware — pour publier les schémas, notices de montage, etc. (de préférence facilitant les développements collaboratifs). Tous les éléments nécessaires à l’auto‐construction d’une éolienne (plans, notice de calculs, etc.) seront ensuite diffusés sous ces licences.

AeroSeeD souhaitant faire appel au financement participatif pour financer son premier prototype (validation des calculs, travail sur la conception et l’acoustique, etc.), l’association GOALL cherche des conseils de personnes ayant déjà utilisé ce mode de financement et souhaite savoir quels sont les sites Internet d’informations générales sur le matériel libre pouvant relayer l’appel à financement. AeroSeeD recherche aussi de l’aide pour développer un système libre de mesure d’énergie et de transfert de ces informations depuis des sites isolés (par exemple, pour contrôler via Internet le rendement d’un parc d’éoliennes dans une ville).

Si ce projet vous intéresse et que vous voulez l’aider, merci d’écrire au secrétaire de l’association GOALL (david.vantyghem chez free.fr) ou à Théophile Bresson (contact chez aeroseed.com).

  • # Comportement par grand vent

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    L'orientation des pales est très astucieuse mais soulève quelques points d'interrogation :

    • En cas de grand vent, est-ce que ça va tenir ? Les grandes éoliennes peuvent faire varier l'incidence de leurs pales pour résister à la tempête quitte à ne plus fournir d'énergie. Dans ce système un mécanisme inspiré du plateau cyclique des hélicoptères pourrait apporter quelque sécurité.
    • Le système d'engrenages est très ingénieux. Il est soumis aux intempéries, éventuellement au brouillard salin, et ne comporte pas de graissage du moins en apparence. Combien de temps va t-il durer ?

    Ces points ne devraient pas être négligés car c'est sur ces détails qu'un projet peut sombrer… ou réussir, ce que je souhaite vivement.

    • [^] # Re: Comportement par grand vent

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Je trouve le système d'engrenages est complexe et coûteux.
      Un système par came serais plus astucieux et j'imagine moins bruyant.

      Lors de grand vent, je n'ai pas encore trouvé d'astuce.

      • [^] # Re: Comportement par grand vent

        Posté par . Évalué à  1 .

        j'ai lu dans un science et vie d'il y a quelques temps, que ce type de modèle résiste très bien à de forte rafale de vents par rapport a l'axe horizontale, et quelques soit la direction du vent.

      • [^] # Re: Comportement par grand vent

        Posté par . Évalué à  0 .

        je n'ai pas trouvé les plans mais bon pendant mes années d’étude d'ingénieur j'ai dessiné des plan d’éolienne et la particularité des éoliennes d'utilisé des trains epicycloidaux. Je t'invite a consulter wikipedia pour voir le detail. L'interet de ces trains est de de transformer la vitesse en moment (force de rotation) et inversement. Bref, cela permet d'augmenter la vitesse de rotation en diminuant la force de rotation. en effet les alternateurs produisent une intensité fonction de la vitesse de rotation (pas du moment).
        Bref, le système dengrenage est obligatoire pour avoir un bon rendement.

        • [^] # Re: Comportement par grand vent

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          transformer la vitesse en moment

          Ou la la, quel charabia ;-)

          Dans un système mécanique en rotation, la puissance est le produit du couple avec la vitesse de rotation (le "couple" est aussi appelé "moment" en mécanique - voir Torseur). A puissance égale, soit on tourne vite à faible couple, soit on tourne lentement à fort couple. Un système qui réduit la vitesse de rotation est appelé un réducteur de vitesse, c'est le cas de la boite de vitesse dans un voiture. Un système qui augmente la vitesse de rotation est un multiplicateur de vitesse.

          Les trains épicycloïdaux sont des mécanismes évolués (deux entrées, une sortie) que l'on trouve sur toutes les voitures au niveau du différentiel. On en trouve aussi dans les boites automatiques mais étant plus lourds, plus complexe et ayant un rendement moins bon qu'une boite normale à axe parallèle, ils n'ont jamais été généralisé sur toutes les voitures.

          Cependant, avec un train épicycloïdal, les efforts sont mieux répartis que sur une boite classique. Il est donc possible de faire une boite compacte en mettant en cascade plusieurs trains…

    • [^] # Re: Comportement par grand vent

      Posté par . Évalué à  3 .

      Il semble que leur point fort soit la simulation numérique et qu'ils aient fait des tests de résistance au vent. Donc je suppose que sur ce point le modèle a dû être validé théoriquement, et qu'il ne manque plus qu'un prototype pour faire des test en soufflerie.

      Par contre je me demande le coût d'une éolienne seule, et le rendement en fonction de la vitesse du vent.

    • [^] # Re: Comportement par grand vent

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      En cas de grand vent, est-ce que ça va tenir ?

      Sur le site c'est indiqué "à voilure adaptative", donc j'imagine que s'il y a trop de vent, ça va modifier l'angle des pales, et avoir moins de résistance puisqu'elles sont elles-même sur des axes.

      « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

  • # Quid de l'intermittence?

    Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 07/11/12 à 16:42

    Et comment on fait pour gérer l'intermittence du vent?

    Oui, j'ai vu, il y a des batteries, mais c'est suffisant?

    Et l'électricité en trop, on en fait quoi? On ne l'a balance pas à priori dans le réseau d'EDF, vu que je ne pense pas qu'EDF va apprécier d'avoir des harmoniques en trop sur ses lignes…

    • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Rien, je suppose. Si la batterie est pleine, l'éolienne tourne à vide ou se bloque.

      • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

        Posté par . Évalué à  4 .

        Les éoliennes industrielles mettent leur pales en drapeau, et se bloque (avec un frein) pour éviter une usure mécanique inutile.

        • Note concernant la tension secteur : celle-ci est de 230v (et 400v pour le triphasé).
        • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Les éoliennes industrielles mettent leur pales en drapeau, et se bloque (avec un frein) pour éviter une usure mécanique inutile.

          Oui c'est d'ailleurs une des faiblesses des éoliennes industrielles car la mise en drapeau est faite via un contrôle électronique susceptible de panne. Le problème étant que si le contrôle tombe en panne la génératrice peut s'emballer puis possiblement flamber

          Il existe aussi des éoliennes personnelles auto-construites (type Piggott) qui ont une régulation purement mécanique et qui de plus vont simplement délester l'énergie excédentaire sur une résistance dont la capacité est plus grande que la capacité de production de l'éolienne. En gros c'est un bon gros grille-pain de quelques centaines de Watt voire quelques kW.

          J'ai participé à la construction de 2 de ces éoliennes avec l'association Tripalium c'était très intéressant cf http://www.p-plum.fr/?Une-eolienne-auto-construite-a.

    • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Et l'électricité en trop, on en fait quoi? On ne l'a balance pas à priori dans le réseau d'EDF

      On a le droit de la consommer directement ? Je croyais que c'était interdit, qu'en France il fallait obligatoirement revendre l'électricité à EDF (quitte à la racheter ensuite, si on consomme).

      • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 07/11/12 à 17:29

        Ce n'est plus le cas depuis un certain temps, on peut très bien produire son électricité et la consommer directement. D'ailleurs on a aussi le droit de la vendre à qui veut l'acheter.

        • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

          Posté par . Évalué à  7 .

          De mémoire, la production d'électricité n'a jamais été illégale en France.
          En revanche, EDF avait le monopole de la distribution du courant et donc de la vente.
          Des sociétés privées exploitaient ainsi des barrages hydrauliques et revendaient à EDF.

          EDF a perdu ce monopole de la vente d'abord aux entreprises puis aux particuliers pour ouvrir le marché à la concurrence comme demandé par des directives européennes.

          ET l'activité entretien du réseau / distribution du courant a été transférée à ERDF (notez le R).
          C'est pour cela que quelque soit votre fournisseur de jus (EDF ou un concurrent) c'est ERDF qui vous envoie le petit papier disant qu'un type va vous relever le compteur à un moment de la journée ou vous serez au travail ou en vacances :-).

          • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Moi aussi il passe tout le temps pendant mes horaires de vacances.

            • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 10/11/12 à 23:56

              Moi aussi il passe tout le temps pendant mes horaires de vacances.

              Je pense avoir trouvé plus fort encore : à Arcachon il passe en plein hiver quand les résidences secondaires sont désertées et que ceux qui y ont leur résidence principale sont soit en train de faire du ski ou de de faire bronzer à quelques milliers de kilomètres sous un soleil plus chaud.
              Comme ça, sa tournée est beaucoup plus vite faite !

              • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

                Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 10/11/12 à 13:54

                Non mais aussi. Je suis à Lège-Cap-Ferret, à l'année, et les compteurs sont tous accessibles sans avoir à rentrer dans la maison. C'est valable pour l'eau, l'électricité et le gaz. Faut être malin.

                Par contre j'ai comme un doute sur « ceux qui y ont leur résidence principale sont soit entrain de faire du ski ou de de faire bronzer à quelques milliers de kilomètres sous un soleil plus chaud ». Ou alors on ne fréquente pas les mêmes résidents à l'année.

      • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

        Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 07/11/12 à 17:30

        Dans ce cas, tous les gadgets genre chargeur de téléphone à énergie solaire sont illégaux. Ainsi que la dynamo de ton vélo.

        • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Il me semblait que c'était à partir d'un certain seuil. Mais d'après le commentaire au-dessus ce n'est plus le cas, si c'est vrai je suis heureux de l'apprendre.

          • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Je confirme : Il est possible pour le grand public d'installer des panneaux solaires qui distribueront directement l'électricité pour leur consommation personnelle, sans passer par EDF (mais on peut vendre le surplus à EDF si besoin est).

            • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

              Posté par . Évalué à  2 .

              Comme dit plus haut, ça a toujours été le cas, au moins depuis 50 ans, surement plus. Ce qui est nouveau, depuis moins de 10 ans, ce sont les tarifs de rachat subventionnés par l'État (sous couvert d'EDF) si la source de production est renouvelable et homologuée (sauf pour le nucléaire qui n'a jamais été renouvelable mais a toujours été subventionné, cherchez l'erreur).

              Excellente initiative que cette éolienne. Dans la même veine que le célèbre projet de Béganne de l'association pionnière Éoliennes en Pays de Vilaine avec son projet éolien citoyen ouvert à tous. Il fait des petits dans le cadre de la coopérative Énergies partagées.

      • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        De toute manière il est plus intéressant financièrement de revendre à EDF, qui est obligé de racheter l'électricité des particuliers plus cher que le prix de vente.

        • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

          Posté par . Évalué à  1 .

          Et c'est d'ailleurs la seule et unique raison pour laquelle les industriels se sont lances dedans.
          L'exmple le plus ignoble, Carrefour qui installe des panneaux solaires et qui evidememnt 'revends' la totalite de l'electricite fournir plutot que de la consommer directement.

          Et c'est le consommateur lambda qui finance ca. Merci les ecolos.

          • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

            Posté par . Évalué à  1 .

            Ça s'appelle lancer la filière.

            Le tarif de rachat pour les installations de plus de 100MW en 2013 devrait être de 8cts/kWh (même si les gens du milieu solaire essayent que ce soit maintenu 10). C'est donc en dessous du prix d'achat pour Carrefour. Les nouvelles installations vont donc favoriser l'auto-consommation, et la vente ne sera que pour ce qui est produit en plus (le dimanche par exemple). De plus le prix du marché est d'environ 5cts, donc le surcout global est finalement que de 3cts pour la partie pas auto-consommée soit en pratique probablement moins de 1cts/kWh. Si un jour on atteint 10% de part de photovoltaïque, ta facture va augmenter de 0.1cts/kWh…

            Donc oui, il y a eu une phase qui a couté au consommateur (et qui continuera à couter), mais les nouvelles installations ne couteront presque plus rien.

            (bon, ok, 100MW, c'est une belle installation ;) )

            • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

              Posté par . Évalué à  1 .

              Y avait pas besoin de lancer la filiere chinoise…
              De plus dans ce domaine il aurait ete plutot intelligent d'attendre et installer des panneaux plus modernes avec un meilleur rendement.
              Le photovoltaique est une arnaque a subventions.

              Oui le nucleaire a ete subventionne aussi, mais le nucleaire c'est aussi de la recherche autrement plus interessante dans la comprehension du monde, et une assurance militaire (y a que chez les bisounours qu'on croit a un monde en paix).

              Et j'attends de voir le calcul de subventions en terme d'energie produite. Parce que c'est ca qui compte, pas un chiffre global. Parce que je prefere subventionner du nucleaire a hauteur de 100 qui va produire 10000 que du photovoltaique a hauteur de 10 qui va produire 5….

              La encore les sites ecologiques passent bien sous silence ce genre de rapport d'echelle.

      • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        On a le droit de la consommer directement ? Je croyais que c'était interdit, qu'en France il fallait obligatoirement revendre l'électricité à EDF (quitte à la racheter ensuite, si on consomme).

        Ouhla heureusement que non, d'ailleurs tant que ton système de production n'est pas relié au réseau je ne vois pas bien qui pourrait venir te demander des comptes. C'est un peu différents des "carburants" sur lesquels il y a des taxes (TIPP) mais pour l'électricité ce serait le diable de ne pas pouvoir consommer ce que tu produis. Un peu comme si on t'empêchait de cultiver des tomates pour les manger !!

      • [^] # Re: Quid de l'intermittence?

        Posté par . Évalué à  1 .

        Les dynamos sur les vélos étaient interdites ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # le brevet c'est pour la vente !

    Posté par . Évalué à  6 .

    toutes ses connaissances sous licences libres pour permettre à tout le monde de construire sa propre éolienne

    Même si quelque chose est breveté rien ne t'empêche de le réaliser pour toi-même !

    Ce qui est interdit c'est de le fabriquer pour le vendre.

    Il suffit de publier les plans sous licence CC libre, et de publier internationalement cette invention, comme ça pas d'antériorité possible, donc pas de brevet !

    Ou encore plus sur : déposer un brevet, et distribuer gratuitement des licences de fabrication à qui le demande pour une durée illimité.

    • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

      Posté par . Évalué à  4 .

      Oui mais non. De ce que j'ai compris, l'intérêt ici, c'est de créer une communauté autour de ce projet d'éolienne (chose que je trouve très intéressante!).

      Donc avec un brevet, c'est mal parti, parce que le projet sera toujours regardé avec un regard en coin. Les licences CC ou LGPL me semblent plus appropriées. Cela dépend toutefois des objectifs poursuivis! En tout cas, projet très intéressant.

      • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Donc avec un brevet, c'est mal parti, parce que le projet sera toujours regardé avec un regard en coin.

        Même un brevet permissif, comme (par exemple) celui que Google a mis sur VP8 ?

        • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

          Posté par . Évalué à  1 .

          C'est juste que si Google dit "Ok, on va vous laissez utiliser ce brevet", c'est un acteur qui a une réputation, et qui a plus à perdre d'une perte de réputation du à un procès par la suite (de par sa taille et son importance). Une petite entreprise qui dépose un brevet et dit à qui veut l'entendre que tous peuvent l'utiliser, même s'il y a 90% que cela soit vrai, cela peut porter au doute: que se passe-t-il si l'entreprise en question décide de changer d'avis? Si elle se met à vouloir tirer profit du brevet après qu'une communauté ait fait moultes développements? Le risque, c'est que cela ne favorise pas la participation d'une communauté autour de ce brevet.

          En fait, au-delà des considération technique ou administrative, si on regarde la "couche sociale", un brevet n'est vraiment pas une bonne idée pour faire du développement communautaire. D'ailleurs, dans le cas du brevet sur VP8, le développement n'est pas communautaire (domaine très complexe et véritable champ de brevets), c'est l'usage qui l'est.

          • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

            Posté par . Évalué à  2 .

            non, il suffit que l'entreprise délivre un papier écrit (cela s’appelle "octroyer une licence d'utilisation de brevet") qui permette l'utilisation à vie et sans contre-partie financière du brevet.

            pour VP8, si google te refuse un un tel papier, et que l'on est obligé de les croire sur parole, alors VP8 n'est pas libre, car ils peuvent revenir a tout moment sur leur dit.

          • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            En fait je me rends compte que j'y connais rien du tout. Tu veux dire qu'on peut révoquer un brevet ? Est-ce que Google pourrait, sur un coup de tête, rendre illégaux tous les décodeurs VP8 logiciels et matériels qui ont été créés sur la base des specs ?

    • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

      Posté par . Évalué à  2 .

      Même si quelque chose est breveté rien ne t'empêche de le réaliser pour toi-même !

      Je crois que non. À ma connaissance, la seule exception au brevet est le cas où tu as inventé le procédé indépendamment du brevet.

      • [^] # Re: le brevet c'est pour la vente !

        Posté par . Évalué à  5 .

        Et bien il ne faut pas croire ta connaissance ….

        page n°2 : http://www.irpi.ccip.fr/upload/guidepi/guidePI_pdf/brevet_exploiter.pdf

        un brevet ne couvre que l'usage commercial ou industriel .

        Si quelqu'un invente un moteur a eau avec 2 cailloux et un élastique, même s'il brevète son invention, rien ne t'interdit de le construire dans ton garage et de l'utiliser pour aller faire du cross dans les champs … ou d'entrainer une génératrice pour produire de l’électricité que tu consommes.

        Mais si c'est pour revendre le moteur c'est un usage commercial, tu ne peux pas !
        Mais si tu te sert de l’électricité pour faire chauffer un four, dans lequel tu fais des gâteaux et que tu vends les gâteaux c'est un usage industriel: tu ne peux pas !

        Maintenant tu pourras croire ta connaissance…

  • # Éolienne verticale

    Posté par . Évalué à  4 .

    Les éolienne verticales dont j'ai entendu parler sont à pales fixes :
    http://www.inovelec.com/image-produit/imagesEditeur/image/eolienne%20ropatec%20maxi%20verticale.jpg
    http://vent-et-progres.servhome.org/images/eolienne-savonius.jpg
    Elles ont un rendement lpus faible paraît-il, compensé par le fait qu'elles fonctionnent très bien avec des vents dont la direction change brutalement. Donc dans certains lieux elles sont très bien. Et l'encombrement convient mieux aux emplacements urbains.

    Faire des pales mobiles, ça coûte à l'achat, en maintenance et en rendement. Cela augmente tout de même le rendement par rapport à des pales fixes ?

    • [^] # Re: Éolienne verticale

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      En passant, l'amateur de photos libres d'éoliennes à axe vertical trouvera des illustrations tout aussi pertinentes ici et ici.

      Il se paiera même le luxe d'admirer en toute liberté la photo d'une magnifique éolienne verticale à ailes rotatives dans cet article.

    • [^] # Re: Éolienne verticale

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Cela augmente tout de même le rendement par rapport à des pales fixes ?

      Juste une petite remarque à propos du rendement d'une éolienne. Je suis toujours surpris de ce qualificatif pour une éolienne (ou pour un chauffe-eau solaire). Le vent est gratuit donc ça me parait assez peu important de le gaspiller. Autant le rendement d"une chaudière à bois ou gaz ou fioul ma parait intéressant autant pour une éolienne…

      En revanche, je pense que le prix de revient de l'éolienne, sa robustesse à l'usure, sa facilité de maintenance, sa facilité et/ou son coût initial de fabrication sont des critères importants.

      En gros fabriquer une éolienne qui rend 80% de l'énergie captée mais coûte 10 fois plus cher et tombe 3 fois plus en panne qu'une éolienne qui aurait un rendement de 40% est probablement une mauvaise éolienne.

      Bref vous aurez compris mon propos le rendement [énergétique] d'une éolienne ne me parait pas être un bon critère.

      • [^] # Re: Éolienne verticale

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Je me réponds à moi-même parce que j'ai écris une ânerie.

        Évidemment le critère important pour le vent n'est pas tant qu'il soit gratuit mais surtout qu'il est "inépuisable" au contraire d'autres ressources énergétique.

        • [^] # Re: Éolienne verticale

          Posté par . Évalué à  2 .

          Pas sûr : cela diminue la quantité de mouvements fluides de l'atmosphère en les convertissant en électricité et en chaleur… Si on imagine des cas extrêmes, cela peut bien sûr avoir des conséquences.
          Par exemple si il y a des éoliennes vraiment de partout, la quantité de vent restante pourrait diminuer tellement significativement que la dissémination de pollens par le vent serait plus faible, et avoir un impact sur la biosphère. Un autre example, la diminution des courants atmosphériques pourrait modifier la régulation thermique de certaines régions (autrefois réchauffées ou refoidies par des vents, genre vent polaire pour la Sibérie, vents du Sahara pour les côtes méditerranéennes), et changer leur climat.
          Bon ce sont des exemples extrêmes… mais qui dit qu'un jour nous n'arriverons pas au stade où ces effets sont observés ?
          Cela dit cela n'empêche pas que je soutiens à fond les énergies renouvelables (par opposition aux énergies fossiles, beaucoup plus nocives pour la biosphère).

          • [^] # Re: Éolienne verticale

            Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

            Moi je trouve que les maisons ça fout un peu le bordel avec le vent et les montagnes!!!
            Empêchons les arbres de pousser, ils ralentissent le vent!

            • [^] # Re: Éolienne verticale

              Posté par . Évalué à  5 .

              Note que l'avancée du désert en Afrique du nord tient à des choses aussi "bêtes" que la végétation.

            • [^] # Re: Éolienne verticale

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Comme on n'est pas totalement stupide, on notera qu'une maison ou un arbre constituent un obstacle que le vent peut contourner alors qu'une bonne éolienne aura été conçue pour le vider le mieux possible de toute énergie.

              De même, on construit des villes et des villages suivant ce qu'on appelle un aménagement urbain qui peut, ou pas, avoir des conséquences sur le vent, alors qu'un parc éolien aura pour tâche de vider le vent de toute énergie sur une vaste surface.

              Donc oui, mettre de l'éolien partout, ça peut avoir des conséquences plus graves que quelques villes et villages, surtout si on décide de remplacer les centrales nucléaires, parce qu'il en faudra alors vraiment partout, et redoutablement efficaces!

          • [^] # Re: Éolienne verticale

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Par exemple si il y a des éoliennes vraiment de partout

            Bon je suis bien d'accord que dans un environnement fini rien n'est inépuisable sauf peut-être les idées qu'on peut avoir. Pour préciser mon point de vue, le vent est inépuisable si on l'utilise raisonnablement et les champs industriels d'éolienne qui vise à produire autant qu'une centrale fossile sont à mon avis une erreur. L'éolien se prête bien à la production décentralisé tout en permettant de tirer partie du réseau électrique existant donc ce n'est pas nécessaire, du tout, de recouvrir la terre d'éolienne pour subvenir à un grand nombre de besoins.

            Je ne souhaite pas non plus influencer l'évolution de la biosphère :-)

            • [^] # Re: Éolienne verticale

              Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 09/11/12 à 16:42

              Dans le genre des idées qui influencent le moins possible la biosphère, il y a par exemple des centrales photovoltaïques sur la face cachée de la Lune, l'énergie étant ensuite retransmise sur Terre (c'est sur la transmission que les progrès technologiques sont le plus à la traîne, mais ça n'empêche pas le challenge). La face cachée… pour ne pas influencer l'albédo de la Lune nocturne sur la Terre ! (c'est dire si je pousse la non-intrusion sur la biosphère au maximum).
              Et tant qu'à faire puisqu'on parle de projets non-terrestres, toute énergie utilisant les hydrocarbures sur une planète quelconque est également propre, puisqu'elle ne toucherait pas la biosphère. Bon une planète distante, même du Système Solaire, ça commence à faire compliqué pour le transport d'énergie.
              Le gros avantage de ces projets est qu'on peut les pousser jusqu'au bout du maximum, vraiment jusqu'au bout (genre la face cachée de la Lune entièrement recouverte de PV), afin de fournir le plus possible d'énergie à une Humanité de plus en plus gourmande (surtout si on commence à utiliser des ordinateurs quantiques, des robots médicaux personnels à la maison, etc.).

              • [^] # Re: Éolienne verticale

                Posté par . Évalué à  3 .

                Le fait de transmettre de l'énergie depuis la lune vers la terre aura (probablement) un effet plus important de plusieurs ordres de grandeurs que la modification d'albédo de la lune :-)
                À moins que le rendement soit pourri, mais dans ce cas projet inutile.

                • [^] # Re: Éolienne verticale

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Je suis pas si sûr que ça que ça soit d'un rendement obligatoirement mauvais, ni que ça influe sur la biosphère : ça dépend de la technologie.
                  Typiquement ce genre de projet (l'Inde a un projet de station solaire spatiale, et Astrium filiale de EADS a elle-même un projet similaire en couveuse), l'énergie serait transmise par ondes électromagnétiques ultra-directionnelles (genre laser X) jusqu'aux confis de l'atmosphère (pas plus bas pour éviter de vaporiser l'atmosphère), puis par câble ensuite (facile à mettre en place si les récepteurs des lasers sont installés au-dessus de ballons-sonde).

                  • [^] # Re: Éolienne verticale

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    L'énergie "apportée " depuis l'extérieur a forcément une influence vue qu'elle est dépensée.
                    Si on importe 1Tjoule depuis la lune, on a un réchauffement de 1Tjoule, quelle que soit la technologie.
                    Pareil lorsqu'on consomme 1Tjoule de fuel, sauf que dans ce cas il y a en plus des gaz à effet de serre.

                    • [^] # Re: Éolienne verticale

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Non c'est totalement faux. Si tu utilises l'énergie produite sur la Lune pour déplacer ta voiture par exemple, la majeure partie sera transformée en travail mécanique (déplacement d'un objet massif sur une certaine distance), et une certaine proportion sera transformée en chaleur, mais pas toute.
                      De même, l'énergie initiale peut devenir énergie chimique (transformation de composés en une molécule dont les nouvelles liaisons utilisent plus d'énergie), cinétique (accélération d'un satellite), électromagnétique (émission d'ondes lumineuses ou pas), etc.
                      Après pour ce qui est de la partie pertes en chaleur, tout dépend du rendement, mais rien n'empêche de rendre les activités humaines le plus adiabatiques possibles, pour que la chaleur produite soit réutilisée et non éparpillée dans l'environnement.
                      On s'écarte du problème initial, qui était de pouvoir produire proprement de l'énergie. Là nous parlons d'un problème entièrement distinct qui est d'utiliser cette énergie avec le moins d'impact calorifique possible.

                      • [^] # Re: Éolienne verticale

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Le travail mécanique pour déplacer un objet sur une certaine distance, il est uniquement là pour contrer deux effets : la différence de potentiel dû à la gravité et les frottements qui s'opposent au mouvement (au niveau de la route, de l'air, freins, frottement entre pièces de la voiture.) Si tu déplaces une voiture à l'arrêt à Brest au bord de l'eau jusque Cannes, à l'arrêt et au bord de l'eau (on va supposer que le potentiel gravitique est le même) tu n'as stocké aucune énergie sous forme mécanique. Toute l'énergie consommée n'est pas nécessairement partie en chaleur (une partie aura été utilisée pour charger la batterie si elle n'était pas complètement chargée, peut-être qu'une partie aura éclairé un panneau solaire sur le bord d'une route, une partie pour user pas mal de pièces et laisser des bouts un peu partout, etc) mais une bonne grande partie, si. Ou alors quelque chose m'échappe.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Éolienne verticale

                          Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 10/11/12 à 17:50

                          Non non, même dans un monde sans frottements et sans chaleur, tu as utilisé de l'énergie sous forme de travail mécanique pour déplacer ta masse du point A au point B sous une force F. C'est donc bien de l'énergie transformée en travail mécanique et non en chaleur. Voir la formule W=F*(A->B) où * est le produit scalaire et W le travail en Joules. Valable même en l'absence d'air. Et la force F ne peut pas être nulle si la masse de l'objet n'est pas nulle, car alors son accélération (si au début elle est au repos) demande un effort.

                          • [^] # Re: Éolienne verticale

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Oui, c'est le travail mécanique. Sauf qu'en fait, quand tu es sur l'autoroute (plate) à vitesse stable, la force qui s'applique à ta voiture, c'est 0. En imaginant une route parfaitement droite et plate, tu as 3 régimes. Au début, une accélération 1 (disons à accélération constante), puis un déplacement à vitesse constante 2, puis la décélération 3 (constante). L'énergie que tu produis en 1 est stockée en énergie cinétique (et vaut bien W = F_acc*(A->fin accélération) ), en 2 l'énergie que tu produis est parfaitement contrebalancée par toutes les autres forces, l'énergie cinétique reste constante, et en 3 tu dissipes l'énergie cinétique en autre chose (souvent en frottement dans le moteur et frein, mais aussi en stockage de l'énergie dans ton système de récupération de l'énergie cinétique, si tu en as un ;-) )

                            Ça marche aussi c'est c'est pas en ligne droite, pas plat, et pas en 3 phase avec a ou v constant. Faut juste intégrer sur la trajectoire et rajouter le potentiel gravitique dans l'équation. Quand au cas où il n'y a pas d'air, tu as raison, la force ne peut pas être nulle au début, mais cette énergie est contrebalancée par le freinage (enfin décélération, pas nécessairement limité au frein) de la fin.

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Éolienne verticale

                            Posté par . Évalué à  0 .

                            Plus précisément tu as commencé par transformer l'énergie en énergie cinétique, et ensuite effectivement habituellement c'est les frottements qui arrêtent ta voiture. Mais rien ne t'empêche de l'accélérer dans l'autre sens au lieu d'utiliser les frottements. Puisque le système n'est pas isolé (introduction d'énergie depuis la Lune), le bilan n'a pas besoin d'obéir à la seconde loi de la thermodynamique. C'est exactement ce qui se passe quand on refroidit un gaz avec des lasers : on accélère les molécules dans le sens contraire à leur mouvement jusqu'à ce que leur vitesse s'annule presque, et de cette façon on passe de gaz à température ambiante (273K environ) à 0K.
                            On peut donc bien ne pas augmenter la chaleur d'un système en y introduisant de l'énergie.

                            • [^] # Re: Éolienne verticale

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Je suis bien d'accord avec ta dernière phrase. Par contre on ne peut pas stocker d'énergie en se disant qu'on va déplacer des voitures de A à B ;-) (si A et B sont à la même altitude) (on peut les stocker dans les batteries, ou produire un carburant, ou pomper de l'eau en hauteur.)

                              Et surtout on peut l'utiliser comme elle arrive, à la place de centrale nucléaire ou d'autre centrale thermique. Quand on l'utilise, on va de toute façon avoir une génération de chaleur, mais pas plus que si on utilisait la même quantité d'énergie nucléaire/gaz/pétrole/charbon/éolien/solaire (modulo les pertes dans la "centrale" réceptionnant l'énergie et dans l'atmosphère avant d'y arriver, éventuellement) Et si ça remplace du fossile, on a l'avantage de générer moins de gaz à effet de serre et donc on peut diminuer un peu la température par rapport à l'utilisation de fossile.

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Éolienne verticale

                                Posté par . Évalué à  -1 .

                                Bien sûr, je suis d'accord, je n'aurais pas dû employer ce terme de stockage pour un déplacement d'objets au même niveau.

                                Moi je pense que avec une énergie abondante et produite en dehors de la planète, on peut facilement refroidir le globe si ça nous chante.
                                Je viens juste de réaliser, suite à ce que j'ai écrit précédemment.

          • [^] # Re: Éolienne verticale

            Posté par . Évalué à  3 .

            Cela me rappelle un poisson d'avril de France 2 où les éoliennes ralentissait la rotation de la terre. Bien rigolé.

            • [^] # Re: Éolienne verticale

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              N'importe quoi, il suffit d'en mettre autant dans l'autre sens et le problème est réglé!
              -------------------> [ ]

      • [^] # Re: Éolienne verticale

        Posté par . Évalué à  7 . Dernière modification : le 08/11/12 à 00:03

        En gros fabriquer une éolienne qui rend 80% de l'énergie captée mais coûte 10 fois plus cher et tombe 3 fois plus en panne qu'une éolienne qui aurait un rendement de 40% est probablement une mauvaise éolienne.

        D'où l'intérêt de connaître le rendement… pour comparer. Mais je suis d'accord que le rendement seul n'est pas un critère suffisant.

        • [^] # Re: Éolienne verticale

          Posté par . Évalué à  3 .

          Quand on parle du rendement d'une eolienne (ou d'un moteur ou de n'importe quoi d'autre de technique) la premiere chose a la quelle je pense moi c'est la puissance captee/puissance restituee…

      • [^] # Re: Éolienne verticale

        Posté par . Évalué à  7 .

        Le vent est gratuit certes, mais pas l'éolienne. S'il faut une éolienne de 40 mètres de haut dans ton jardin alors que ton voisin en a une juste vissée sur le pignon de sa maison, il y a un problème de rendement quelque part :-)
        Le rendement est intéressant à connaître car il permet une estimation de la puissance produite. Mais il faut avoir une idée de la puissance disponible (le vent, couplé à la surface de travail). Ce qui intéresse au final c'est la puissance disponible, pas le rendement.

        Le rendement d'une éolienne (tout comme le rendement d'une hélice de bateau, même si les éolienne et les hélices ne sont pas de même technologies) se défini par le rapport entre la puissance du vent sur la surface "frontale" couverte par le mouvement l'éolienne, et la puissance de sortie (pour une hélice, c'est la surface couverte par le mouvement de l'hélice et la puissance d'entrée).
        Avec une éolienne 3 pales comme on voit dans nos campagnes, la surface est le disque délimité par l'extrémité des pales en mouvement. S'il y a 10 pales la surface ne change pas.
        Pour une éolienne verticale à pales mobiles, ben il faut faire le calcul. Mais en gros c'est la section traversée par le vent.

        À savoir comme écrit plus bas, le rendement n'est pas constant ou linéaire. Certaines éoliennes sont adaptés pour les vents faibles, d'autres pour les vents moyens ou forts. Pareil pour les hélices.

        • [^] # Re: Éolienne verticale

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Il faut aussi prendre en compte que les éoliennes à axe vertical commencent souvent à produire avec des vents plus faibles. Il vaut parfois mieux avoir une éolienne avec un rendement plus faible, mais qui tourne plus longtemps.

        • [^] # Re: Éolienne verticale

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Ce qui intéresse au final c'est la puissance disponible, pas le rendement.

          100% d'accord avec ça.

          Certaines éoliennes sont adaptés pour les vents faibles, d'autres pour les vents moyens ou forts. Pareil pour les hélices.

          Oui bien sûr on doit aussi vérifier si c'est raisonnable d'installer une éolienne à tel ou tel endroit car, par exemple, si la zone est proche d'arbres hauts ou de bâtiment l'éolienne risque d'attraper beaucoup de turbulence, de produire moins mais surtout de risquer la casse ou une usure prématurée à cause des turbulences qu'elle doit avaler.

          • [^] # Re: Éolienne verticale

            Posté par . Évalué à  0 .

            Ce qui intéresse au final c'est la puissance disponible, pas le rendement.

            Je prefere avoir 100 watt en continue sur une heure que 300 watt pendant une demi heure. Donc le rendement est primordial.

      • [^] # Re: Éolienne verticale

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Bref vous aurez compris mon propos le rendement [énergétique] d'une éolienne ne me parait pas être un bon critère.

        C'est utile pour comparer différents modèles d'éoliennes, et également (surtout, en fait) pour connaitre son rendement par rapport a l'énergie investie dans les matériaux qui la constituent (énergie grise).

        J'ai vu quelques études sur de petites éoliennes avec un rendement "gris" négatif. En d'autres termes, l'éolienne elle même n'est pas forcément écologique car sa construction et mise en place a demandé plus d'énergie qu'elle ne peut en produire sur sa durée de vie estimée.

        • [^] # Re: Éolienne verticale

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          C'est utile pour comparer différents modèles d'éoliennes, et également (surtout, en fait) pour connaitre son rendement par rapport a l'énergie investie dans les matériaux qui la constituent (énergie grise).

          Je suis d'accord bien sûr, le coût financier ET énergétique de fabrication (et de recyclage d'ailleurs) sont à prendre en compte.

          J'ai vu quelques études sur de petites éoliennes avec un rendement "gris" négatif. En d'autres termes, l'éolienne elle même n'est pas forcément écologique car sa construction et mise en place a demandé plus d'énergie qu'elle ne peut en produire sur sa durée de vie estimée.

          … et ça m'intéresse beaucoup aurais-tu les références de ces études?

          Parles-tu de petites éoliennes industrielles ou auto-construites ?

          • [^] # Re: Éolienne verticale

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Je dois avoir les références, mais dans un dossier à plus de 12000km de là où je suis actuellement, et je n'ai pas prévu d'y avoir accès avant quelques mois :)
            Il s'agissait de petites éoliennes destinées aux particuliers, à placer dans son jardin (produite par une PME j'imagine).

            Sinon, tu as raison, il faut dans l'idéal prendre en compte tout le cycle de vie, mais les données du recyclage sont très rarement disponibles.

            • [^] # Re: Éolienne verticale

              Posté par . Évalué à  5 .

              Je me permets de nuancer vos propos. D'abord, un bref rappel des lois de la physique:

              Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
              Par m2 de surface balayée par les pales d'une éolienne, l'énergie disponible dans le vent augmente à la puissance 3 avec la vitesse du vent. On aura :
              - @ 2m/s : 8W
              - @ 3m/s : 27W
              - @ 4m/s : 64W
              - @ 5m/s : 125W …
              - @ 10m/s : 1000W …
              - @ 20m/s : 8000W etc.
              La loi de Betz dit qu'au mieux, une éolienne peut extraire 59% de l'énergie disponible. Il s'agit du CP de l'éolienne, qui s'exprimera pour chaque vitesse des vents auxquels la machine va fonctionner. Que penser alors de ceux qui annoncent des CP farfelus?

              Ensuite, un bref éclaircissement sur les répercussions sur ce que cela signifie pour un bien d'investissement.

              Une bonne machine sera capable d'extraire un maximum d'énergie pendant un maximum de son temps de fonctionnement. On parle de sa disponibilité à produire dans le temps. Ainsi :
              - une machine qui démarre avant 4m/s, ne sert à rien (vu qu'il n'y a pas d'énergie disponible à ces vitesses) et ce n'est pas parce qu'il y aura beaucoup d'heures à ces vitesses-là qu'on aura un bon rendement.
              - une machine qui s'arrête trop tôt, ne sert à rien non plus (vu qu'elle ignore l'énergie contenue dans les vitesses élevées).
              - l'idéal est une machine qui démarre dès 4-5m/s pour aller jusqu'à 20m/s, voire au-delà si possible

              Cela signifie aussi une machine suffisamment solide pour résister lors de vents forts:
              - pour une éolienne à axe verticale (VAWT), les forces centrifuges en fonctionnement sont cruciales. Si elles sont trop importantes, la machine risque d'exploser, or si on construit une machine trop lourde, elle risque de démarrer difficilement du fait de l'inertie de ses composants,
              - ajouter à cela, les tolérances de la génératrice, à intégrer dans le raisonnement. En effet, si une génératrice tourne trop lentement, elle ne produira que de la chaleur, si elle tourne trop vite, elle risquera de prendre feu.
              - ajouter à cela un système de sécurité destiné à surveiller / piloter le fonctionnement de la machine à travers les différents vents et orienter l'énergie extraite là où elle sera la plus utile / rentable (capteurs, intelligence embarquée, freins électriques, freins mécaniques),
              - ajouter à cela la partie électrique (onduleur mono / tri-phasé, résistance(s), batterie)
              Le tout "marié" de manière à être efficace, donc rentable.

              Cela signifie aussi une machine suffisamment résistante pour être capable de tourner sans faillir pendant de longues heures pendant lesquelles elle sera sollicitée de manière extrême. Ainsi, non seulement, elle devra être bien conçue et bien fabriquée, mais aussi être bien installée (endroit suffisamment venté, bonne hauteur) et bien maintenue.

              Enfin, il existe une norme IEC pour la sécurité de petites éoliennes jusqu'à 20kW : IEC 61400-2. On peut effectuer une certification IEC pour différentes classes de vents :
              I : 10 m/s moyenne annuelle
              II : 8.5 m/s moyenne annuelle
              III : 7.5 m/s moyenne annuelle
              IV : 6 m/s moyenne annuelle
              S : autres
              La plupart des machines sur le marché n'ont aucune certification, car cela coûte très cher. Dans les pays où la certification IEC est obligatoire, la fabrication et les installateurs doivent aussi être certifiés (p. ex. en Angleterre).

  • # Ecolo ?

    Posté par . Évalué à  7 . Dernière modification : le 08/11/12 à 00:46

    Si le projet se veut écolo, il serait souhaitable

    • de se passer de batteries (le lithium est en quantité limitée sur terre, et l'extraction des composants est polluante et énergivore, de même que leur retraitement)
    • de se passer de neodyme pour l'aimant (même combat…)
    • que le rapport puissance/coût de l'équipement (sans neodyme) soit intéressant par rapport à l'investissement du même argent ailleurs, par exemple dans les économies d'énergies (isolation des logements, etc.)

    Le projet est-il toujours réalisable avec ces contraintes ?

    • [^] # Re: Ecolo ?

      Posté par . Évalué à  5 .

      Vaut-il mieux faire un projet 100% écolo, mais plus cher, plus contraignant à mettre en place, limitant la diffusion du projet et de sa technologie et donc continuer à centraliser la production d'énergie dans de grosses centrales thermiques/nucléaires/hydrauliques  ?

      Ou vaut-il mieux monter un projet libre, pas entièrement écologique et avec un potentiel de diffusion important donnant une chance de limiter l'utilisation de centrales ? (Surtout qu'on perd énormément d'énergie durant le transport …). Et voir pour la prochaine version, grâce à l'expérience et aux richesses acquis sur la première version, ces nouvelles contraintes ?

      De plus, pour les batteries, de nombreuses entreprises et universités sont déjà sur le créneau pour trouver qlq chose de plus efficaces et de moins chère (Vitale pour l'informatique nomade/mobile) ;).

      • [^] # Re: Ecolo ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Vaut-il mieux faire un projet 100% écolo, mais plus cher, plus contraignant à mettre en place, limitant la diffusion du projet et de sa technologie et donc continuer à centraliser la production d'énergie dans de grosses centrales thermiques/nucléaires/hydrauliques  ?

        • La consommation d'énergie n'étant pas homogène ni constante (et sauf à déployer des batteries partout), le modèle centralisé est probablement le plus efficace pour limiter les pertes. Donc il est un peu simpliste de simplement affirmer idéologiquement que le modèle décentralisé est meilleur
        • Aucun projet n'est "100% écolo", mais dans tous les cas il convient de prendre en compte les ordres de grandeurs et pas seulement les concepts. Le nucléaire est probablement une s*loperie (à cause des risques et des déchets) mais je ne vois pas aujourd'hui comment s'en passer sans bouleversement majeur de notre mode de vie (car je pense que la priorité est de sortir du pétrole, et aucune énergie renouvelable n'est capable de passer à l'échelle pour le remplacer (même en prenant en compte les économies d'énergies qu'il faudra de toute façon développer)).

        Voir ce bouquin pour avoir quelques ordres de grandeur.

        Ou vaut-il mieux monter un projet libre, pas entièrement écologique et avec un potentiel de diffusion important donnant une chance de limiter l'utilisation de centrales ?

        Le fait qu'un projet soit libre est très bien en soi (diffuser la connaissance et l'expertise est souhaitable), mais parler d'un potentiel de diffusion important est une autre paire de manches, notamment du fait que les éoliennes ne constituent pas une solution capable de passer à l'échelle (pour les raisons que j'ai évoquées : pas assez de lithium et de neodyme sur terre, pas de possibilité de dépenser son argent deux fois (or il me semble que les économies d'énergies représentent aujourd'hui un "gisement" beaucoup plus important que les renouvelables !)

        • [^] # Re: Ecolo ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Bonsoir,

          le problème des grosses installations centralisées, c'est qu'il faut transporter l'électricité plus loin, ce qui induit de grosses pertes par effet joule.

          Quasiment toutes les micro-centrales hydroélectriques en France ont été fermée, parce que EDF voulait éviter cette concurrence/indépendance (et cela nécessitait aussi un peu d'entretien) contre un truc tout centralisé.

          Selon les régions, les éoliennes suffisent pour des besoins locaux, éventuellement en appoint.
          Selon les régions, il peut aussi être possible d'installer une micro-centrale hydroélectrique, qui suffit généralement pour les besoins d'un village.

          Le transport de l'électricité n'est pas négligeable, il y a des pertes, il faut installer les lignes, les entretenir, c'est moche.

          Si chacun peut économiser les besoins en énergie par l'isolation, et l'utilisation judicieuses des équipements (dont les mises à l'arrêt des appareils électriques quand c'est crédible (pas un frigo, mais la TV et le magnétoscope, le lecteur DVD) en dehors de leur utilisation), on vit mieux et on économise des sous.

          Chez moi, je vais bientôt installer de la sous-couche à parquet sur mes fenêtres, et comme l'année dernière en hivers, je sais que je vais me sentir bien mieux (mon porte feuille aussi).

          Bonne soirée
          G

          • [^] # Re: Ecolo ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Bien sûr que l'effet joule existe. Mais relis mon post précédent : il est question d'_ordres de grandeur_. En l'occurence

            • je ne suis pas sûr qu'il soit prédominant
            • je suis sûr que remplacer un modèle centralisé par un modèle décentralisé va nécessiter des batteries partout (ou alors tu vas à nouveau avoir bien (plus) de pertes par effet joule). Et les quantités de lithium (et autres saloperies) que ça impliques sont très significatives

            parce que EDF voulait éviter cette concurrence/indépendance

            L'exemple même d'un préjugé idéologique… ça n'est pas rationnel quand on voit le tarif (ahurissant) auquel EDF rachète l'électricité que tu produis avec ton éolienne (alors même que l'électricité intermittente "qui arrive quand elle veut" devrait valoir moins cher que celle qui est disponible quand tu en as besoin !)

            Selon les régions, les éoliennes suffisent pour des besoins locaux, éventuellement en appoint.

            "En appoint" == disponible quand tu en as besoin == incompatible avec la notion d'intermittence (sauf à avoir plein de batteries, ce qui est résolument non durable et anti-écolo !)
            "suffisent" == j'attends de voir des chiffres ! Pour rappel, on va devoir sortir du pétrole (de gré ou de force, il n'y en aura bientôt plus) et l'énergie pilote le PIB au premier ordre (donc pas seulement notre "pouvoir d'achat" sur le superflu, mais nos emplois, nos marges de manoeuvre pour faire fonctionner écoles et hôpitaux, etc.). Il est urgent d'investir dans la décarbonisation des transports (sans batteries, donc du train ou des trolleybus électriques), de l'industrie lourde, de l'industrie manufacturière, etc. et comme on aura besoin de plus d'électricité pour faire tourner tout ça car les économies ne suffiront pas à compenser la baisse du pétrole, je doute très fortement qu'on puisse s'en sortir juste avec quelques éoliennes (encore une fois, on ne parle pas de simplement payer son électricité "un peu" plus cher, mais on parle de disponibilité en volume d'une ressource vitale !)

            Selon les régions, il peut aussi être possible d'installer une micro-centrale hydroélectrique

            Je soupçonne que ce point de vue est également très idéologique. Les sites permettant de faire de l'hydroélectricité sont à peu près saturés à ma connaissance (mais je suis preneur d'infos)

            Si chacun peut économiser les besoins en énergie par l'isolation, et l'utilisation judicieuses des équipements (dont les mises à l'arrêt des appareils électriques quand c'est crédible (pas un frigo, mais la TV et le magnétoscope, le lecteur DVD) en dehors de leur utilisation), on vit mieux et on économise des sous

            Encore une fois, tu parles de concept. Relis mon post (et surtout le lien) pour avoir des ordres de grandeur. Eteindre la TV et le magnétoscope, remplacer ses lampes à incandescence par des fluocompactes, etc. représente des bouts de chandelles pas du tout à la hauteur de l'enjeu (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Quoique dans le cas des fluocompactes je pense aussi que c'était une fausse bonne idée vu la toxicité du machin au retraitement).

            • [^] # Re: Ecolo ?

              Posté par . Évalué à  3 .

              parce que EDF voulait éviter cette concurrence/indépendance

              Je pense plutôt qu'EDF emploie des ingénieurs, que ceux-ci savent ce qu'ils font, et que ce n'est pas pour rien qu'on est dans un modèle centralisé : c'est ce qui permet de mieux répartir et distribuer l'énergie (qui n'est pas homogène) car tout le monde ne pompe pas 16A en même temps (de la même manière que tout le monde ne télécharge pas à 24MB/s en même temps => les réseaux sont dimensionnés en ce sens, pour faire une analogie plus proche de notre domaine… mais le principe d'un taux de contention ne fonctionne que dans un modèle centralisé !)

              [complément de mon précédent post faute d'avoir pu l'insérer comme modif. N.B. pour les modérateurs : le timeout pour "modifier" est vraiment trop court ! C'est la 2ème fois que je commence à modifier un message mais que je me fais jeter par le système à la fin car j'ai été trop long pour l'écrire !]

              • [^] # Re: Ecolo ?

                Posté par . Évalué à  4 .

                Je pense plutôt qu'EDF emploie des ingénieurs, que ceux-ci savent ce qu'ils font, et que ce n'est pas pour rien qu'on est dans un modèle centralisé : c'est ce qui permet de mieux répartir et distribuer l'énergie (qui n'est pas homogène) car tout le monde ne pompe pas 16A en même temps (de la même manière que tout le monde ne télécharge pas à 24MB/s en même temps => les réseaux sont dimensionnés en ce sens, pour faire une analogie plus proche de notre domaine… mais le principe d'un taux de contention ne fonctionne que dans un modèle centralisé !)

                Et, dans les 2 cas, quand tout le monde tire sur le réseau en même temps, il y a blackout ! Dans un cas, c'est quand tous les clients d'EDF ont besoin de leur chauffage électrique car il y a une vague de grand froid sur la France, dans l'autre c'est quand tous les internautes chez Free veulent regarder Youtube…

              • [^] # Re: Ecolo ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Je pense plutôt qu'EDF emploie des ingénieurs, que ceux-ci savent ce qu'ils font

                Le fait qu'ils savent ce qu'ils font ne présume en rien qu'on ne peut pas faire mieux autrement. La recherche est faite pour découvrir des choses qu'on ne sait pas encore faire ou qu'on a pas encore imaginé pouvoir faire. Je respecte le travail et l'intelligence des ingénieurs d'EDF mais je pense que tant qu'on ne pose pas de question ouverte on a pas de réponse ouverte. J'ai beaucoup de mal à croire qu'on ait déjà sérieusement chercher à répondre cette question au ingénieurs d'EDF:
                Jusqu'à quel point peut-on décentraliser la production?

                et que ce n'est pas pour rien qu'on est dans un modèle centralisé : c'est ce qui permet de mieux répartir et distribuer l'énergie (qui n'est pas homogène) car tout le monde ne pompe pas 16A en même temps

                Sauf qu'EDF/ERDF a bien l'intention d'installer son compteur/espion/régulateur Linky et tirer partie d'une régulation distribuée. A la différence de la production distribuée (qui pourrait tout aussi bien se réguler) ici c'est la consommation qui est régulée par le compteur. On sera pas tant centralisé que ça n'est-ce pas?

                D'ailleurs EDF n'aime pas du tout la concurrence sur ce terrain, voir l'exemple de l'affaire BluePod vs EDF ou cet autre article sur ce sujet.

                Alors distribué ou centralisé? Je propose qu'on envisage ces solutions dans des programmes de recherche aux questions plus ouvertes que celles qu'on pose d'habitude aux ingénieurs EDF.

                • [^] # Re: Ecolo ?

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  je pense que tant qu'on ne pose pas de question ouverte on a pas de réponse ouverte. J'ai beaucoup de mal à croire qu'on ait déjà sérieusement chercher à répondre cette question au ingénieurs d'EDF:
                  Jusqu'à quel point peut-on décentraliser la production?

                  Ils ont surtout deja repondu a la question 'a quelle point la production peut elle etre decentralisee….

                  Et la reponse a ete tres rapidement trouvees: les energies renouvellables ne fournissent deja pas grand chose, alors en foutre n'importe ou n'importe comment, cabler tout ca dans tous les sens, c'est n'importe quoi.

          • [^] # Re: Ecolo ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            Attention avec ces légendes urbaines qui voudraient nous faire croire que les appareils consomment autant en veille qu'en fonctionnement, une télévision récente ne consomme quasiment rien ( dans mon cas, 0.4w ).

            De plus, on a un pic de consommation lors de l'allumage de certains appareils ( pc, éclairage type fluo ..) qui fait qu'il est parfois plus rentable de les laisser en fonctionnement que de les éteindre, si c'est pour une courte durée.

            On trouve des petit économiseurs d'énergie,fonctionnant avec télécommande + piles et un récepteur infrarouge ( le même qui est dèja dans la télé…) , qui coupent l'alimentation des téléviseurs, pour moi ce genre de truc est une belle supercherie écolo-bobo.

            Moi je propose d'enlever les ampoules dans les WC, sur une année l’économie d’énergie est, j'en suis sur, considérable.

            Par contre je suis totalement d'accord pour ce qui est de l'isolation, voire sur-isolation, là les économies sont notables.

            Pour ce qui est du rendement , je suis sceptique quant à l'utilisation de panneaux solaires/éoliennes personnelles, surtout dans les régions sans soleil ni vent … je serais curieux de voir les courbes d'amortissements réelles, pour les comparer avec celles des commerciaux dans ces domaines.

            • [^] # Re: Ecolo ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              Pour ce qui est du rendement , je suis sceptique quant à l'utilisation de panneaux solaires/éoliennes personnelles, surtout dans les régions sans soleil ni vent … je serais curieux de voir les courbes d'amortissements réelles, pour les comparer avec celles des commerciaux dans ces domaines.

              Pas difficile : EDF coûte en gros 1 € TTC pour 1 watt consommé en permanence pendant 1 an.
              Donc une installation qui coûte moins d'1 € TTC (achat+entretient) par watt produit en continu, c'est rentable.
              … et en gros il faut le fabriquer et/ou monter/installer soi-même sans compter le coût de son propre travail. Sinon pas rentable.
              Le plus avantageux est le système solaire pour chauffer l'eau. Le stockage de l'énergie se fait dans le ballon, si possible avec un accumulateur de chaleur à changement de phase (un matériaux qui passe du liquide au solide). Aucune conversion électrique. Le reste est pour le moment anecdotique en France vu le faible prix de l'électricité sur la facture. Il n'y a que les mordus qui montent une éolienne ou des panneaux pour générer de l'électricité.

              • [^] # Re: Ecolo ?

                Posté par . Évalué à  3 .

                Le plus avantageux est le système solaire pour chauffer l'eau. Le stockage de l'énergie se fait dans le ballon, si possible avec un accumulateur de chaleur à changement de phase (un matériaux qui passe du liquide au solide). Aucune conversion électrique. Le reste est pour le moment anecdotique en France vu le faible prix de l'électricité sur la facture. Il n'y a que les mordus qui montent une éolienne ou des panneaux pour générer de l'électricité.

                +1

                Malgré la promesse d'une énergie quasi infinie (vue la durée de vie de la source) nous inondant une bonne partie de l'année de plusieurs centaines de Watt par mètres carrés, l'acharnement à transformer cette énergie en énergie électrique (certes plus pratique, plus facile à stocker ou délocaliser, plus facile à commercialiser) avec un rendement moisi de 15 ou 20 % continue d'avoir cours.

                • [^] # Re: Ecolo ?

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  A mon très humble avis, les ampoules àlaconsuperchèresquigrillent3foislan sont tout sauf éco (logique/nomique):

                  • ça coûte un pognon monstre à changer, bien plus que les classiques
                  • ça implique très probablement (on est trolledi alors j'ai droit de pas être renseigné très précisément, non? D'autant que quelqu'un les a déjà cités) des traitements chimiques lourds pour les produire
                  • celles de mauvaise qualité nécessitent un temps pour chauffer. Pas très utile dans les lieux de passage (genre les chiottes pour peu qu'on en supprime la collection de magasine pr0n de geek de jacky) ou les couloirs, comparé aux ampoules classiques.
                  • ça grille souvent! J'en ai changé au moins 4 dans ma piaule cette année bordel!!! Combiné au coût en € et en carbone à la prod, je doute que ce soit si "éco".

                  Pour le reste, au sujet de l'isolation, par exemple, j'aimerai porter à votre attention 2-3 faits:

                  • une fenêtre très isolée va souvent impliquer, au choix, plus de couches de verres, des gaz ou des intercalaires. Chaque couche va améliorer l'inertie thermique de la fenêtre, ok, mais elle va aussi augmenter son opacité, qui résultera en un allumage des lumières plus tôt en hiver.
                  • une bâtisse très isolée (qui signifie que la température passe mal d'un sens comme de l'autre) implique que l'on chauffera moins en force, mais plus longtemps. Si la bâtisse est utilisée en permanence, comme l'est une usine, par exemple, alors c'est excellent. Sinon, ce n'est pas si sûr: plus il y a d'inertie, plus il faut de temps pour chauffer les murs, donc plus d'énergie.
                  • les énergie dépendant de l'environnement, elles dépendent de là ou l'on habite. En Normandie (du moins sur ses côtes) l'éolien, ça marche sûrement très bien, en revanche, le solaire, j'ai quelques doutes (on se tape des nuages quasi toute l'année)
                  • certaines bâtissent utilisent leur forme, leur placement et leur exposition pour limiter leur consommation électrique. D'ailleurs, ces techniques étaient plus utilisées par "les anciens" que nos parents et grands-parents… Ces techniques reviennent un peu d'ailleurs, dommage qu'on aie perdu une bonne partie de ce savoir.
                  • le bois est plus efficace que l'agglo. Mais il faut l'entretenir à l'aide de produits. Quelle est la toxicité de la lazure par exemple (ceci est une vraie question)?

                  En gros, je pense que:

                  1. chaque environnement favorise une écologie différente (le solaire doit cartonner au sahara, et les pools d'éolienne en mer me semblent être une idée plutôt bonne)
                  2. l'usage fait du bâtiment modifie la façon dont il peut être écologique

                  Conclusion, l'écologie, on cherche tout le temps à nous faire croire qu'il existe une panacée, mais la réalité, c'est que chaque endroit doit trouver sa façon d'être vert. C'est pas en collant des ampoules à la con partout qu'on y arrivera, et éteindre la lumière dans les ascenseurs est une idée stupide, entres autres.

                  M'enfin, ça change pas que l'idée d'éoliennes libres est bonne. Reste à expliquer dans quels endroits leur utilisation l'est vraiment, histoire d'avoir un rendement réellement utile…

                  • [^] # Re: Ecolo ?

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Visiblement, il y a des bases que tu ne piges pas.

                    L'inertie d'un mur par exemple, qui selon toi obliges à chauffer plus.
                    L'inertie d'un mur, c'est sa capacité à stocker de l'énergie. Par exemple un bon gros mur en pierres. Il pompe l'énergie facilement car il n'est pas isolé, et tu mets des plombes à chauffer ta pièce. Par contre en été c'est bien.

                    Alors qu'un mur bien isolé, il ne pompe que très peu l'énergie. Si l'intérieur du mur est du béton, de la pierre, ou n'importe quoi d'autre, le flux d'énergie n'arrive que très lentement. On n'a pas le problème d'inertie. On n'en a pas non plus les avantages.

                  • [^] # Re: Ecolo ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Dans tous les endroits où l'on a besoin de lumière pendant un temps relativement court, tels que les chiottes, les couloirs, alors les lampes à diodes sont un très bon choix.

                    Quand on cherche une bonne qualité de lumière, pour un espace de travail, il faut des lampes de bonne qualité.

                    Ce n'est pas parce qu'il faut 5 ans en France pour voir arriver des lampes à diodes de bonne qualité (en terme de spectre) qu'il faut jeter tout ce qui est diode.

                    Les fluo-compact, c'est fait pour rester allumé, mais il en existes des merdiques. Chez moi, les plus anciennes ampoules flu-compact (la vache, elles ont plus de 5 ans) éclairent en verdâtre, bleuâtre, et rougeâtre (il m'en reste trois). La verdâtre ne fonctionne pas en hivers quand la pièce est trop froide et je vais la remplacer parce qu'elle montre de sérieux signes de fin de vie.

                    De nos jour, l'éclairage à diode de qualité existe. Il est encore hors de prix en France. J'ai vu ce que ça donnait quand j'étais en Asie (Singapour, Malaisie, Chine). La Malaisie est un pays très pauvre (pour une grande partie de la population), mais la plupart des commerces sont équipés en lampes à diodes. A Singapour, je n'ai pas vu d'ampoules à incandescences, il y fait probablement assez chaud pour ça. En Chine, j'ai vu de tout, mais surtout des ampoules à diodes, même sur les murs… des immeubles…

                    J'ai vu aussi les lampadaires avec des ampoules à diodes. L'ampoule est une sorte de plaque lumineuse, constituée de plein de diodes côte à côte. En réalité, chaque diode est elle-même constitué de plusieurs diodes.

                    Si on n'en trouve pas en France, c'est parce qu'il faut écouler le stock?

                  • [^] # Re: Ecolo ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    les énergie dépendant de l'environnement, elles dépendent de là ou l'on habite. En Normandie (du moins sur ses côtes) l'éolien, ça marche sûrement très bien, en revanche, le solaire, j'ai quelques doutes (on se tape des nuages quasi toute l'année)

                    Un ami (qui habite à Caen même) a une maison avec panneaux solaires : il chauffe sa maison, son eau chaude, et même sa piscine (couverte) qui lui sert de stockage de chaleur…
                    Et il existe des poseurs de panneaux PV en Normandie, c'est donc qu'il y a de la demande.

                    le bois est plus efficace que l'agglo. Mais il faut l'entretenir à l'aide de produits. Quelle est la toxicité de la lazure par exemple (ceci est une vraie question)?

                    Il existe des lasures, vernis, colles, … qui ne polluent que très peu voire pas. Il est d'ailleurs obligatoire d'indiquer le rejet de COV sur les pots de peinture & Cie.

                    • [^] # Re: Ecolo ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Et l’aggloméré, c'est quoi?

                      Un mélange de sciures de bois et de colle. Tu vois, la lasure à côté ce n'est rien. De toute façon, ton aggloméré il faudra aussi l'entretenir, mais en réalité tu n'auras pas le temps de l'entretenir qu'il s'auto-détruira.

                      A+

                    • [^] # Re: Ecolo ?

                      Posté par . Évalué à  -1 .

                      Et apres les ecolos vont se plaindre de l'etalement urbain mouhahahahahaha

            • [^] # Re: Ecolo ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              J'ai un écran qui consomme 5W en veille, ce qui donne 15W avec tous ses voisins de multiprise. Ce n'est pas négligeable, ça revient à plus d'1€ par mois.

              • [^] # Re: Ecolo ?

                Posté par . Évalué à  1 .

                http://www.consommationelectricite.net/consommation-fer-a-repasser.html

                1 euros soit 5 heures de fer a repasser par mois.

                Soit 10 minutes par jours de fer a repasser.

                Repasse une chemise de moins par jour et arrete de te faire chier a devoir chercher le bouton de ta multiprise..(et ameliore l'etethique de ton envireonnement avec ces trucs souvent moches de base, avec toutes les fiches qui en sortent et leur cables associes)

                • [^] # Re: Ecolo ?

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Vu que je ne repasse rien, ça va être difficile d'économiser plus.

                  • [^] # Re: Ecolo ?

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Pas de cafe pas de the ? pas d'utilisation de bouilloire pour un plaisir egoiste venant du bout du monde ?

                    • [^] # Re: Ecolo ?

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Si mais j'éteins aussi ma plaque de cuisson/bouilloire quand je n'en ai pas besoin.
                      Le problème n'est pas de savoir si on est égoïstes quand on achète du café qui provient de l'autre bout du monde, mais déjà de ne pas en jeter la moitié sans raison.

                      • [^] # Re: Ecolo ?

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Le problème n'est pas de savoir si on est égoïstes quand on achète du café qui provient de l'autre bout du monde, mais déjà de ne pas en jeter la moitié sans raison.

                        Le probleme est de savoir si le seconomies faites ont un quelconque interet. Meme si generalisee a l'echelle de la France, t'atteindrais moins d'1%.

                        C'est economiquement et ecologiquement futile.

                        Non les ruisseaux de font pas les grosses rivieres dans le domaine de l'energie.
                        Comme les ampoules electrique, une des plus grosses arnaques economiques envers les consommateurs. 1: ca represente moins de 1% de la facture enrgetique francaise donc meme si tu divisais par 10 la conso ca ferait toujours moins de 1% de gagne. En gros as tu change quoi que ce soit a l'avenir energetique du pays ? non rien que dalle, nada. PAr contre tu payes maintenant tes ampules 10 fois le prix pour un ecliarage completement pourri. T'auras pas d'une vie pour les amortir (parce elle claquent aussi, et meme si moins souvent, vu qu'elles font 10 fois le prix d'une a filament, be tu t'es bien fait entube)

                        • [^] # Re: Ecolo ?

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Je ne parle pas de la facture économique française, je parle de la mienne. Et ce genre de choses représente 5 à 10% de ma facture, donc non, ce n'est pas négligeable. Si de plus appuyer sur le bouton de ma multi-prise au lieu d'appuyer sur le bouton de ma tv ne me dérange pas, c'est tout bénef'.

                          Concernant le ampoules, je trouves que les miennes éclairent bien, mais chacun ses goûts. En tout cas, question économies, elles sont 100 fois plus économiques qu'une lampe de 500W pour le même éclairage (effectivement, on perd l'effet chauffant, c'est bien dommage). Ce qui me permet de les rembourser intégralement en moins d'un an (pour disons 2h par jour d'utilisation).
                          Mon exemple est délibérément exagéré (bien que je connaisse pas mal de gens avec de telles lampes), mais même s'il me faut 3 ans pour avoir un retour sur investissement, c'est raisonnable.

                          • [^] # Re: Ecolo ?

                            Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 23/11/12 à 13:10

                            Je ne parle pas de la facture économique française, je parle de la mienne. Et ce genre de choses représente 5 à 10% de ma facture

                            J'en doute fortement, ou alors ta facture est vraiment tres faible, et la 10% ne represente deja plus grand chose. Insignifiant donc.

                            En tout cas, question économies, elles sont 100 fois plus économiques qu'une lampe de 500W pour le même éclairage

                            Et ca c'est plus de l'exageration c'est carrement du mensonge.
                            Une amoule economique consomme entre 3 et 5 fois moins a eclairage equivalent. (VRAIMENT equivalent..en lumens..)

          • [^] # Re: Ecolo ?

            Posté par . Évalué à  1 .

            Dont les mises à l'arrêt des appareils électriques quand c'est crédible (pas un frigo, mais la TV et le magnétoscope, le lecteur DVD) en dehors de leur utilisation), on vit mieux et on économise des sous.

            Non a vit pas mieux on se fait chier a devoir trouver la multiprise a chaque fois que l'on veut se servir d'un seul des appareils, et qui plus est ca les abiment (choc electrique a l'allumage et l'extinction, les appareils electriques tombent rarement en panne en cours de fonctionnement.)

            Tout ca pour economiser l'equivalent de 5 minutes de fer a repasser a l'annee.
            Ridicule et tout juste bon a se donner une bonne conscience bidon.

            • [^] # Re: Ecolo ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Justement!

              tu "éteins" ton appareil électrique, qui passe en mode veille, puis tu éteins complètement l'alimentation électrique à partir de l'interrupteur de la multi-prise. Le "choc électrique" est alors insignifiant.

              Cela va éviter qu'un appareil voisin, ou la foudre, bousille ton appareil par une surtension.

              Valable aussi s'il y a un ascenseur dans ton immeuble.

              A+

              • [^] # Re: Ecolo ?

                Posté par . Évalué à  1 .

                tu "éteins" ton appareil électrique, qui passe en mode veille, puis tu éteins complètement l'alimentation électrique à partir de l'interrupteur de la multi-prise. Le "choc électrique" est alors insignifiant.

                Les chocs electriques c'est le condo decharge completement qu'il va falloir recharger, alors qu'en veille il conserve sa charge sans consommer grand chose)

                C'est ca le plus gros chocs electrique, et si l'appareil est pas trop con, c'est justement celui que tu evites en le laissant en veille.

                Cela va éviter qu'un appareil voisin, ou la foudre, bousille ton appareil par une surtension.

                Ta multiprise est deja la pour ca.

                • [^] # Re: Ecolo ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  genre, 5W pour maintenir des condo en charge?

                  En fait, si l'on pouvait éteindre le système de commande infrarouge, il n'y aurait pas cette consommation d'électricité.

                  ensuite, des condensateurs, ça tiens très bien les charges/décharges, sinon c'est l'appareil qui à été mal conçu.

                  D'ailleurs, certaines télévisions (pas récentes) ont un interrupteur, qui coupe même le système infrarouge. Il y a eu économie d'un interrupteur, pas grave, c'est le client qui paye la consommation de courant.

                  • [^] # Re: Ecolo ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    En fait, si l'on pouvait éteindre le système de commande infrarouge, il n'y aurait pas cette consommation d'électricité.

                    Ça dépend, certaines alimentation consomment beaucoup à cause de la transformation par inductance. J'ai fais le test avec une alim d'un PC portable, même non branchée au PC, elle consomme 5W (ou 10W, je ne sais plus).

                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Ecolo ?

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      certaines alimentation consomment beaucoup à cause de la transformation par inductance

                      Certaines consomment beaucoup parce que le concepteur s'en fiche. Une inductance n'est pas sensée consommer quoi que ce soit s'il n'y a pas de charge derrière. En pratique il y a quelques fuites, mais même pas 1 watt pour une alimentation à découpage ordinaire.

                      Exemples mesurés cette année :
                      Moniteur 24" HANNS-G HK241 (2012, constructeur premier prix)
                      allumé 37,2 watts
                      veille 0,6 watts
                      éteint 0,4 watts

                      Moniteur 17" Viewsonic VE710b (une merde sans nom question taux de panne)
                      allumé 32,6 watts
                      veille 0,7 watts
                      éteint 0,6 watts

                      Unité centrale (processeur Intel Core i5 4 cœurs + 8 Gio + clavier + souris) (2012)
                      allumée 32,2 watts (bureau Windows 7, aucune application lancée)
                      actif environ 57 watts (CPU à 40%)
                      veille 1,7 watts
                      éteinte 0,8 watts

                      portable HP Compaq 6830s
                      alimentation seule 0,2 watts
                      alimentation + portable éteint (batterie pleine) 0,9 watts
                      alimentation + portable en veille profonde (batterie pleine) 0,9 watts
                      alimentation + portable allumé (batterie pleine) 38 à 40 watts (bureau KDE ou dans le BIOS)
                      alimentation + portable éteint (en charge) 57,5 à 59,1 watts
                      alimentation + portable allumé (en charge) 90 à 100 watts

                      Onduleur APC Back-UPS ES 400 (2012)
                      éteint (avec ou sans rien branché dessus) 1,2 watts
                      allumé, sans rien branché dessus 2,3 watts
                      allumé, avec charge 1,4 watts de plus ce qui est branché dessus (ça sent le changement de gamme de mesure)

                      • [^] # Re: Ecolo ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Oui, j'ai oublié de préciser que je parlais des mauvaises alims. Mais ce n'est pas forcément facile de savoir avant d'acheter un appareil.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                  • [^] # Re: Ecolo ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    ensuite, des condensateurs, ça tiens très bien les charges/décharges, sinon c'est l'appareil qui à été mal conçu.

                    Bienvenu dans le monde reel. Entre les condos bas de gammes, les variations de chaleurs qui finissent par faire sauter les soudures (parce que oui un appareil qui consomme un peu genere donc de la chaleur, et l'eteindre va donc dilater/retracter les soudures) et tout un tas d'autres petites economies, un appareil qui est toujours alimente tombera moins en panne qu'un appareil qu'on allume/eteint souvent.
                    Et la ton economie de 1 euro par mois en fait, elle sera foutue en l'air par la reduction de duree de vie de tes appareils.

      • [^] # Re: Ecolo ?

        Posté par . Évalué à  4 .

        (Surtout qu'on perd énormément d'énergie durant le transport …).

        C'est un argument que j'entends souvent, j'ai donc fait une rapide recherche: d'après RTE, elle est en moyenne de 2,5%. Je ne qualifierais pas ça d'énorme.

      • [^] # Re: Ecolo ?

        Posté par . Évalué à  0 .

        Je suis étonner que personne n'ai parlé des supercondensateurs ?

        Actuellement je ne vois rien de mieux pour concurrencer les batteries, voir même les reléguer à de l'histoire ancienne !

    • [^] # Re: Ecolo ?

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Ici le lithium et le neodyme ne sont pas des consommables. Donc je ne vois pas ça comme un problème.
      Compare cela à la fusion nucléaire artificielle qui consomme du tritium : dans ce cas le tritium devient problématique.

      • [^] # Re: Ecolo ?

        Posté par . Évalué à  1 .

        ??? pas des consommables ?
        Lis (ou relis) le livre de P. Bihouix sur les métaux ou regarde cette intervention, tu verras que le recyclage est très incomplet (pas seulement dans ce qui est fait aujourd'hui mais dans ce qui est faisable en général et qui implique toujours des pertes !)

        • [^] # Re: Ecolo ?

          Posté par . Évalué à  -3 .

          Je persiste et je signe, une batterie au lithium n'est pas un consommable, au vu de sa duree de vie grande meme comparee a celle de l'eolienne entiere. Ou alors explique moi en quoi l'eolienne toute entiere n'est pas un consommable ? Faut-il rappeler ce qu'est un consommable ? On ne jette pas les batteries au lithium durant le temps d'exploitation de l'eolienne, contrairement a des cartouches toner pour imprimante laser que l'on jetterait tous les mois.

          • [^] # Re: Ecolo ?

            Posté par . Évalué à  0 .

            Tu peux pinailler si tu le souhaites sur le sens du mot "consommable", il n'empêche que je persiste à dire que c'est une solution non durable (du point de vue de la société) tout simplement parce qu'il n'y a pas des quantités infinies de lithium sur terre ! (sans parler de la pollution liée au retraitement)

            • [^] # Re: Ecolo ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Q? Est-ce que le retraitement permet de récupérer le lithium (ou autres éléments rares) ?

    • [^] # Re: Ecolo ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Quel est le problème avec les batteries acide-plomb?
      C'est lourd, mais pour une installation fixe ce n'est pas un soucis.

      Dans les data-center, ce sont des batteries acide-plomb qui sont utilisés.

      C'est d'ailleurs facilement recyclable.

      • [^] # Re: Ecolo ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Et ce sont les plus efficaces actuellement, bien pour ça qu'on en a dans nos voitures, la batterie de voiture ça ne tombe pas souvent en panne, et ça dure très longtemps, surtout comparé à celles des portables (téléphones ou pc)…

        Yth.

    • [^] # Re: Ecolo ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      de se passer de batteries (le lithium est en quantité limitée sur terre, et l'extraction des composants est polluante et énergivore, de même que leur retraitement)

      En France la solution à ce problème est assez simple il suffit de se raccorder au réseau électrique et de demander un raccordement en "supposé auto-consommé" ce type de raccordement permet de ne pas avoir de batterie. En fait tu consommes ce que tu produis et l'excédent produit par sur le réseau (pour d'autres consommateurs donc), EDF ne rachète pas le surplus mais le consomme et ton compteur tourne dans les 2 sens.

      de se passer de neodyme pour l'aimant (même combat…)

      Cette partie là est probablement plus difficile ensuite il faut évidemment voir la quantité consommée. Je n'ai rien contre consommer du pétrole, ce qui est probablématique c'est l'accélération de la quantité consommée.

      que le rapport puissance/coût de l'équipement (sans neodyme) soit intéressant par rapport à l'investissement du même argent ailleurs, par exemple dans les économies d'énergies (isolation des logements, etc.)

      C'est très juste l'énergie la plus rentable est celle qu'on ne consomme pas bien-entendu. Quand on a un projet de petit éolien cette question est très vite soulevé car on ne produira pas ce qu'on est habitué à consommer, donc il faut dans le même temps réduire/stabiliser sa conso.

  • # rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

    Posté par . Évalué à  1 .

    sachant que "puissance extractible du vent = fonction ( vitesse du vent ) "

    A production d’énergie annuelle équivalente, pour ceux qui percutent vite la différence entre :

    300 jours à 4m/s de vent et rendement de 10% + 50 jours à 15m/s rendement de 80%

    et

    300 jours à 4m/s de vent et rendement de 80% + 50 jours à 15m/s rendement de 30%

    c'est ici : http://tleboucher.free.fr/fc/introduc.html

    pour les autres, vous n'avez droit à consommer de l’électricité que 50 jours par an …

    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Ça dépend beaucoup de la fonction. Si c'est puissance = fonction(vitesse) = 1/vitesse, je prends la deuxième, si c'est puissance = fonction(vitesse) = vitessen avec n grand je prends la première. Quoi ? Il faut cliquer sur le lien ? Trop tôt le matin pour ça.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Les travaux de recherche qui ont suivi lui ont permis de vérifier et confirmer que l'Énergie Potentielle du vent (ou d'un flux) ne pouvait effectivement être que proportionnelle au CARRÉ de sa vitesse de déplacement, non au CUBE.

      C'est évident, l'énergie cinétique d'un objet quelconque en déplacement est proportionnel au carré de sa vitesse, et le vent n'est qu'un ensemble de molécules d'air en déplacement.

      PS : $$4*4*300*(0.80-0.30)+15*15*50*(0.30-0.80)=-322.5$$

      Ce qui pose problème avec les vents irréguliers, ce n'est pas tant la puissance totale dégagée, mais la difficulté de stockage.

      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

        Posté par . Évalué à  5 .

        Les travaux de recherche qui ont suivi lui ont permis de vérifier et confirmer que l'Énergie Potentielle du vent (ou d'un flux) ne pouvait effectivement être que proportionnelle au CARRÉ de sa vitesse de déplacement, non au CUBE.

        Non, ce que raconte ce site c'est n'importe quoi.

        C'est une question de mécanique des fluide: la puissance traversant une surface unité donnée transportée par le vent est proportionnelle au cube de la vitesse. Cela vient du fait que l'on considère pendant un temps t un cylindre d'air de longueur vxt qui se déplace à la vitesse v, et qui contient donc une énergie cinétique (1/2)mxv2.
        Comme la masse m du cylindre d'air est proportionnel à la vitesse de déplacement de ce cylindre, on a une énergie cinétique totale proportionnelle à txv3. Cela résulte du fait que si r est la masse volumique de l'air alors et A l'aire du cylindre on a m=Axrxvxt .

        Comme la puissance ici c'est l'énergie cinétique divisée par le temps t, on a une puissance proportionnelle à v3.

        C'est ce qui vient expliquer que l'intermittence du vent vient plomber le rendement théorique des éoliennes.
        Si on divise par 2 la vitesse du vent, la puissance produit est au minimum divisée par 8.

        C'est pour cela que l'on doit énormément mailler par des réseaux hautes tensions le territoire d'un pays voulant augmenter sa part d'énergie électrique d'origine éolienne et installer partout des STEP, qui en pompant de l'eau ou en stockant de façon a peu près réversible l'électricité produite dans autres choses (air comprimé, réactions électrochimiques comme les batteries de tout type, hydrogène, boucle supraconductrice, etc) régularise la production électrique.
        Cela renchérit le coût de l’électricité éolienne et ça pose pas mal de problèmes locaux… Les écologistes les plus radicaux, qui n'en sont pas a une contradiction près font d'ailleurs campagne contre ces lignes à haute tension et ces systèmes de stockage…

        Une bonne référence simple pour comprendre cela

        La synthèse de Jean-Marc Jancovici

        Une référence plus technique étudiant empiriquement cette question

        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

          Posté par . Évalué à  0 .

          Effectivement, autant pour moi, je m'étais arrêté à la facilité sans vérifier l'homogénéité de mon résultat. Le cube donc. Tes liens sont très intéressants, particulièrement la synthèse de Jean-Marc Morandini de Jean-Marc Jancovici. Pour résumé, l'éolien, ça restera epsilonesque pour des raisons non politiques mais techniques.

          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Toutes les energies renouvelables sans exception sont de l'ordre de l'epsilon, du fait du fonctionnement actuel de nos societes developpees.
            Elles ne seront la solution que si la societe change drastiquement (globalement…en reduisant la population.)

            L'homme agit avec la terre comme des bacteries dans une boite de petrie.

            http://petrole.blog.lemonde.fr/

            La reference pour avoir envie d'aller se pendre.
            Il n'y a pas de solution le mur on se le prendra tot ou tard….

            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              16 % de la production d'électricité mondiale est de l'hydroélectricité, avec en plus une capacité de stocker de l'énergie, je n'appelle pas ça epsilonesque. Le géothermique est en Islande la première source d'électricité. Le solaire pourrait devenir non négligeable avec un saut technologique relativement important. L'éolien n'a aucun avenir.

              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 08/11/12 à 21:08

                16 % de la production d'électricité mondiale est de l'hydroélectricité, avec en plus une capacité de stocker de l'énergie, je n'appelle pas ça epsilonesque"

                C'est vrai qu'on peut developper des barrages ou on veut…et la geothermie pareil (l'Islande est un cas hyper particulier)
                Ca a beau etre une energie renouvelable ce n'est pas une energie que l'on peut transporter. Bref, c'est du local, du bonus ou on peut.

                Le solaire pourrait devenir non négligeable avec un saut technologique relativement important"
                Oui et la fusion froide aussi….on arrive deja pas a atteindre le rendement de ce que fait une plante verte, et ce que fait une plante verte est pas folichon, l'energie solaire, c'est pour les bobos qui peuvent faire payer aux pauvre en credit d'impots et surpayage de l'energie leur conscience ecologique.

                Que ce soit solaire ou eolien, aucun des deux n'a d'avenir, seul le nuclaire a une chance si on trouve un materiau fissible disponible en masse, soit tout simplement par la faillite totale de la societe telle que nous la connaissons quand on aura fini d'exploiter d'abord le petrole, puis le charbon (qui ne sont que de l'enegie solaire stocke depuis des millions d'annees)

                Ou alors ca passera par la reduction de la population a l'equivalent de ce que l'on recoit par le soleil. Bref pas plus d'1 milliard de personne tel qu'avant l'exploitation de masse du petrole.

                Enjoy (ca fait quoi, 6-7 millliard a eraiquer, une paille quoi)
                Au moins on emmerdera plus les pauvres indiens d'amazonie qui pourront continuer comme avant sans qu'on leur detruise leur foret pour faire de l'huile de palme pour produire des biscuits degueux de supermarche.

                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Ou alors ca passera par la reduction de la population a l'equivalent de ce que l'on recoit par le soleil. Bref pas plus d'1 milliard de personne tel qu'avant l'exploitation de masse du petrole.

                  N'importe quoi. Ce que nous envoie le solaire est gigantesque, sans comparaison avec ce que l'on exploite actuellement des ressources fossiles. Le problème, c'est qu'on ne sait pas actuellement couvrir à coût raisonnable de grandes surfaces de panneaux solaires.

                  Le solaire, c'est actuellement trop cher. Cela pourrait devenir concurrentiel un jour, et bien avant la fusion froide, qui elle est prévue pour des horizons très lointains.

                  Bref, c'est du local, du bonus ou on peut.

                  La notion de local est non pertinente (sauf cas hyper particuliers, haute montagne, navigation) pour quelque chose qui se transporte aussi bien que l'électricité. Ce qui compte, c'est le moment où elle peut être utilisée : volonté pour les énergies fossiles, flux constant pour le nucléaire, flux de jour pour le solaire, et hasard total pour l'éolien. C'est là qu'est l'avantage de l'hydraulique, car il peut stocker l'énergie pour la redistribuer plus tard, et c'est la seule façon de faire cela à grande échelle sur des temps de plusieurs heures à prix raisonnable.

                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                    Posté par . Évalué à  -2 .

                    N'importe quoi. Ce que nous envoie le solaire est gigantesque, sans comparaison avec ce que l'on exploite actuellement des ressources fossiles.

                    Cette affirmation montre ton ignorance crasse des ordres de grandeur. (pour commencer renseigne toi sur le ratio energie recue/surface ,puis reflechit deux secondes (ou pas) aux surface effectivement exploitable pour la recuperer)

                    La notion de local est non pertinente (sauf cas hyper particuliers, haute montagne, navigation) pour quelque chose qui se transporte aussi bien que l'électricité.

                    Oh que si elle est pertinente, parce que les pertes en ligne de l'electricite ne sont pas si negligeable que ca et que encire une fois: on ne decide pas de faire un barrage comem ca, il faut une source, hors la majorite des sites exploitables sont DEJA exploite, bref c'est anecdotique.

                    C'est là qu'est l'avantage de l'hydraulique, car il peut stocker l'énergie pour la redistribuer plus tard, et c'est la seule façon de faire cela à grande échelle sur des temps de plusieurs heures à prix raisonnable.

                    Tu n'as encore une fois aucune idee des ordres de grandeur. Serait bon que tu comprennes que non compte tenu de la quantite astronomique d'energie que l'on consomme le renouvelable c'est du pipeau pour bobo.

                    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Une micro-centrale hydroélectrique, ça commence avec 1m de dénivelé d'eau, sur une petite rivière.

                      Il y a toutes les anciennes micro-centrales hydroélectrique à remettre en fonctionnement… et ça donnera du travail d'entretien aussi. (qui reste faible).

                      Rien à voir avec un barrage.

                    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Cette affirmation montre ton ignorance crasse des ordres de grandeur.

                      Mon ignorance crasse t'emmerde. C'est d'autant plus gonflé que tu as montré l'étendue de la tienne tout le long de ce fil, en plus de ne pas comprendre ce que les autres disent, par exemple que même si le potentiel de développement des barrages est faible, la puissance installée actuellement elle n'est pas négligeable, et elle est même égale au niveau mondial à la part de l'électricité produite par le nucléaire. Pour le solaire, petit cours de travail sur les ordres de grandeur, dont tu sembles friand.

                      On cherche la proportion des terres nécessaires à subvenir aux besoins actuels mondiaux en électricité.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Irradiation_solaire

                      La terre est soumise à une irradiation solaire d'une puissance moyenne de 174 petawatts

                      Production électrique mondiale moyenne ~2TW, source http://www.edf.com/html/panorama/conso/monde.html

                      On a grosso-modo un rapport 1/100000. Les 4/5e de la surface terrestres sont recouverts par les océans, on arrive à un rapport 1/20000. Si on considère un rendement de 25%, ce qui est en dessous du rendement théorique maximal des technologies actuelles, et bien inférieur aux rendements théoriques maximaux, on arrive à 1/5000.

                      Ce rapport est la proportion de la surface terrestre qu'il faudrait couvrir pour subvenir aux besoins actuels, si l'ensoleillement était uniforme. Il faut aussi tenir compte de l'incidence des rayons solaires. Au pôle Nord, l'incidence est faible, donc il faudrait bien plus que 1/5000e de la superficie du pôle Nord pour couvrir les besoins actuels. Inversement, à l'équinoxe à l'équateur, le soleil est au zénith à midi, donc l'ensoleillement est supérieur à l’ensoleillement moyen. Un calcul exhaustif serait compliqué car il faudrait tenir compte de la variation de l’ensoleillement selon les saisons. Je vais prendre une hypothèse conservatrice et supposer que les panneaux sont placés à un endroit au moins aussi ensoleillé que la moyenne terrestre, ce qui semble un minimum si ceux qui ont placés les panneaux ne sont pas trop cons. On reste à ce rapport de 1/5000, sachant qu'il est vraisemblablement meilleur.

                      Dis autrement, si on mettait des panneaux solaires sur 1/5000e de la surface terrestre émergée, on subviendrait aux besoins actuels de l'espèce humaine en électricité. Il suffirait de remplir de panneaux solaires 30 000 km², à comparer avec par exemple la superficie de la France, 600 000 km². C'est beaucoup, c'est actuellement beaucoup trop cher pour être envisageable, mais c'est possible que cela soit un jour d'actualité avec des améliorations importantes des technologies et la hausse des prix de l'énergie. C'est un problème industriel, non physique.

                      Si tu es en désaccord avec un point présenté, répond en argumentant.

                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Dis autrement, si on mettait des panneaux solaires sur 1/5000e de la surface terrestre émergée, on subviendrait aux besoins actuels de l'espèce humaine en électricité.

                        Ton ignorance crasse continue, toute cette surface sera donc utilisee au detriment d'autre chose. chose que tu fais mine de completement oublie…(ou que tu oublies honnetement ce qui est pire)

                        Genre par exemple des forets, des terres arables etc..
                        Sans compter les coins ou on ne peut pas mettre des panneaux, car ces endroits sont inaccessibles.

                        La theorie c'est beau , la pratique cela en est une autre.
                        Bref oui ton ignorace est crasse car elle ne prends en compte qu'un seul parametre, en oubliant tous les autres.

                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                          Posté par . Évalué à  5 .

                          Ton ignorance crasse continue, toute cette surface sera donc utilisee au detriment d'autre chose. chose que tu fais mine de completement oublie…(ou que tu oublies honnetement ce qui est pire)

                          Genre par exemple des forets, des terres arables etc..

                          Ou des maisons. On ne va pas pouvoir mettre de bâtiment sur un panneau solaire, ça ne marchera pas !

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Je rajoute, tu oublies que la consommation d'electrique va augmenter pour compenser celle que le petrole ne pourra plus fournir, tu oublies que la construction et l'installation du nombre de panneau necessaire a ton utopie est impossible, tu n'aurais pas le temps de les installer que les premiers seraient deja en panne, et je m'arreterais la car visiblement tu fais partie de ceux qui prennet leur reves pour des realites, alors que des gnes bien mieux informes que toi ont deja fait le travail (va voir les rapports d'experts energetique sur le sites de manicore)

                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                          Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 12/11/12 à 12:53

                          • On parle de la production actuelle. Que la consommation augmente dans le futur, c'est possible, mais HS. Elle finira par s'adapter à la production, car les prix vont augmenter.

                          • On parlait de la production d'électricité, et j'ai bien fait attention utiliser ce terme. Si tu veux les chiffres pour la consommation totale d'énergie, étant donné qu'elle est dix fois supérieure, on arrive à 1/500e de la surface émergée mondiale. C'est la moitié de la France, mais répartie sur la Terre entière. C'est encore une fois beaucoup, mais c'est faisable. Mais encore une fois ce n'était pas la question initiale.

                          • Oui, cela utiliserait des terres arables. Non, cela n'aurait quasiment aucune influence sur les prix des produits agricoles, au contraire du fait que l'énergie sera plus chère. 1/500e, c'est très peu par rapport à 1, surtout si on met les panneaux aux endroits peu intéressants du point de vue arable, dans les déserts. Pour être complet, je n'avais pas envisagé la possibilité de mettre les panneaux solaires sur l'eau, alors que dans une optique d'anticipation, ce qui est possible dans l'absolu, mais pas industriellement actuellement.

                          • J'ai bien précisé, et plusieurs fois, que ce n'était pas faisable avec les technologies actuelles, et que je ne savais pas si cela le serait un jour. C'est un problème industriel, pas d'ordres de grandeur. (PS: cela vaut ausi pour les terres rares, rien ne dis qu'ils soient encore nécessaire dans 30 ans). Visiblement tu ne prend pas le temps de lire et de comprendre ce que j'écrit.

                          • Je suis content que des experts réfléchissent. Je m'autorise à le faire aussi, y compris en calculant moi-même les ordres de grandeur. L'argument d'autorité, c'est mal.

                          • Tu devrais arrêter de m'insulter gratuitement, tu te décrédibilises tout seul. Je t'ai montré que non seulement que ma phrase "Ce que nous envoie le solaire est gigantesque, sans comparaison avec ce que l'on exploite actuellement des ressources fossiles." était vrai (alors que tu avançais le contraire), mais aussi que c'était envisageable que cela soit un jour exploité. Alors soit tu es incapable de comprendre le subjonctif, soit tu ne me lis pas, soit tu es de mauvaise foi. Franchement je ne sais pas laquelle des trois propositions est vrai.

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Pour finir, tu n'es même pas capable de lire les sources que tu cites.

                            http://www.manicore.com/documentation/solaire.html

                            Un déploiement significatif de panneaux photovoltaïques reste donc difficile à envisager aujourd'hui sans un perfectionnement important des dispositifs de stockage

                            1. Il est d'accord avec le fait que l'ordre de grandeur de l'énergie solaire disponible est bien suffisante
                            2. Ses réserves concernent le stockage, mais elles sont en accord avec ma proposition "c'est envisageable mais pas actuellement".
                            3. Au niveau du transport de l'électricité, "pour traverser la France sur le réseau 400 kV, il n'y a que 2% de pertes". Au contraire de ce que tu disais plus haut, 2%, c'est très peu.
                            4. Il conclut "mais les ordres de grandeur économiques rendent peu probable une contribution à moyen terme (disons dans les 20 à 40 ans qui viennent) du solaire photovoltaïque (…).". Ce qui n'est pas en contradiction avec le fait que cela soit envisageable à long terme.
                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              Il est d'accord avec le fait que l'ordre de grandeur de l'énergie solaire disponible est bien suffisante

                              Et il dit que ce n'est pas possible car les surfaces dedies aux panneaux sont mutuellement exclusives avec d'autres solutions necessaires a atteindre la quantite d'enrgie voulue…

                              Ses réserves concernent le stockage, mais elles sont en accord avec ma proposition "c'est envisageable mais pas actuellement".

                              Autrement dit: On sait pas faire mais allons s'y !

                              Au niveau du transport de l'électricité, "pour traverser la France sur le réseau 400 kV, il n'y a que 2% de pertes". Au contraire de ce que tu disais plus haut, 2%, c'est très peu.

                              Sauf que necessite des lignes hautes tensions de partout, ce que les gens ne veulent pas. SInon les pertes sont bien plus importantes.

                              l conclut "mais les ordres de grandeur économiques rendent peu probable une contribution à moyen terme (disons dans les 20 à 40 ans qui viennent) du solaire photovoltaïque (…).". Ce qui n'est pas en contradiction avec le fait que cela soit envisageable à long terme.

                              C'est pas avec une economie en ruine qu'on pourra contruire du photovoltaique. Bref c'est possible dans les reves, pas dans le monde reel.

                              http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c18/page_103.shtml

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par . Évalué à  0 .

                            Tu devrais arrêter de m'insulter gratuitement, tu te décrédibilises tout seul. Je t'ai montré que non seulement que ma phrase "Ce que nous envoie le solaire est gigantesque, sans comparaison avec ce que l'on exploite actuellement des ressources fossiles." était vrai (alors que tu avançais le contraire),

                            Et c'est toi qui veut m'apprendre a lire…j'ai dit que cette energie etait irrecuperable, et elle l'est. Et je te signale que plus la science avance et plus les materiaux sont complexes, pas l'inverse. Donc ce que tu racontes n'est qu'une utopie.

                            La derniere avancee que j'ai lu sur les panneaux voltaique impliquait la presence de titane….

                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Ha et tu oublis la quanite de metaux rares necessaires a la production de ces panneaux magiquement efficaces, qui sont en voie de disparition encore plus rapide meme que le petrole…

                        Bref oui les ordes de grandeurs et toi ca fait trois, quand mon ignorance crasse, (au fait entre les 48% de chauffage de negawatt et le 20 de Jancovici, y a quand meme une sacre difference.)

                        Meme si on divise par deux (ce qui absolument enorme en soit) la consommation de chauffage, on aura gagner que 10% de la conso francaise, youpee….

                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          au fait entre les 48% de chauffage de negawatt et le 20 de Jancovici, y a quand meme une sacre difference.

                          Sauf que je n'ai jamais parlé de chauffage. Essaye encore.

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par . Évalué à  -1 .

                            Sauf que je n'ai jamais parlé de chauffage. Essaye encore.

                            Tu dis que je suis decribilise, j'attends de voir a quel sujet alors si ce n'st pas le chauffage, alors que les seuls sources cites pour l'instant sont celle du seul rapport negawatt dont la seule ideologie repose sur l'arret du nuclaire a tout prix (y compris raconter n'importe quoi)

                            Maintenant va voir le blog que j'ai cite, ainsi que TOUS les liens qu'ils citent lui meme. Et tu verras pourquoi toutes les energies renouvellables du monde ne suffiront pas a sauver notre societe, et que de fait, il faut d'abord changer de societe avant de perdre sont temps avec des energies clairement insuffisantes.

                            Essaye encore qu'il disait…

              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                Posté par . Évalué à  2 .

                L'éolien n'a aucun avenir.

                C'est sans doute pour ça par exemple que des parcs éoliens sont en cours autour de St Nazaire et de la Bretagne. Je bosses dans un labo qui fait a des projets d'éoliennes flottantes, ça marche pas mal. Je n'y connais pas grand chose sur le sujet, mais d'après ce que j'entends l'éolien offshore à le vent dans le dos en ce moment… « aucun avenir » pour l'éolien est un jugement que je me garderais bien de porter, tout comme pour les énergies marines.

                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Il y a beaucoup de constructions d'éoliennes en ce moment car c'est à la mode écolo, c'est fortement subventionné par le politique et la puissance installée est faible, donc les emplacements intéressants sont disponibles et les effets négatifs de l'instabilité de la production ne sont pas trop visibles à petite dose. Comme les barrages, on va arrêter d'en construire de nouveaux au bout d'un certain temps, et à mon avis à ce moment là le parc éolien aura un faible apport sur le marché de l'électricité.

                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    L'éolienne en mer a un rendement deux fois meilleur qu'à terre donc on va en voir fleurir des grosses quantités. De plus, coté génie civil et installation, une fois les procédures (et barges) au point, cela sera plus simple que de terrasser les collines.

                    Enfin, en mer, les éoliennes vont bientôt avoir 10MW de puissance. Donc une en mer = 4 à terre d'ici peu !

                    Pour finir, les éoliennes en mer, c'est très bon pour la pêche et les poissons…

                    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                      Posté par . Évalué à  -1 .

                      L'éolienne en mer a un rendement deux fois meilleur qu'à terre

                      Et un cout d'exploitation certainement deux fois pire, l'air marin c'est super bon pour le metal/electronique…

                      L'eolien n'a aucun avenir, des qu'on arretera de le subventionner, tout comme le solaire n'a fleuri qu'a cout de subvention.

                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                        Posté par . Évalué à  5 .

                        L'eolien n'a aucun avenir, des qu'on arretera de le subventionner, tout comme le solaire n'a fleuri qu'a cout de subvention.

                        C'est vrai que le nucléaire n'a jamais été subventionné…

                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                          Posté par . Évalué à  -1 .

                          C'est vrai que le nucléaire n'a jamais été subventionné…

                          Ecoute, si les energies renouvelables avait un quelconque interet economique, ca retomberait pas comme un soufflet au moindre % de baisse de subventions.
                          Le nucleaire est une energie qui a un ordre de grandeur carrement incommensurable par rapport aux energies renouvellable, donc oui on l'a developpe.
                          Et c'est aussi pour ca que notre electricite coute que dalle compare a celle Allemande. (qui subventionne pourtant a mort les renouvelables) (et dont l'industrie de panneau et autre periclite sans celle ci…les soit disant champions…)

                          La chine va en constuire des centaines de centrales.
                          Bizarrement, l'eolien et le solaire, ca suffit largement pas…

                          Lisez le putain de rapport anglais qui explique bien les ordres de grandeurs auxquels nous sommes confrontes.

                          C'est ahurissant qu'il y ait encore des gens sur un forum technique qui comprennent pas que solaire et eolien, c'est du bonus, et ne peut pas etre la base de nos societes. Ca ne marchera pas.

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            C'est ahurissant qu'il y ait encore des gens sur un forum technique qui comprennent pas que solaire et eolien, c'est du bonus, et ne peut pas etre la base de nos societes. Ca ne marchera pas.

                            Perso je suis toujours amusé par ceux qui pensent avoir raison. « Ça marchera pas », comme un dogme. C'est si dur de se remettre en question des fois ?

                            Tu dis que ça ne peut être la base de nos sociétés… Sais-tu simplement ce que sera nos sociétés d'ici 20 ans ? 50 ans ? Une crise majeure écologique, économique, politique se profile à l'horizon. Pour la première fois depuis l'ère chrétienne le monde ne sera peut-être plus dominé par les occidentaux, mais probablement multipolaires. Nous risquons de devoir vivre des catastrophes toujours plus violente dans un monde toujours plus dégradé et hostile. Certains pays commencent déjà à tester la toute puissance américaine, politiquement mais aussi par la violence, l'europe est dans un déni de démocratie assez inouïe…

                            Comment dans ce cadre avoir la prétention d'affirmer que quoi qu'il arrive, quelque soit les progrès techniques, le solaire et l'éolien n'aura pas d'avenir pour nos sociétés ? Ça me dépasserais si on était pas vendredi. Nos sociétés ont-elles simplement un avenir sans une remise en question des fondamentaux ? Que deviendrons les questions énergétiques dans cette remises en question profonde ? Les réponses sont à mon avis très loin d'être évidentes, comme tu le suggères.

                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                              Posté par . Évalué à  -3 .

                              C'est si dur de se remettre en question des fois ?

                              Je te retourne le compliment.

                              Comment dans ce cadre avoir la prétention d'affirmer que quoi qu'il arrive, quelque soit les progrès techniques, le solaire et l'éolien n'aura pas d'avenir pour nos sociétés ?

                              Parce que l'eolien et le solaire sont des choses tres techniques. Hors cette technique n'est accessible que parce que l'on dispose par ailleurs d'une source d'energie bon marche.
                              Plus une societe est complexe plus elle a besoin d'energie et vice versa. Quand l'energie bon marche se rarefiera, cette complexite disparaitra, et donc l'eolien et le solaire avec.

                              Restera ls moulins a vent et a eau…

                              Nos sociétés ont-elles simplement un avenir sans une remise en question des fondamentaux ?

                              Non mais esperer maintenir le statut quo avec solaire et eolien c'est ne rien comprendre au probleme.

                              Les réponses sont à mon avis très loin d'être évidentes, comme tu le suggères.

                              Je ne suggere rien, vu que je ne donne pas de reponses. (enfin si , une la seule possible, la reduction de la population a une taille equivalente a cell de l'ere avant petrole, soit pas mal de milliards en moins). Par contre les reponses apportees par certains ont beau s'etre fait demontees dans tous les sens, y en a encore qui s'y accrochent. L'espoir fait vivre..le probleme c'est que ces gens la a force de repandre des conneries bah la populasse s'imagine que y a un solution et ne se remet surtout pas en cause justement.
                              Comme les politiciens qui se font elire sur des promesses de croissance depuis 30 ans. (mais y en a qui imagine encore qu'on vit une crise bancaire…)

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par . Évalué à  5 .

                            Ecoute, si les energies renouvelables avait un quelconque interet economique, ca retomberait pas comme un soufflet au moindre % de baisse de subventions.

                            C'est marrant mais le nucléaire c'est pareil. En Belgique quand l'état explique au producteur que ça va lui rapporter moins, il aussi dit "oulala c'est pas rentable on va fermer." Ce qui est un peu l'équivalent de dire "oulala c'est pas rentable on va pas ouvrir" pour une éolienne.

                            Dans une société où les capitaux sont guidés uniquement vers ce qui rapporte le plus c'est pas très étonnant que les investissement baisse quand ça rapporte moins. Ça ne veut pas dire que ça ne rapporte plus, mais juste que ça rapporte moins que quelque chose d'autre.

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            Ah, explique-nous pourquoi seuls les pays riches peuvent se payer l'énergie nucléaire?

                            Si l'énergie nucléaire n'était pas autant subventionnée et si le coût du démantèlement et du traitement des déchets n'était pas autant minimisés, le nucléaire est tout sauf rentable. Enfin, il est rentable pour les intermédiaires.

                            L’Allemagne s'en sort plutôt très bien.

                            La Chine à un besoin ahurissant en énergie, parce qu'une bonne partie de la production d'objet est faite en Chine.

                            Ils ont aussi besoin d'asseoir leur autorité, et la puissance militaire nucléaire (pléonasme) est un des moyens qu'ils ont choisis.

                            Les pays du nord de l'Europe, où il fait pourtant bien plus froid, plus longtemps consomme deux fois moins d'énergie que la France proportionnellement à la population. Comment font-ils? Cela fait longtemps qu'ils construisent des bâtiments avec une bonne isolation. En France, il faut attendre qu'une loi impose ça aux constructeurs. Question de mentalité.

                            Quand à la production décentralisée, ça évite de devoir transporter beaucoup d'électricité d'un point à un autre, du coups, le réseau est moins chargé, et il n'y a pas besoin d'augmenter ses capacités.

                            Bonne soirée
                            G

                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              Ah, explique-nous pourquoi seuls les pays riches peuvent se payer l'énergie nucléaire?

                              Parce que c'est tres technique. et que les pauvres ont souvent des systemes encore plus corrompus que le notre ce qui aide pas a la securite.

                              L’Allemagne s'en sort plutôt très bien.

                              A coup de charbon polluant a mort et de gaz russe, un bien bel avenir…(et l'energie y est beaucoup plus cher qu'en France)

                              Ils ont aussi besoin d'asseoir leur autorité, et la puissance militaire nucléaire (pléonasme) est un des moyens qu'ils ont choisis.

                              Ils ont besoin d'energie pour 1 milliard de personne et c'est pas les moulins a vent ni le solaire qui peuvent founir, encore une fois tu ignores le problemes de surface necessaire a l'equivalent d'une seule centrale.

                              Les pays du nord de l'Europe, où il fait pourtant bien plus froid, plus longtemps consomme deux fois moins d'énergie que la France proportionnellement à la population. Comment font-ils? Cela fait longtemps qu'ils construisent des bâtiments avec une bonne isolation.

                              La part de l'energie partant dans le chauffage est une toute petite partie de l'energie totale consommee.

                              Quand à la production décentralisée, ça évite de devoir transporter beaucoup d'électricité d'un point à un autre, du coups, le réseau est moins chargé, et il n'y a pas besoin d'augmenter ses capacités.

                              Sauf que comme tes sources sont intermittentes tu transportes de l'energie sur encore plus de distance….(et c'est dailleurs pour ca que l'Allemagne en chie a devoir poser des tonnes de lignes hautes tensions de partout et qu'ils sont en retard)

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par . Évalué à  1 .

                                La part de l'energie partant dans le chauffage est une toute petite partie de l'energie totale consommee.

                                Tu ne parles que des pays nordiques (pour lesquels je ne connais pas la répartition chauffage/transports/électricité spécifique), rassure-moi ?
                                Parce qu'en France, le chauffage représente 48% (927TWh sur un total de 1927TWh) de l'énergie (toute formes confondues) consommée ! Devant la mobilité (654TWh), l'électricité spécifique (288TWh) et la sidérurgie/matières premières (58TWh).

                                Source : dossier de synthèse du scénario NegaWatt 2001, P.22

                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                  Bizarre je ne trouve pas ces chiffres dans ton rapport..

                                  par contre je trouve ca:
                                  le batiment represente 40% dont le chauffage mais aussi la clim la cuisson et l'eau chaude.
                                  Bref pur chauffage ca doit representer largement moins que 40%

                                  Alors tes 48% de chauffage (avec point d'exclmation svp) je me marre.

                                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    Je le redis, c'est en page 22, sur le schéma (si quelqu'un se souvient du nom de ce type de schéma…) montrant les flux depuis les énergies primaires vers les énergies finales…

                                    le bâtiment représente aujourd'hui plus de 40% dont le chauffage mais aussi la clim la cuisson et l'eau chaude.

                                    Quand tu cites un document, tu es prié de ne pas tronquer les mots qui t'arrangent ! J'ai donc remis, en gras, ce que tu as délibérément tronqué (et qui se trouve en p.8). Et donc, comme le montre le schéma de la p.22, c'est 48% pour le chauffage.

                                    Quant au fait que le chauffage tout seul fasse moins de ces 48%, oui ça tombe sous le sens. À défaut de pouvoir produire le chiffre exact (j'ai prêté mon livre "NegaWatt"), je te rappellerai juste que tu parlais d'" une toute petite partie de l'energie totale consommée. "

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                A coup de charbon polluant a mort et de gaz russe, un bien bel avenir…(et l'energie y est beaucoup plus cher qu'en France)

                                Merci de relayer cette propagande fatiguante. Il y a quelques mois, Mediapart à complètement démonté cet argument du charbon. Il semble que :
                                – L'Allemagne construit de nouvelles centrales au charbon… pour remplacer ces centrales au charbon actuelles ;
                                – L'Allemagne importe de l'électricité de la France en été, parce que c'est moins cher ;
                                – L'Allemagne exporte de l'électricité vers la France l'hiver, parce que ça rapporte pas mal. Globalement l'Allemagne exporte plus vers la France que l'inverse.

                                http://www.mediapart.fr/journal/international/310511/sortir-du-nucleaire-la-controverse-franco-allemande?page_article=3
                                (accès payant, désolé pour ça…)

                                J'aime bien aussi le « gaz russe »… sachant que la Russie fait aussi partie des principaux pays producteurs d'uranium, après le Canada, l'Australie et le Niger selon wikipedia (je sais, c'est pas vraiment sur source sûre).

                                Voila, donc maintenant j'attends tes sources pour étayer tes affirmations.

                                La part de l'energie partant dans le chauffage est une toute petite partie de l'energie totale consommee.

                                Source ?

                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                  Posté par . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 10/11/12 à 14:13

                                  Source ?

                                  bah regarde au dessus, c'est moins de 40% probablement aux alentour de 25_30 en excluant clim/chauffage eau/cuisson.

                                  L'Allemagne importe de l'électricité de la France en été, parce que c'est moins cher ;

                                  Oui et la suisse aussi, ca pompe dans ses barrages puis ca nous le revends ensuite plus cher

                                  Tout ca parce que les ecolos a la con empechent la construction de centrales supplementaires car sans ca, ces pays nous mangeraient dans la main vu qu'ils ne peuvent pas etre auto suffisant sans centrale nucleaire a disposition.

                                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                    Posté par . Évalué à  3 .

                                    bah regarde au dessus, c'est moins de 40% probablement aux alentour de 25_30 en excluant clim/chauffage eau/cuisson.

                                    Allez un quart c'est rien du tout, négligeable. Comme tu dis « une toute petite partie ». :-)

                                    Tout ca parce que les ecolos a la con empechent la construction de centrales supplementaires car sans ca, ces pays nous mangeraient dans la main vu qu'ils ne peuvent pas etre auto suffisant sans centrale nucleaire a disposition.

                                    Ils ne sont pas auto-suffisants, mais peuvent revendre leur électricité au pire moment de l'année ? Allez c'est bon, vendredi est finit, tu peux arrêter de troller commme un petit porc.

                                    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                      Posté par . Évalué à  -2 .

                                      Ils ne sont pas auto-suffisants, mais peuvent revendre leur électricité au pire moment de l'année ?

                                      Toi y en a pas comprendre que au pire moment de l'annee c'est pas de l'energie renouvelable qu'ils vendent , mais de la bien polluante au charbon….bah oui economiquement c tout benef pour eux…l'environnement il fait bien marrer sur le coup.

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            Bizarrement, l'eolien et le solaire, ca suffit largement pas…

                            Qui a dis qu'on pouvait faire 100% de l'éolien et du solaire ?

                            Sur le nucléaire, AUCUNE centrale n'a a ce jour été démantelé. Seul le réacteur du CEA de Grenoble l'a été… Donc, on n'a aucune idée du coût réel qui a toujours été sous-estimé. Le projet EDF pour Brennelis a été retoqué cet été et doit être révisé.

                            Que faire des déchets sur 10000 ans. Quelle stabilité politique ? Il est plus qu'urgent, la fin du pétrole arrivant (donc l'instabilité politique va aller en s'empirant je pense) de trouver une solution pour les déchet déjà existant et ceux à venir. Il y a la solution de les enfouir, dans combien de temps, quelle pérennité ? quel coût ? J'ai ouï dire que l'allemagne avait enfouie des déchets dans une ancienne mine de sel et avait déjà perdus les plans de ce qu'il y avait exactement et ou !

                            Il faut dire qu'a la tête de l'état, il y a des décisions aberrantes. Qui a validé cette idée débile de mettre la bibliothèque nationale en zone inondable dans des tours en verre ! C'est pas avec ce genre de décision stupide qu'on peux avoir une vision sur plusieurs siècles.

                            Pour ce qui est des chinois, je pense qu'il vont faire un trou au fin fond du désert de Gobi de 1000m de profondeur et balancer tous les déchets au fond…

                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              Que faire des déchets sur 10000 ans. Quelle stabilité politique ?

                              On les enterre dans un coin paume et inhabitable, les gens ont visiblement un probleme avec cette notion. Ils vont pourtant pas habiter dans un volcan, mais si ont leur dit qu'il y a une surface de 30km carre quelquepart ou ils pourront plus mettre les pieds a cause du nucleaire tout de suite c'est la fin du monde. C'est completement irrationnel.

                              Quand a apres sinquieter du fait qu'on ne sache plus ou c'est dans 10000 ans c'es tun peu de la foutaise, si le coin est inhabitable les gens s'en rendront vitene tcompte et en feront un no mans land mystique et se passeront par bouche a oreille que l'endroit est 'maudit'

                              Ca fera toujours moins de mort que le moindre tsunami qui rayera la population d'un cote. Mais faut croire que les morts due aux nucleaire en valent des milliers a eux tout seul….

                              Les japonais se remettent sur la cote qui a subit le tsunami…qui a fait une nombre de mort que le nucleaire est pas pret d'atteindre en une fois.

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par . Évalué à  6 .

                                Ils vont pourtant pas habiter dans un volcan

                                Nan c'est vrai, Naples n'est pas au pieds d'un volcan avec un risque majeur.
                                Pareil pour Pompéi et les autres patelins du coin. C'est juste la plus grande région volcanique active d'Europe.
                                Idem pour le Krakatoa qui tua des milliers de personnes alors que d'importants signes d'éruption étaient émis depuis plusieurs jours, et que ce volcan avais déjà eu des éruption dans les siècles passés.
                                Et plein d'autre (Mont pelé, etc, je ne les connais pas).

                                Personne n'habite non plus dans des coins inondables, et toute connaissance de cause.

                                Pareil pour un célèbre mégapole des USA qui n'est pas construite dans une zone sismique critique. Et le Japon a été déserté depuis qu'on sait qu'il y a plusieurs tremblements de terre par an.

                                Tes coins inhabitables ne le sont que parce qu'il n'y a pas d'intérêt économique actuellement.
                                Tu prends la ville de Lima, c'est clairement inhabitable. C'est juste la capitale du Pérou.
                                Tu prends la Californie avant la ruée vers l'or, c'était parfaitement inhabitable. C'est devenu une des régions les plus riches du monde.
                                Tu prends Dubai, c'est inhabitable. La sibérie. Etc.

                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                  Posté par . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 10/11/12 à 14:02

                                  Et tous ces coins ont deja fait/font/feront plus de morts que n'importe quel centrale, ce qui prouve bien que cette peur du nucleaire est completement irrationnelle.

                                  Oui et LasVegas aussi est tres riche et redeviendra un desert d'ici pas longtemps faute d'eau.
                                  L'interet economique hein…..un endroit habitable c'est un endroit ou on peu bouffer.

                                  Le reste c'est franchement ridicule de dire que si c'est rendu impropre a l'homme ca manquera.

                                  Va t'installer dans le desert du nevada tiens….

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                On les enterre dans un coin paume et inhabitable, les gens ont visiblement un probleme avec cette notion. Ils vont pourtant pas habiter dans un volcan, mais si ont leur dit qu'il y a une surface de 30km carre quelquepart ou ils pourront plus mettre les pieds a cause du nucleaire tout de suite c'est la fin du monde. C'est completement irrationnel.

                                Quand a apres sinquieter du fait qu'on ne sache plus ou c'est dans 10000 ans c'es tun peu de la foutaise, si le coin est inhabitable les gens s'en rendront vitene tcompte et en feront un no mans land mystique et se passeront par bouche a oreille que l'endroit est 'maudit'

                                Va falloir faire comprendre le bouche à oreille aux animaux aussi, ça demande encore un peu de progrès technique.

                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                  Posté par . Évalué à  -1 .

                                  Mon dieu les povs petits animaux…c'est vrai que les coulees de lave, les innondations les avalanches et les tremblements de terre les previenne eux…
                                  Mechant nucleaire.

                                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                    Posté par . Évalué à  5 .

                                    Tu ne t'es jamais dit qu'entre un tremblement de terre, une coulée de lave, une crue… qui sont des évènements parfois brusques certes, mais visibles et qui, surtout, ne condamnent pas la zone pendant des millénaires, d'une part et des radiations totalement invisibles et aux effets à long terme d'autre part, il y avait une différence de taille qui fait que Bambi ne comprendra jamais pourquoi il est né avec une 5ème patte ?

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                On les enterre dans un coin paume et inhabitable, les gens ont visiblement un probleme avec cette notion. Ils vont pourtant pas habiter dans un volcan, mais si ont leur dit qu'il y a une surface de 30km carre quelquepart ou ils pourront plus mettre les pieds a cause du nucleaire tout de suite c'est la fin du monde. C'est completement irrationnel.

                                Le coin paumé et inhabitable d'aujourd'hui est peut-être une future mégapole dans un siècle, ou un millénaire, ou… Et d'ici là, personne ne sait quels seront les pays, les langues, les équilibres du monde, …
                                Difficile dans ces conditions de prévoir les messages d'alerte, les pictogrammes, … pour prévenir ces populations futures.
                                Il n'y a qu'à se retourner sur notre passé pour voir ce qui nous attend dans le futur : combien de langues ne savons-nous plus déchiffrer ? Combien de textes avons-nous perdu, par les guerres, les incendies, … ?

                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                  Posté par . Évalué à  -2 .

                                  ET bien sur ces gens la ne savent pas ce qu'est un compteur geiger…..

                                  Et si ils savent pas…bah c'est qu'ils peindront des animaux sur les murs de leur grotte.
                                  Bref bel avenir de l'humanite que tu as.

                                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    Bref bel avenir de l'humanite que tu as.

                                    Je me contenterais de citer Einstein :

                                    Je ne sais pas comment la Troisième Guerre Mondiale sera menée, mais je sais comment le sera la quatrième: avec des bâtons et des pierres.

                                    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                      Posté par . Évalué à  -3 .

                                      Est t'il pertinent de se soucier de ce qui arrivera alors que notre civilisation se sera effondree faute d'avoir pris conscience des problemes energatiques. Mon opinion qui vaut la tienne sur ce sujet, c'est non.
                                      Rien a foutre que ce qui arrivera au reste de notre descendance a certains endrois parce que la civilisation n'aura meme plus les moyens de faire un compteur geiger.

                                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                        Hors de moi satanas !

                                        J'espère que tu n'as aucun poste à responsabilité et je suis horrifié de voir ce genre de propos ici. Ton opinion ne vaut celle de personne car elle est des plus exécrable. C'est même inacceptable vis à vis de tous nos ainés qui se sont battus pour nous donner un monde qu'ils espéraient meilleur, c'est encore plus inacceptable en ce jour du 11 novembre…

                                        Je préfère sortir -> []

                                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                          Posté par . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 11/11/12 à 21:58

                                          Donc toi l'espoir d'une planète meilleur pour l’humanité c'est une humanite qui n'est pas foutu avoir conserver la connaissance necessaire a faire un compteur Geiger.

                                          C'est ton opinion qui est excecrable car elle nous promet la regression. Justement un 11 novembre. (qui est un jour comme les autres a par pour ceux qui vivent dans le passe (et qui le ressassent tellement qu'ils finissent par le repeter)

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Tu dois savoir que cela fait des années qu'il y a des recherches sur le sujet de l'enfouissement. Il faut trouvé un site entre des couches d'argile et ou on est sur que les fuites ne viendront pas polluer les nappes. Le site est identifié en France mais il reste encore du boulot.

                                L'expérience allemande dont tu ne dis rien montre qu'ils ne savent plus ce qu'il y a dans leur mine. Dans le projet français, il n'est pas question de mettre cela sous terre et basta. Donc avant d'aller les mettre sous terre, il faut prendre le temps de tout mettre au point car après, cela sera trop tard.

                                Le nucléaire, tout le monde est d'accord sur le fait que c'est super puissant mais c'est pas un joujou comme les autres !

                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        • La durée de vie d'un cargo ou d'un ferry est bien plus grande qu'une voiture…

                        • Une éolienne à 1km de la côte se prends l'air marin…

                        L'éolien marin permet de diviser par 4 le nombre d'hélice, d'avoir des génératrices plus grosse (donc en nombre plus faible - pb des terres rares). Des câbles sous marin auto-refroidis sans tranchée. Une zone de reproduction des espèces marines… Un transport depuis le lieu de fabrication par bateau/barge.

                        Bref, une fois les procédures en place et les équipements opérationnels (barge…), il n'y a pas de raison que cela soit plus complexe qu'à terre. Certes, il y a des inconvénients, mais il y a aussi des avantages.

                        Exemple : possibilité d'avoir une barge spécialisée de la taille qu'il faut tout équipée. A terre, limité par les chemins du site et la taille des routes / camions / grues possibles.

                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          La durée de vie d'un cargo ou d'un ferry est bien plus grande qu'une voiture…

                          Les cargos ont un entretien relativement frequent, sinon bah ils rouillent TRES vite. (et coulent, avec leur cargaisons, genre catastrophes petrolieres avec les coques a trous…)

                          Et pour la duree de vie, je veux des sources a entretien equivalent…parce que les voitures des annees 30 qui roulent encore ne manquent pas.

                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            les voitures des annees 30 qui roulent encore ne manquent pas.

                            Il y en a au moins… heu disons 0,001% de toutes celles qui ont été produites ?
                            C'est ta définition de "ne manquent pas" ? :-)

                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              Et tes cargos des annees 30 ils sont combien.
                              Quand on sort des chiffres du chapeau on fait pas le malin.

                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Ai je parlé de cargo des années 30 ? Pourquoi change tu l'ordre de grandeur ? Ceci dis, un cargo n'est pas conçu pour 20 ans non plus !

                                Je rêve ou une éolienne en mer comme à terre a besoin d'entretien… C'est un doux rêve que de penser que les grosses installations électriques fonctionne toute seule ;-)

                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                  Ai je parlé de cargo des années 30 ? Pourquoi change tu l'ordre de grandeur ?'

                                  C'est toi qui l'a fait a parler de cargos qui n'auraient pas de problemes avec l'eau de mer. Ce qui est faux a un point inimaginable. L'entretien des bateaux est un probleme connu (pas faute de l'avoir constate a de maintes reprises avec les petroliers). Et les eoliennes n'y couperont pas vu qu'elles sont bien plus complexes et fragiles qu'un cargo.

                                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    Gardons les centrales nucléaires, c'est quand même pratique ces trucs qui n'ont pas besoin d'entretien.

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                    • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                      Posté par . Évalué à  0 .

                                      C'est surtout pratique ces trucs dont l'entretien se fait par la route..

                                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                        Posté par . Évalué à  4 .

                                        Suffirait d'inventer un truc pour se déplacer sur l'eau. Ça ne doit pas être bien compliqué.

                                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                        • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                          Posté par . Évalué à  2 .

                                          Non c'est pas complique, c'est juste que ca bouffe encore plus d'energie, tu sais le truc qu'on veut ECONOMISER a la base….

                                          • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                            Donc les camions, voitures qui se déplacent sur une route pour aller réparer une centrale nucléaire ne consomment pas d'énergie, contrairement aux bateaux qui vont réparer une éolienne en mer ?

                                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                              Posté par . Évalué à  1 .

                                              Bah ecoute visiblement toi qui est au courant, donne moi les chiffres de consommations d'un bateau pour aller en haute mere jsute pour faire de la maintenance comparer a la creation d'une route et la voiture qui va dessus.

                                              J'ai comme une petite idee du resultat…(un bateau est un gouffre niveau carburant pour faire autre chose que transport de marchandise, meme un avion est plus economique qu'un paquebot pour le transport de passager, pour dire….)

                                              Ha mais non c vrai on va utiliser un bateau a voile :) c'est hyper rapide et on peut faire confiance au vent a toujours etre dans le bon sens….

                                            • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                              Le transport par bateau doit être le moins consommateur à la tonne ;-)

                                              Notre ami n'a pas compris qu'avoir un rendement x4 par le simple fait de mettre en mer fait que cela va être la ruée !

                                              Pour les pro-nucléaire, une idée pas si mal est le projet de la DCNS d'avoir une centrale transportable, en gros un sous marin qui resterait en place et se branché sur le réseau… L'idée m'avait paru farfelue mais au dela que ce soit du nucléaire, l'idée n'est pas si mauvaise au final.

                                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                                Posté par . Évalué à  1 .

                                                Le transport par bateau doit être le moins consommateur à la tonne ;-)

                                                Uniquement pour les marchandises.
                                                Tu ne transportes pas des gens 'a la tonne' Hors l'entretien ca se fera avec des hommes.

                                              • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                                Euh, je suis pro-nucléaire, mais si l'idée c'est une centrale nucléaire dans un sous-marin, alors je suis totalement contre!!
                                                C'est déjà bien compliqué de garantir la sécurité et l'entretien sur le plancher des vaches, j'imagine même pas les défaillances supplémentaires possibles avec les conditions en haute mer.

                                                "Rassurez-vous les gars, pas besoin d'enterrer quoi que ce soit: tout s'est barré avec le courant! Par contre on sait pas vraiment où…"

                                                • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                                  S'il est probable qu'un truc ne marchera jamais à grande échelle, c'est récupérer l'énergie des vagues : le houlomoteur. Ce sont les vagues qui sont terribles dans la mer, pas la mer elle même…

                                                  Cela fait longtemps que les sous marin vont plus vite que les bateaux globalement. Cela fait aussi maintenant des années que tous les gros bateaux ont un bulbe à l'avant pour "casser" la houle.

                                                  Un sous marin sous l'eau est insensible à la houle, aux tempêtes, aux tsunamis… En cas de chauffe, il y a un gros volume juste sous la main pour refroidir AVANT que cela ne devienne critique ! Pour l'entretien ou le démantèlement, il suffit de changer le sous marin et d'emmener celui qui a des problèmes dans un port spécialisé. A mon avis, c'est plus facile de démanteler un sous marin nucléaire qu'une centrale en béton.

                                                  Il est insensible aux attaques par avions (mais pas par torpille….). Il pourrait être déployer dans des pays sensibles sachant que la technologie reste dans le sous marin.

                                                  Bref, je me suis dis n'importe quoi la première fois mais honnêtement, je lui trouve de moins en moins de défaut (au delà du fait que ce soit du nucléaire, bien entendus).

                                                  • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 13/11/12 à 14:09

                                                    A Fukushima, il y avait de l'eau de mer à proximité.

                                                    Au début, ils n'ont pas voulu s'en servir… parce qu'utiliser l'eau de mer aurait rendu les centrales inutilisable ensuite… donc ils ont préféré espérer reprendre en main la situation autrement, pour "sauver" la centrale.
                                                    On sait ce que cela à donné à la fin, une catastrophe pire qu'à Tchernobil.

                                                    Il aurait fallu utiliser l'eau de mer dès le début.

                                                    C'est l'eau de mer qui à noyé les générateurs diesels… les prises d'air n'étaient pas assez hautes… il aurait fallu avoir un système de réserve d'air…

                      • [^] # Re: rendement oui, mais quel vent avez-vous souvent ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Entre l'air marin et les radiations, c'est quoi le pire pour le métal et l'électronique ?

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # niveau sonore en activité ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 08/11/12 à 12:13

    Quel est le nombre de décibels en activité ?

    Certaines éoliennes étaient entre 90 et 100 dB, depuis on a fait des progrès.

    L'opposition aux éoliennes vient aussi de là, quand ça t'empêche de dormir, tu as moins la fibre écolo.

    It would have taken twice as long to build it properly http://www.programmerexcuses.com/

    • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Pour ça il faudrait justement construire le prototype !

    • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      Quel est le nombre de décibels en activité ?

      J'ai envie de dire OSEF, un bruit de faible intensité, mais permanent, c'est tout aussi perturbant que n'importe quelle nuisance sonore.

      On devrait foutre les éoliennes au large. Qu'on ne vienne pas me dire : « Oula explosion du budget ». Si tirer des câbles, hisser un mat, y coller une hélice reliée à un alternateur et laisser ça à 800 mètres des côtes au vent pendant 50 ans sans que ça pourrisse c'est mission impossible on est mal barré.

      Il faudra juste penser à tracer des routes pas trop mal foutues à travers les champs de moulins pour que les bateaux puissent passer !

      • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

        Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 09/11/12 à 08:34

        800m des côtes ? Donc potentiellement 850 mètres des habitations. C'est quoi la différence avec l'installation d'une éolienne sur terre à 1000 mètres d'une habitation ? (à part que le son se propage vachement bien au dessus des surfaces d'eau, quand elles sont calmes)

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

          Posté par . Évalué à  1 .

          C'est la grosse différence de l'éolien par rapport au nucléaire. Ses nuisances sont perceptibles.

        • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

          Posté par . Évalué à  1 .

          Il y a des gens qui vivent à 10m d'une voie ferrée. Lequel est le plus chiant? Je vote pour la voie ferrée.
          Idem pour les autoroutes et encore pire pour les aéroports.

          Continuons sur le fait que le vent dans les arbres, ça fait du bruit aussi, et aux dernières nouvelles, les vaches, poules (surtout les coqs xD), moutons et ânes, ça fait un boucan du diable. Je n'ai pas évoqué les chiens…
          Entre toutes ces "nuisances" que l'on peut trouver à la campagne et le bruit régulier, que l'on finit donc par oublier, des éoliennes, l'argument sonore me parait peu pertinent.
          Ca me fait toujours penser aux citadins qui débarquent en campagne et portent plainte contre les église pour tapage… s'ils veulent du silence, mais qu'ils se crèvent donc les tympans!

          Au passage, ceux qui habitent à 50m de la côte, par chez moi, ils savent que leur maison c'est du consommable: 50 ans plus tard, la moitié se casse la gueule de la jolie falaise ou elle était perchée mouhahaha (bon, naturellement, ça ne vaut pas pour tous)

          • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

            Posté par . Évalué à  0 .

            La difference c'est entre un bruit constant et un bruit varie.
            Mon pc fait clairement moins de bruit qu'un coq au reveil, sauf que le coq il chante pas en permanence lui.

            Lmes trains ca passe pas 24h/24, ca passe de temps en temps etc etc. Ce qui est tres chiant avec le bruit, c'est moins son intensite que sa presence permanente.

          • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je rajoute:

            Entre toutes ces "nuisances" que l'on peut trouver à la campagne et le bruit régulier, que l'on finit donc par oublier, des éoliennes, l'argument sonore me parait peu pertinent.

            Le cerveau a certes la capacite de filtrer ce bruit permanent ce qui fait qu'on ne l'entends plus (ou plutot on n'y fait plus attention). Sauf que bizarrement n'importe qui vivant ce phenomene a un sacre soulagement quand ce bruit s'arrete.
            Parce que c'est aussi putain de fatiguant.

        • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          C'est un peu près des côtes encore 800 mètres c'est vrai.

      • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

        Posté par . Évalué à  5 .

        Si tirer des câbles, hisser un mat, y coller une hélice reliée à un alternateur et laisser ça à 800 mètres des côtes au vent pendant 50 ans sans que ça pourrisse c'est mission impossible on est mal barré.

        Juste pour préciser : les éoliennes offshore sont à bien plus de 800 mètres des côtes, comme le prouve la carte Open Street Map montrant le parc éolien offshore au large de Courseulles-sur-Mer (Calvados).. À vue de nez, je dirais plutôt qu'il y a 8 bons kilomètres entre la plage et la limite sud du parc.

        Et pour ceux qui douteraient de la véracité de l'emplacement du parc, je vous invite à consulter sa fiche OSM : vous y trouverez le lien vers l'arrêté indiquant les coordonnées géographiques délimitant ledit parc.

      • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Si le but est d'avoir un projet écolo et qu'on prend en compte la pollution sonore, les mettre au large n'est pas une bonne idée, ca provoque de la pollution sonore maritime, ca dérange donc les animaux aquatiques.

        Opera le fait depuis 10 ans.

    • [^] # Re: niveau sonore en activité ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Il faudrait savoir à quelle distance est faite cette mesure, sinon, cela ne veut rien dire.
      Mesurer à 10 cm, ce n'est pas énorme.

      Par contre à 300 m, 100 dB**a** c'est énorme et interdit pour les grosses éoliennes. La norme légale indique qu'une grande éolienne en ZDE ne doit pas dépasser 5dBa au dessus du bruit ambiant. En général, c'est facile le jour. Par contre la nuit, les installateurs d'éoliennes ont parfois des difficultés dans certains coins très silencieux. Une grande éolienne a un bruit moyen d'environ 35 à 45 dBa.

      Pour les petites éoliennes, il n'y a pas de normes spécifiques : c'est la loi habituelle. Le bruit ne doit pas gêner excessivement le voisinage comme toute autre installation. Pour une éolienne de plus de 12 m qui requiert un permis de construire, je pense que c'est la norme des ZDE qui s'applique (mais je n'en suis pas sûr) ou le plan local d'urbanisme comme toute construction.

  • # Licence et microfinancement

    Posté par . Évalué à  -1 .

    Yop

    Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais trois remarques :

    • Tout d'abord si ils veulent faire du 100% copyleft, chapeau, pourquoi pas, mais perso je regarderais plutôt du côté d'une licence CC-by-sa-nc qui est celle que je vais utiliser pour un projet sympas qui sort dans une petite semaine :)
      Cela ne les empêchera pas d'autoriser quelqu'un de les produire commercialement pour eux, mais une boite ne pourra pas commercialiser sans leur accord.

    • Ensuite pour le financement du proto, je ne sais pas ou ils en sont, mais il faut qu'ils regardent du côté de Kickstarter / Ulule.
      Kickstarter arrive en Europe, et a une très grande base de donateurs, mais pas encore utilisable pour un projet français.
      Ulule est utilisable en france, mais un peu (beaucoup ?) moins de visibilité/personnes inscrites.
      Perso c'est typiquement le genre de projet que je soutiendrais sur un site de crowdfounding :)
      Comme "récompenses", ils peuvent proposer des "heures d'utilisation d'un fablab avec leur assistance", des kits, ou, comme ils doivent laisser 8% au site (3% paypal + 5% ulule), seulement des bons d'achats sur l'achat futur d'un kit, ce qui fait que même si ils ne connaissent pas encore le prix final (qui peut dépendre fortement du volume/nombre d'intéressés) les gens peuvent participer.

    • Et enfin, j'ai peur que pour ce qui est de breveter, le fait qu'il y ait une image diffusée publiquement ici fasse que ça ne soit plus brevetable … la question est close :)

    +++

    • [^] # Re: Licence et microfinancement

      Posté par . Évalué à  4 .

      Tout cela est à l'étude (voir commentaires sous http://www.goall.fr/une-eolienne-pour-les-particuliers-sous-licence-libre ) , tous les plans seront diffusés en libre en fin d'année ou début 2013. Les brevets ne seront pas utilisés mais une protection basée sur le droit d'auteur avec des licences copyleftées. Pour la partie matériel, les licences Open Hardware n'ont pas encore été choisies. Une plate-forme multilingue (libre bien sûr) de publication des documents est à l'étude, pour que tout le monde puisse y diffuser ses travaux (WIKI? CMS? GED? PLM?). Une fois le prototype financé et construit, des pièces et des kits seront vendus. Dans quelques années, un magasin en ligne sera étudié pour permettre à d'autres personnes de commercialiser ou d'offrir ses réalisations. Merci pour les idées de cadeaux, c'est noté.
      David VANTYGHEM, secrétaire de l'association GOALL.

    • [^] # Re: Licence et microfinancement

      Posté par . Évalué à  -1 .

      Par rapport au crowdfounding, je suis de ton avis. Ce type de projet mérite d'être soutenu.

      Si le solaire vous intéresse, http://www.indiegogo.com/BrightProducts, BRIGHT Solar Lamp & Phone charger. 40 heures avant la fin de la campagne de don.

  • # Il y a bien longtemps déjà

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Il y a plus de 30 ans, alors que je suivais une formation à la microélectronique, un prof de Juissieu dont j'ai oublié le nom avait conçu et fait fabriquer par ces collègues une éolienne à pales verticales semblable à celle décrite ci-dessus mais dont l'orientation des pales à contre-vent était réalisée par un jeu de cames.
    Lors des essais effectués en laboratoire à Jussieu, il avait constaté que, pour un meilleur rendement de la machine, il fallait FREINER celle-ci au moyen d'un frein à disque (il faut dire qu'à ce moment là, je n'avais pas tout compris ;-)

  • # Eolienne reprappable

    Posté par . Évalué à  0 .

    Bonjour,

    Je pense que se qui serais intéressant, cela serais d'orienter la conception du premier prototype vers un support contenant le plus de pièces reprappées possible, étant donnée la monté en flèche de cette technologie et son intérêt en fabrication en fablab!

  • # Projet similaire et abouti...

    Posté par . Évalué à  1 .

    Je suis en train de réaliser ce modèle d'éolienne, que je trouve très similaire a aeroseed et en plus abouti avec tout les plan:
    http://www.onpeutlefaire.com/construire-une-eolienne-a-axe-vertical

    Qu'en penser vous ?

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