Journal Harcèlement moral et poursuite des dirigeants.

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30
7
juil.
2016

Attention, ce journal ne parle pas de libre, ni de logiciel libre.

Comme vous le savez, lors de la privatisation de France Télécom qui deviendra orange, une politique plutôt ferme envers le personnel a été appliquée.
Résultat,

Soixante personnes se sont suicidées en trois ans, dont trente-cinq pour les seules années 2008 et 2009
On peut se demander aussi combien de vies détruites dans ce gâchis.

L'article du monde décrit les moyens utilisés :

Tout était bon pour faire craquer le personnel. Affecter les mères de famille sur un poste à deux heures de route de chez elles, offrir à un cadre des responsabilités nettement inférieures à celles qu’il occupait précédemment. Mais aussi « oublier » des salariés lors d’un déménagement, les laisser quelques semaines sur un plateau vide, sans chaise ni bureau, loin de leurs anciens collègues.

Et bien aujourd'hui, après quatre ans d'enquête :

le procureur de la République de Paris est catégorique : selon lui, sept anciens dirigeants de France Télécom doivent être renvoyés devant un tribunal correctionnel.

Je pense que c'est la première fois que des dirigeants sont poursuivis pour harcèlement moral et j'espère que ça fera jurisprudence.

En tout cas, je n'aurai pas aimé être à la place des managers.

  • # t'es trop sensible

    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 07/07/16 à 19:52.

    Tu es trop sensible, c'est le management de maintenant qui provoque cela…mais les gens veulent du pas cher, du airbnb, du uber…Tout cela implique ceci. Bienvenue en 2016 dans un régime néolibéral ! Je te rassure, ce n'est que le début…attendez le prochain gouvernement de droite, ça va être la fête du slip…en attendant, ce soir, le gens sont occupés avec le foot alors laisse les tranquille espèce de casseur d'ambiance ;)

    "En tout cas, je n'aurai pas aimé être à la place des managers."

    T'inquiète, ils partiront à Saint Barth cet été ;), putain être aussi naif en 2016, ça me la coupe !

    • [^] # Re: t'es trop sensible

      Posté par . Évalué à 2.

      Qu'est ce que Uber et Airbnb, qui n'est pas ou à peine en 2008, ont à voir avec le problème?

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: t'es trop sensible

      Posté par . Évalué à 2.

      Orange ne fait pas de lowcost.

      • [^] # Re: t'es trop sensible

        Posté par . Évalué à 4.

        Et ça c'est du poulet ? Le pas cher, c'est quand même l'argument principal lorsque l'UE exige de tout privatiser pour tout mettre en concurrence : il paraît que ça fait baisser les prix. On voit à quel point c'est vrai partout où ça a été opéré.

  • # Stats

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/07/16 à 20:09.

    C'est marrant, un article de Slate a une lecture totalement inverse de ce dossier.

    Déjà, il fait remarquer un point important : si on a enregistré un pic de suicides, c'est tout simplement parce qu'on a commencé à les compter. Avant, ce n'était pas le cas. C'est une décision syndicale de monter un observatoire du stress, et comme par hasard, on a observé des suicides. De même qu'on n'observe pas de fièvre sans thermomètre, on n'observe pas de vague de suicides si on ne les compte pas.

    Ensuite, le comptage devait commencer au premier janvier 2008, toutefois il a été décalé au premier février. Pourquoi ? Parce qu'aucun suicide n'a été enregistré en janvier. La rigueur, tout ça, c'est trop compliqué.

    Troisièmement, on aurait de toute façon observé des suicides. Pour citer Durkheim : 

    Toute société est prédisposée à produire un contingent de morts volontaires

    (Société est à entendre au sens de population, pas entreprise)

    La question, c'est combien. L'auteur se base donc sur une étude de l'INED, qui lui fournit un taux de suicide par sexe chez les chômeurs et chez les personnes ayant un emploi. Par définition, les employés de France Télécom ont un emploi, et il calcule donc le nombre théorique de suicides que prédit ce taux sur la période observée. Conclusion : si France Télécom était comparable à la population française, on aurait observé une fois et demie plus de suicides.

    Conclusion : Le fait qu'on ait observé des suicides n'est, en soi, pas une indication. On en aurait observé de toute façon pour toute entreprise de taille un tant soit peu conséquente. Par contre, ce qui est surprenant, c'est qu'on en a observé moins qu'attendu. Conclusion : il n'y a pas eu de vague de suicides chez France Télécom. Il y a eu plutôt moins de suicides que dans le reste de la France. Les méthodes de management sont certes critiquables, mais on ne saurait comparer un taux de suicides à 0 quand ce taux n'est pas de 0 dans le reste de la population.

    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Stats

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Après, c'est difficile de juger de loin ce qu'il s'est passé : justement la justice est censée être là pour faire ce travail d'enquête et de juger les responsables si elle l'estime nécessaire.

      • [^] # Re: Stats

        Posté par . Évalué à -10.

        C'était vachement profond, je suis scotché ;), ému même ;)

        • [^] # Re: Stats

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il est bon parfois de rappeler quelques évidences,qui ne sont pas évidentes pour tout le monde. Ainsi, beaucoup se permettent de porter un jugement sur des évènements qu'ils connaissent peu en fait.

          • [^] # Re: Stats

            Posté par . Évalué à 3.

            Parfois, on pense «sur le coup» d'une lecture, qui va, ou non, dans notre sens habituel. Rappeler des évidences permets de refroidir les esprits, et donc de leur permettre de fonctionner avec moins d'interférences.

            Pour ma part, je te remercie, selon le sujet il n'est pas toujours aisé de garder la tête froide, et ton commentaire m'y a aidé.

          • [^] # [a supprimer]

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/07/16 à 06:03.

            redondance par rapport au message précédent, du à une latence réseau et une insistance de ma part.

    • [^] # Re: Stats

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/07/16 à 22:32.

      Je n'ai pas de doute que ces éléments sont dans le dossier et que le procureur les a lu.

      L'analyse statistique n'est peut-être pas suffisante ou pas suffisamment poussé. Par exemple tu (ou Slate) a comparer avec le taux de suicide de les employés française, pas des csp+.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Stats

      Posté par . Évalué à 10.

      Par définition, les employés de France Télécom ont un emploi, et il calcule donc le nombre théorique de suicides que prédit ce taux sur la période observée. Conclusion : si France Télécom était comparable à la population française, on aurait observé une fois et demie plus de suicides.

      La population française ne se suicide généralement pas sur son lieu de travail. Quand on se suicide sur son lieu de travail, c'est un message très fort en soi.

      • [^] # Re: Stats

        Posté par . Évalué à 0.

        La population française ne se suicide généralement pas sur son lieu de travail.

        Ça dépend. On peut se suicider sur son lieu de travail parce que le lieu de travail fournit les moyens nécessaires, tout simplement. Les médecins, par exemple, se suicident fréquemment sur leur lieu de travail car ils y ont accès à tout un paquet de médicaments potentiellement mortels, d'une part, et parce qu'ils y disposent (pour les médecins en cabinet) de longues plages horaires où ils savent qu'ils n'auront personne pour les déranger. Une personne qui vit en pavillon et travaille dans une tour de 15 étages aura aussi tendance à se suicider depuis cette tour, du fait de la disponibilité du moyen.

        Quand on se suicide sur son lieu de travail, c'est un message très fort en soi.

        C'est tout à fait exact, mais le décompte comptait tous les suicides et non pas seulement ceux sur le lieu de travail. Peu de suicides à FT ont eu lieu sur le lieu de travail, et généralement après la publication initiale des chiffres. On peut supposer que ceux qui se sont suicidés sur leur lieu de travail avaient connaissance des chiffres et qu'ils ont voulu donner du sens à leur suicide en l'inscrivant dans une dynamique plus globale.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Stats

          Posté par . Évalué à -1.

          ton premier exemple est foireux, tu prend une population qui représente 0.34% de la population francaise (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF06102) pour l'illustrer, j'ai vu pire mais j'ai vu mieux -> café du commerce

          pour le 2 extrapolation foireuse, heu ! comment peux tu oser dire ça, sérieux !

          • [^] # Re: Stats

            Posté par . Évalué à 3.

            Et toi, peux-tu affirmer que personne ne se suicide par symbole? Comment peux-tu dire ça, sérieux!
            Tu veux des exemples? Certaines musiques font références à des bonzes qui s'immolent. Il ne faut que peut de recherches pour savoir si l'information en question est… disons, célèbre.

            Le suicide est un acte que les non suicidaires n'ont que peu de chances de comprendre. Rien que le fait que chez les occidentaux, notre culture soit chrétienne (pas la religion, la culture, et donc la morale qui y est liée) fait que l'on préfère qualifier les suicidaires de lâches. Mais est-ce vrai? Après tout, avoir plus peur du futur que de la mort est contre les instincts, et agir n'est pas une preuve de lâcheté.

            Ce qui est sûr (à mes yeux), c'est que c'est un sujet grave, que l'on préfère passer sous silence depuis plusieurs siècles.

        • [^] # Re: Stats

          Posté par . Évalué à 5.

          Les médecins, par exemple, se suicident fréquemment sur leur lieu de travail car ils y ont accès à tout un paquet de médicaments potentiellement mortels, d'une part, et parce qu'ils y disposent (pour les médecins en cabinet) de longues plages horaires où ils savent qu'ils n'auront personne pour les déranger. Une personne qui vit en pavillon et travaille dans une tour de 15 étages aura aussi tendance à se suicider depuis cette tour, du fait de la disponibilité du moyen.

          Et il ne te viendrait pas à l'esprit que les médecins se suicident sur leur lieu de travail justement parce que les forces qui les y poussent sont liées à leur travail ?

    • [^] # Re: Stats

      Posté par . Évalué à 10.

      Ensuite, le comptage devait commencer au premier janvier 2008, toutefois il a été décalé au premier février. Pourquoi ? Parce qu'aucun suicide n'a été enregistré en janvier. La rigueur, tout ça, c'est trop compliqué.

      Je cite encore ta source (qui se contredirait pour le coup ?) : « L'entreprise a enregistré 28 suicides (soit un taux de 21 pour 100.000) en 2000, 23 en 2001 (18/100.000), 29 en 2002 (24/100.000), 22 en 2003 (19/100.000). Après, la série s'arrête sans explication. Compte tenu de la structure d'âge, du sexe (63% d'hommes, 37% de femmes), du fait que par définition les salariés de France Télécom ont un travail, le taux de suicide devrait se situer autour de 37 pour 100.000, selon une étude de l'Ined. »

      Après, la "vraie rigueur" serait de comparer les taux parmi les sous-populations en fonction de la position hiérarchique et/ou des (changements de) conditions de travail. C'est-à-dire avoir une piste pour répondre aux questions suivantes :
      - y-a-t'il eu une augmentation des suicides dans la population des cadres ?
      - le cas échéant, pouvons-nous la corréler à un changement dans la manière de les diriger ou à des décisions du CA impactant leur conditions de travail ?

      Même en accordant les meilleures intentions à ta source, force est de constater qu'elle n'essaye pas de répondre à ces questions. Alors: info ou intox ?

      • [^] # Re: Stats

        Posté par . Évalué à 3.

        la "vraie rigueur" serait de comparer les taux parmi les sous-populations

        Oui et non. On étudie un événement rare. La taille de l'échantillon est limitée par le nombre d'employés de l'entreprise. Plus on se met à saucissonner l'échantillon, plus les comparaisons perdent leur sens. Prenons cette étude du Cereq. Supposons un taux de 1 cadre pour 4 employés, ce qui fait bien plus de cadres que dans la population générale. Supposons une entreprise de 100 000 employés, car c'est un chiffre rond. Ça nous donne 20 000 cadres et c'est probablement une surestimation grossière. Supposons que ces 20 000 cadres ont un taux de suicide de l'ordre de 30 pour 100 000, soit le double de ce qui est attendu en ne comptant que les cadres. Formulons enfin l'hypothèse que les suicides des employés sont un événement aléatoire et de probabilité constante au sein de chaque sous-population.

        On peut s'attendre à 6 suicides de cadres en moyenne. Le problème est la variabilité de ce chiffre. En effet, par application du Théorème central limite, on peut dire que le nombre de suicides suit approximativement une loi normale d'espérance 6 et de variance 20 000 * (30/100 000) * (1-(30/100 000)) = 6 (j'aurais pu tricher et dire que ça suivait une loi de Poisson, et j'aurais probablement été plus près de la vérité).

        Le problème est que, même avec ces hypothèses ultra-favorables à un taux de suicides élevé, on a 15,1% de chances d'observer un taux de suicides inférieur ou égal à 15 pour 100 000 (correspondant à 3 suicides dans notre population de 20 000 cadres). En stats, quand on a une proba d'erreur supérieure à 5%, on jette l'étude à la poubelle. Autrement dit, sur les événements rares, saucissonner la population conduit à interpréter des chiffres qui n'ont plus aucun sens, et à faire des erreurs grossières. Pire : ce calcul a été effectué avec des hypothèses optimistes pour la précision des résultats. Avec les vrais chiffres, la précision des résultats serait sans doute encore plus mauvaise.
        N'oublions pas qu'on cherche, à partir de moins d'une dizaine d'événements réalisés, à détecter si une probabilité est passée de 2 pour 10 000 à 3 pour 10 000, soit une variation de 1 pour 10 000 en valeur absolue.

        Je ne sais rien des intentions de l'auteur, mais je connais son boulot (je fais le même) et je comprends sa prudence : plutôt que prendre le risque d'interpréter un chiffre bidon, il préfère ne pas aborder la question, car il n'est pas possible de la traiter correctement d'un point de vue statistique. On pourrait faire appel à d'autres méthodes relevant de la sociologie (entretiens avec les personnes, etc.), mais d'une part, il est difficile de s'entretenir arec un suicidé, et d'autre part c'est une question totalement différente des chiffres seuls.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Stats

          Posté par . Évalué à 10.

          Ce n'est pas parce que tu ne peux pas avoir une vision plus précise avec un outil statistique que la vision moins précise est pertinente. Les statistiques c'est aussi savoir dire que nous ne savons pas tenir de conclusion fiable à partir de ses données.

          On pourrait faire appel à d'autres méthodes relevant de la sociologie (entretiens avec les personnes, etc.), mais d'une part, il est difficile de s'entretenir arec un suicidé, et d'autre part c'est une question totalement différente des chiffres seuls.

          Et elle en est pas moins pertinente. C'est le travail d’enquêteur. Voir l'entourage des gens, ce qu'ils ont laissé, etc. Ce n'est pas parce que tu ne peux pas le faire dans ton commentaire que ça n'est pas important. C'est tout le boulot du juge d'instruction et c'est probablement là dessus que le jugement va se faire.

          Observer froidement et automatiquement des chiffres est très loin de suffire. C'est pour ça que c'est au procureur qu'on a demandé son avis et pas à un employé de l'INSEE.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Stats

      Posté par . Évalué à 10.

      Ensuite, le comptage devait commencer au premier janvier 2008, toutefois il a été décalé au premier février. Pourquoi ? Parce qu'aucun suicide n'a été enregistré en janvier. La rigueur, tout ça, c'est trop compliqué.

      [:rofl] euh tu y crois vraiment ? Genre on décale d'un mois parce qu'il n'y a pas de suicide enregistré en janvier. De toute façon, ça change quoi sur le fond ? L'affaire c'est qu'il y a eu de la pression de la direction pour faire partir les gens. Ça s'appelle du harcèlement moral et savoir si les suicides sont statistiquement significatifs ou pas on s'en fout un peu.

      Même s'il y en a eu qu'un imputable à ce nouveau management, c'est déjà 1 de trop. C'est exactement comme les accidents au travail. "On n'a eu qu'un accident mortel en 10 ans sur 10 000 employés, donc ce n'est pas grave." Et bien si c'est grave. Si l'entreprise n'a pas fait ce qu'il fallait pour protéger ses employés, c'est une faute et c'est puni par la loi.

      Tu crois vraiment qu'un juge d'instruction a passé 4 ans sur cette affaire alors qu'un journaliste en deux coups de cuillères à pot a "prouvé" que c'était un montage des syndicats.

  • # Efficacité chez Orange

    Posté par . Évalué à -2.

    Je vais mettre les pieds dans le plat, mais :
    - En France, on compte un suicide d'indépendant tous les 2 jours, tout le monde s'en moque. 60 suicides sur 3 ans chez FT et c'est la fin du monde. Deux poids, deux mesures ?
    - Vous avez déjà bossé chez Orange avant 2006 ? Cette boite ressemblait à une administration publique. Une ruche bouillonnante d'inactivité. 30 000 personnes que personne ne pouvait placer dans l’organigramme ni définir clairement ce qu'elles faisaient. Des services avec des personnes ayant 15mn de travail effectif par jour et des salaires totalement déconnectés du marché du travail. Des statuts fonctionnaires, à la base créés pour protéger des magistrats et des juges d'instructions des velléités du pouvoir exécutif, appliqué à des menuisiers, des techniciens télécom ou des mécanos. Ces derniers ne pouvant être licenciés, se sont retrouvé ré-affecté dans des secteurs éloignés de leur coeur de métier disparu, et mis en pré-retraite dès que possible.
    - Le management aurait-il du recourir au harcèlement pour limiter ses effectifs si le personnel avait était sous contrat privé, simplement licenciable ?
    - Au lieu de subir, qu'est-ce qui empêchait ces personnes de partir à la concurrence, notamment Free ? Souvent juste le confort du statut et le pire est qu'ils le disaient d'eux-même sans la moindre honte. Souvent ces personnes espéraient pouvoir continuer le pantouflage, et c'est une des raisons qui les mettait sur la sellette.

    Voilà, c'est juste pour contre-balancer un peu la vision bisounours de l'article. Pour info, j'ai bossé chez Orange quand j'étais en SSII, et si une petite partie (surtout des ingés) est vraiment l'élite de la France, une majorité était des planqués d'un autre âge que j'avais moi aussi de virer par groupe de 100 pour remettre un peu de dynamisme dans tout ça.

    • [^] # Re: Efficacité chez Orange

      Posté par . Évalué à 10.

      Ton contrebalancement est tout simplement un ramassis de préjugés.

      Pour info, je suis passé chez Orange à peu près à l'époque de ces suicides.

      • En France, on compte un suicide d'indépendant tous les 2 jours, tout le monde s'en moque. 60 suicides sur 3 ans chez FT et c'est la fin du monde. Deux poids, deux mesures ?

      La je suis un peu mitigé : on a la même problématique dans la police et la gendarmerie, et ailleurs. Je suis convaincu que d'autres boites font la même chose (je pense à la poste en tre autres, et il me semble qu'à la SNCF, il y a le même genre de pratiques). On peut effectivement regretter l'apparent "deux poids, deux mesures", mais on peut aussi voir les choses autrement : on commence à s'intéresser au sujet et la justice a suffisamment d'éléments pour mener des enquêtes. Celà dit, comparer les problèmes de suicide chez orange et les problèmes de suicide chez les indépendants n'est peut-être pas une bonne chose : les raisons des suicides ne sont probablement pas les mêmes.

      • Vous avez déjà bossé chez Orange avant 2006 ? Cette boite ressemblait à une administration publique. Une ruche bouillonnante d'inactivité. 30 000 personnes que personne ne pouvait placer dans l’organigramme ni définir clairement ce qu'elles faisaient. Des services avec des personnes ayant 15mn de travail effectif par jour et des salaires totalement déconnectés du marché du travail. Des statuts fonctionnaires, à la base créés pour protéger des magistrats et des juges d'instructions des velléités du pouvoir exécutif, appliqué à des menuisiers, des techniciens télécom ou des mécanos. Ces derniers ne pouvant être licenciés, se sont retrouvé ré-affecté dans des secteurs éloignés de leur coeur de métier disparu, et mis en pré-retraite dès que possible.

      un ramassis de conneries et d'exagérations.. Je préfère ne pas commenter.

      Le management aurait-il du recourir au harcèlement pour limiter ses effectifs si le personnel avait était sous contrat privé, simplement licenciable ?

      Ils n'auraient pas licencié, tout comme SFR ne licenciera pas, même s'ils estiment être en sureffectif. Ils pousseront les salariés à la porte via les mêmes méthodes. Il faut savoir que chez Orange, on ne licencie pas, c'est comme ça. Par contre on pousse très fort vers la sortie (enfin, à cette époque là : aujourd'hui ils font un peu plus attention suite à l'ampleur médiatique des suicides).

      • Au lieu de subir, qu'est-ce qui empêchait ces personnes de partir à la concurrence, notamment Free ? Souvent juste le confort du statut et le pire est qu'ils le disaient d'eux-même sans la moindre honte. Souvent ces personnes espéraient pouvoir continuer le pantouflage, et c'est une des raisons qui les mettait sur la sellette.

      N'importe quoi. Tu ne sais pas de quoi tu parles. En général, les personnes qui souffrent le plus du burn out sont loin d'être les fainéants dont tu parles. En général, les personnes qui souffrent du burn out et qui en viennent au suicide sont les personnes qui se dévouent le plus à leur travail, qui sont souvent très compétentes. Leur problème vient souvent du fait qu'elles ne savent pas prendre de recul et prennent les choses de façon un peu trop personnelle.

      Voilà, c'est juste pour contre-balancer un peu la vision bisounours de l'article

      tu ne contre balances rien, tu montres juste que tu es d'une suffisance incroyable, et que tu es rempli de préjugés.

      j'ai bossé chez Orange quand j'étais en SSII,

      Ah OK, c'est le fameux consultant payé une fortune pour ne rien foutre de plus que de présenter des powerpoint à la direction qui n'y comprend rien, et qui passe son temps à dénigrer les fonctionnaires.

      et si une petite partie (surtout des ingés) est vraiment l'élite de la France, une majorité était des planqués d'un autre âge que j'avais moi aussi de virer par groupe de 100 pour remettre un peu de dynamisme dans tout ça.

      Pauvre crétin. Je ne nie pas qu'il n'y ait pas de telles personnes chez Orange, mais ce ne sont pas eux qui se suicident, parce que justement ces personnes n'en on rien à faire de leur taf. Et quand tu parles avec ces personnes, tu te rends compte que dans plus de la moitié des cas, il y a une histoire derrière ce que tu qualifies de "planque".

      Et pour info ce genre de personne existe en SSII ( et ça j'en ai vu quand je suis passé dans le monde bancaire). Bien souvent ces personnes se syndiquent pour ne pas être virées. Elles ne se suicident pas.

      • [^] # Re: Efficacité chez Orange

        Posté par . Évalué à 3.

        Visiblement j'ai visé juste. :-)

        A l'époque je démarrais juste, j'étais loin d'être consultant mais simple technicien n1 sur les plateformes internes, fraîchement sorti de BTS. On était 4, payés le smic pour effectuer la même charge de boulot qu'à peu près une équipe de 20 gars Orange payés le double, sans parler d'une prime d'incitation de 2000€ pour ceux qui se reconvertissaient… Et ces gars étaient tous plus incompétents et rouspéteurs les uns que les autres. Ecoeurant, voir même insultant.
        Je vais le dire franchement, je passais mes journées à attendre du travail tant j'en avais peu, alors qu'on était en "renfort" d'une équipe interne qui eux non plus ne foutaient rien de la journée à part assister à des réunions stériles, prendre des pauses cafés à rallonge et s'échanger quelques mails par ci par là… mails dont certains étaient d'ailleurs des PPT de conneries diffusés en mailing list. Mais je sais que des mesures ont été prises depuis.
        Je ne prétend pas que c'était le cas de partout dans l'entreprise puisque je n'étais pas partout à la fois, mais il n'empêche qu'à la mise en place du plan NEXT, sur les 190 000 personnes de la masse salariale, il y en avait quand même 30K que l'on n'arrivait pas à placer sur l'organigramme. Et je ne te parle pas de l'armée mexicaine de cadres, on va dire poliment qu'ils n'en étaient pas encore au lean management…
        Je te confirme aussi que des roublards médiocres, contestataires et syndiqués (tu auras peut-être remarqué un lien de causalité), ce n'est pas ça qui manquait. Tu m'étonnes qu'ils pestaient contre le privé et la concurrence, c'est une sacré menace à la tranquillité de leur "boulot".
        Heureusement ça c'est effectivement amélioré avec les départs en retraite et les changements de gouvernance, je bosse toujours pour Orange occasionnellement et objectivement il y a un net mieux. Dans dix ans, ça sera probablement un telco comme les autres.

        • [^] # Re: Efficacité chez Orange

          Posté par . Évalué à 7.

          Visiblement j'ai visé juste. :-)

          C'est à dire ? Je crois quie tu te méprends.

          A l'époque je démarrais juste, j'étais loin d'être consultant mais simple technicien n1 sur les plateformes internes, fraîchement sorti de BTS. On était 4, payés le smic pour effectuer la même charge de boulot qu'à peu près une équipe de 20 gars Orange payés le double,

          Comparer le salaire d'un gars qui sort de l'école et de personnes qui, selon ce que tu dis, avaient au moins 20 ans d'ancienneté, c'est un peu se moquer du monde. De plus tu ne peux pas rendre responsable les gens d'Orange qui aparamment ont été meilleurs que toi pour négocier leur salaire. C'est pas à Orange que tu devrais t'en prendre, mais à ta SSII.

          sans parler d'une prime d'incitation de 2000€ pour ceux qui se reconvertissaient…

          Et ? C'est mal ?

          Et ces gars étaient tous plus incompétents et rouspéteurs les uns que les autres. Ecoeurant, voir même insultant.

          C'est sur qu'en sortant d'école, tu as le recul nécessaire pour juger de la compétence de quelqu'un.

          Au passage, ce genre de situation, je l'ai vécu, et pas à Orange, mais dans le mode bancaire.

          Je vais le dire franchement, je passais mes journées à attendre du travail tant j'en avais peu, alors qu'on était en "renfort" d'une équipe interne qui eux non plus ne foutaient rien de la journée à part assister à des réunions stériles, prendre des pauses cafés à rallonge et s'échanger quelques mails par ci par là… mails dont certains étaient d'ailleurs des PPT de conneries diffusés en mailing list. Mais je sais que des mesures ont été prises depuis.

          Je me suis retrouver dans une situation qui s'approchait un peu de ce que tu raccontes, mais pas chez orange, mais en banque. La différence était que je ne manquais pas de taf, mais le taf était pas forcément très intéressant, et c'était pas chez orange. Et ce n'était pas la faute du client mais plus la faute de ma SSII.

          Je ne prétend pas que c'était le cas de partout dans l'entreprise puisque je n'étais pas partout à la fois,

          A l'inverse, je ne prétends pas que ça n'existe nulle part, mais je ne pense pas que ce soit une généralité.

          il y en avait quand même 30K que l'on n'arrivait pas à placer sur l'organigramme.

          J'ai entendu parler de personnes qu'on ne plaçait nulle part, par contre j'ai un doute sur le chiffre : j'aimerais des sources. Celà dit, est-ce une raison pour pousser le harcellement comme méthode de dégraissage ?

          Je te confirme aussi que des roublards médiocres, contestataires et syndiqués (tu auras peut-être remarqué un lien de causalité), ce n'est pas ça qui manquait. Tu m'étonnes qu'ils pestaient contre le privé et la concurrence, c'est une sacré menace à la tranquillité de leur "boulot".

          Ben là tu te trompes. Un fonctionnaire ne sera jamais sans boulot. S'il se fait jeter de chez Orange, il sera envoyé dans une autre administration, et continuera à vivre comme avant. Ce n'estpas ce genre de personne qui se suicidera.

          Sinon le lien de causalité, je ne le partage pas. On ne peut pas généraliser non plus les syndicalistes : il y a effectivement ceux qui se sont syndiqués pour ne pas se faire virer et continuer à se la couler douce, mais il y a aussi des syndicalistes qui sont là pour faire ce qu'ils ont à faire et défendre les droits des salariés. J'aurais du mal à te donner des proportions, mais je pense qu'il s'agit d'une partie non négligeable des syndicalistes.

          Heureusement ça c'est effectivement amélioré avec les départs en retraite et les changements de gouvernance, je bosse toujours pour Orange occasionnellement et objectivement il y a un net mieux. Dans dix ans, ça sera probablement un telco comme les autres.

          "bosser pour orange" ça ne veut rien dire. Chez Orange tu asplein d'entités internes qui ont leus spécificités. Tu vois que ça s'est amélioré à certains endroits, mais ça ne veut pas dire qu'à d'autres endroits c'est comme ça.

          • [^] # Re: Efficacité chez Orange

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            'tain quand je bossais en presse j'ai croisé des chefs de rubriques qui se seraient damnés pour pouvoir imprimer un papier comme votre entretien, tel quel, sans changer une virgule. C'est enlevé, rythmé, sourcé, pertinent, j'ai personnellement rien lu sur le sujet d'aussi roboratif, merci!

            • [^] # Re: Efficacité chez Orange

              Posté par . Évalué à 4.

              Yep, ce qui manque dans les médias officiels (presse&radio)… enfin, qui manquait y'a 6 ans (depuis j'ai arrêté), c'est bien ça, le débat, le vrai, sans (trop d')insultes, argumenté (putain, on apprend à faire ça en 2nd générale en France…) et… ben, c'est pour ça que j'adore ce site, ou les gens ne sont pas journalistes, mais dont les auteurs d'articles sont en moyenne meilleurs (que ce soit pour les langues ou pour l'aspect technique) que les journalistes… et les commentateurs sont plus intéressants que les politiciens, toujours en moyenne.

      • [^] # Re: Efficacité chez Orange

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ils n'auraient pas licencié, tout comme SFR ne licenciera pas, même s'ils estiment être en sureffectif. Ils pousseront les salariés à la porte via les mêmes méthodes.

        C'est surtout que lors du rachat de SFR, Drahi a signé une clause comme quoi il ne licenciera pas. MAas il a déjà que c'était une énorme erreur d'avoir signé ça, donc il va essayer de passer outre)

    • [^] # Re: Efficacité chez Orange

      Posté par . Évalué à 10.

      Les fonctionnaires sont des abrutis, des fainéants… c’est connu tout le monde le dit alors tu le crois. Le problème c’est que 90% de ce « tout le monde » est incapable de réussir un concours pour justement devenir fonctionnaire. Donc laisse moi rire.

      Il y a des glandeurs chez les fonctionnaires ? Oui, mais je pense que le pourcentage de glandeur est le même que dans le privé.

      Je ne suis pas fonctionnaire moi même, mais j’en connais un certain nombre (enseignants principalement mais pas que) et ils ne glandent pas… mais c’est peut être pour ça que je m’entends bien avec eux, et que je pense que j’aurais du mal avec toi.

      • [^] # Re: Efficacité chez Orange

        Posté par . Évalué à 1.

        Ne mélangeons pas tout, il y a fonction publique et fonction publique.
        La fonction publique hospitalière dans son ensemble est loin d'être touchée par un surplus de masse salariale, on va surtout voir ça dans des entreprises publiques comme la SNCF et les collectivités territoriales avec ses 600 000 agents. Ma mère est enseignante, statut fonctionnaire, et n'est pas non plus en sous-activité, même si elle a les avantages du statut.
        Le débat n'était pas là de toute façon, il portait sur la cure d'amaigrissement opérée chez Orange entre 2006 et 2010. Et mon point de vue était que si la forme a certainement été discutable, dans le fond il y avait un véritable problème de surcapacité dans cette entreprise et qu'il est vrai de son côté que le statut de fonctionnaire n'aide pas une entreprise à ajuster sa masse salariale au niveau d'activité.

        • [^] # Re: Efficacité chez Orange

          Posté par . Évalué à 7.

          dans le fond il y avait un véritable problème de surcapacité dans cette entreprise

          La je pense que nous sommes d'accord.

          et qu'il est vrai de son côté que le statut de fonctionnaire n'aide pas une entreprise à ajuster sa masse salariale au niveau d'activité.

          La je ne suis pas d'accord. Il y a suffisamment d'endroits dans la fonction publique ou il manque de personnes pour que d'autres solutions que le harcellement puisse être mis en place.

    • [^] # Re: Efficacité chez Orange

      Posté par . Évalué à 5.

      Dans le désordre.

      • Au lieu de subir, qu'est-ce qui empêchait ces personnes de partir à la concurrence, notamment Free ? Souvent juste le confort du statut et le pire est qu'ils le disaient d'eux-même sans la moindre honte. Souvent ces personnes espéraient pouvoir continuer le pantouflage, et c'est une des raisons qui les mettait sur la sellette.

      Sur la sellette ? Tu dis juste avant qu'ils sont intouchables, il faut savoir.

      • Le management aurait-il du recourir au harcèlement pour limiter ses effectifs si le personnel avait était sous contrat privé, simplement licenciable ?

      Discuter ? Il y a des partenaires sociaux, non ? Des syndicats ? Des représentants du personnel ? Des entretiens individuels ?
      Il y a des milliards de façons de faire ! Il n'y a rien ! Rien du tout ! Qui puisse ne serais-ce qu'expliquer le harcèlement moral d'un manager. Son travail c'est justement de gérer de l'humain et de faire en sorte de trouver une façon de le motiver, pas de l'écraser. On peut diluer la responsabilité (en France on devient manager pour avoir une bonne paie plutôt que par vocation), mais le type qui décide de pousser quelqu'un d'autre à bout pour tenter de le faire craquer, n'a strictement rien pour lui ! Ce n'est pas une question de privé ou publique !

      • En France, on compte un suicide d'indépendant tous les 2 jours, tout le monde s'en moque. 60 suicides sur 3 ans chez FT et c'est la fin du monde. Deux poids, deux mesures ?

      C'est affreux, mais c'est le fait qu'ils soient indépendants. Ça donne l'impression que c'est du cas par cas. Trouver l'élément commun qui est le déclencheur de ces suicides n'est pas forcément simple.

      Voilà, c'est juste pour contre-balancer un peu la vision bisounours de l'article. Pour info, j'ai bossé chez Orange quand j'étais en SSII, et si une petite partie (surtout des ingés) est vraiment l'élite de la France, une majorité était des planqués d'un autre âge que j'avais moi aussi de virer par groupe de 100 pour remettre un peu de dynamisme dans tout ça.

      Il y a une grosse différence entre vouloir mettre des claques à quelqu'un et le faire en étant son chef et surtout l'un ne légitime pas l'autre.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Efficacité chez Orange

        Posté par . Évalué à 5.

        Sur la sellette ? Tu dis juste avant qu'ils sont intouchables, il faut savoir.

        Ca montre bien que le commentaite auquel tu réponds, c'est n'importe quoi

        Ceux qui sont partis ailleurs sont ceux qui étaient suffisamment compétents ou sur de soi pour pouvoir postuler ailleurs.

        Ceux qui se sont suicidés ou qui se sont arrêtés pour burn out sont en général des personnes assez compétentes et surtout très investies dans leur travail.

        En place sont restés ces pseudos bras cassés décrits plus haut (qui ne sont pas forcément incompétents mais qui en général ont perdu leur motivation, parfois justement en raison de harcellement), donc au final je ne suis pas convaincu que le harcellement soit une si bonne méthode que ça

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