• # Vrai problème

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le vrai problème, à mes yeux, ce n'est pas tant que certains artistes fassent du semi-libre. Je partage l'avis de Richard M. Stallman, qui considère que les libertés qu'il distingue sont plus ou moins importantes selon la catégorie d'œuvre.

    Non, pour moi, le vrai problème est que certains artistes fassent du semi-libre en le faisant passer pour du libre, et s'insurgent quand on les corrige sur ce point. Je pense qu'il s'agit d'une sorte de complexe d'infériorité face à la communauté du logiciel libre.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Vrai problème

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Non, pour moi, le vrai problème est que certains artistes fassent du semi-libre en le faisant passer pour du libre, et s'insurgent quand on les corrige sur ce point.

      Je vais t'intenter un procès pour contrefaçon! Tu as été plus rapide que moi ;-).

    • [^] # Re: Vrai problème

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Dialogue fictif :

      • Salut les gars, j'ai fait un bouquin de maths libres, venez voir !
      • Ce n'est pas libre ton truc, il y a une clause NC, tu devrais appeler ça « semi-libre », « ouvert », « diffusion ouverte » ou ce que tu veux, mais pas libre.
      • Si, c'est libre, en fait si j'ai mis une clause NC c'est parce que j'y ai passé des dizaines d'heures et que je ne veux pas que quelqu'un se fasse de l'argent sur mon dos.
      • Écoute-moi bien, mon petit José. Tu baises les ménagères, bien, tu dois avoir le cul qui brille. Mais c’est pas ça qu’on appelle la classe. Euh, non, pardon, je me suis trompé de dialogue. Je comprends ta clause NC, très bien, mais ce n'est pas libre.
      • Y'en a marre de votre intégrisme, j'ai passé du temps sur ce manuel, si vous n'êtes pas content allez voir ailleurs !
      • Écoute coco, je suis content, c'est très bien ton livre, c'est très bien de permettre de la diffuser de façon ouverte et je ne critique pas cela, mais évite simplement de dire qu'il est libre, ce n'est pas le cas…
      • [^] # Re: Vrai problème

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu as oublié la dernière partie:
        - Mais si c'est libre, je te dis que c'est libre alors croit-moi, c'est libre. C'est n'importe quoi ton libre sans NC, qui en voudrait en plus, le libre c'est contre les capitalistes, ça ne me viendrai jamais à l'idée de faire du libre sans NC voyons, qui voudrait faire sans NC en fait, c'est débile de faire sans NC.
        - Euh…


        Je crois que je ne comprendrai jamais cette réaction, car quand on dit que ce n'est pas libre, on ne met aucun reproche sur le sujet, c'est très bien que ce soit en libre diffusion, juste qu'il ne faut pas dire qu'on fait ce qu'on ne fait pas. Peut-être que comme tu as dis, c'est un complexe d'infériorité, mais je ne comprend pas pourquoi se sentir inférieur surtout quand c'est volontaire de ne pas faire de libre, on devrait plutôt être fier de ne pas faire de libre, non?

        • [^] # Re: Vrai problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          pourquoi se sentir inférieur surtout quand c'est volontaire de ne pas faire de libre, on devrait plutôt être fier de ne pas faire de libre, non?

          Non. Psychologiquement c'est un mécanisme très courant que de faire quelque chose sans en être fier.

        • [^] # Re: Vrai problème

          Posté par . Évalué à -2.

          Je crois que je ne comprendrai jamais cette réaction, car quand on dit que ce n'est pas libre, on ne met aucun reproche sur le sujet, c'est très bien que ce soit en libre diffusion, juste qu'il ne faut pas dire qu'on fait ce qu'on ne fait pas. Peut-être que comme tu as dis, c'est un complexe d'infériorité, mais je ne comprend pas pourquoi se sentir inférieur surtout quand c'est volontaire de ne pas faire de libre, on devrait plutôt être fier de ne pas faire de libre, non?

          Disons que le mot liberté est connoté très positivement pour des raisons de multiples revendications historiques alors qu'il peut vouloir dire une chose et son contraire. Il est normal de vouloir le ramener vers ce qu'on trouve bien, vers la définition de liberté qu'on trouve la meilleure.

          Et pour répondre à ta question : non, si on soutient le libre par rapport au non libre, on ne devrait pas être fier de faire du non libre, c'est évident.

          Tu as oublié la dernière partie:
          - Mais si c'est libre, je te dis que c'est libre alors croit-moi, c'est libre. C'est n'importe quoi ton libre sans NC, qui en voudrait en plus, le libre c'est contre les capitalistes, ça ne me viendrai jamais à l'idée de faire du libre sans NC voyons, qui voudrait faire sans NC en fait, c'est débile de faire sans NC.
          - Euh…

          Je me reconnais tout à fait dans ce discours.
          Même si je suis dans le réel et que je sais aussi faire des concessions stratégiques divergeant de la "pureté idéologique", je ne confonds pas les deux.

          • [^] # Re: Vrai problème

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/11/12 à 15:34.

            non, si on soutient le libre par rapport au non libre, on ne devrait pas être fier de faire du non libre, c'est évident.

            Je voulais dire : si on est fier, que c'est volontaire, de faire du NC, c'est étonnant de dire qu'on est fier de faire du libre (vu que le libre est à l'opposé).

            Je me reconnais tout à fait dans ce discours.

            Pour préciser ma pensée : je n'ai absolument rien contre ceux faisant du NC. Du moment où ils ne mentent pas au gens en disant qu'ils font du libre (ou la petite adaptation quand on leur met le nez dans le caca sur la licence rejetée en tant que libre par toutes les définition : "dans l'esprit du libre"). Le NC a ses raisons, que je respecte, et c'est très bien de faire de la libre diffusion, mais je réagis quand on essaye de faire croire au gens que ça a le moindre rapport avec le libre (ça n'en a pas).

        • [^] # Re: Vrai problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ça doit être assez pratique de répondre à des questions fictives auto-formulées :)

          Je parie que t'as pas l'impression de te parler à toi-même là, en compilant arbitrairement des arguments bidons (c'est quoi cette histoire de capitalisme que tu fais - de façon récurrente - dire comme ça à qui au fait ? T'as un agenda politique particulier à pusher ? Faut le dire alors) pour ton plaisir intellectuel perso.

          Et sans ça, dans la vraie vie ?

      • [^] # Re: Vrai problème

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne suis le débat que de très loin, mais j'ai jusqu'à présent pas eu l'impression qu'il y a "récupération de la réputation afin d'en tirer bénéfice".
        J'ai l'impression que les gens qui appellent leurs œuvres semi-libres "libre" le font par ignorance plutôt que par malice dans le but de surfer sur la vague du libre.

        Ensuite, j'ai toujours considéré que la définition des mots dépend du contexte: par exemple, je ne me formaliserais pas en entendant "ce buffet est libre" ou "je sors à l'air libre".
        Dans le cadre de la musique, par exemple, une licence logicielle n'a pas vraiment de sens: la licence logicielle a été conçue pour les logiciels. Donc, lorsque j'entends "musique libre", je sais qu'on parle d'autre chose que "logiciel libre".
        (le problème étant que le mot libre correspond tout aussi bien au type de licence qu'à la philosophie. Les licences open-source sont libres, pourtant, certains considèrent que certains projets open-source, utilisant des licences libres, ne sont pas réellement libre)

        • [^] # Re: Vrai problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          J'ai l'impression que les gens qui appellent leurs œuvres semi-libres "libre" le font par ignorance plutôt que par malice dans le but de surfer sur la vague du libre.

          Relis les journaux sur le sujet, c'est clairement pas par ignorance, tu te fais presque insulter que tu préviens qu'ils sont dans l'erreur et que non, ce n'est pas libre. Beaucoup de monde associe libre à "contre les méchants avec de l'argent".

          Donc, lorsque j'entends "musique libre", je sais qu'on parle d'autre chose que "logiciel libre".

          https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvre_libre
          C'est ça, c'est déjà dit depuis longtemps, et c'est clair : une musique libre est sans NC.

          Je sais très bien faire la différence (ma femme est libre mais je ne la partage pas), mais pour les oeuvres libres, code ou note de musique, la définition date… De longtemps.

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Vrai problème

            Posté par . Évalué à -3.

            Relis les journaux sur le sujet, c'est clairement pas par ignorance, tu te fais presque insulter que tu préviens qu'ils sont dans l'erreur et que non, ce n'est pas libre. Beaucoup de monde associe libre à "contre les méchants avec de l'argent".

            C'est à mon avis surtout un problème de communication.
            Est-ce que "musique libre" veut dire "musique sous philosophie libre"
            ou "musique sous licence libre" ?
            Si ça signifie "musique sous philosophie libre", alors, le terme est (relativement) correct: la meilleure personne pour définir la philosophie libre est son fondateur, et comme déjà dit, celui-ci reconnait que la philosophie libre appliquée à des œuvres n'impliquent pas forcément que la définition des licences logiciels libres s'appliquent totalement.

            Et donc, les gens qui défendent l'usage de "musique libre" se tient (autant que ceux qui disent que les logiciels open-sources ne sont pas des logiciels libres).

            Enfin, je ne suis pas assez au courant du sujet pour relancer le débat ici. En tant qu'observateur extérieur, c'est juste que ça semble être une simple querelle d'ego.

            • [^] # Re: Vrai problème

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Encore une fois, la notion de musique libre (et d'oeuvre libre) a été définie quelques temps après la définition de logiciel libre, sur les mêmes bases (sans NC possible).
              Ca n'a rien de nouveau, relit tous les commentaires, les lien vers les définitions sont déjà données.
              Allez quelques liens :
              https://en.wikipedia.org/wiki/Free_content
              http://freedomdefined.org/Definition
              etc…

              la meilleure personne pour définir la philosophie libre est son fondateur,

              J'ai franchement rien à faire de RMS et de ses idées suivant le sens du vent. Son libre et son dénigrement des licences non copyleft, je m'en fou complet. On parle de libre ou de RMS?

        • [^] # Re: Vrai problème

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          +1 (mais j'ai plus de crédit à force de moinsser Zenitram dans ma rage aveugle ;)) Tu m'étonnes, l'argument du "ils veulent profiter de l'engouement pour le libre" me ferait marrer si je n'étais pas directement concerné des deux cotés (tout le monde s'en branle de ma musique et je bosse gratos sur des projets libres) nan mais franchement un peu de sérieux là, c'est quoi ça ?

          Alors c'est la grosse hype le libre ? Nan pasque j'ai du rater un truc là, moi j'ai plutôt l'impression que les artistes dont tu parles, en plus d'être des crève-la-faim par presque définition, sont plombés par cet engagement en plus, un truc qui est une expression de leur honnêteté (ben oui. Ils pourraient faire tout leur album avec Qtractor/Jack/Ardour/LADSPA/LV2 et te vendre un machin hors de prix avec des DRM) et qui est en plus gratos, donc suspect, et personne l'achète :)

          C'est la lose, le libre, t'as pas percuté quand t'as pas reçu ton invite pour halloween chez Yahoo France ?

          Alors bon, être chatouilleux sur les termes (je rappelle qu'on explique à des artistes ce qu'est la liberté là, hein) c'est bien gentil, mais faudrait voir à pas partir en vrille non plus, ya pas de label "libre", et encore moins de mode pour icelui.

    • [^] # Re: Vrai problème

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 21/11/12 à 11:50.

      Sachant qu'en plus les licences à diffusion libre, sont adapté à l'absence "d'amélioration" que pourrait apporter des utilisateurs, qui deviennent alors de simple consommateur. Si l'entreprise doit payé pourquoi pas.

      http://owni.fr/2012/11/09/les-licences-libres-aux-portes-de-la-revolution/

      Peer Production Licence redéfinit la clause Non-Commerciale de cette façon :
      c. Vous pouvez exercer les droits qui vous sont conférés à des fins commerciales seulement si :

      i. Vous êtes une entreprise ou une coopérative dont la propriété appartient aux travailleurs (workerowned) ; et

      ii. Tous les gains financiers, surplus, profits et bénéfices générés par la société ou la coopérative sont redistribués aux travailleurs.

      d. Tout usage par une société dont la propriété et la gouvernance sont privées et dont le but est de générer du profit à partir du travail d’employés rémunérés sous forme de salaires est interdit par cette licence.

      Je serais curieux de savoir si wikipedia serait inclus ou pas.

      Par contre, il reste toujours le problème d'aller joindre n auteurs en cas d'usage commercial, par exemple pour faire des samples de morceaux de musique.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Vrai problème

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est un moyen astucieux et précis, je trouve. cf l'article d'origine.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/12 à 12:04.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Vrai problème

              Posté par . Évalué à 2.

              Disons que c'est un bon exemple de définir l'entité commercial.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Vrai problème

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ce n'est pas un bon exemple de définir l'entité commerciale, puisque ça n'a rien à voir avec "commercial" ou pas (la définition inclut du non commercial + du commercial si tu respectes des filtres).

                C'est juste un choix de non égalité de leur part, de prioriser une forme commerciale sur une autre (rien de péjoratif, c'est un choix libre de leur part, juste qu'il ne faut pas dire que c'est une définition quelconque de ce qu'on veut prioriser).

            • [^] # Re: Vrai problème

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              quid des associations ? Elle ne redistribuent pas leurs bénéfices, sont-elles donc exclues ?

              Une association n'a pas vraiment de bénéfices mais des "excédents d'exploitation" et elle n'a pas le droit de se les carrer dans les poches.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901

              • [^] # Re: Vrai problème

                Posté par . Évalué à 2.

                Par contre, elle a le droit d'embaucher un salarié (qui sera donc payé…). Ça permet de se mettre des sous-sous dans la popoche avec un association loi 1901 ;)

                • [^] # Re: Vrai problème

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu peux être employé par une association comme directeur par exemple et être payé en tant que tel, mais si tu fais parti du bureau de l'association, tu n'as pas le droit d'être payé ni de te reverser les excédants. Il faut donc trouver à minima deux personnes en plus de toi pour faire parti du bureau de l'association (secrétaire et trésorier). Il vaut mieux avoir confiance en eux, car ils peuvent se débarrasser de toi comme un mal propre par une décision du bureau et respectant le code du travail.

                  Le principal intérêt est que les associations sont à priori exempté de TVA et d’impôt sur les sociétés. Mais si ton activité est plus commerciale qu'associative, tu risques fort de te faire requalifier par l'administration fiscale !

                  Travailler en indépendant pour une association, si celle-ci est ton unique client ou presque, peut aussi conduire à une requalification. Le fisc n'aime pas trop qu'on essaye de les entourlouper !

                  • [^] # Re: Vrai problème

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il vaut mieux avoir confiance en eux, car ils peuvent se débarrasser de toi comme un mal propre par une décision du bureau et respectant le code du travail.

                    Ca s'appelle des hommes de paille et c'est très classique.

                    Le fisc n'aime pas trop qu'on essaye de les entourlouper !

                    Tout ce que le fisc loupe… Regarde-t-il les documents d'une petite asso? Je ne crois pas. Je doute qu'il regarde déjà les miens de documents pour une TPE.

            • [^] # Re: Vrai problème

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Cela ne me gène pas du tout que l'on introduise un but politique dans la licence. C'est l'essence même d'une licence de faire de la politique : c'est à dire gérer les interactions entre les individus.

              Ensuite que l'on s'écharpe sur qui favoriser et qui pourrait avoir le même traitement et qui est défavorisé, je le veux bien, mais la conception de chacun prend racine dans son accès aux choses et son rapport à l'individu.

              Je vais prendre exemple sur zeni car tout le monde le connais. De ce que j'ai retenu, en gros, il est propriétaire bailleur et a fait des choix pour y arriver et il trouve dégueulasse que l'on touche à tout ce qui pourrait faire reculer son "acquis". Alors c'est camouflé (inconsciemment ou pas) derrière un vernis de théorie sur la flexibilité dui marché que les proprios ils voudront pas/plus louer et qu'en fait ce serait pas bien pour les locataires : il a ce coté libéral (pas néo-libéral), le libéralisme de celui qui a des cartes en main, un montant suffisant pour les mises et qui dit : laisser le jeu faire son affaire.

              Zeni fait également un logiciel de "truc ?" pour les vidéos (analyse du fichier, je sais plus quoi). Il est un peu tout seul et tout petit et il est fort peu probable qu'il puisse s'imposer en le vendant en y imputant toutes les charges induites. Donc il le fait en gpl. De toutes façons, il utilise du code gpl pour le faire, donc il ne peut pas faire autrement.Mais il trouve que la "viralité" de la cause est une mauvaise chose et que cela ralentit la pénétration du libre, que les entreprises veulent gagner de l'argent blablabla : c'est libéral.

              Ainsi son "mode de décodage" (media info, décodage, toussa) est surtout un mode de décodage politique (comme le mien, avec un autre vécu et un autre mode de décodage), ainsi sa licence préférée devrait être la bsd (mode libéral) qui laisse l'ensemble, le groupe, le marché, l'économie, l'offre et la demande (suivant la terminologie) "réguler" (terme non approprié car réguler implique des règles) en pensant que la maximisation de la satisfaction de chacun amène, in fine, la satisfaction optimale pour le groupe, la société, l'humanité enfin vous avez compris.

              De ce point de vue là, effectivement, une licence, devrait être a-politique. Mais si l'on considère que le groupe, la société n'est pas dans un état équilibré et égalitaire : qu'il y a déjà des inégalités flagrantes pas toujours dues au marché mais à des pratiques pour le moins non éthiques (monsanto et le monde politique us, microsoft également, l'industrie allemande qui s'est servi de la main d'oeuvre juive gratuite pour se construire, les grandes entreprises françaises et la collaboration avec le reich), on peut se dire qu'une certaine forme de rééquilibrage par la coopération est obligatoire. En ce sens les clauses qui favorisent certain et défavorisent d'autres sont non seulement légales mais obligatoires dans un cadre humain.

              Ensuite que ces licences puissent arriver à provoquer un déséquilibre structurel et mettent en danger des pans entier de ce qui est établie : et alors ? laissons le "marché" réguler : libéral.

              De toute façon, le marché s'effondre avec une contraction très forte des demandes intérieures. L'allemagne court dans le mur en asphyxiant ses clients (à cause de son choix de capitalisation des retraites), donc le marché va réguler en plein dans les années à venir.

              Laissez aux gens le soin de décider sous quelles formes il veulent "donner" (ou pas) leur travail aux autres.
              Laissez leur décider qu'ils ne veulent pas que microsoft (et seulement microsoft si ils veulent) puisse utiliser leur travaux. Laisser les décider que tous sauf google puissent indexer leurs pages.
              C'est LEUR liberté de décider quoi faire de leur travail : laisser le libéral jusqu'au bout.

              Je pourrais faire le même poste en prenant mon cas (qui est moins intéressant) et en prenant quelques fait qui m'ont marqués pour expliquer mon regard aux choses qui est différent.

              De plus il me semble que zeni n'habite pas/plus en france et donc que son regard sur certaines règles peut être faussé par le fait que l'environnement dans lequel elle s'appliquent est différent.

              Enfin j'ai pris ce cas là parce que cela fait longtemps que le lis ces commentaires, mais le cas de celui qui a fait un livre et qu'il veut pas le faire en libre (j'ai travaillé dessus) l'ingénieur qui lui a travaillé pour y arriver, le retraité qui a fait son travail et attend sa retraite etc…. tout est fonction de ce que la personne à vécu et estime être en droit d'attendre.

              Laissez aux personne le droit de fournir leur travail sous des licences qui sont des choix politiques. Cela n'empêche pas d'autres gens de faire d'autres choix et cela ne vous empêche pas de choisir d'autres licences. Vous êtes libre.

              • [^] # HS

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/11/12 à 14:05.

                Alors c'est camouflé (inconsciemment ou pas) derrière un vernis de théorie sur la flexibilité dui marché

                Ah ah ah… C'est grave quand même, on a beau expliquer les mécanismes, non, rien à faire, on "camoufle", "pour nos acquis". Conneries. Je voudrais louer à des gens limites, mais la loi fait que le risque est trop grand. C'est tout bête, facile à comprendre, mais non, on est forcément un méchant du moment où on est proprio.

                Mais après, j'ai suffisamment de gens à ma porte, alors je fais comme tout le monde : face à une loi qui me dit explicitement que louer est un risque et qu'on ne viendra pas m'aider en cas de problème (au contraire, on m'enfoncera), je prendre bêtement le risque moindre. Ce n'est pas moi qui en souffre. Vous voulez faire souffrir les gens, continuez avec vos conneries de protéger les gens qui ne payent pas, ça donne vachement envie de changer la façon de sélectionner.

                Gentil locataire contre méchant proprio, pfff le classique de base…

                Laissez aux gens le soin de décider sous quelles formes il veulent "donner" (ou pas) leur travail aux autres.

                Tiens, ça va en contradiction avec ta virulence sur mon côté "libéral"… Tu dis d'un côté de laisser la liberté, de l'autre qu'il ne faut pas laisser la liberté, hum…

                C'est LEUR liberté de décider quoi faire de leur travail

                C'est ma liberté de penser que leur licence est pourrie car politique et qu'il y a un gros mélange qui me laisse douter de la pérennité de leur licence (on change d'avis politique, hop la licence change). Le libre, je l'aime car il est apolitique, justement.

                De plus il me semble que zeni n'habite pas/plus en france et donc que son regard sur certaines règles peut être faussé par le fait que l'environnement dans lequel elle s'appliquent est différent.

                Depuis, on a inventé Internet pour garder le contact. Sans compter que je suis le cul entre les deux pays, si si on peut voyager, on n'est pas obligé d'être sédentaire. Merci de laisser libre les gens d'analyse une situation sans être 100% dans le pays en question.

                Bon, et au final :

                C'est l'essence même d'une licence de faire de la politique

                Non.

                Bref, ça fais beaucoup d’attaques personnelles pour finalement pas grand chose (et surtout incohérent).

                • [^] # Re: HS

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Conneries. Je voudrais louer à des gens limites, mais la loi fait que le risque est trop grand.

                  Ça dépend par risque tu entends pouvoir virer le locataire quand bon te semble, ou pouvoir le virer s'il ne paye pas? Je suis d'accord pour dire que les procédure d'expulsion sont trop longue, mais c'est plus un problème de moyens donnés à la justice qu'un problème de loi. Si les tribunaux n'étaient pas encombrés comme ils le sont, ce serait bien plus rapide.

                  Tiens, ça va en contradiction avec ta virulence sur mon côté "libéral"… Tu dis d'un côté de laisser la liberté, de l'autre qu'il ne faut pas laisser la liberté, hum…

                  Faut pas exagérer, si tu récupère le travail de quelqu'un pour bosser dessus, le minimum c'est de respecter sa volonté de diffusion; personne ne t'obliges à le prendre.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Si les tribunaux n'étaient pas encombrés comme ils le sont, ce serait bien plus rapide.

                    Pas seulement, il y a la trêve hivernal, le fait qu'un enfant en bas age est inexpugnable, les recourt….

                    Si au moins, il était possible d'avoir une saisie rapide sur le compte en banque, parce que des mauvais payeurs, qui ont de l'argent, cela existe beaucoup plus que l'on ne le croit.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        On peut saisir les sous de la CAF, de l'allocation handicapé etc… Juste qu'il faut que tu tiennes financièrement 2 ans + le prix de l'avocat… Alors bon, si tu peux éviter le risque, désolé il faut être stupide pour être maso à prendre un risque.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je sais, c'est aussi pour cela que j'ai ajouté "rapide" comme adjectif.

                            "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par . Évalué à 3.

                    On ne devrait pas avoir besoin de passer par les tribunaux pour virer quelqu'un qui ne paye pas. Un procès, c'est une procédure lourde, qui coûte cher à l'État et aux participants, et à l'issue toujours incertaine. Un locataire ne payant pas est un cas banal et qui doit être réglé rapidement et efficacement : comme pour tout service, si on ne paye pas, on ne profite pas. Les tribunaux seraient moins engorgés si on arrêtait de judiciariser tout et n'importe quoi.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Si c'est rapide, pourquoi pas. Car on a besoin de rapidité.
                        Ceci dit, il n'y a pas 36 arguments : une prestation a un prix, tu ne payes pas tu n'as pas la prestation, c'est tout. Tout comme on me coupe Internet si je ne paye pas, et ce sans jugement.

                    • [^] # Re: HS

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Et hop plus besoin d'attendre la fin du bail pour virer le locataire, suffit juste de pas encaisser deux chèques.

                      Bon j'exagère il suffirait de demander une procédure avec LAR, pour éviter de virer les gens au bon vouloir des propriétaires.

                      Mais je suis plutôt pour une évolution de la loi; si l'état dit que telle personne n'est pas expulsable, alors qu'il fasse son boulot complètement, et qu'il paye la location, a charge pour lui de récupérer auprès des locataire indélicat sa mise (ou de les reloger).

                      Il n'y a effectivement aucune raison que se soit un particulier qui en fasse les frais.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Le qui paye, je m'en fou effectivement. Tant que ce n'est pas le proprio qui subit les conneries.
                        Par contre, pas genre une assurance en plus (3% en plus, bam, qui va payer? Pas le proprio, sinon il choisit une personne qui a une caution, pardi) genre Garantie des risques locatifs qui a des limites rigolotes (genre 7700€ de dégats maxi contre illimité pour une caution normale), c'est de l'entubage de tout le monde (proprio qui croit qu'il serait couvert si il ne lit pas suffisamment la description de l'assurance et ses limites, locataire qui croit que l'Etat a fait quelque chose pour lui)

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 21/11/12 à 14:49.

                    Ça dépend par risque tu entends pouvoir virer le locataire quand bon te semble,

                    Je n'ai jamais parlé de ça.
                    Pour moi, le minimum de 3 ans est tout à fait normal. Par contre, le renouvellement par 3 ans est stupide, ça oblige à virer une personne parfois 2 ans avant la date du besoin (et hop, on se plaint de pas avoir assez de logement, mais on oblige les gens à virer des locataires plus tôt que nécessaire, vraiment n'importe quoi), et devrait être remplacé par un préavis de 6 mois (la forme actuelle du préavis, mais on peut très bien imaginer 1 an car 6 mois c'est quand même court) n'importe quand une fois les 3 ans passés, ça n'apporte rien au locataire cette reconduction de 3 ans à part être viré plus tôt.

                    Bref, désolé, mais on est bien loin de la caricature qu'il veut me faire.

                    ou pouvoir le virer s'il ne paye pas?

                    Exactement ça. Tu ne payes pas, ben pas de prestation, point. Certains trouvent normal d'avoir un prestation sans payer son prix, moi je trouve que c'est équivalent à du vol et que l'arrêt de la prestation devrait être immédiate et automatique. Mais bon, à tous les coup il vont trouver que voler dans les magasins c'est aussi une chose bien… Et qu'on ne vienne pas pleurer sur le manque d'un toit, c'est bon, j'ai eu ma dose, l'argent est très souvent la et il y a juste une question de priorité (on peut acheter ses clopes mais pas son toit?)

                    Je suis d'accord pour dire que les procédure d'expulsion sont trop longue, mais c'est plus un problème de moyens donnés à la justice qu'un problème de loi. Si les tribunaux n'étaient pas encombrés comme ils le sont, ce serait bien plus rapide.

                    Ce n'est pas que ça : trêve hivernale, enfant bla bla bla en plus pour faire pleurer dans les chaumières alors que tu as géré tes sous n'importe comment. Mais oui, ça met 2 ans pour virer un non payeur, ça coûte cher aussi, alors ce risque la, ben désolé je ne le prend pas, je ne le prend pas uniquement parce que le risque est trop grand en cas de problème, alors que si la loi était plus claire pour les mauvais payeurs, je n'hésiterai pas à filer l'appart au premier qui passe, quelque soit sont dossier (le but est de louer, point).

                    Faut pas exagérer, si tu récupère le travail de quelqu'un pour bosser dessus, le minimum c'est de respecter sa volonté de diffusion; personne ne t'obliges à le prendre.

                    Tout à fait : je priorise le libre car les développeurs font pas de politique (hors libre), et j'évite soigneusement les licences "politiques", car ça mélange tout et n'importe quoi.
                    Demande-toi quand même si tu trouverais normal d'avoir une licence libre sauf pour les noirs : tu dis qu'ils devraient pouvoir le faire sans être critiqué (c'est politique), moi je trouve ça déplacé, c'est tout, et même en tant que blanc, j'éviterai ce genre de logiciel dont les développeurs ne savent pas faire la différence entre leur code et leurs opinions politiques.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        *Et tout une foultitude de cas prévus dans la loi 89.

                        comprend-elle la revente, le souhait d'y aménager, et j'en passe? En fait, je n'ai jamais entendu parler de possibilité autre que tous les 3 ans, quel motif est utilisable?
                        Mon reproche est que je ne peux pas le faire que tous les 3 ans, et ça n'a aucun sens.
                        Note : je parle bien de après une durée initiale de 3 ans, tout à fait légitime, le contrat est à long terme.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/12 à 15:24.

                            Même loi, article 10

                            Certes ce n'est pas clair du tout, mais en rpatique mêmes les notaires te confirment que le proprio ne peut donner son congé que lors du renouvellement du bail (avec préavis de 6 mois).
                            En pratique, ce à quoi tu penses est possible que tous les 3 ans, et c'est ce dont je parle. Sinon à quoi servirai la durée du bail? ;-)
                            Je suis preneur de toute démonstration de personne ayant dit au locataire qu'il allait vivre dans l'appartement dans 6 mois, le mois suivant l'arrivée du locataire (ce qui serait dégueulasse, mais faisable si on te suit).

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: HS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/12 à 15:52.

                                C'est beau l'espoir :).
                                Mais je te promet que ce n'est pas le cas (ou alors, tout ceux qui en causent sont dans l'erreur et il va falloir faire des cours sur ce droit, car je ne connais ersonne proprio loueur qui n'aime pas ce truc de 3 ans!), tu ne peux pas te débarrasser du locataire sans raison.
                                http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/immobilier-location/l50-la-resiliation-du-bail-par-le-proprietaire.php3
                                "Dans les locations soumises à la loi du 6 juillet 1989, le bailleur ne peut récupérer le logement qu'à des conditions très strictes. "
                                "Principes généraux et préavis. Le propriétaire ne peut donner congé qu'à l'expiration du bail et moyennant un préavis de six mois, jour pour jour, avant son terme."

                                (une version moi bla bla incompréhensible que la loi)

                                • [^] # Re: HS

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  (une version moi bla bla incompréhensible que la loi)

                                  Non c'est clair ! L'article 10 donne la durée du bail et l'article 15 donne les modalités de congé. Le premier dit un bail c'est trois ans ou plus et le deuxième ne prévoit pas de congé anticipé de la part du bailleur, ni même de non reconduite sauf :
                                  - l'inexécution par le locataire de l'une des obligations lui incombant (ça c'est pas clair - la révision de la chaudière ? -, mais ne donne pas droit de toute façon à un congé anticipé)
                                  - reprise à son nom ou par un parent proche
                                  - vente (avec des modalités très précises).

                                  Pour le non paiement du loyer c'est l'article 24 (et la ca a l'air compliqué)

                                  • [^] # Re: HS

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    est-ce qu'un site officiel te suffira?
                                    http://vosdroits.service-public.fr/F929.xhtml (le site est officiel de l'Etat!)
                                    "Le congé doit être porté à la connaissance du locataire, au moins 6 mois avant la fin du bail"
                                    " En fin de bail , le propriétaire peut refuser que la location se poursuive et décider de donner congé au locataire pour motif légitime et sérieux."

                                    Oui, le texte de loi est imbitable, mais sérieusement, tous ceux avec qui j'ai discuté de la chose (y compris notaires) me disent la même chose. Il va falloir corriger du monde après avoir fait changé le site officiel du service public.

                                    Et sinon, tu ne peux jamais virer un locataire sans raison valable (et ça, je ne dis rien contre, 100% normal).

                                    • [^] # Re: HS

                                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 21/11/12 à 18:19.

                                      est-ce qu'un site officiel te suffira? […] (le site est officiel de l'Etat!) […] trucs en gras […]

                                      Eh du calme : Je suis d'accord avec toi et j'ai écrit très exactement ce que tu viens de dire. (A ceci près que je ne trouve pas ce texte imbitable, sans doute l'habitude du langage administratif, code marchés public kikoo), ie : pas de résiliation anticipée et le congé ne peut être donné (forcément à l'écheance) que sous certaines conditions.

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 21/11/12 à 18:26.

                                        argh, zut, j'ai cru que tu disais "pendant toute la durée du bail, c'est possible", comme fork_bomb.
                                        En fait je ne m'adressais pas à toi, mal lu ton commentaire et pas répondu au bon commentaire, toutes mes excuses.

                                        Sinon, pour moi du moins c'est imbitable, trop "juridique"! Et je comprend que fork_bomb se trompe à sa lecture (mais je lui pardonne moins de ne pas me croire ensuite quand je lui dit qu'il se trompe).

                                        • [^] # Commentaire supprimé

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Attends, attends, tu veux dire que les sites que j'ai pointé sont faux? Franchement, confirme-moi, parce que tout le monde ou presque dit la même chose.
                                            J'ai donné des liens officiels assez explicites quand même… Je peux être dans l'erreur, prouve-le moi, moi j'ai amené des preuves de ce que j'imagine comem vrai.

                    • [^] # Re: HS

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Tu as le droit de critiquer, de ne pas être d'accord et de ne pas utiliser.

                      bien sur que les développeurs du libre font de la politique, sinon ils feraient du domaine publique (et c'est déjà un acte politique). Ce qui te gènes dans la "politique" c'est que l'on ne puisse pas être d'accord avec toi. C'est que des gens agissent en ayant pour objectif quelque chose que tu trouves stupide et essaient de promouvoir cet objectif.

                      comme je le dis : "on parle de où on est".

                      Ensuite j'adore le "… tu as géré tes sous n'importe comment …" sans vouloir paraître trop maichant, on dirait du coppé dans le texte. Il ne manque plus que "celui qui veut du travail il en trouve, j'ai toujours trouvé moi"…( mais je sais que tu le penses fortement) : ils n'ont qu'a déménager, ils n'ont qu'a revoir leur prétention à la baisse, de toute façon le chomdu ça les incite a rester glander chez eux, celui qui veut peut ….

                    • [^] # Re: HS

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce n'est pas que ça : trêve hivernale, enfant bla bla bla en plus pour faire pleurer dans les chaumières alors que tu as géré tes sous n'importe comment

                      Ben oui mais bon la mauvaise gestion ça peut arriver (même souvent) et ça doit pas être une raison pour virer les gens (enfin, selon moi). Tout le monde n'a pas a être bon en gestion, pas plus qu'en informatique ou autre domaine. Et si les gens se retrouvent sans argent en hivers, avec des enfant etc, etc, je trouve très bien le fait qu'ils ne soient pas expulsé. Après si durant les mois qu'ils ne payent pas ils ont pleins d'argent sur le compte, c'est des profiteurs, il doivent être sanctionnés, normal. Mais si en plein hiver ils n'ont plus de sous à cause d'erreurs passées, c'est bien qu'ils puissent garder un toit. C'est pas comme n'importe quel service, tout de même (je comprend qu'on te coupe ton abonnement 3G, c'est pas vitale, l'habitation, c'est différent).

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/11/12 à 19:12.

                        OK. Mais l'Etat les prend en charge, les forment à la gestion, et les mets sous Tutelle si besoin.
                        Ce n'est pas au proprio de supporter les bêtises des gens. Surtout ces gens vont refuser la mise sous tutelle (faut pas déconner, l'argent on veut le dépenser ailleurs!)
                        Et franchement, payer un loyer c'est quand même la dépense numéro 1 prioritaire, je ne comprend pas comment on peut ne pas payer ça même quand on est nul en gestion (il y a le RSA, l'APL et j'en passe).

                        Tu veux faire supporter le coût au proprio? OK, mais alors donne lui le droit de mettre la personne sous sa tutelle. C'est donnant-donnant. Sinon tu assumes ta loi (et la, l'Etat est aux abonnés absents).

                        • [^] # Re: HS

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ce n'est pas forcément de la bêtise tu sais, il y a des situations où les revenus de la famille ne suffisent pas à subvenir à tous leurs besoins primaires (se loger, se nourrir). Dans la vraie vie, on chercher d'abord à faire manger sa famille, et on fait passer le reste après (notamment le logement).

                          Et ce n'est pas non plus des «erreurs de gestion». Moi j'ai la chance de ne rien gérer parce que je sais que j'ai suffisamment pour bien vivre. Ce n'est pas le cas de plein de gens qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, c'est-à-dire pas grand chose. Mais quand l'équation ne peut pas être satisfaite, ben tu as beau être super fort en gestion, ça ne peut pas marcher.

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            il y a des situations où les revenus de la famille ne suffisent pas à subvenir à tous leurs besoins primaires (se loger, se nourrir).

                            On parle de la France quand même hein, avec mini 600€/mois (RSA+APL) pour un célibataire et plus pour un couple avec enfant, faut arrêter le délire les besoins primaires, on peut y subvenir en faisant attention : comment sinon certains y arrivent et pas d'autres? Ce n'est pas ça le problème.
                            Désolé, je ne peux pas adhérer à ce genre d'argument pour faire pleurer, tu me parlerais d'autres pays (déjà l'Allemagne qui est bien pire que la France pour avoir l'aide sociale, bien pire… Ou les USA, hors concours), d'accord, mais pour la France (et des personnes légalement sur le territoire, on parle bien de ces personnes hein?) c'est non recevable.

                            • [^] # Re: HS

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Et bien explique moi comment on fait pour vivre avec ce genre de somme. Prenons ton célibataire à 600€ par mois (déjà je pense que tu surestimes cette somme mais bon, admettons). Tu veux louer un studio, même dans une ville modeste, tu en as pour 300€-400€. Mettons 300€, ça fait quand même la moitié de tes revenus. Il te reste 300€ pour tout le reste. Ton logement, tu dois l'alimenter en électricité et le chauffer (et si tu as rogné sur le loyer, il y a de fortes chances pour que tu exploses ton budget énergie). Je te le fais à 50€ par mois pour lisser entre les mois chauds et les mois froids. Après, il faut te déplacer, soit tu as une voiture, soit tu prend les transports en commun, parce que sinon pas de boulot possible, ça fait encore dans les 40-50€ par mois. Après, il faut que tu sois joignable, parce que si l'agence d'intérim ou Pôle Emploi t'appelle, il faut que tu puisses répondre rapidement. Dont un forfait Internet et un forfait téléphone portable, je te le fais à 30€ (on va dire qu'il a tout compris). Il te reste dans le meilleur des cas 180€ pour manger, ce qui fait grosso-modo 3€ par jour. Si tu arrives à faire deux repas par jour à 3€ l'ensemble, chapeau.

                              Ton célibataire, il ne vit pas, il survit, et il va compter le moindre euros. Et vu que la moitié part dans son loyer (et parfois, c'est largement plus), c'est le premier poste qu'il va supprimer.

                              • [^] # Re: HS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 22/11/12 à 11:00.

                                Tu veux louer un studio, même dans une ville modeste, tu en as pour 300€-400€.

                                Vite fait, pour 300€, t'as un F3 :
                                http://www.avendrealouer.fr/annonces-immobilieres/35/location+appartement+3-pieces+romans-sur-isere+26/detail+pro-12394249/
                                De quoi loger un couple avec 2 enfants (et donc tu as largement plus que 600€ d'aides).

                                Et vu que la moitié part dans son loyer (et parfois, c'est largement plus), c'est le premier poste qu'il va supprimer.

                                Et donc avec une mentalité acceptée comme ça, ce sera le dernier à qui on louera. Hop à la rue, tant pis pour les gens sérieux, trop de risque que des "défenseurs des plus faibles" (sic) viennent faire chier et dire que ne pas payer c'est bien et qu'il doit rester.

                                Dont un forfait Internet et un forfait téléphone portable, je te le fais à 30€

                                15 € jouable (2€ pour le mobile + un abo partagé à 3 apparts + wifi), par exemple…

                                Après, il faut te déplacer, soit tu as une voiture, soit tu prend les transports en commun, parce que sinon pas de boulot possible, ça fait encore dans les 40-50€ par mois

                                Gratuit pour les chômeurs dans la plupart des cas. Sans compter que c'est du délire de prendre un abo pour 3 voyages par mois! N'importe quoi que de parler d'un abo à 50€/mois pour une personne au RSA, il prend à l'unité tiens! Tu ne peux pas être crédible en mélangeant des besoins "pro" (qui travaille 18 jours/mois) avec une personne au chômage. Crédibilité 0.


                                Encore une fois, j'en croise assez souvent qui se démerdent très bien avec ça (et n'ont aucune envie que ça change, ils font tout pour refuser les boulots qu'on leur propose car ils n'aiment pas ça, ça leur convient et ne demandent rien d'autre, ils sont heureux comme ça et je leur dit bravo de résister à la culture de la consommation) pour sourire aux tentatives de faire pleurer.

                                • [^] # Re: HS

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  15 € jouable (2€ pour le mobile + un abo partagé à 3 apparts + wifi), par exemple…

                                  Quel FAI accepte de partager sa connexion? Comment gérer avec Hadopi?

                                  Moi j'aurais juste mis 20€ tout compris (portable + internet, c'est la norme depuis le début de l'année), mais 2012 ça aurait été légèrement plus cher.

                                  Encore une fois, j'en croise assez souvent qui se démerdent très bien avec ça

                                  La dessus je veux bien te croire, mais a supposer que moi je me retrouve à la rue, si je cherche un job, réellement je veux dire, je serai forcément proche d'une grande ville c'est donc pas mal de prendre des exemple dans ces zones là, peut être Bordeaux, il y a des studio a 200€. Par contre oui, il faut oublier Paris, c'est clair.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: HS

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 22/11/12 à 12:03.

                                    Quel FAI accepte de partager sa connexion?

                                    On s'en fout du FAI et des clauses abusives.

                                    Comment gérer avec Hadopi?

                                    C'est effectivement aujourd'hui un problème (faudrait flinguer les gens qui ont réussi à faire cette présomption de culpabilité sans donner les moyens genre IPv6 ou plusieurs IPv4 mais elles sont rares), mais note que ce genre d' "argument" était déjà sorti avant Hadopi.
                                    Tu peux faire des contrôles toi-même (tu as le temps de faire ça, tu es au chômage ;-) ), ou avoir confiance en tes voisins (si déjà tu ne fais pas de solidarité à 3, comment peux-tu demander une solidarités aux autres). Je souligne juste que c'est faisable, et que beaucoup de monde le fait (encore plus de l'autre côté du Rhin sans Hadopi mais l'avocat direct, en collocation ils ne prennent pas 1 abo chacun).

                                    si je cherche un job, réellement je veux dire, je serai forcément proche d'une grande ville c'est donc pas mal de prendre des exemple dans ces zones là, peut être Bordeaux, il y a des studio a 200€.

                                    J'ai pris un exemple rapide d'un endroit que je connais un peu, justement parce que j'ai croisé des gens heureux du RMI (à l'époque) et ayant accès en train à Lyon. Note qu'on parle des plus faibles et des besoins vitaux, donc d'abord le logement+bouffe, après on voit pour un boulot (qui n'est pas vital, du moins en France, du fait du RSA+APL).

                                    Par contre oui, il faut oublier Paris, c'est clair.

                                    Je n'ai pas dit le contraire. Même des cadres n'ont pas accès à Paris. Mais encore une fois, on parle de besoin vitaux, pas du plaisir d'habiter en face de son boulot à Paris (ni de vivre en région parisienne : c'est du masochisme pour les personnes n'ayant pas un boulot que de rester la et ça n'a rien de vital). Si on me parle de besoin vitaux, regardons les besoins vitaux, être à 1 heure de son boulot n'est pas mortel (c'est chiant, mais pas "un besoin" vital d'être plus proche). Je rejette juste l'argument des besoins vitaux non remplis par le RSA+APL, et encore je met la barre haute (pas un poulailler de 9 m2 pour 2 ni des pâtes tous les jours).

                                    • [^] # Re: HS

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      si déjà tu ne fais pas de solidarité à 3, comment peux-tu demander une solidarités aux autres

                                      Tu confonds solidarité et charité.

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Tu confonds toi, si ça te plait.
                                        Je ne parle jamais de charité, vu que c'est un truc ponctuel (ça ne résout absolument rien) et égoïste (c'est plus pour calmer les remords de celui qui est charitable qu'une aide de son prochain), je parle bien de solidarité avec des idées à long terme.

                                        • [^] # Re: HS

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Si «solidarité à 3», ce n'est pas un truc ponctuel pour toi, je ne vois pas ce que tu appelles ponctuel.

                • [^] # Re: HS

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  je ne vais pas trop entrer dans le troll de bas étage, car je n'ai plus le courage ni l'envie, ca me saoule.

                  Pour faire simple : NON CE N'EST PAS GENTIL LOCATAIRE CONTRE MAICHANT PROPRIETAIRE. Ca ne parle même pas de cela. ca parle de "on regarde et analyse depuis son point de vue". je ne cherche pas à protéger l'un ou l'autre, je ne cherche même plus à ce que des lois soient votées pour ou contre truc ou chose. Je m'en carre grave. Mon seul "mode d'action" est qu'est-ce que JE peux faire ou pas. Pour info j'ai été locataire pendant 10 ans, payer mon loyer était ma première dépense, avant toute les autres (chauffage, habillement, alimentation) et je trouve cela bien normal. donc ….

                  Maintenant si on veut en parler : tu ne veux pas prendre de risque pour les autres. C'est ton choix qui est respectable en soit, c'est ta liberté. Ce n'est pas de la faute de l'état qui n'aide pas ou qui enfonce ou qui je sais pas quoi. C'est TON choix. Tu accepterais de prendre des gens "limites" si tu étais sur pouvoir lourder sans contraintes. Ca n'est pas le cas, tu choisis de ne pas prendre de risque, c'est TON choix et pas la faute de l'un ou l'autre, juste TON choix propre et entier.

                  Je n'ai rien contre le coté libéral, mais alors rien du tout. que tartempion veuille que l'état ne se penche pas sur ses affaires, ca me va bien. Mais est-ce que donner à une entreprise le droit d'attaquer en justice si un mec télécharge son truc c'est pas un truc anti-libéral ? du genre elle n'a qu'a mieux protéger son produit pour qu'on le pirate pas ? ou le marché régulera et si les gens veulent des trucs ils finiront par payer sinon plus personne n'en fera ?

                  Par exemple, on ponctionne si j'achète une tablette ou un téléphone parce que je "pourrais" y mettre de la musique ca fleure pas bon le libéralisme. Que des péquins décident de ne pas vendre leur film ou musique dans tel ou tel pays, ca me va bien : c'est LEUR choix de licence qui sous-tend une politique économique : le même produit 5 euros d'un coté et 25 de l'autre. mais pourquoi je devrais payer parce que d'autres piratent ? c'est quel sorte de libéralisme celui qui me prend de l'argent pour un truc que je ne fais pas ?

                  De même le libéralisme impose la liberté à tous : choisir sa licence est un droit que doit laisser le libéralisme et ceux qui veulent restreindre à qui ils donnent leur travail, le libéralisme devrait le leur permettre et ceux qui veulent le faire pour des raisons politiques en ont autant le droit.

                  Enfin bien sur que si, toutes les licence sont éminemment politiques, comme la propriété, la PI, le brevet, le droit d'auteur. C'est le fondement d'un choix de société, il n'y a rien de plus politique.

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/12 à 14:54.

                    C'est ton choix qui est respectable en soit, c'est ta liberté

                    Justement non, les mecs qui n'ont pas de logement à cause de ça viennent pleurer que c'est horrible. Qu'ils arrêtent donc de pleurer et assume leur souhait de "protéger les locataires". Non, je n'ai pas le choix de prendre quelqu'un de limite, même si il me signe un papier, ce n'est pas nôtre choix que de filer un toit à une personne limite. Le choix, on ne l'a pas : je ne peux rien faire, je dois lui dire non.

                    Je demande justement qu'on me laisse la liberté de choisir, aujourd'hui je dois choisir suivant des critères complètement HS (CDI tout ça) alors que je voudrais choisir "le premier qui arrive et si il paye pas dehors".

                    • [^] # Re: HS

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      personne ne parle des gens qui viennent pleurer.

                      Si, tu as le choix de le prendre, mais tu ne le veux pas parce que TU penses que CE choix pourrait t'apporter potentiellement plus de désagrément que tu ne voudras/pourras pas gérer.

                      On te laisse la liberté de choisir : personne ne te l'interdit. Tu décides de choisir suivant certains critères qui te semblent meilleurs que d'autres.

                      Choisir c'est prendre des risques : tu veux que l'on puisse minimiser tes risques, je peux le comprendre, mais peut être que ca maximiserait les risques pour d'autres personnes ?

                      Le choix politique actuel de société c'est de dire : on évite de mettre des gens dehors en plein hiver. Alors oui ca incite des bailleurs à ne pas louer, mais de mon point de vue je préfère que ce ne soit pas loué et que des gens trouvent d'autre situation (même si parfois des pires) plutôt que de pouvoir se retrouver dehors en 15 jours en plein février.

                      Et pendant ce temps le bien n'est pas loué, donc ca fait plier des bailleurs : ils préfèrent prendre le risque plutôt que de laisser vide.

                      et je ne porte aucun jugement sur les bons les maichants, le capitaliste, le prolétaire pas du tout.

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le choix qu'il n'a pas est de se mettre d'accord avec son futur locataire, en grandes personnes responsables, pour se dire "ok je te laisse ta chance, mais si tu ne me payes pas tu dégages". Ce choix là justement il ne l'a pas.

                        Que cela soit bénéfique au niveau global, je ne sais pas. Par contre pour les deux personnes en question, ici Zenitram et son locataire, il aurait mieux fallut que cette loi ne s'applique pas à eux, car ils auraient pu conclure un accord plus avantageux pour les deux parties que ce qui se fera actuellement, ie le locataire reste dans la rue et Zenitram mange des pâtes car son appartement est vide..

                        • [^] # Re: HS

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          ouais et si la fenêtre ferme mal et que zenitram ne veut pas régler le problème ? et si il y a des fuites au toit et qu'il ne veut pas faire les travaux (j'ai pas de sous) il fait quoi le locataire ? il se barre ?
                          et si zenitram vient le faire chiez chez lui il fait quoi ? Qu'est-ce qu'il y a dans l'accord amiable qui protège le locataire ?

                          D'ailleurs c'est une excellente idée : on devrait faire pareil pour l'emploi : un accord amiable entre deux personnes, sans cadre législatif, comme cela le chômeur pourrait travailler et l'entreprise faire des bénéfices.

                          Et pareil pour les mariages, un petit contrat tout simple : si ca va pas pouf l'autre dégage

                          il y a plein de truc dont on n'a pas le choix et qui "plombe" la flexibilité… libéral ? même plus néo-libéral.

                          Le "contrat" justement et égalitairement négocié entre celui qui a et celui qui n'a pas : égalitaire je vous dis. Parfois on 'entend de ces trucs…

                          Et pour la vente lié, c'est facile c'est un contrat, tu n'as qu'a pas acheter il n'y a plus de problèmes.

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            En fait, tu mélanges du légitimes avec du non légitimes, pour faire croire que ça protège.
                            Je n'ai jamais parlé de fenêtre qui ferme mal : je te parle de personnes qui ne payent pas, ces personnes sont protégées par la loi, et tu trouves ça normal, pas moi.

                            Mais pour toi, ne pas payer une prestation est normal… Sauf si c'est ton salaire, j'imagine. J'aimerai trop pouvoir obliger les gens à travailler pendant 2 ans sans que je paye leur salaire!

                            • [^] # Re: HS

                              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                              putain à un moment faut arrêter d'être idiot :
                              je n'ai JAMAIS dit que ne pas payer une prestation est normal et je ne dis pas tant pis pour le proprio bien fait pour sa sale gueule de riche, faut arrêter le délire.

                              Je ne dis qu'une seule chose : les lois sont, en règle générale, plutôt équilibrées (et plus elles sont anciennes et plus elle le sont). Je trouve inadmissible que l'on puisse penser laisser régler les problèmes par un "simple contrat entre deux personnes". Parce que par nature les parties en présence ne sont pas à égalité pour négocier. Dans un état de droit (ce qu'il en reste) normalement on protège toujours le faible du fort, le salarié de l'employeur, le locataire du propriétaire, l'enfant de l'adulte.

                              Pour chaque cas il y a un équilibre le moins pourris qui est trouvé et admis par le législateur. Dans les textes anciens (mais pas trop) cet équilibre était plus ou moins acceptable. Il y a bien plus de propriétaires indélicats louant des logements insalubres, pas aux normes, parfois dégradants pour la condition humaines que de locataires qui entubent volontairement le propriétaire.

                              Mais c'est toujours le proprio qui vient râler du "risque" qu'il prend : il suffit de ne pas louer et le risque n'est pas pris. bordel. il manquera de logement ? on verra le problème à ce moment là. On ne peut pas "protéger" le propriétaire qui est le plus riche (il a le logement) le plus fort (il peut décider de dire non, what mille attend derrière) contre le locataire. Oui certains locataires ne paient pas, et même pas parmi les plus pauvres. Il y a des lois pour les expulser : oui c'est long. Mais il y a des propriétaires qui ne font pas les travaux nécessaires non plus : des gens sans eaux chaudes par exemple (chauffe eau qui lâche) et il y a des lois pour contraindre les proprio de faire les travaux et c'est AUSSI long (mais les proprios s'en plaignent pas.) je ne parle même pas de ceux qui gardent la caution alors qu'ils ne devraient pas.

                              J'en ai ras la casquette du paternalisme à 2 balles de crétins qui ont eu un peu de chance, qui sont un peu au dessus du pauvre et qui ont l'impression d'être plus intelligents. "on n'a qu'a les mettre sous tutelle du proprio (zenitram)"(entendre qui va lui apprendre à gérer ses 3 sous). Si vous êtes aussi intelligent, allez faire travailleurs sociaux à apprendre aux gens la gestion des comptes. Ou si ca vous rebute de travailler, écrivez un livre pour les travailleurs sociaux : si ca marche demain vous êtes millionnaires.

                              Vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est la misère humaine. Vous ne l'avez jamais vécu et vous n'y avez même jamais été confronté. les yaka fokon c'est nul.

                              alors je le répète ici parce que les crétins vont avoir oublié :

                              je ne dis pas qu'il faut protéger ceux qui ne paient pas ou que c'est normal de ne pas payer, mais penser trouver une solution équilibrée pour la société en laissant des crétins proposer des solutions merdiques est le pire de tout.

                              Les propriétaires trouvent qu'il y a trop de risque à louer : c'est facile il ne font pas de spéculation immobilière en achetant des biens et en les faisant financer par les locataires et/ou il n'essayent pas de devenir rentier en vivant des loyers des autres.

                              • [^] # Re: HS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                les lois sont, en règle générale, plutôt équilibrées (et plus elles sont anciennes et plus elle le sont).

                                Heureux d'apprendre que pour toi la femme n'ayant pas le droit de vote et l'homosexualité une maladie sont des lois "équilibrée"… Hum.

                                Mais c'est toujours le proprio qui vient râler du "risque" qu'il prend : il suffit de ne pas louer et le risque n'est pas pris.

                                OK. Mais qu'on vienne pas râler que les "pauvres" n'ont pas de logement. Ah merde, ils râlent.

                                Vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est la misère humaine

                                Oui, et toi tu sais. J'en ai vu. Pour la plupart, en France, elle était provoquée par les façon de faire des gens. Faut arrêter d'essayer de faire pleurer, désolé je n'accroche pas à ce genre d'argument. Merci de poser des arguments objectifs, pas des tentatives de faire pleurer.

                                mais penser trouver une solution équilibrée

                                Oui, et je dis que pour le moment c'est déséquilibré, et que ceux qui trinquent sont les pauvres. Mais le pire c'est que pour équilibrer, ben… des gens arrivent à militer pour encore plus les exclure. Les "pauvres", pas besoin des "riches" pour être exclus, ils ont suffisamment d'amis pour les foutre dans la merde.

                                • [^] # Re: HS

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                  non tu n'en a pas vu sinon tu ne parlerais pas comme cela. et arrête avec tes argument à la con : blabla la faute des gens y savent pas faire moi je moi je moi je.

                                  La misère c'est pas 3 péquins qui arrivent pas à payer leur loyer parce qu'ils ont acheté un écran plat à la place.

                                  la misère c'est un couple à smic+5% mari ouvrier, femme à la maison, 2 enfants, un budget hyper serré et le mari meurt dans un accident : pas d'assurance : plus un rond pendant quelques temps : plus possible de payer le loyer (les parents sont rincés à crever dans un mouroir)

                                  La misère c'est un jeune couple dans un hml : mari au rsa ayant perdu son travail, femme à la maison avec un bébé, le mec se barre elle reste avec presque rien.

                                  je peux t'en citer des tonnes : et tu veux qu'on connard de proprio tout juste parvenu, se croyant supérieur parce qu'il a réussi à faire un prêt à la banque, "monte l'échelle sociale" en faisant payer à d'autres les échéances du prêt, tout cela avec l'arrogance de l'abrutis qui se croit plus intelligent, ait le droit de jeter tout ce petit monde dehors un 20 décembre lorsqu'il fait -15 ?

                                  en fait … non je vais pas continuer car il n'y a que l'insulte qui me vient.

                                  • [^] # Re: HS

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                    C'est rigolo (si ce n'était pas triste) que tes exemples soient avec la boniche à la maison (j'en revient à penser aux "lois équilibrées anciennes" que tu as indiqué). Oui, ça peut être l'insulte si tu veux, mais voila : tu prends des exemples pour faire pleurer. Désolé, mais je connais quelques personnes qui ont moins qu'un SMIC +5%, et ils ont de l'épargne quand même pour les coups durs, et tes exemples sont 3 péquins aussi, surtout avec le RSA qui permet d'avoir un soutien en quelques mois (reste les quelques mois durs à passer) contrairement au RMI (ayant testé le RSA, je sais de quoi je parle en réactivité).

                                    Insulte si tu veux, ça ne change pas la problématique.

                                    • [^] # Re: HS

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                                      eh, va dans la vraie vie, dans les cités, dans les quartiers pauvres.

                                      Ce sont pas des exemples pour faire pleurer, ce sont des réalités que tu n'arrives pas à intégrer parce que tu as eu de la chance. Si tu savais lire tu aurais compris mon propos, mais tu n'y arrives pas : tu es dans la catégorie du petit parvenu qui s'accroche à ses 50 000 euros même s'il doit piétiner son voisin. Le truc avec le mec qui a ramé pour économiser 3 francs 6 sous, c'est qu'il a l'impression d'avoir réussit : pas assez d'ouverture d'esprit pour réfléchir, obnubilé qu'il est de son magot. C'est comme à l'armée : le plus con c'est l'adjudant, pas le général.

                                      Tu as des exemples de gens qui ont de l'argent de coté pour des coups durs. cool, tant mieux pour toi. cela n'en fait pas une loi universelle. avec un rsa, 2 enfants, tu arrives à mettre combien de coté ? fait un bref calcul tu m'en reparleras. Explique moi, fait moi un budget intelligent je le mettrais en ligne sur un site pour travailleur sociaux.

                                      En général ce sont les connards de mecs qui se barrent. ce n'est pas une idée rétrograde sur l'inégalité des femmes, c'est juste une simple réalité. En général ce sont les femmes qui accouchent et qui allaitent et/ou s'occupe des enfants et en général ce sont les hommes qui se barrent en laissant la femme enceinte ou avec le jeune enfant (et c'est aussi en général les hommes qui cognent sur les femmes) Je n'y peux rien. Si tu trouves que c'est des exemples pour faire pleurer et que ces réalités t'indiffèrent, eh bien je n'y peux rien. tu peux raisonner ex abrupto sur des cas théoriques, mais demain ta théorie est susceptible de s'appliquer à ces personnes là. Et le rsa qui s'adapte tous les 3 mois : il est impossible de récupérer 3 mois de loyer de retard avec un mimina social si tu as des enfants : tout seul tu peux manger qu'une seule fois par jour et mal, mais tes enfants tu ne peux pas leur imposer cela.

                                      Sur l'évolution des lois je pensais que tu étais assez intelligent et que tu pourrais comprendre, mais comme avec mes élèves, je vais détailler : depuis l'époque moderne les lois sont plus équilibrées (sauf les dernières qui ne sont pas réfléchies) : maintenant relis et tu vas comprendre. Pas trop vieille car société machiste et patriarcale, pas trop récente car société raciste et anti-pauvre.

                                      Il est aussi difficile d'expulser un locataire qui ne paie pas que de faire rembourser à un proprio la caution qu'il estime ne pas devoir rendre. C'est équilibré. mais tu ne vois que ton petit coté à toi sous un vernis paternaliste de je pense à leurs problèmes, ce sera plus facile pour eux si on peut les éjecter du jour au lendemain. Parce que pour 3 zéni concons mais pas maichants il y a combien de proprio truands protégés par la loi ?

                                      Quel serait le facilitateur pour équilibrer ta nouvelle loi ?
                                      d'un coté on peut éjecter le mec qui paie pas son loyer, et pour le poprio qui veut pas faire les travaux nécessaire on fait quoi ? une saisie directe sur son compte bancaire pour payer les artisans, facilement, par le locataire ?

                                      Il y a combien de logements avec un grille pain à 10 euros comme chauffage ? qui fait passer la moitié du salaire en note d'électricité ? ah oui ils ont qu'à mettre des pulls et vivre à 15° : toi tu sais comment apprendre aux gens à vivre.

                                      D'ailleurs c'est quoi comme chauffage ton logement loué ? quel degré d'isolation ? double vitrage partout ? c'est tout électrique partout ? quel loyer ? quel surface ? commodités ? transport en commun ? ville ? on va pouvoir discuter.

                              • [^] # Re: HS

                                Posté par . Évalué à -3.

                                le faible du fort, le salarié de l'employeur, le locataire du propriétaire, l'enfant de l'adulte.

                                Dans tes exemples, il n'y a que le dernier qui est une relation faible-fort, car l'enfant n'a ni les capacités ni les droits pour être a égalité avec un adulte. D'où une tutelle légale, les parents. Les autres sont des relations entre personnes de statuts différents, qui peuvent être dans certains cas à l'avantage du premier, dans d'autres à l'avantage du second. Mais pour équilibrer les relations on a inventé quelque chose de formidable (vraiment), c'est le transfert d'argent d'une partie à l'autre. La partie la plus forte demande plus, jusqu'à que l'autre partie dise stop. La somme ainsi décidée est le salaire ou le loyer d'équilibre. C'est exactement la même chose que quand tu vas acheter ton pain : tu n'es pas à égalité avec ton boulanger, mais si il te demande un euro pour ta baguette tu iras chez le voisin. Sans transfert, tu n'aurais eu comme solution que de lui casser la tête pour pouvoir le voler, ou apprendre à faire du pain toi même. Si les prix du logement augmentent trop, les gens ne peuvent plus payer, donc des appartements sont vides, donc les propriétaires des-dits appartements baissent leurs loyer pour les remplir, donc les loyer diminuent. C'est ça la vrai vie, pas une version édulcorée de la lutte des classes.

                                Les relations commerciales entre humain forment en général un équilibre stable, à condition qu'un ensemble (très) minimal de règles soient respectées, comme l'existence d'une police et d'une justice permettant de forcer à respecter un contrat. Des exceptions existent, bien sur, c'est ce qui justifie l'existence de l'État, mais elles sont limitées. C'est ces relations tarifées qui forment le monde réel, pas les rêves de législation absolue. À chaque fois que tu met en place une loi, tu empêches une solution potentiellement bien supérieure d'émerger. On le voit avec la propriété intellectuelle. On le voit aussi avec les logements, dont le manque flagrant est la conséquence directe des lois sur la location, des APL et des plans d'aménagements locaux. Je t'invite à lire Sur les réglementations : Give Me A Break qui dresse un portrait général de l'état actuel de l'absolutisme législatif.

                                Le paternalisme, c'est toi qui en est l'illustration en refusant de voir que les pauvres peuvent se défendre, et en leurs imposant une protection qui dans les faits les mets à la rue. Tu penses avoir la bonne conscience pour toi. Tu te trompes. Tu paves un enfer avec tes bonnes intentions. Laisse les gens trouver leurs solutions, ils feront mieux à 60 millions que 500 députés. La misère, je ne vois pas comment nos députés en auraient la moindre idée. Comment veux-tu des lois efficaces dessus ? Les seules qui puissent trouver des solutions à la misère, c'est ceux qui la vivent, ceux qui sont sur le terrain, dans des associations, pas Bercy qui décide d'augmenter les APL pour financer la hausse des loyers. Celui qui parle de misère cherche en général à s'aider lui-même, via des aides directes ou des protections de leurs fonds de commerce.

                                • [^] # Re: HS

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                  C'est triste.

                                  Tu prônes un libéralisme forcené en expliquant que le marché il va tout résoudre. C'est stupide intellectuellement et dans les faits on observe que cela ne marche pas.

                                  Pourquoi se battre contre les brevets logiciels ? pourquoi se battre contre la vente lié ? pourquoi se battre contre secure boot ? pourquoi se battre contre palladium ? Pourquoi faire des lois qui protègent car de toute façon les gens y arriveront tout seul?

                                  Ok, je suis d'accord avec toi, faisons une expérience, dérégulons tout et intégralement. 3-4 lois simples : pas le droit de tuer, de voler un bien matériel et basta. le reste la population gérera. Pas de soucis, pas de contrats de travail, pas de contrat de location, pas de contrat opposable en justice sur les transactions. Le propio peut éjecter demain le mec qui paie pas, le locataire peut arrêter de payer le proprio lorsque la prestation ne correspond plus a ce qui était vendu.

                                  Parce que toute ta théorie fallacieuse c'est de déréguler ce qui protège le "plus faible", ce qui limite ceux qui ont l'argent : rien contre la possibilité de segmenter les marchés : un produit 5 euros ici et 40 euros là grâce à une loi, rien contre le droit à l'image et l'impossibilité de mettre des photos de mon logement avec le nom et l'adresse du propriétaire, rien contre l'interdiction de poster sur internet les vidéos avec les noms des policiers, rien contre l'interdiction de pouvoir revendre son win7 vendu d'office ou son ebook ou les jeux en ligne avec les activation qui empèchent le marché de l'occasion il y en a des tonnes, supprimons la taxe copie privé, le délit de contrefaçon (toute cette régulation qui empêche les entreprises de trouver une véritable évolution), le délit de plagiat,les droits d'auteurs sur 2000 ans …

                                  la dérégulation c'est toujours pour protéger le faible mais toujours en supprimant les dites lois qui le protège.

                                  Honnêtement je suis pour la dérégulation totale et complète. mais vos solutions intermédiaires ou on dérégule ce qui protège le faible et ensuite on verra : des clous.

                                  Et tes délires sur l'égalité supposée, laisse moi rire …

                                  • [^] # Re: HS

                                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 22/11/12 à 00:23.

                                    Tu me fais un gros procès d'intention. Où as-tu vu que je ne voulais pas supprimer ce qui protège les puissants et les riches ? Pas de lutte de classe pour les lois stupides. Tes exemples ne me semblent pour beaucoup d'ailleurs plus des anecdotes que des vrais problèmes, désolé je considère que le logement en France est bien plus important que la vente liée, malgré le fait que j'ai cette pratique en horreur. Pour le reste, le marché ne vas pas tout résoudre plus efficacement qu'une action étatique. Juste la très grande majorité des cas. Dans les faits, cela se vérifie, mais il faut bien voir que très peu de domaines sont exempts de l'inflation réglementaire, et surtout pas le domaine souvent pris en exemple de l'échec du libéralisme, la finance.

                                    Pour revenir au cas présent, tu seras d'accord avec moi pour dire que la grande majorité des lois sur l'immobilier - sur protection des locataires avec absence de liberté de contracter, plan d'aménagements urbains empêchant de reconvertir des terres agricoles abondantes en logements dont on manque cruellement, limitation de la hauteur des bâtiments à Paris faisant que l'on ne peut pas construire dans la zone la plus demandée de France, voir d'Europe continentale, aides aux locataires faisant monter les prix du marché, aide aux plus riches via des lois type Scellier, réglementations massives augmentant grandement de coût de la construction et du coup faisant vivre d'avantage de personnes tassés dans de vieux appartements, etc - ont des effets négatifs avérés très important pour une efficacité au mieux faible ou non évaluée, mais souvent nulle ?

                                    On peut prendre les deux approches, soit d'une théorie générale du marché efficient sous conditions, soit des faits et des conséquences réelles des lois, on arrive à la même conclusion : il y a trop de règlements.

                                    • [^] # Re: HS

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Tu fais l'erreur classique de ce que j'appelle le saucissonage : tu découpes le problème en petites zones, tu regardes une petite zone et tu décrètes que ce serait plus efficient si… Mais ce n'est pas comme un objet qui serait indépendant des autres.

                                      Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que l'urbanisme, le développement, ce n'est pas seulement une problématique de logement. Il y a d'autres variables dont il faut tenir compte et que tu passes à pertes et profits dans un grand marché régulateur parce que tu n'inclues pas tous les coûts. Inclue tous les coûts réels (sur la biodiversité, la naturalité, sur la préservation du patrimoine et du paysage), fait les payer aux promoteurs à leur juste valeur, inclue les dans une caisse de la communauté pour des mesures compensatoires et plus personne ne viendra demander pour construire sur les terres non urbaines.

                                      Par exemple : les terres agricoles ne sont pas abondantes, et le mitage des terres agricoles par l'urbanisation est un réel et sérieux soucis.
                                      Par exemple : il est impensable (et con) de penser que l'on va loger 60 millions de personnes à paris/banlieue et laisser le reste du territoire devenir une forêt à son stade climacique.

                                      Tu es dans une logique de loi de la jungle alors que la société, la population (qui a un peu le droit de décider chez elle tout de même, excuse moi) est dans un démarche de ré-équilibrage car le neo-libéralisme à fait trop de dégât lorsque il a fallut gérer le fort tassement de la croissance. Tu es dans une logique de dictature qui veut imposer à la population ce qu'elle ne veut pas mais qui serait bon pour elle. Tu as 70 ans de retard ou 50 d'avance. Pour résoudre le problème du logement, il suffirait presque que la loi SRU fut appliquée dès son vote.

                                      Oui il faudra une re-densification urbaine, mais elle devra se situer dans les zones pavillonaires avec chaque maison et son 500 M2 de jardin, son gazon jaune en été, sa haie de tuyas et ses jardinières de pélargoniums, pas sur paris ou on évite de donner à quelques promoteurs les deniers ilots de verdures, ou on évite de continuer à entasser les gens les uns sur les autres : parce que cela à un coût social et environnemental. Pourquoi les endroits les mieux cotés sont banlieue ouest (zones pavillonnaires et villa) plutôt que zone est (avec immeubles et barre) ? parce que comme c'est moins efficient c'est plus chère ? Pourquoi place des vosges, invalide, opéra, montceau, tuilleries est plus coté de république, ledru rollin, charonne ? je vais te répondre : densité. Les riches veulent la densité… mais pour les autres… (je pourrais en parler des heures, lorsqu'on a intégré l'exode rurale, il fallait décider si on s'étalait ou si on s'entassait : c'est rigolo les gens (riches) qui vivaient étalés on choisi pour les autres (les pauvres) de les entasser (mais ce n'est pas du tout une question de classe)

                                      Oui les lois scellier et équivalentes sont stupides mais elles ont été votés, par pour le logement, mais pour le BTP et pour attirer les nouveaux faux-riches (la majorité) qui pensent comme zéninou être au dessus du lot parce qu'ils peuvent se faire entuber dans des apparts inlouables, arrivent à mettre 3 sous de cotés, les donnent (les cons) à un promoteurs et pense s'en servir pour vivre sur le dos d'un pauvre mec qui a besoin de se loger et ne sait pas avec quoi il va vivre dans 6 mois. Et qui passe son temps à râler contre le locataire qui ne paie pas son loyer ? Quel est le locataire non stupide qui voudrait perdre son logement, propre, qui lui correspond qui a des prestations satisfaisante et un loyer acceptable en ne payant pas ?

                                      Oui mes exemples sont des anecdotes, pareil que tes idées sur le logement, il n'y a qu'une seule chose qui puisse faire avancer les choses : du travail pour les gens.

                                      Mes exemples montrent qu'il y a tout plein de choses à faire pour montrer que le marché régule AVANT de s'attaquer à ce qui touche directement à l'individu : alimentation, logement, habillement, éducation. Une fois que dans tous ses "exemples anecdotiques" déréguler aura montrer que le marché fait mieux je ne gueulerais pas qu'on veuille toucher à ce coeur du vivre ensemble, mais pas avant.

                                      Messieurs les riches adeptes du libéralisme forcené : passez devant.

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Le découpage en sous-problèmes est une technique nécessaire pour comprendre la complexité du monde. Sans ça, tu n'arriveras à rien, juste à de grands textes vides. Toute la difficulté est l'articulation de ces sous-problèmes, mais cela ne change pas la résolution d'un problème suffisamment indépendant des autres. Certes tout est lié, mais on ne peut rien faire si on refuse un minimum d'abstraction. Même considérer une personne humaine est une abstraction de 10¹⁴ cellules. Et même une cellule est une abstraction. Si tu ne considères pas des problèmes bien définis et à complexité limitée, tu ne peux rien faire, juste du blabla sans intérêt.

                                        Pour tes exemples, c'est assez amusant, la majorité de ces problèmes ont été créés par l'État, et sont loin d'être des marchés un minimum libre. Paris ? Si l'ensemble des hauts commandements des trois pouvoirs n'y était pas et si la politique des transports et culturelle française était mieux répartie sur le territoire, on n'aurait sûrement pas vu une telle concentration. La bulle immobilière ? Il faut chercher l'origine dans les taux bas des banques centrales. Désolé, mais le système qui a fait ses preuves, c'est un état concentré sur des tâches qu'il fait bien et qui laisse les personnes vivre leurs vies. C'est aux autres systèmes de montrer qu'ils sont efficace, mais si possible pas chez moi, je n'ai pas envie de jouer au cobaye.

                                        • [^] # Re: HS

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          La bulle immobilière ? Il faut chercher l'origine dans les taux bas des banques centrales

                                          En Allemagne, ils ont la même banque centrale avec les mêmes taux et les prix sont calmes. Ils n'ont pas la même vision d'un achat immobilier, en France (et dans les autres pays latins) c'est irraisonné, il faut absolument être proprio sinon c'est horrible, du coup ça monte, ça monte, c'est les enchères sans réflexion sur la rentabilité (aujourd'hui en France, il faut vendre et louer son appart même en étant aisé, tellement les prix de vente sont haut et les loyers bas en comparaison). De même pour la concentration, les prix sont élevé aussi en province. Le hic en France est surtout l'augmentation de la population sans libéralisation du foncier, et des règles à la con (j'ai déjà donné l'exemple de Lille qui préfère interdire en pratique l'aménagement de studios pour des principes à la con, j'ai un exemple perso de refus de permis de construire car pas das "la politique actuelle du village"). Ne parlons pas des logements HLM dont qu'on file au compte goutte parce que tu comprends, il faut une surface minimale (disproportionnée) par personne (putain! Ces personnes veulent un toit, même petit, plutôt que pas de toit du tout!)

                                          Bref, la France (et ses citoyens) préfèrent rigidifier le système quitte à le bloquer complètement et faire souffrir les plus faibles plutôt que de faire le nécessaire pour les loger (et les "défenseurs des plus faibles" applaudissent).

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            il faut vendre et louer son appart même en étant aisé, tellement les prix de vente sont haut et les loyers bas en comparaison)

                                            marrant l'appart dans lequel je vis me coûte moins cher en remboursement de prêt qu'en location… Enfin globalement les vendeurs ont profité de l'allongement des prêts à plus de 20 ans pour augmenter les prix. Les prix d'achats sans apports sont légèrement supérieur au même bien en location. Les proprio profitent de la forte demande pour réclamer des prix élevés.

                                            Pour le reste je suis assez d'accord avec le problème de construction de logement, mais faut pas oublier que ceux qui votent pour un maire, n'ont, dans les zones aisées, aucune envie de voire des habitations de classe sociale plus faible se construire. On arrive même a avoir des maire annonçant dans leur programme qu'ils ne respecteront pas la loi sur les HLM.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Si les prix peuvent monter, c'est parce que l'offre est encore trop réduite. Manque de fonciers dans certain coin, règle d'urbanisme mortel, nombre de personne pouvant dire non énorme, etc…

                                              "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              marrant l'appart dans lequel je vis me coûte moins cher en remboursement de prêt qu'en location…

                                              Je parle en moyenne, comprenant aussi Paris (les loyers sont délirants, mais les prix d’achat encore plus), et ne pas oublier qu'un loyer ce n'est pas uniquement pour compenser le crédit, mais toi le proprio tu as le ravalement de façade, la taxe foncière et autres joyeusetés à budgéter, et aussi que les prix peuvent descendre, si si, demande aux espagnols… Bref, ce n'est pas que loyer contre remboursement de prêt.

                                              On arrive même a avoir des maire annonçant dans leur programme qu'ils ne respecteront pas la loi sur les HLM.

                                              Clair, c'est bien un problème, mais il y a de la résistance (des mêmes) contre la montée de l'amende pour ceux ne respectant pas le taux de logement sociaux (ah zut, je suis un méchant libéral pour hervé Couvelard, comment je peux rentrer dans son moule, moi le méchant libéral mais étant pour l'obligation des villes à faire des logements sociaux et la montée du prix de l'amende pour ceux ne respectant le taux de logements sociaux dans leur ville?)

                                              • [^] # Re: HS

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                Il y a aussi un autre facteur, et les entreprises du bâtiment aiment beaucoup jouer dessus, c'est le nombre de mise en chantier qui réduit drastiquement lorsque les prix se stabilisent. En même temps B(je vous laisse deviner la suite) Constructeur, ne va pas faire diminuer la valeur de B(le même) Promoteur… Et comme les gros groupes de construction et/ou promoteurs sont en nombre réduit…

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Tu fais l'erreur classique de ce que j'appelle le saucissonage

                                        Et toi tu fais l'erreur classique qui s'appelle ne pas regarder les choses et inventer des concepts généraux de "luttes des classes", opposer les uns aux autres par leur degré de richesse, sans regarder les choses de près. Mais en parlant de saucissonnage, c'est rigolo, parce que tu en fais un beau : tu demandes mon cas personnel, quand on parle d'un problème national, tu attaques personnellement plutôt que de réfléchir sur une solution globale.

                                        On est forcément "libéral" (et ce dit de manière péjorative) si on n’analyse pas la situation comme toi et si on ne propose pas les mêmes solutions que toi. Pareil, une opposition : si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi.
                                        Tu veux que les pauvres veulent rester dans la merde, grand bien t'en fasse, mais vient pas dire que tu les défends et pensent à eux, c'est le contraire que tu fais en pratique. Tu te donnes bonne conscience peut-être, en attendant le problème actuel avec cette "protection des plus faibles" laisse les plus faibles dans la merde et tu applaudis.

                                        Avec des amis pareils, les plus faibles n'ont clairement pas besoin d'ennemis.

                                        • [^] # Re: HS

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          concepts généraux de "luttes des classes"

                                          Il suffit pourtant de bien lire votre conversation pour donner toute sa réalité au concept.

                                          Vous ne savez pas ce qu’est la lutte de classe, et en avez une image quelque peu fantasmagorique. Je ne vous jette pas la pierre : une certaine gauche aime à propager cette image.

                                          Pourtant ici on est en plein dans une lutte de classe, c’est-à-dire une lutte entre deux intérêts socio-économique qui s’opposent. L’homme va toujours se prétendre de bonne foi, mais le fait est, en général c’est-à-dire en moyenne, que la pensée et la position politique d’un individu tendra plus vers ce qui tendra à soutenir ou conforter sa position matérielle (cf. dernier billet de F. Lordon). Il est essentiel de bien comprendre ça : les gens ne sont pas méchants en soit, ils veulent l’intérêt général pour la plupart. Mais leur position est nécessairement particulière et leur point de vue orienté par leur condition matérielle. Grosso modo ils chercheront tous les arguments qui légitiment leur position. Pas individuellement, mais en tant que classe sociale. Une classe étant définie par l’ensemble des individus partageant des intérêts matériels communs.

                                          La contradiction propriétaire—locataire forme une contradiction qu’il s’agit de résoudre. Le concept de « lutte des classes » n’est que la volonté d’analyser les contradictions qui traversent la société, de les prendre comme elles sont : des rapports sociaux violents (pas physiquement, c’est beaucoup plus insidieux car diffus et difficile à cerner — sauf en situation de crise comme en Espagne), et de les résoudre en cherchant à les supprimer (les contradictions, pas les individus) essentiellement par la modification des structures sociales (propriété commune — communisme ou socialisme) ou alors à arbitrer en vue d’arriver à un consensus entre chaque classe (aka PS — et pas socialiste).

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            et la position politique d’un individu tendra plus vers ce qui tendra à soutenir ou conforter sa position matérielle

                                            Oui, bien sûr… Encore des classes, des oppositions, ne pas accepter une autre façon de voir les choses. A partir du moment où s'opposer est le seul dialogue, sans essayer de comprendre les arguments avancés (par défaut à tes yeux, étant proprio loueur, je pense qu'aux proprio : conneries, c'est juste un délit de sale gueule. tu peux aussi essayer de comprendre ce qui est écrit), ça sert à rien d'essayer d'expliquer. Et après on s'étonne que des personnes laissent d'autres dans la merde? Forcément, en se faisant insulter de la sorte, ça donne pas envie de se bouger pour. Encore une fois : avec des amis pareil, pas besoin d'ennemis.

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              ou alors à arbitrer en vue d’arriver à un consensus entre chaque classe (aka PS — et pas socialiste).

                                • [^] # Re: HS

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  le faible du fort, le salarié de l'employeur, le locataire du propriétaire, l'enfant de l'adulte.
                                  Dans tes exemples, il n'y a que le dernier qui est une relation faible-fort,

                                  Hint: dans la relation employeur/salarié, il y a un lien de subordination. De rien.

                                  • [^] # Re: HS

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    C'est le principe du travail : vendre du temps contre de l'argent. Mais le temps est limité et défini. Ce n'est pas de l'esclavagisme, c'est une relation commerciale, qui implique certes plus un travailleur qu'un boulanger (et encore), mais c'est une relation consentie et librement arrêtable par le salarié. La subordination est limitée dans le temps et en amplitude (ton patron ne peut pas exiger n'importe quoi).

                                    Le salarié peut d'ailleurs tout à fait être en position de force, ex d'autres offres d'emplois, compétences clés. Comme tu peux être en relation de force avec ton boulanger, ou lui vis-à-vis de toi (si tu aimes trop les croissants). D'ailleurs, celui qui est coincé dans cette relation, c'est le patron. Marrant pour un "fort".

                                    • [^] # Re: HS

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Mais le temps est limité et défini.

                                      Ça dépend des branches, et quand le temps est effectivement limité, on trouve un équilibre, car ce qui doit être fait coûte plus cher et attire du monde. Dans le cas contraire (le travail est limité), le travailleur il doit manger, nourrir une famille, payer une location, un remboursement de prêt… Bref le travailleur n'a pas le choix il doit travailler.

                                      Ton raisonnement se tient uniquement si on est en manque/pénurie de travailleur, et devine quoi? On en est globalement loin.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Oui, à certains moment et dans certains endroit on a un déséquilibre. Ca arrive, et pas toujours dans ce sens, il ne faut pas l'oublier (et la bizarrement, personne pour pleurer sur les employeurs).

                                        Après, on peut décider de changer les choses pour ré-équilibrer : truc tout bête de réduction du temps de travail par personne (soir par semaine, soit plus efficace pour la gestion en semaines de congé), très efficace. Ah… Ah oui, les gens ne veulent pas, faut pas déconner, même pauvre il faut gagner le maximum (on n'a jamais assez d'argent, quelque soit le montant, dire que le pauvre sera encore plus pauvre n'est qu'un prétexte, car le pauvre qui travaille a bien plus d'argent que le pauvre au chômage, tiens!)) et laisser crever le voisin!

                                        On peut changer les choses. Si on veut. Mais pour le moment c'est plus les heures sup' qui sont demandées…

                                        • [^] # Re: HS

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          chaque année je réclame à mon employeur de bosser moins, j'accepte la baisse de salaire qui va avec, mais il ne veux pas. Je l'aime bien, il est cool (pour un patron de SSII), mais j'ai entamé les démarches pour aller dans une boite qui propose la semaine de quatre jour, mais elle est en train de revenir dessus…

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Si tu réduit ton temps de travail, étant donné que ton patron a des coûts fixes et que tu as des taches fixes (ex réunions) il faut que tu acceptes de réduire ton salaire horaire. Si tu proposes de gagner X=2% moins pour travailler 1% moins, ton patron acceptera peut-être. Si non, vous trouverez un X qui vous convient à tous les deux, et vous pourrez modifier le temps de travail. J'ai bien dis modifier et non réduire : si cela se trouve tu trouveras X trop important, et tu voudras alors travailler plus avec un salaire horaire augmenté, et avec la bénédiction de ton patron.

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 22/11/12 à 15:39.

                                              Malheureusement, les habitudes sont dures, et même en baissant fortement le salaire ça passe rarement.
                                              Sinon, un ratio de deux, tu es violent quand même. J'aurai plutôt vu un ratio de 1.3/1.5 en passant à 80% ou 60%.
                                              (et après, ce serait à la société d'adapter la fiscalité pour compenser ses coûts fixes, de toutes manières elle doit payer, chômage/RSA ou fiscalité du travail, ça revient au même financièrement)

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              C'est marrant comme tu essayes de raisonner à ma place, ou même à la place de mon patron, et ignore les effets de bord, comme le gain en efficience, tout comme tu isoles complètement mon cas. Passer aux 4/5, par exemple c'est permettre de

                                              • mutualiser les bureaux (attention quand même c'est pas toujours faisable, et vaut mieux avoir un ordi portable + station d’accueil pour ça)
                                              • fermer au choix un jour de la semaine (avec les économie qui vont avec); ce n'est pas toujours applicable certaines boites doivent rester ouverte en permanence
                                              • ça peut se faire via un aménagement annuel du temps de travail => plus de vacances, mais les effectifs sur les missions restent les mêmes, le coût en réunion est marginal.
                                              • les jours où je suis pas bien je peux les poser sans arrière pensée, au lieu de compter les 1/2 journée de RTT que je pose pour raison de migraine, et allant bosser en espérant que ça passe (autant dire que ces journées là je suis peu efficace).

                                              Ensuite j'accepterai un baisse de salaire horaire, tant que ça reste raisonnable, mais pour le moment on est même pas à cette négociation, c'est niet avant toute négociations.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: HS

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                le gain en efficience

                                                C'est justement en partie de cela que je parle, mais je pense que tu es moins efficient si tu travailles moins. L'efficience en fonction de la durée de travail est une courbe en cloche : elle est minimale si tu travail très peu (coûts de formation, de communication) et si tu travailles trop (fatigue). Pour le reste, tu fais peut-être un secteur particulier, où le changement d'horaires est structurellement difficile (ex trois huit). Mais je pense que si ton patron refuse la négociation, c'est parce qu'il sait qu'il lui faudra une baisse importante de ton salaire pour qu'il retombe sur ses pattes.

                                                Je suis loin d'avoir suffisamment d'éléments pour me faire une idée de ton cas, mais en général le couple (temps de travail, salaire horaire) peut être amélioré pour le patron et pour l'employé, avec au final un gain pour tous. Mais cela ne peut se faire que si il y a liberté de choisir la durée de travail. Si elle existait tu aurais d'autres entreprises qui proposeraient d'autres couples, et au final tu trouverais peut-être un arrangement meilleur. Au lieu de se déplacer sur un espace à une dimension (salaire horaire) tu en rajoutes une, tu peux donc te rapprocher plus de tes conditions idéales.

                                                • [^] # Re: HS

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  C'est justement en partie de cela que je parle, mais je pense que tu es moins efficient si tu travailles moins

                                                  hihi, sachant que je fais en 4 jours ce qui est prévu en 9, mais si tu penses que 5 jours sont plus efficients que 5 il est aussi possible d'avoir plus de congés, ou encore mieux avoir un truc plus adaptable à chacun. Personnellement mes WE de deux jours sont généralement insuffisants pour être reposé le lundi.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Je me souviens que tu es l'exception qui confirme l'a règle ;-).
                                            Regarde juste le nombre de personne insultant Hollande qui abroge la défiscalisation des heures sup (qui est clairement fait pour donner du fric à ceux qui en ont déjà tout en laissant les autres crever, c'est l'inverse qui devrait être fait, avec une très grosse fiscalité sur les heures sup'), tu n'est pas généralisable (et moi non plus : je demande aussi moins de boulot à mon gros client, mais il en rajoute, en plus il est américain, alors va essayer de lui faire comprendre l'idée… Il accepte - il n'a pas le choix mes vacances sont non négociable - mais plaisante assez souvent la dessus).

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Hé oui j'avais râlé lors de la défiscalisation des heures sups, et j'ai applaudi lorsque ça a été supprimé; Si on compare aux US, l'overtime (ie plus de 40H par semaine), est dans la loi plutôt cher (1 fois et demie selon [en:overtime], mais la loi exempte certaines catégorie de cette réglementation, et une très grosse partie de la population en est exempté… )

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        On en est globalement loin.

                                        Non. Tous les cas sont particuliers. C'est certain qu'il y a une pénurie d'offre pour des emplois à 35h par semaine, sans qualifications payés à 1.5 SMIC. Si tu supprime un de ces trois critères tu as des offres non pourvues. Exemple dans l'informatique le marché est relativement équilibré, il n'y a pas de chômage longue durée pour les informaticiens qualifiés, et les employeurs n'aiment pas que leurs personnels partent. C'est le cas de beaucoup de secteurs. Dès que quelqu'un est payé plus que le SMIC, c'est que son employeur tient à lui. Et étant donné que la majorité des français gagnent plus que le SMIC, on a en majorité des relations qui ne sont pas si déséquilibrées que cela.

                                        • [^] # Re: HS

                                          Posté par . Évalué à 6.

                                          Exemple dans l'informatique

                                          Marrant c'est l'un des rare secteur en expansion. Moi je prend un autre exemple, hôtesse de caisse, sans qualification, payé au smic, et des horaires pas possible, et la il y a abondance de travailleur, les petites annonces ne restent pas longtemps et les employeur genre lidl s'en donne a cœur joie pour rendre les condition de travail les plus rentables possible, certains s'asseyent sur le code du travail et les employés ne disent rien, il y'en a 1000 autre derrière qui n'attendent que ça pour prendre leur place.

                                          Sinon dans le même genre tu as la restauration à Paris, avec des temps partiels ne permettant pas de faire un autre emploi à coté, commençant avant ou finissant après les transports en commun payé au smic horaire avec des patrons qui se plaignent qu'il est difficile de trouver un employé… 'Hé coco, il ne peut pas se payer voiture + logement avec ce que tu proposes.

                                          on a en majorité des relations qui ne sont pas si déséquilibrées que cela

                                          Je ne suis pas d'accord, on a des cas de suicide d'employés a cause de chefs indélicats (si le marché du travail n'était pas aussi tendu ils seraient parti avant), j'ai pas encore entendu parler de patron suicidé pour cause de sous fifre indélicat.

                                          Par ailleurs tu fais bien de préciser la majorité des français parce qu'avec la mondialisation, tu as encore de la concurrence avec des gens qui n'ont pas les ressources pour manger et qui accepteraient n'importe quoi pour avoir un job.

                                          Si le marché était équilibré on aurait pas 15% de chômeurs, et je ne parle pas de travailleurs précaires.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Un patron ne se suicide pas quand son employé part, ok. Par contre il peut le faire si sa boite coule car son employé est parti. Le patron propriétaire joue plus gros que le salarié, il ne joue pas que son revenu courant, il joue aussi son patrimoine, et il peut être endetté.

                                            Pour les personnes à l'autre bout du monde, elles ne sont pas forcément en concurrence avec les emplois français, car la grande majorité des emplois demandent une présence physique, une formation et/ou une culture française.

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              Par contre il peut le faire si sa boite coule car son employé est parti

                                              Tu as des exemples? Par ailleurs qu'un employé parte à la concurrence parce qu'elle propose mieux, c'est pas justement l'un des fondement du libéralisme?

                                              il ne joue pas que son revenu courant, il joue aussi son patrimoine, et il peut être endetté.

                                              Pour quelqu'un qui parle de mise sous tutelle des gens ne pouvant pas payer leur loyer je te trouve carrément cynique. Le patron peut aussi choisir de prendre une forme de société qui ne le ruine pas si ça coule, entre SA, SARL, EU, EURL et j'en passe. Par ailleurs si le marché de l'emploi est tel qu'il ne peut maintenir sa boite parce que ses employés partent à la concurrence, il peut toujours trouver un job.

                                              Ensuite le marché du travail est tel que ce n'est pas près d'arriver, corrigeons déjà le problème de surplus de travailleurs, plutôt que se pencher sur des cas absurdes.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: HS

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Je ne parlais pas de responsabilité personnelle de l'entrepreneur, mais du fait qu'il a du investir les fonds propres de son entreprise en puisant dans son patrimoine. Souvent l'entreprise est le seul patrimoine de l'entrepreneur. Certes la responsabilité limitée empêche de perdre plus que ce que l'on a investit, mais si on a quasiment tout investit et réinvestit cela peut signifier tout perdre. Que le patron puisse perdre, c'est normal, même si je ne le souhaite à personne, comme je ne souhaite à personne de perdre son job. Mais ce qui n'est pas normal c'est que ce risque ne soit pas pris en compte quand on compte les points de la négociation employeur employé.

                                                Pour le problème du surplus de travailleur, je suis persuadé que c'est un débat mal posé, que ce n'est pas le fait qu'il y ai trop de travailleur qui pose problème mais le fait que le marché de l'emploi ne soit pas efficient. Je ne sais pas si cela te parle, mais on pourrait prendre un argument de physicien, l'argument d'homogénéité. Observation : le chômage est globalement au même taux (à un facteur 2 près) dans des petits pays et dans de grands pays. Si c'était le nombre de personnes qui posait problème, il devrait y avoir un nombre maximal d'emploi, et si ce nombre est dépassé toutes les personnes en trop seraient au chômage, ce qui est en contradiction avec l'observation. Après c'est un débat qui ne va pas beaucoup avancer avec un thread Linuxfr, je veux juste expliquer ma position, qui est celle de beaucoup de personnes en dehors de la France.

                                                • [^] # Re: HS

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Mais ce qui n'est pas normal c'est que ce risque ne soit pas pris en compte quand on compte les points de la négociation employeur employé.

                                                  Tu m'excuseras, mais le cas ou l'employeur risque de perdre sa boite parce qu'un employé est parti à la concurrence est très rare, et si l'employé avait ce truc vital à l'entreprise, il aurait peut être du s'approcher de l'employé et lui proposer plus, des part, une possibilité de décision ou de véto, des aménagements, bref, si l'employé se barre comme ça, et que le patron n'a pas vu le coup venir, ou n'a pas voulu le voir ou prendre le risque en compte, c'est complètement sa faut si la boite coule.

                                                  Ton scénario ne peut arriver que dans des petites structure, où la barrière patron/employé est ténue, avec un dialogue beaucoup plus ouvert, sans l'opposition patron/employé perpétuelle, si frontière il y a, c'est entièrement la faute du patron.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par . Évalué à 1.

                            C'est un tout autre problème, qui est celui de la la complétude des contrats, problème qui se pose aussi pour la loi, qui n'est pas exhaustive. Avoir un vrai contrat de location, c'est compliqué. Tout comme faire un contrat de licence de logiciel. Pour limiter le problème, on utilise des contrats tout faits, et on se base sur la loi qui règle un certain nombre de cas (harcèlement par exemple). C'est un problème très général et qui n'est pas particulièrement important dans le cas qui nous importe. Je n'ai aucun doute que si la location via des contrats privés est autorisée des contrats type seront en vente à faible coût, comme ils existent déjà actuellement pour la faible marge de manœuvre que l'on a dans les contrats locatifs.

                        • [^] # Re: HS

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          plus avantageux pour les deux parties

                          C’est ce qui n’est pas évident. Tout le monde ne gère pas parfaitement le risque (et par définition le risque n’est jamais complètement prévisible), et beaucoup seraient prêt à accepter une situation satisfaisante à court terme quitte à le payer très cher plus tard (les crédits à la consommation fonctionnent bien comme ça). Sauf que quand le risque devient trop grand, et qu’il impacte la société entière, celle-ci peut fixer des limites.

                          Exemple à la con: des gens qui étaient prêts à accepter un préavis de 2 jours en juin se disaient qu’ils ne se feraient pas virer à la mi-février, mais ayant tout investi de septembre à janvier dans des frais de justice pour se faire rembourser une licence Windows, perdent leur toit et n’ont même plus de quoi investir dans un caddie et des cartons pour se protéger du froid. Et qui paiera pour ramasser leurs corps inertes quelques jour plus tard ? Leur ancien bailleur qui avec plusieurs loyers de retard et son crédit auto se demande s’il ne devrait pas commencer à vendre ses organes sur Internet ?

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Il faut protéger, oui. Mais il y a des limites et pour le moment la loi protège aussi celui qui fait exprès de ne pas payer. Et 2 ans, c'est long, très long, sans compter que ce n’est pas au proprio de subir les conséquences (il a aussi des engagement, genre avec sa banque, tu en fait quoi? Aujourd'hui l'Etat lui dit merde va te faire foutre, désolé mais ça refroidit)
                            L'Etat doit protéger, oui, mais il doit protéger tout le monde, pas que le locataire.

                            • [^] # Re: HS

                              Posté par . Évalué à 2.

                              L'Etat doit protéger, oui, mais il doit protéger tout le monde, pas que le locataire.

                              Oui enfin dans tout système il y a des profiteurs, forcement si tu veux éviter les profiteur le seul moyen c'est de ne protéger personne. Alors c'est clair que ça pourrait être mieux fait, et que je râlerais si j'étais à la place du propriétaire bien sur, mais d'un point de vue éloigné, souvent celui qui à le plus besoin d'être protégé c'est le locataire.

                              • [^] # Re: HS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 21/11/12 à 19:00.

                                Il y a d'autres moyens que de ne protéger personne. La plupart des lois pour obliger le proprio, je n'ai rien contre. Mais la, on a une loi qui ne fait que protéger les profiteurs en plus de bloquer des locations, quand même bizarre. L'Etat pourrait par exemple prendre le relais, mais non, c'est le proprio qui doit payer…

                                Il y a d'autres délires contre le logement, exemple :
                                http://www.rue89.com/2012/11/09/logement-lille-comment-decourager-un-bijoutier-qui-une-idee-236857
                                Franchement, une personne qui est limite, elle veut un petit toit, pas une place de parking ni un grand appartement : ici, la volonté de la mairie est de laisser les gens à la rue plutôt que de leur laisser un petit toit (la réponse de la Mairie est impressionnante : oui, les gens veulent des studios! Car ils peuvent payer que ça, tient. C'est quoi le problème?).

                                • [^] # Re: HS

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Marrant ça, je dois pas avoir la même lecture de l'article; où la même conception de construction

                                  Premier problème, Alain ne peut créer, au vu de la superficie disponible (150 m² sur cinq étages), que des studios et pour la mairie, les F3 c’est mieux.

                                  en gros il a 30m² par étage, un F3 de 60m² en duplex ça se fait. Ça se comprend si la ville veut conserver une certaine mixité sociale; ça fait 3 studio, un duplex, c'est pas mal. Ah oui le F3 est généralement moins rentable que 2 studios.

                                  ensuite dans le pdf fourni dans l'article.

                                  B) Changements de destination et/ou augmentation du nombre de logements dans un bâtiment existant

                                  Il doit être créé selon la destination nouvelle, des places de stationnement dans les conditions suivantes, dans la mesure où ces places ne sont pas déjà existantes et conservées en nombre suffisant.

                                  1) Pour les maisons individuelles et immeubles collectifs (sauf le logement locatif financé avec un prêt aidé de l’Etat) Une place de stationnement par logement à partir du 2me logement créé

                                  2) Pour le logement social (logement locatif financé avec un prêt aidé de l’Etat)

                                  • a) Dans une même opération, pour les 30 premiers logements, il n'est pas exigé de place de stationnement. Pour les opérations de plus de 30 logements, sont à créer 0,6 place par logement à partir du 31ème logement.
                                  • b) L'obligation de réaliser des aires de stationnement n'est pas applicable aux travaux de transformation ou d'amélioration de bâtiments affectés à des logements locatifs financés avec un prêt aidé par l'Etat, y compris le cas où ces travaux s'accompagnent de la création de surface hors œuvre nette dans la limite d'un plafond de 50 % de la S.H.O.N. existant avant le commencement des travaux.

                                  En gros si il voulais faire du social, il aurait dû faire plus de 30 logements pour devoir payer pour les place de parking. Donc soit il a été très mal conseillé par le gars en mairie, soit on a pas la même lecture, soit le monsieur à mal compris, soit il n'a pas voulu modifier son projet.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: HS

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 22/11/12 à 10:38.

                                    Ah oui le F3 est généralement moins rentable que 2 studios.

                                    et alors? Entre 3 studio et rien, c'est mieux d'avoir rien? Désolé, mais pour moi, c'est juste 3 personnes/couples dans le besoin qui se retrouvent à la rue par cette décision. Pourquoi vouloir absolument casser la rentabilité des gens intéressés? Si les studio sont plus chers, c'est aussi parce que les gens n'ont pas les moyens d'avoir un F3!

                                    En gros si il voulais faire du social,

                                    C'est de l'individuel du coup dans son projet (social étant égal à "financé avec un prêt aidé de l’Etat" si je comprend bien), et désolé mais c'est quoi le rapport entre avoir un prêt de l'Etat (donc des contraintes) et le nombre de places de parking?
                                    C'est quand même bien mettre des battons dans les roues… Alors certes ils peut se farcir un dossier à la con (qui bouffe du temps à préparer) pour avoir un prêt inutile pour pouvoir faire son projet, ça reste juste de l'incitation à ne pas le faire.

                                    Au final, les faits sont la : ce sont 3 logements potentiels en moins. Encore une fois, les personnes dans le besoins souhaitent un toit, même si il est de 30 m2, plutôt que rien. Ils prendront plus grand quand ce sera disponible.

                                    • [^] # Re: HS

                                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 22/11/12 à 11:31.

                                      Alors certes ils peut se farcir un dossier à la con (qui bouffe du temps à préparer) pour avoir un prêt inutile pour pouvoir faire son projet, ça reste juste de l'incitation à ne pas le faire.

                                      Tu oublies qu'avec le prêt aidé par l'état, il y a des condition de location, dont notamment un plafond de loyer, et deux trois obligations avec. Je ne connais pas ce dossier précisément, ni l'employé de mairie qu'il a eu en face; tout ce que j'ai c'est cet article, et le document mentionné dans l'article. Les centres villes sont généralement ingarable, mettre des obligations pour les places de parking pour les nouveau logements est une mesure de bon sens (ou alors interdire la voiture en centre ville). Mais la ville a prévu des cas pour ne pas avoir d'obligation de construire de place de parking

                                      A) logement a destination sociale
                                      B) paiement à la municipalité d'une taxe

                                      Le point A réclame pas mal de vérifications, et l'état à déjà les structure en place pour vérifier et faire respecter la loi (le fisc principalement), mais une mairie n'est pas l'État, et elle n'a pas les même moyens.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: HS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Tu oublies qu'avec le prêt aidé par l'état, il y a des condition de location

                                        Ben non, je n'oublie pas : je parle bien de bâtons dans les roues, des obligations en plus, on préfère empêcher quelque chose plutôt que de fournir un truc "moins bien". Désolé, je suis pour du moins bien (et cher si il faut) pour augmenter l'offre plutôt que d'inventer 36 artifices qui ne marchent pas.
                                        Il reste 3 logements potentiels en moins dans tous les cas…

                                        Les centres villes sont généralement ingarable, mettre des obligations pour les places de parking pour les nouveau logements est une mesure de bon sens (ou alors interdire la voiture en centre ville).

                                        J'irai pas jusqu'à interdire la voiture en ville, mais plutôt faire comme au Japon : pas de place = pas de voiture.
                                        Je trouve stupide d'obliger à avoir une place de parking pour des studios, ou pour des gens qui cherchent un toit! On préfère prioriser l'obligation absolue de prévoir une place de parking pour une voiture qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir! On peut aussi vivre sans voiture, mêmes si la voiture n'est pas interdite en ville. Non, on doit absolument imposer le parking, plutôt que d'avoir un toit.

                                        Désolé, mais non, ça ne passe pas chez moi.

                                        Le point A réclame pas mal de vérifications,

                                        On peut laisser aussi la personne offrir 3 studio sans règles, ça fait toujours des toits supplémentaires, qui libèrent ailleurs, qui mais moins de pression sur les autres. "Social" ou pas.
                                        Depuis le début, je parle bien de rigidité : à trop vouloir "protéger", on flingue les gens. Les gens, ils se débrouilleraient bien mieux si il n'y avait pas toutes ses règles qui les exclut en pratique. L'enfer est bavé de bonnes intentions, faudrait arrêter avec ce mythe de la régulation qui sait tout ce qu'il faut faire et va parfaitement le faire.

                                        Vérifications, règles incohérentes… Tout ce qu'il faut pour faire fuir. Tant pis, les plus faibles crèveront à cause de cette "aide pour leur bien".

                                        • [^] # Re: HS

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          J'irai pas jusqu'à interdire la voiture en ville, mais plutôt faire comme au Japon : pas de place = pas de voiture.

                                          Là dessus je suis complètement d'accord si on instaure cette règlementation, il n'y a plus besoin de forcer la construction de places, mais une mairie ne peux pas imposer cela.

                                          Pour le reste j'aurais tendance à dire que le PLU navigue sur différentes problématique que sont

                                          • la mixité social
                                          • la circulation

                                          et de mon point de vue, c'est relativement équilibré, les démarches pour un prêt aidé par l'état ne sont pas compliquées, il n'a pas voulu faire les démarche pour l'avoir, s'il l'a fait a cause de la complexité, il aurait de toutes façon capitulé devant la lourdeur des démarches à faire en mairie, et autre joyeuseté comme les assurances et autres trucs qui trainent quand on fait du gros œuvre.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: HS

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 22/11/12 à 12:27.

                                            les démarches pour un prêt aidé par l'état ne sont pas compliquées, il n'a pas voulu faire les démarche pour l'avoir,

                                            Effectivement, cette partie la m'avait échappée et si c'est bien le cas (on sait jamais avec les petits détails), il aurait pu faire cet effort, clairement il aurait pu continuer son aventure, il n'est alors pas tout blanc. Il reste quand même que lier la création de logement à ça (et autre joyeuseté administrative) reste des bâtons dans les roues : créer des logements, même "non sociaux", fait un effet d’enchaînement et libère d'autres places ailleurs, on a besoin de logements, en nombre (besoin "vital") et pas en grande taille ("bonus"), sociaux ou pas.
                                            Edit : quoique, après réflexion, ça peut aussi être équivalent à une volonté de mixité social (avec "amende" si pas respecté), donc OK, je capitule face à cette ligne que je n'avais pas vu, c'est moins délirant du coup.

                                            • [^] # Re: HS

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              Oui, on ne peut pas regarder la ville et son évolution, en disant que ça fait 3 logements de plus et que c'est bien :
                                              - quels logements ?
                                              - quelle population ?
                                              - qu'est ce que cela implique pour la ville ?
                                              - est-ce que ce seront des "chomeurs" ou des "cadres" ?

                                              L'aménagement est une "science" molle particulièrement complexe ou on doit gérer des "groupes" entiers. Pour 500 personnes de gentilles et de bonne foi, il y a peut être 10 salauds et connards. Tu ne peux pas légiférer pour les 500 en occultant les 10 qui poseront problème. Et tu ne peux pas autoriser aux uns et pas aux autres (principe d'égalité).

                                              La loi (le plu qui doit d'ailleurs est conforme avec le SCOT (schéma de cohérence territorial)) essaye de trouver des orientations équilibrés pour le développement à long terme : que sera ma ville demain (bien avant comment créer 200 logements de plus qui sera une conséquence de ces choix.)Par exemple ne pas autoriser un promoteurs à faire 30 studios de 10 m2 dans un vieil hôtel, car pas de place pour se garer et si les transports en commun ne sont pas optimum, les gens qui travaillent loin et/ou en horaires décalés DOIVENT avoir une voiture : le quartier deviendra intenable, son attractivité baissera, les loyers diminueront (on s'en fout dans l'absolu), mais cela attirera une population aux revenus plus faibles, et ce quartier deviendra un coupe gorge. (scénario imaginaire mais probable.)

                                              Maintenant tu fais 10 studios, 5 F2, 3 F3, 1 duplex, 12 places de parking et ce n'est plus du tout la même chose, tu as la place de faire un mini parc de 500 M2 et tu as une tout autre image, au même endroit, juste en choisissant d'occuper l'espace différemment. et les 10 "pauvres" qui paieront 50 euros de plus (peut être) ne seront pas parqués "pour leur bien" dans un taudis, entassé avec le voisin, ne pouvant même pas voir le ciel de leur fenêtre. Et d'ailleurs si tu es un gentil proprio qui adore le social et qui veut faire du bien aux autres, tu répercutes le surcoût sur les 5 f2, 3f3 et le duplex, laissant aux pauvres des studios un loyer acceptable. Ce n'est pas un rêve, ca se fait en angleterre dans les nouveau bâtiments très basse consommation : des logements mixes et les grands logements payant plus (en moyenne) que les petits pour permettre cette mixité.

                                              Il y a également la problématique des îlots de chaleurs urbains à gérer. il y a également les effets sur la santé : une étude d'un pays du nord (suéde peut-être je ne l'ai plus sous les yeux) chiffre à environs 300 euros par an en frais de santé économisé par personne, le fait d'habiter à moins de 500 mètres d'un parc. Les chiffres sont approximatifs, de tête et ne sont pas importants, c'est l'idée qui l'est.

                                              Le logement ce n'est pas laissons faire n'importe quoi, les lois sont trop strictes blablabla. C'est bien plus complexe que cela. D'ailleurs si on a reconstruit une grande partie de paris sous napoléon3 avec haussman, c'est que le "laissé faire" qui prévalait avant n'avait pas donné de bonne choses.

                                              Oui les loi sont contraignantes, mais c'est pas le neuneu de services qui prend des exemples bidons qui est le mieux placé pour en juger et proposer de possibles améliorations (en général laisser faire sans règle sa ira mieux tout de suite).

                                              Je persiste à dire : on parle de ou on est, et rarement avec une vision objective de l'avenir.

                                              • [^] # Re: HS

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                La loi (le plu qui doit d'ailleurs est conforme avec le SCOT (schéma de cohérence territorial)) essaye de trouver des orientations équilibrés pour le développement à long terme : que sera ma ville demain (bien avant comment créer 200 logements de plus qui sera une conséquence de ces choix.)Par exemple ne pas autoriser un promoteurs à faire 30 studios de 10 m2 dans un vieil hôtel, car pas de place pour se garer et si les transports en commun ne sont pas optimum, les gens qui travaillent loin et/ou en horaires décalés DOIVENT avoir une voiture : le quartier deviendra intenable, son attractivité baissera, les loyers diminueront (on s'en fout dans l'absolu), mais cela attirera une population aux revenus plus faibles, et ce quartier deviendra un coupe gorge. (scénario imaginaire mais probable.)

                                                Tu révèles la vrai nature des plans d'aménagements : protéger la valeur des logements des notables du coin. Tout le reste, "augmenter l'offre", "faire du social", "aider les plus pauvre", "aménagement urbain" ne sont que des prétextes. Je n'ai rien contre empêcher que la valeur des logements diminuent, sauf si cela se fait aux dépends de ceux qui ne sont pas propriétaires.

                                                PS : parler d'Haussman est assez gonflé, sachant que Paris a été construit pour les canons et que la centralisation française est entièrement due au pouvoir politique.

                                                • [^] # Re: HS

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Non tu ne comprends pas ou tu ne veux pas comprendre.

                                                  Les logements des notables ils sont pas dans ce quartier pourris ou le mec veut faire 10 studios, sinon il n'aurait pas les moyens de le faire. Les logements des notables ils sont soit en périphérie dans des villas, soit dans les beaux quartiers, immeubles pierre de taille. Mais vraiment pas dans un quartier sans trop de stationnement avec des surfaces petites et ou les gens s'entassent.

                                                  Tu crois que le notable c'est celui qui a un F3 ? réveille toi un peu, le notable il a des 200 M2 avec terrasse dans un immeuble avec plafond haut et moulures.

                                                  Tu as le nez collé sur ton petit exemple merdique. Tu devrais lire quelques scot, quelques plu ca changerait ta vision de la chose. Tu devrais venir avec mes étudiants faire quelques exercices ou tu dois proposer une solution en tenant compte des contraintes, tu devrais proposer des "groupes" de solutions équilibrées et non partisanes, ouvrir ton esprit et réfléchir.

                                                  Non paris n'a pas été construit que pour les canons, même si c'est un effet de bord intéressant. Napoleon 3 était d'ailleurs un grand paysagiste et urbaniste. Vous prenez le problème du mauvais sens : le but n'est pas de pourrir les beaux quartiers pour les mettre à niveau de ceux des pauvres, sinon les favelas de rio de janeiro doivent être votre modèle inatteignable, mais de faire des quartiers "pauvres" des lieux également agréable à vivre.

                                                  Il n'est pas question de "protéger la valeur des logements", mais de développer harmonieusement l'évolution de la ville. Est-ce que je fais un centre ville et une cité dortoir ? est-ce que je fais plusieurs pôles commerciaux, mais ou ? quels administrations et services ? est ce que je fais des barres et des parcs moyen ou des petits immeubles (4-6 logements) et des parcs plus petits, est-ce que je centralise ? est ce que je fais pas de parc et que j'entasse les gens ? une armée de studio de 15 M2 histoire de fournir à la masse un expérience de vie de merde, ou des trucs surfaces minimales 35 M2, et des f2, f3, f4 des maisons mitoyenne, des pavs, des villas… quelle densité de population je veux. A quel rythme je veux accueillir ? Est ce que je prend 200 habitants d'un coup et je dois construire une école qui sera inutile dans 15 ans ?

                                                  Toutes tes réflexions à l'emporte pièce sont dues au manque de réflexion parce que tu n'as jamais eu à travailler dessus. YAKA et on verra bien de quoi sera fait demain.

                                                  Et si tu veux un jour faire un exercice : fait le pour TON quartier, là ou TU habites, pas "chez les autres"….

                                                  • [^] # Re: HS

                                                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/11/12 à 16:33.

                                                    La personne en question est bijoutier. Il habite en centre ville, mais une villa de 200m² peut coûter bien moins cher qu'un 70m² bien situé. Si pour toi ce n'est pas un notable, pour moi si. Et il veut transformer les locaux au dessus de sa bijouterie. On peut supposer sans trop de risque qu'une bijouterie est située dans de beaux quartiers, donc on a bien un règlement qui protège les habitants des beaux quartiers de la racaille qui habite en studio et qui n'a pas de parking. Un règlement qui protège les insiders contre les outsiders, comme la quasi-totalité des règlements.

                                                    Je ne veux pas de favelas à Paris. Mais quand je regarde objectivement la situation, le marché libre crée des logements bien plus adaptés à la demande que les règlements. Les personnes tiennent à leurs investissements, elles ne vont pas construire un immeuble pour qu'il soit invivable dans 20 ans. L'état si, dans certains cas. Ta planification est une très belle cathédrale en théorie. En pratique c'est le bazar qui fait des choses efficacement, avec bien sur un peu de supervision, mais limitée. Pas comme empêcher de mettre 10 étages dans la ville la plus recherchée de France, ce qui entraîne un développement de la banlieue, et donc des problèmes de transport. Ta planification parfaite et totale ne marche pas.

                                                    Ah oui, et ma réflexion est tout à fait élaborée, réfléchie et instruite. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord que tu peux te permettre de supposer le contraire sans preuve ni éléments flagrants.

                                                    • [^] # Re: HS

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      on a bien un règlement qui protège les habitants des beaux quartiers de la racaille qui habite en studio et qui n'a pas de parking.

                                                      Absolument pas! Lis le document de la mairie, et pas uniquement ce que tu déduis de ce qu'**une** des deux parties racontes. Si le monsieur avait fait les démarche pour avoir un prêt aidé de l'état, il aurait pu construire jusqu'à 30 studios avant de devoir construire une place de parking pour le suivant.

                                                      Ah oui, et ma réflexion est tout à fait élaborée, réfléchie et instruite.

                                                      Élaborée peut être, réfléchie au niveau comptoirs, et instruite surement pas tu n'as pas lu ni mon commentaire citant le PLU, ni le PLU fournit dans l'article.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re: HS

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        Je lit :

                                                        II) NORMES POUR VEHICULES AUTOMOBILES
                                                        Il est imposé, dans les conditions suivantes, de créer des places de stationnement.LILLE 29 juin 2012
                                                        UAa
                                                        12 Règlement - Lille UAa
                                                        A) Constructions nouvelles, reconstructions (sauf sinistres), extensions, niveaux supplémentaires internes,
                                                        et transformations de surface brute en surface nette :
                                                        Il doit être créé au minimum :
                                                        1) Pour les maisons individuelles et immeubles collectifs (sauf le logement locatif financé avec un prêt aidé de l’Etat)
                                                        Une place de stationnement par logement

                                                        Donc oui, il aurait pu demander un prêt pour logement social à l'État. Non, ce n'est pas une solution acceptable, c'est une démarche lourde, qui a des implications importantes sur ce qu'il peut faire de sa surface, et surtout absolument non nécessaire si le PLU n'était pas aussi restrictif. Le fait qu'il existe une solution très compliquée n'excuse pas le fait que la voie normale est un champs de mines.

                                                        Un moment il faut se poser et se demander si les contraintes sont vraiment nécessaires. Certaines le sont de toute évidence, comme pour les terrains inondables. D'autres non, et ne sont que des coûts non justifiés qui empêche la création de nouveaux logements. On a ici une surface qui ne va servir à rien. C'est un témoignage, il y en a potentiellement un nombre important comme ça. Personnellement ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cela. C'est cela le résultat de règlements stupides : du gâchis.

                                                        Pour le café du comptoir, je te renvoie à la poutre et à l'oeil.

                            • [^] # Re: HS

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 21/11/12 à 19:35.

                              Mais je suis « relativement » d’accord avec toi, je soulignais juste que de laisser les parties monter seules leur contrat entre elles n’aboutissait pas forcément à un compromis qui avantage tout le monde, il peut même facilement être désavantageux pour les deux parties voire même la société en général. Maintenant, rééquilibrer la loi ou le rôle de l’État dans le logement, je n’ai rien contre (à part que si tu veux que l’état se porte garant vis-à-vis du propriétaire et gère lui même la récupération de l’argent chez le locataire, ça a un coût administratif qu’il va falloir faire peser sur l’impôt qui saigne déjà les riches, moteurs bien connus de notre économie, qui ne veulent pas avoir à payer pour des services qui servent aux autres). :-)

                              • [^] # Re: HS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                je soulignais juste que de laisser les parties monter seules leur contrat entre elles n’aboutissait pas forcément à un compromis qui avantage tout le monde, il peut même facilement être désavantageux pour les deux parties voire même la société en général.

                                Oh mais je n'ai pas dit le contraire…

                                et gère lui même la récupération de l’argent chez le locataire, ça a un coût administratif qu’il va falloir faire peser sur l’impôt qui saigne déjà les riches,

                                Ah non, vraiment pas d'accord sur ça : c'est à celui qui créé le coût de le payer, pas à la société. La facture doit être présentée à celui qui ne paye pas (ça va encore plus "l'enfoncer", avec le même genre de plainte des gens qui gèrent mal leur sous vis à vis de leur banque, ben oui, ce serait si simple de ne pas s'y mettre dans la merde…). Mais l'emmerdeur qui ne paye pas n'a pas à profiter d'un appartement "bien".
                                Note que je n'ai par contre absolument rien contre les hébergements d'urgence payé par les impôts des "riches", ils ne sont pas assez nombreux et c'est de mon point de vue très différent : le confort est identique pour tous, le coût optimisé (gestion pas au cas par cas), et pas mieux pour celui qui réussit le plus à entuber l'autre.

                          • [^] # Re: HS

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si tu ne sais pas gérer un budget, il y a une solution, c'est la mise sous tutelle. Cela se fait dans beaucoup de cas, et cela me semble bien plus sain que de faire un chèque en blanc au motif que la personne peut en avoir besoin, ou de présumer que toute personne est trop incompétente pour comprendre les implications d'un contrat locatif.

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce n'est pas de la faute de l'état qui n'aide pas ou qui enfonce ou qui je sais pas quoi. C'est TON choix.

                    Euh si, l'Etat fait quand même la pluie et le beau temps. Quand il n'a pas envie d'appliquer quelque chose, il s'est s'y prendre pour qu'au final ca ne se fait pas. Par exemple la rémunération pour copie privée sur les supports numériques que les professionnels ne doivent pas payer. En théorie, ca devrait faire 40 millions d'euros en moins à payer. Mais au final les professionnels ont quand même payé 39,93 millions d'euros: http://www.pcinpact.com/news/74149-copie-privee-70-000-euros-reclames-par-pros-au-lieu-40-millions.htm
                    Tu vas dire que c'est la faute des professionnels, c'est LEUR choix alors qu'ils le pouvaient ?

    • [^] # Re: Vrai problème

      Posté par . Évalué à -5.

      Et moi ce qui m'embête, c'est que les intégristes dogmatiques, inconscients de leur bêtise, appellent libre les licences copyleft qui enlèvent [à la personne qui contribué] la liberté de distribuer le binaire sans la source, tout en n'appelant pas libre les licences qui enlèvent [à la personne qui a contribué] la liberté de vente.
      Ce deux poids deux mesure montre le caractère inconsistant de leur religion. (Je dis religion parce que je me suis, à chaque fois, heurté à des murs imperméables aux arguments).

      Soit on est libriste au sens libéral, en partant de la propriété : chacun est libre de faire ce qu'il veut de ce qu'il produit/apporte (et dans ce cas la BSD voir le domaine public conviennent très bien), soit on est libriste au sens collectif, de maximisation des libertés de tous, y compris ceux qui n'ont pas produit l'oeuvre ni contribué (même si ils le pourraient à tout moment), auquel cas l'interdiction commerciale est tout à fait adaptée.

      La GPL peut être vue comme faisant partie de la 2ème catégorie. Si on prend la liberté du point de vue collectif (maximisation de la liberté pour le plus de gens possible), on voit que la GPL oblige à faire du libre dès qu'on réutilise du code sous GPL, mais elle est timide (lâche) dans sa relation au capitalisme (intrinsèquement privateur de ce point de vue de la liberté, comme toute action marchande), ce qui est compréhensible vu que nous sommes dans un monde capitaliste donc je ne rejette pas la GPL, mais il ne faut pas pour autant commencer à dire que la GPL est ce qu'il y a de plus libre, notamment par rapport à une licence qui interdirait le commerce. Elle est, dans ce cadre là, semi-libre, et les licences de type BSD sont encore moins libres que semi-libres.

      Vous aurez compris que je me situe dans le 2ème camps. Mais au moins je suis cohérent (et vous ne me ferez pas abandonner le mot "libre", vous n'avez qu'à vous renommer en "mouvement libéral", comme ça je pourrai dire que je n'ai rien à voir avec ça, après tout vous aussi vous profitez de la notoriété historique du mot liberté).

      • [^] # Re: Vrai problème

        Posté par . Évalué à 0.

        Tu n'as rien compris à la GPL, tu essayes de coller dessus ta conception du monde et cela fait juste une grosse bouillis indigeste.

        La GPL est centré sur l'utilisateur, à l'inverse de toutes les licences qui sont centré sur l'auteur. Elle donne plus de droit que les licences habituelles dans le but de laisser le contrôle à l'utilisateur sur ses données et sa vie (usage sans restriction, adaptation à ses besoins, etc…). Le reste est un corolaire de tout cela.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # morale, commerce etc.

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    La clause NC serait-elle le marronnier de LinuxFr ?
    https://linuxfr.org/users/bluestorm/journaux/calimaq-defense-et-illustration-de-la-clause-non-commerciale

    Pour reprendre ton exemple (photo dans une pub) imagines-tu un instant le sigle CC:by-sa sur une pub de couches-culottes ? Et dans cette hypothèse farfelue, qu'en serait-il de la viralité de la clause same ? Cela permettrait pour le moins de le détournement publicitaire ce qui :

    • m'amuserait beaucoup
    • n'amuserait pas du tout les annonceurs
    • [^] # Re: morale, commerce etc.

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne suis pas sûr que la clause "SA" se propage. C'est un travail dérivé, mais on ne peut pas vraiment dire que la pub n'a plus de sens sans l'image ajouté. Le travail dérivé au sens de la loi sur le droit d'auteur, c'est les adaptations, la représentation de pièce, les traductions. On commence à être franchement loin, avec la réutilisation de pub avec clause CC-SA.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: morale, commerce etc.

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Peut-être que la pub elle-même ne serait pas concernée (slogan, logo…) mais la licence DOIT apparaître concernant la photo, ainsi que le nom de son auteur. Et dans ce cas là rien n'interdit de reprendre la photo avec d'autres slogans…

      • [^] # Re: morale, commerce etc.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Au sens de la loi, un morceau de musique qui utilise un extrait d'une seconde d'un autre morceau, est un travail dérivé.

        Les médias regorgent d'histoires à ce sujet.

        Si le publicitaire n'a pas besoin de cette photo, il n'a qu'a en faire une autre, dans son budget, la photo ne coûte rien.

        • [^] # Re: morale, commerce etc.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les médias regorgent d'histoires à ce sujet.

          tu as donc plein de liens à nous proposer à ce sujet ?

        • [^] # Re: morale, commerce etc.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Mouais, je trouve que là-dessus c'est quand même vachement moins clair (en tout cas pour moi, peut-être pas pour un juriste qualifié) que, disons, la GPL concernant le software, surtout quand c'est des médias différents (exemple : un article de journal constitué d'un texte et d'une illustration, est-ce que le tout doit être sous copyleft si un des deux est sous copyleft ? probablement pas, je dirais, mais je me trompe peut-être, et j'ai l'impression qu'après ça va beaucoup dépendre des cas (roman illustré ? émission de radio avec texte lu entrecoupé de musique ? etc.)). Bref, je trouve qu'il y a pas la même certitude en mettant une oeuvre en SA qu'un programme en GPL, et ça joue peut-être sur la réticence à ne pas faire du «vrai libre».

    • [^] # Re: morale, commerce etc.

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est un serpent de mer, et non un marronnier. Il ressort en effet à intervalles irrégulier, au contraire de marronniers comme les sorties d'Ubuntu.

  • # Licence libre et publicité

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    En même temps, si tu utilisais une licence libre – mettons la lal – et que ton œuvre était utilisée par une publicité, nous aurions tous la satisfaction de voir une publicité indiquer :

    Copyleft: cette œuvre est libre, vous pouvez la copier, la diffuser et la modifier selon les termes de la Licence Art Libre http://www.artlibre.org

    Ce qui ne manquerait pas de piquant. Si tu utilises une licence bien virale, comme l'est la lal (que je n'ai pas lue depuis si longtemps que je peux me tromper), nous recevrions plein de logos de marques sous licence libre, ce qui serait encore plus drôle.

    Aucun risque donc. Distribues tes photos sous licence libre, tu n'as rien, mais vraiment rien à craindre. Au contraire, tu as tout à gagner, et la société aussi.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 1.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Licence libre et publicité

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Si tu utilises une licence bien virale, comme l'est la lal

      en quoi est-elle virale ?

      • [^] # Re: Licence libre et publicité

        Posté par . Évalué à 2.

        Elle n'a pas besoin de d'ADN des logiciels proprio aka (brevets) pour se reproduire mais se contente de piquer leur ribosomes aka idées :-)

      • [^] # Re: Licence libre et publicité

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        On en a déjà longuement discuté tous les deux ici.

        Il me semble sincèrement que ce que j'y disais répondait déjà à cette même question.

        • [^] # Re: Licence libre et publicité

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          On discutait de la GPL, qui n'est pas virale non plus.

          Un virus on ne choisit pas de l'attraper, une licence on choisit de l'appliquer.
          Encore, tu dirais héréditaire, je ne te reprendrais pas :-)

          • [^] # Re: Licence libre et publicité

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Un virus on ne choisit pas de l'attraper, une licence on choisit de l'appliquer. Encore, tu dirais héréditaire, je ne te reprendrais pas :-)

            Parce qu'on choisit d'hériter des gènes de ses parents peut-être ?

            On discutait de la GPL, qui n'est pas virale non plus.

            Peut-être qu'on pourrait s'élever au-dessus des cas particuliers, et considérer que notre discussion est valable pour toute licence virale/héréditaire, car sinon, on risque d'y passer notre vie. :-)

            Reprenons le débat, donc, puisque tu le souhaites, mais précisons-en les termes :

            1. Ce n'est pas un débat pour ou contre les licences virales/héréditaires/contaminantes/vaccinales, c'est un débat sur le qualificatif à apporter à ces licences (je ne suis pas contre ces licences).
            2. Ce n'est pas un débat sur le qualificatif qui convient pour promouvoir la licence sur un outil de promotion, c'est un débat sur un mot utilisé dans une discussion courante, libérée de tout enjeu.
            3. on tatillonne donc sur un mot pour tatillonner – d'autres diront troller. Tu noteras que j'ai fait ce que j'ai pu pour l'éviter.

            Mes arguments sont les suivants – tu m'excuseras de les reprendre pour la plupart de notre précédente discussion :

            • Même si le mot ne convient pas à tous ici, tous ici comprennent de quoi il est question.
            • La notion de viralité est employée en son sens figuré de « principe moral de contagion », voire de « passion » :

            « Virus s'emploie aussi au figuré, désignant (1793) un principe moral de contagion et (1925) comme un équivalent de passion (le virus de la lecture). » Le Robert, dictionnaire historique de la langue française.

            • Où l'on voit que la viralité peut désigner quelque chose de positif (virus de la lecture, et pourquoi pas, virus de la liberté).
            • L'idée est acceptée par les créateurs de telles licences. Cf. la licence Cecill, qualifiée par ses auteurs de « contaminante ».
            • L'idée me convient personnellement, car je trouve que les effets des licences virales sont exponentiels, ce qu'exprime mieux à mon avis le terme viral que le terme héritage.
            • En outre, l'expérience montre qu'on ne mesure pas encore totalement les effets de ces licences. Cf. La GPL à laquelle une exception pour les fontes a été créée pour que le texte écrit avec une police sous GPL ne soit pas lui-même sous GPL. (_Funky effect_ selon linux libertine, cf. la fsf. Voir aussi les questions ci-dessus concernant l'extension réelle des licences dédiées aux œuvres d'art. Chose que rend bien la notion de viralité, mais que je retrouve moins (voire pas du tout) dans celle d'héritage.

            Bref, sinon que certains continuent à ne vouloir lire le mot viral qu'au premier degré je ne vois aucune raison de rejeter ce mot comme si l'utiliser était faire preuve de contre-sens. Ce n'est pas un contre-sens, c'est un choix cohérent et passé dans l'usage, qui, je crois, pourrait être respecté.

            J'ai de la sympathie pour toi, et du coup, je ne comprends pas ton insistance.

            • [^] # Re: Licence libre et publicité

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 23/11/12 à 16:20.

              bin utilise héréditaire ;-) Tout comme la BSD, gravée dans les gènes.

              Ce que tu refuses de voir, c'est tout de même le choix proposé par les licences, leur permettant de se propager selon les choix faits par ceux qui les utilisent.

    • [^] # Re: Licence libre et publicité

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      s/virale/héréditaire/g ?

  • # Pas sûr que ta distinction ne soit pas simpliste

    Posté par . Évalué à 3.

    Pas sûr que ta distinction ne soit pas simpliste, par exemple avec Photosynth tu agrèges des photos (donc type 2 dans ta classification) pour obtenir une vue 3D (donc type 1):
    https://www.youtube.com/watch?v=p16frKJLVi0
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Photosynth

    Donc si tu utilise une license pour le type 2 différente de celle du type 1, tu bloques ce genre d'utilisation qui me paraît pourtant légitime..

  • # appartement libre

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Si on arrive à se débarrasser des locataires mal-payants, l'appartement devient-il libre ?

  • # réutilisation

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Le gros avantage d'avoir des œuvres libre du point 2, c'est de pouvoir faire plus facilement les oeuvres libres complexes du point 1.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

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