Journal [HS] L’élection d’un représentant est anti-démocratique

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-1
17
mar.
2012

Bonjour.

Hier soir, je suis tombé, sur France 5, sur l’émission « 2012 : Les grandes questions »¹. Le titre n’est pas très évocateur, on s’attend à la soupe habituelle des médias archaïques et finalement, on se rend compte que l’émission est plutôt intéressante.

Pour résumer, France Télévision a installé un « studio » dans la Mairie de Boulogne-Billancourt et il y prend place un débat animé par Franz-Olivier Giesbert entre différentes personnalités penchées vers la philosophie (au sens propre, pas celle qu’on nous donne à bouffer au Lycée). Dans ces personnalités, il y a Luc Ferry, Jean-François Khan et d’autres dont je ne me souviens plus les noms, notamment un historien de la Révolution et de l’Empire, un slovène Marxiste, etc.

Les débats se font sur des questions en rapport avec :

  • la démocratie et la république ;
  • la monté du populisme (le vrai, pas celui de Zenitram) ;
  • l’Europe du point de vue démocratique (est-elle mauvaise ou pas ?) ;
  • ou encore sur la place des « intellectuels » dans le monde.

C’était vraiment intéressant et c’est pas le genre de débat qu’on voit souvent. D’ailleurs, ça m’a fait assez plaisir d’entendre que l’élection d’un représentant pouvait être considéré comme un déni de démocratie. Ça m’a aussi étonné que ces « philosophes » essaye de donner une vraie définition au populisme.

Si vous aimez la politique propre, à base de débat d’idée, cette émission peut vous plaire.

---

¹ Je n’ai pas Flash et, apparemment, l’émission est une série d’émission. Je ne sais pas ce que vaut le lien.

  • # Ha et désolé pour le titre accrocheur digne de 20 minutes.

    Posté par . Évalué à  7 .

    À la base je voulais lancer le débat et je me suis ravisé…

  • # la démocratie

    Posté par . Évalué à  10 .

    Sur le sujet, il faut regarder le travail d'Etienne Chouard sur la démocratie.
    http://www.youtube.com/watch?v=M2ADw7hZiT0
    Passionnant

    • [^] # La _vrai_ démocratie

      Posté par . Évalué à  1 .

      Passionnant

      En effet.
      Je me joins à toi pour conseiller cette vidéo à ceux qui ne l’ont pas encore vue. À mon sens, ça mériterait plus un journal qu’un débat entre les pseudo-philosophes de la télé, même si j’admets ne pas l’avoir regardé (Luc Ferry, ça m’arrête net ; pourquoi pas aussi BHL ?), et même si je n’exclus pas qu’ils aient pu dire des choses pertinentes par moment (enfin plutôt les autres que Luc Ferry).

      J’en suis arrivé exactement aux mêmes constats qu’Étienne Chouard sur la situation actuelle (en particulier que le régime actuel n’est pas une démocratie mais une oligarchie).
      Ce qui me manquait, c’était une idée d’alternative.

      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: La _vrai_ démocratie

        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 18/03/12 à 10:35

        Luc Ferry, ça m’arrête net ; pourquoi pas aussi BHL ?

        Regarder des choses sans préjugés politiques ça peut être bien aussi…

      • [^] # Re: La _vrai_ démocratie

        Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 18/03/12 à 10:34

        Certes passionnant. Mais il ne parle pas du tout de l’assemblée, véritable détentrice du pouvoir. Dans cette vidéo il ne répond que très partiellement au problème : désigner des représentants, ici réduits à un rôle de fonctionnaire. Or le cœur du pouvoir c’est de savoir qui prend les décisions et comment.

        Ceci dit il y a des idées qui sont applicables tout de suite et qui seraient déjà une réelle avancée : mandat unique et court, contrôle a posteriori, responsabilité réelle durant le mandat, intégration des médias et de la monnaie comme institutions, donc avec des contre-pouvoirs, etc.

        • [^] # Des pistes

          Posté par . Évalué à  3 .

          Vers 1:02:32, il donne l’exemple d’une assemblée décisionnelle (sur un seul sujet) tirée au sort au Mali.
          Avec un fonctionnement manifestement plus réfléchi que nos assemblée élues, où souvent « nos représentants » votent des textes sans les avoir lus, suivant la consigne de vote de leur parti (dictée par le pouvoir exécutif pour son parti).

          C’est vrai qu’il faudrait adapter, vu que toute la population ne peut pas siéger à une assemblée. Peut-être donner plus de pouvoir aux représentants (dans le sens grec). Ou avoir deux assemblées désignées au tirage au sort : une qui prépare les sujets et une qui vote. Ou encore désigner pour chaque gros sujet une assemblée spécifique chargée de le préparer, durant le temps qu’il faut, distincte de l’assemblée décisionnelle, qui serait elle renouvelée sur une périodicité courte.

          Enfin il y a des pistes, même s’il est dommage qu’Étienne Chouard ne les développe pas.
          Comme il le dit à un moment de son exposé, il faut accepter d’essayer et de revenir en arrière ou de changer de voie si ça ne fonctionne pas. Il faudrait que ce soit le cas aussi pour l’organisation elle-même. Pour un système aussi différent de l’actuel, il est improbable qu’une constituante sorte du premier coup de son chapeau l’organisation parfaite.

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

  • # La star

    Posté par . Évalué à  8 .

    Franz-Olivier Giesbert […] débat d’idée

    Ce type ne supporte pas que son interlocuteur ait des idées différentes des siennes. Donc ce n'est pas un débat mais un combat.

    • [^] # Re: La star

      Posté par . Évalué à  3 .

      Bof.

      Peut-être qu’il a réagit comme ça dans d’autres émissions, mais là, ça se passait plutôt bien (disons que j’ai déjà vu pire). Par contre, c’est vrai qu’il s’assume : il est de droite et ça changera pas. C’était la première fois que j’en entendais parler mais c’est le truc qui m’a le plus taper à l’œil.

    • [^] # Re: La star

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Et vus les détails, ça ne semble pas être très différent de « la soupe habituelle ».

      @arcaik: L'invité est certainement Jean-François Kahn ;)

      Debug the Web together.

      • [^] # Re: La star

        Posté par . Évalué à  3 .

        @arcaik: L'invité est certainement Jean-François Kahn ;)

        Le célèbre ennemi de kirk.

        • [^] # Re: La star

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Non, c'est bien Khan, illustre descendant d'un certain Gengis…

      • [^] # Re: La star

        Posté par . Évalué à  2 .

        Oui, merci. Si un admin veut bien modifier.

    • [^] # Re: La star

      Posté par . Évalué à  8 .

      Nan mais lui plus Khan et Ferry, ça augure déjà du bon ramassis de conneries qui vont être balancées. Ça ne donne même pas envie de le regarder.

  • # Tout de suite...

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    la monté du populisme (le vrai, pas celui de Zenitram) ;

    J'avoue n'avoir jamais rencontré de populiste dire qu'il faisait du populisme. C'est toujours l'autre (il ne faut pas changer les vieilles habitudes).

    • [^] # Re: Tout de suite...

      Posté par . Évalué à  9 .

      n'avoir jamais rencontré de populiste dire qu'il faisait du populisme.

      google « populiste assumé », 1er lien → « M. Mélenchon, candidat à la candidature du Parti de gauche pour la présidentielle, revendique par ailleurs son "populisme". "Populiste moi ? J'assume!", clame-t-il […] », le Point, 15 sept 2010

      • [^] # Re: Tout de suite...

        Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

        Argh. C'est malin, ça casse ma phrase.
        Mais du coup, je ne comprend plus : le populisme que je critique, c'est celui de Mélenchon entre autres. Du coup, la phrase "la monté du populisme" est bien "celui de Zenitram"!

        La phrase d'Arcaik devient donc très incohérente, à parler de populisme qui ne serait pas le mien, mais que Mélenchon lui-même contredit… Sans compter que du coup il se met à critiquer Mélenchon maintenant ;-) (à moins que pour Arcaik, la montée du populisme soit une expression positive? Mais alors pourquoi il s'offusque quand je dis que ce que propose le PG est populiste, il devrait en être fier.)

        Je suis perdu dans toutes ces réactions quand on parle du populisme de Mélenchon… Chose positive ou pas du point de vue d'Arcaik?

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par . Évalué à  6 .

          Mélenchon, dans le livre « Qu’ils s’en aillent tous ! », explique (je ne me souviens plus des mots exacts) : « si rendre le pouvoir au peuple c’est être un populiste : j’assume ».

          Après, il est admis que le mot « populiste » désigne aujourd’hui l’opposition (pour Sarko, Hollande est populiste, pour Hollande c’est Sarko, etc).

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par . Évalué à  5 .

          Je suis perdu dans toutes ces réactions quand on parle du populisme de Mélenchon… Chose positive ou pas du point de vue d'Arcaik?

          Je pense que Mélenchon donne au mot "populisme" son sens premier, au lieu de le voir dans le sens "démagogie", qui est plus le sens qui lui (au mot "populisme") est donné.

    • [^] # Re: Tout de suite...

      Posté par . Évalué à  2 .

      La définition donnée dans ce débat c’est (en gros) : est populiste celui qui se sert du peuple pour essayer de faire passer des idées qui vont contre les droits fondamentaux admis par notre République (DDHC/DUDH entre autre).

      Où est-ce que le Front de Gauche fait du populisme ?

      • [^] # Re: Tout de suite...

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        Où est-ce que le Front de Gauche fait du populisme ?

        Par exemple, notre dernière discussion en date (100%, y compris en taux marginal j'ai bien compris de quoi tu parlais, d'impôt est confiscatoire et donc anti-constitionel, encore plus que 75%)

        Sans compter que la définition du populisme que j'ai dans le dictionnaire ne parle absolument pas de droits fondamentaux, donc bon si on se met à donner la définition qui nous plait…

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          À propos de constitutionnel, la première mesure du Front de gauche serait de convoquer une assemblée constituante pour établir une VIe république. C'est populiste aussi ça ?

          Avant on utilisait un autre mot : démagogique. Mais il est vrai qu'il devient difficile à employer tant il apparaît que c'est de continuer ainsi sans rien changer qui est démagogique.

          Définition du CNRTL :
          HIST., POL. [Corresp. à populisme B] Qui est partisan du populisme, qui défend les intérêts des couches populaires. Idéologie, doctrine populiste.

          Le Front de Gauche propose un autre modèle de société, basé non pas sur la concurrence libre et non faussé mais sur la coopération entre les hommes. Est-ce démagogique ? Est-ce populiste ? En tout cas il me semble que semble qu'envoyer des anathèmes est bien plus facile que d'argumenter sur un projet de société.

          • [^] # Re: Tout de suite...

            Posté par . Évalué à  3 .

            À propos de constitutionnel, la première mesure du Front de gauche serait de convoquer une assemblée constituante pour établir une VIe république.

            Oui mais pour Zenitram c’est difficile à comprendre. Il part de deux postulas :

            • Mélenchon est un populiste, le programme du FdG est populiste ;
            • ce que dit un défenseur du FdG est à contredire.

            Du coup, quand j’écris « est populiste celui qui se sert du peuple pour essayer de faire passer des idées qui vont contre les droits fondamentaux admis par notre République (DDHC/DUDH entre autre) », il transforme en « est populiste celui qui se sert du peuple pour aller à l’encontre de la constitution ».

            Le FdG étant pour un changement de constitution, le FdG est populiste !

            • [^] # Re: Tout de suite...

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

              Le FdG étant pour un changement de constitution

              Tu marques un point, effectivement je ne peux pas appeler à la constitution vu qu'elle devrait dégager. Mais bon, certes j'ai la flemme de vérifier, mais il me semble que le confiscatoire n'est pas trop toléré par DDHC/DUDH non plus (oui, j'ai la flemme de vérifier, la j'avais surtout le souvenir rapide du dessin sur Hollande qui m'a bien fait sourire, fallait bien que je le place). Sans parler des accords internationaux sur le sujet (mais bon, quitte à changer de constitution, autant virer aussi les accords internationaux par la même occasion, certes)

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par . Évalué à  3 .

          entres autres, sur l'inconstitutionnalité, hop, un peu de Lordon. Ca vaut le coup de lire l'article entier, voire même plus.

          • [^] # Re: Tout de suite...

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Effectivement on peut changer la constitution.
            Mais aussi la DUDH pendant qu'on y est.

            Ah oui : faudrait une acceptation de plus de monde encore. Mais ça, avec un score qui ne rassemble pas plus de monde qu'avant (juste que le chiffre englobe quasiment toute l’extrême gauche habituelle), moins que Le Pen, c'est pas un problème du tout, c'est ça?

            Saloperie de démocratie où il faut que les autres soient d'accord aussi…

            • [^] # Re: Tout de suite...

              Posté par . Évalué à  4 .

              Mais aussi la DUDH pendant qu'on y est.

              Personne n’a parlé de changer la DUDH…

              Mais sinon, lit la :

              Article premier
              Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

              Gagner plus de 300 fois le SMIC quand on vis déjà dans le confort et que plus de 10% de la population vis sous le seuil de pauvreté n’est pas « agir dans un esprit de fraternité ». C’est donc contraire aux Droits de l’Homme dès le premier article.

              Aucun article ne parle de l’impôt dans la DUDH, la DDHC dit simplement : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ».

            • [^] # Re: Tout de suite...

              Posté par . Évalué à  4 .

              Effectivement on peut changer la constitution.
              Mais aussi la DUDH pendant qu'on y est.

              tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir:
              - la DUDH est une déclaration de principe, qui définit des droits universels (cad pour tous les êtres humains sur terre, pas seulement pour les européens).
              - la constitution est le mode d'organisation de la vie politique d'un ensemble.
              Modifier la constitution est beaucoup plus "bénin" que la DUDH. D'ailleurs, nos gouvernements successifs ne se sont pas privés pour le faire, parfois avec l'accord du peuple (modification de la durée du mandat présidentiel par exemple) mais le plus souvent par voie parlementaire.

              Ah oui : faudrait une acceptation de plus de monde encore. Mais ça, avec un score qui ne rassemble pas plus de monde qu'avant (juste que le chiffre englobe quasiment toute l’extrême gauche habituelle), moins que Le Pen, c'est pas un problème du tout, c'est ça?

              de quoi parles-tu ? à quel chiffre fais-tu allusion ?
              Sinon, le jeu démocratique, c'est que des idées soient débattues. Une idée initialement minoritaire peut devenir majoritaire si elle est bonne. Dans la vision que tu proposes, c'est comme si le pourcentage de gens adhérant à une idée était figé jusqu'à la fin des temps.

              Saloperie de démocratie où il faut que les autres soient d'accord aussi…

              pour le coup, voici une phrase que tu utilises régulièrement, et qui me parait souvent (voire toute le temps) complètement hors sujet. Je n'ai aucun problème avec la démocratie, ce qui n'est pas le cas d'une partie de nos dirigeants. Je me permettrais de rappeler qu'en 2005, le peuple français a voté non au TCE, ce qui n'a pas empêché Sarkozy et consort de faire ratifier le traité de Lisbonne qui lui est similaire en essence.
              Je sais que le sujet est polémique mais je parle de 2005 parce que c'est l'exemple récent le plus marquant et le plus flagrant. On pourrait aussi parler de la réintégration dans le commandement unifié de l'OTAN, du fameux referendum d'initiative populaire, brandi à chaque élections mais surtout jamais mis en oeuvre et pleins d'autre sujets.

            • [^] # Re: Tout de suite...

              Posté par . Évalué à  3 .

              ouais enfin si seuls les gens qui ont la possibilité d'être au pouvoir lors de la prochaine élection ont le droit de proposer des idées, ça ne me parait pas très démocratique non plus.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par . Évalué à  2 .

          L'article de la constitution qui pourrait rendre ça anticonstitutionnel ce serait

          Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

          Je n'ai pas étudié le droit, mais je vois plusieurs choses là. D'abord ça parle de facultés, pas de revenus. Donc si on trouve des gens qui ont des facultés très supérieures à leurs revenus, je ne vois pas en quoi taxer fortement leurs revenus ne serait pas bien en rapports avec leurs "facultés" (à part que ça ne serait pas assez, plutôt.) Ensuite, (mais là c'est plus personnel) même uniquement sur le revenu, ça ne me semble pas "mal réparti" dans le cas où, comme Mélenchon, on propose de prendre tout au dessus d'un seuil. C'est un peu le problème d'écrire une constitution de façon aussi vague.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par . Évalué à  2 .

          C'est marrant comme on a changé le sens des mots. Jusqu'ici, était considéré comme populiste (ou démagogique) le fait de promettre des baisses d'impôts. Maintenant c'est une hausse des impôts qui serait "populiste".

          • [^] # Re: Tout de suite...

            Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

            Le sens n'a pas changé. N'est pas populiste/démagogique la hausse ou baisse de x, mais le fait de brosser les gens dans le sens du poil à un moment donné sans cerner l'ensemble des conséquences. Et en ce moment, la mode est à "taper sur les riches".

            • [^] # Re: Tout de suite...

              Posté par . Évalué à  5 .

              Non en fait la mode est à taper sur les étrangers et dans une moindre mesure l'Europe, en déclarant de l'autre côté qu'on a besoin des riches. Mais bon, tu ne dois pas regarder la mode au même endroit…

    • [^] # Re: Tout de suite...

      Posté par . Évalué à  3 .

      Il ne faut pas confondre populisme et démagogie. L'un est plutôt honorable, l'autre non.

      Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Tout de suite...

        Posté par . Évalué à  1 .

        C'est quoi la différence entre un populiste et le démagogue ?
        Ben le populiste, il voit le peuple, il l'ouvre.
        Tandis que le démagogue il voit le peuple, il l'ouvre, mais c'est un démagogue…

        • [^] # Re: Tout de suite...

          Posté par . Évalué à  2 .

          D'après robert :

          Populisme : École littéraire qui cherche, dans les romans à dépeindre avec réalisme la vie des gens du peuple.

          L'utilisation en politique en est directement dérivée

          Démagogie : Politique par laquelle on flatte, on exploite les sentiments, les réactions des masses.

          Une troisième définition, toujours de robert :

          Élitisme : Politique visant à favoriser et à sélectionner une élite, au détriment du plus grand nombre.

          Il me semble que c'est simple comme différence.

          Please do not feed the trolls

  • # un slovène Marxiste...

    Posté par . Évalué à  4 .

    Veux-tu parler de Slavoj_Žižek ? Je te signale en passant un débat qu'il a mené avec Julian Assange sur le site de la gauche américaine Democracy Now.
    C'est un philosophe marxiste(et un peu lacanien,également ),leader de la "Pop-philosophie". Il s'est fait connaître du grand public en interprétant philosophiquement les grands thèmes de films holywoodiens comme Matrix.

    • [^] # Re: un slovène Marxiste...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Ouais, c’est lui.

      J’ai trouvé qu’il disait des choses censé, notamment sur l’Europe.

  • # à part flash ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    qqn a un moyen de télécharger les videos de pluzz.fr ? depuis leur maj, c'est plus possible et ça semble assez difficile vu qu'ils utilisent à un truc proprio de (A)dobe.

    • [^] # Re: à part flash ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      weboob ?

      • [^] # Re: à part flash ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        ouaip !
        mais plus de flash (ou mp4) encodé en AAC/AVC. Maintenant c'est du wmv :-(

        Et puis jusqu'à quand franceTV va garder ses videos en double en wmv ?

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