Journal Mccain/Obama et l auto-dérision

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1
17
oct.
2008
Bonjour.

John McCain et Barack Obama ont participé au dîner de charité Al Smith, ce jeudi 16 octobre 2008

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_E._Smith_Memorial_Founda(...)
C' est une habitude pour les deux candidats à l' élection présidentielle, de participer à cette soirée caritative et de faire une pause dans l ' élection.


Les deux candidats sont invités à parler durant dix minutes, mais avec beaucoup d humour et d' auto-dérision.

Ça été l' occasion de revenir sur certains sujets de la campagne: that one, joe le plombier, le nom de barack obama et ses origines, hillary clinton, le nombre de maisons de mc cain, etc etc....

Les piques fusent, c' est plutôt drôle et ça permet de prendre ( beaucoup) de recul.


Les vidéos en deux parties, sur youtube en flash :

Mc cain :
http://www.youtube.com/watch?v=90KbbB9CvsE


Obama:
http://www.youtube.com/watch?v=3Fi_xmOGIME


Résumé texte:
http://thecaucus.blogs.nytimes.com/2008/10/16/mccain-and-oba(...)
http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/10/(...)
  • # joe le plombier ?

    Posté par . Évalué à 1.

  • # Marrant

    Posté par . Évalué à 1.

    Les vidéos sont hilarantes… à condition d’avoir suivi l’actualité américaine, ce qui n’est pas forcément le cas de tous les lecteurs linuxfr.

    Ah, accessoirement il faut aussi comprendre l’anglais ; mais l’article du Monde que tu donnes à la fin du journal fournit un bon résumé :)
    • [^] # Re: Marrant (mais en anglais)

      Posté par . Évalué à 1.

      J' aurais peut être dû mettre une balise [english], désolé . Malgré que mon anglais ne soit pas très bon.

      (le coup de mc cain sur hillary clinton est vraiment très drôle, vers les 3 minutes 24 de la première vidéo)
      • [^] # Re: Marrant (mais en anglais)

        Posté par . Évalué à 2.

        Malgré que mon anglais ne soit pas très bon.

        Ton français non plus visiblement.
        • [^] # Re: Français

          Posté par . Évalué à 1.

          http://linuxfr.org/~Duncan_Idaho/

          Avant de se poser en donneur de leçons sur le français, on essaye d' être soi même irréprochable.
          • [^] # Re: Français

            Posté par . Évalué à 0.

            Après un envoi de message, j' accepte volontiers la critique.

            "Il faut éviter la construction "malgré que" (que l'on peut remplacer avantageusement par "bien que")." ...."


            Mais j'aurais préféré avoir ton explication dès le début.
            • [^] # Re: Français

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est classe de citer une correspondance privée. Pour le coup c'est pas hyper sensible comme information, mais sur le principe, ça ne se fait pas.
              • [^] # Re: Français

                Posté par . Évalué à 0.

                Je peux te répondre que critiquer sans donner (un seul) argument, est tout aussi classe. Ce que tu as fais dans ton premier message.

                Et la faute " malgré que" est un peu répandu, je pensais que c était informatif. (et en plus, j acceptais ta remarque sans réserve)

                Troisèmement, après avoir vu ton orthographe et ta syntaxe dans ta page sur ce site, je ne m' inquiète pas de ton avis.
                http://linuxfr.org/~Duncan_Idaho/
                ( des fautes dans les titres de tes journaux, des fautes d orthographe, de ponctuation et de syntaxe)


                Si tu avais critiquer en expliquant, j' aurais accepté sans broncher
                • [^] # Re: Français

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Rhaaa mais putain merde achète toi un Bescherelle.

                  Tu dis "Si tu avais vendre" ? Je ne pense pas....

                  La paille, la poutre, mon doigt...
  • # Rien à f....

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    N'ayant pas la télévision et ne prenant pas connaissance de la propagande des informations relayées par ceux qui recopient bêtement les dépêches AFP les journalistes, je suis toujours stupéfait de me rendre compte que les clowneries pré-électorales étasuniennes passionnent autant de monde.
    Ce qu'ils disens avant d'être élu n'a vraiment aucune importance. On nomme d'ailleurs ça "le jeu électoral", c'est dire.
    • [^] # Oh que si on en a quelque chose à faire

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      En gros, tu veux vivre dans ta petite bulle, sans te soucier de ce qui se passe dans le monde (ni en France, ni à 1 km de chez toi de ce que je comprend...), c'est ça?

      Désolé, je ne te suis pas : les dépêches AFP (et Reuters) ont d'intéressant qu'elle sont très factuelles, sans parti pris, et elles sont très bien pour savoir ce qu'il se passe dans le monde. C'est beaucoup mieux d'adapter sa vision des choses par rapport à ce qui se passe, que d'avoir des idées préconçues qui ne bougent jamais quoiqu'il arrive.

      Pour info, le résultat de l'élection américaine aura un impact important sur la stabilité mondiale, donc un impact sur toi par ricochet.
      • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

        Posté par . Évalué à 5.

        Il nous fallait bien une réplique "utilement idiote".
        En gros, tu veux vivre dans ta petite bulle, sans te soucier de ce qui se passe dans le monde (ni en France, ni à 1 km de chez toi de ce que je comprend...), c'est ça?

        Pourquoi cette généralisation hâtive ? Il n'a parlé que du cirque électoral étatsunien. Pas besoin de faire de gradation/amalgame à la BHL (la prochaine étape, c'est quoi? qu'il est antisémite?).

        les dépêches AFP (et Reuters) ont d'intéressant qu'elle sont très factuelles,sans parti pris
        Les kleenex, pour s'essuyer les larmes (de rire), c'est livré avec ?
        Leur simple existence est un parti pris. Pourquoi parlerait-on de cet événement ? Pourquoi essayer de rendre le populo concerné par une lutte dont, finalement, il n'est ni véritablement le moyen, ni la fin? Laissons donc les industriels se battre en eux.

        Pour info, le résultat de l'élection américaine aura un impact important sur la stabilité mondiale, donc un impact sur toi par ricochet. Dans une certaine mesure oui. Mais l'impact ne sera que très formel. En régime "captalo-parlementaire" (Alain Badiou), le politique est autonome.


        Je m'excuse du ton de mon message, ce n'est pas contre toi, mais au bout d'un moment ça m'agace un petit peu le citoyennisme.
        • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.


          Pourquoi cette généralisation hâtive ? Il n'a parlé que du cirque électoral étatsunien. Pas besoin de faire de gradation/amalgame à la BHL (la prochaine étape, c'est quoi? qu'il est antisémite?).


          C'est lui qui a commencé les généralisations, il a bien dit ne pas croire les journalistes. J'espère pour lui qu'il ne croit que les blogueurs qu'il connait bien. Il sont parfois aussi orientés et malhonnête que certains journalistes (voir les affaires de publicités payées présentées comme des posts classique, les blogs pro-qqch qui ne relaient que ce qui les arrange...). Ou alors, il a les moyens et le temps d'aller directement sur place se rendre compte de la situation, mais c'est pas le cas de tout le monde.
          Autre généralisation:
          Ce qu'ils disens avant d'être élu n'a vraiment aucune importance
          Donc, revenons à l'ancien régime: puisqu'on ne peut se fier à ce qu'ils racontent, il est impossible de choisir et donc de voter (ou alors, expliquez moi comment faire).

          Il a aussi commencé par affirmer qu'il n'avait pas la télé ce qui commence à m'énerver. J'ai l'impression que ceux qui se passent de la télé veulent que tout le monde le sache et crachent systématiquement sur celle-ci. Un peu comme les anciens alcooliques.
          • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

            Posté par . Évalué à 4.

            Ce n'est pas du tout la même chose. Il ne fait pas confiance (à raison) aux journalistes (et plus précisément, au type de journalistes dont il est question), donc il ne fait pas confiance aux dépêches de l'AFP. Peu importe qu'il ait tort ou raison, c'est sa position.

            Toi en revanche, tu fais une généralisation hâtive sur sa position... Qui mieux que lui peut la défendre ?!
            Par ailleurs, pas besoin d'être né de la dernière pluie pour voir que les dépêches AFP sont tout sauf objectives. Le lien est relativement évident.

            En revanche, le lien que tu fais vis-à-vis de sa position est, lui, exagéré. Je ne vois pas le rapport entre ne pas croire les agences de presse et ne pas s'intéresser à ce qui se passe dans le monde (encore le mythe du beauf obscurantiste qui ne s'intéresse qu'à lui si cher à Philippe Val).

            Donc, revenons à l'ancien régime: puisqu'on ne peut se fier à ce qu'ils racontent, il est impossible de choisir et donc de voter (ou alors, expliquez moi comment faire).

            Heu, je vois pas le rapport. Encore un amalgame outrancier... "Ancien régime"? "IIIème Reich" tant que t'y es !
            Ça veut dire que les gens qui refusent que la démocratie soit aussi formelle et constitue un masque diaphane pour la ploutocratie mondiale sont des réactionnaires ?
            Désolé, mais (je parle en mon nom), je ne défends pas l'ancien régime, et pourtant je suis un ardent détracteur de la démocratie libérale.
            On voit encore ici un réflexe BHLien (tout ceux qui n'approuvent pas la démocratie de marché (formidable oxymore) sont des antidémocrates fascisants" (et je n'exagère pas).

            L'État est l'émanation politique d'un rapport de forces. Ce n'est pas le "produit" d'un quelconque "contrat social". On ne "choisit" rien en votant (voir l'Illusion politique, de Jacques Ellul).

            Il a aussi commencé par affirmer qu'il n'avait pas la télé ce qui commence à m'énerver. J'ai l'impression que ceux qui se passent de la télé veulent que tout le monde le sache et crachent systématiquement sur celle-ci. Un peu comme les anciens alcooliques.

            On est d'accord.
            • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il ne fait pas confiance (à raison) aux journalistes (et plus précisément, au type de journalistes dont il est question)
              Ta seconde parenthèse est de trop. Il ne fait pas aux journalistes.

              Par ailleurs, pas besoin d'être né de la dernière pluie pour voir que les dépêches AFP sont tout sauf objectives. Le lien est relativement évident.
              Il n'y a pas que l'AFP, et j'aimerais que tu me disent précisément en quoi elles ne sont pas objectives.

              En revanche, le lien que tu fais vis-à-vis de sa position est, lui, exagéré. Je ne vois pas le rapport entre ne pas croire les agences de presse et ne pas s'intéresser à ce qui se passe dans le monde
              Parce que savoir ce qui se passe dans le monde implique de passer par quelqu'un d'autre. Journalistes, bloggeurs ou simples citoyens. Ne pas faire confiance aux journalistes dans leur ensemble implique de ne pas faire confiance aux bloggeurs ni aux témoignages directs. Et comme ils sont, à moins d'être sur place soi-même, le seul lien entre eux et nous...

              Heu, je vois pas le rapport. Encore un amalgame outrancier... "Ancien régime"? "IIIème Reich" tant que t'y es !
              La démocratie implique de faire ces choix. Si on ne fait confiance ni à ceux qui portent ces choix ni à ceux qui les rapportent, le choix, et donc le vote est impossible. Il ne reste donc que l'anarchie (mais je n'y crois pas) ou un régime dictatorial. La démocratie actuelle n'est pas parfaite, ceux qui la représent pas exempts de défaut, mais pour l'instant on n'a que ça.

              On ne "choisit" rien en votant
              Alors, propose autre chose, mais le "tous pourris" est un raccourci trop facile. Dire de Mc Cain ou dObama (pour reprendre le journal) qu'ils sont identiques est un raccourci trop facile et faux.
              • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                Posté par . Évalué à 5.

                Le monsieur parle de ceux qui recopient bêtement les dépêches AFP. M'étonnerait qu'un journaliste comme Sébastien Fontenelle, ceux du Plan B ou du Diplo soient concernés. Mais bon tu dois avoir raison, il parle des journalistes.

                Il n'y a pas que l'AFP
                C'était un exemple.
                et j'aimerais que tu me disent précisément en quoi elles ne sont pas objectives. Heu, j'ai pas le temps de réinventer la roue là... J'ai déjà dit que le simple existence, ou non-existence, était une preuve de partialité..

                Parce que savoir ce qui se passe dans le monde implique de passer par quelqu'un d'autre. Journalistes, bloggeurs ou simples citoyens. Ne pas faire confiance aux journalistes dans leur ensemble implique de ne pas faire confiance aux bloggeurs ni aux témoignages directs. Et comme ils sont, à moins d'être sur place soi-même, le seul lien entre eux et nous...

                Encore une fois, il y a généralisation. On ne parle que des journalistes aux ordres (type agence de presse ou journaux d'industriels). La médiation est évidemment nécessaire, mais il y a plusieurs canaux (Indymedia, etc.)

                La démocratie implique de faire ces choix.

                De faux choix. Ça me fait penser à un truc ; le "débat" sur la "ventre d'avions de chasse américains vs avions français". C'est un faux débat. Qu'est-ce que j'en ai à foutre que le tas de feraille qui assassine sous couvert "d'instauration de démocratie" soit américain ou français ? Ce n'est pas mon problème, c'est celui de Dassault. Le propre de la démocratie libérale, c'est, pour la bourgeoisie (houla, je viens de dire un gros mot), d'impliquer le peuple dans ses propres débats internes.
                Je me fiche de choisir qui va gérer la machine étatique. L'Etat est la conséquence de l'état et de la maturité de la lutte des classes (houla, encore un autre gros mot). Ce n'est pas une cause, mais un outil, un symptome. Qu'est-ce que j'en ai à foutre de qui le dirige ?
                Les tendances transversales demeurent : que je vote à "gauche" ou à "droite", le procès de production et ses conséquences (explsions de sans-papiers, etc. Rappelons-nous que les CRA ont été mis en place par le PS) restent les mêmes.


                Si on ne fait confiance ni à ceux qui portent ces choix ni à ceux qui les rapportent, le choix, et donc le vote est impossible.
                Je ne mets pas en question le vote (je suis en faveur du mandat impératif) de façon générale. Je le critique dans le cadre de la démocratie libérale. C'est tout à fait différent.

                Il ne reste donc que l'anarchie (mais je n'y crois pas)
                Moi non plus je n'y crois pas. Mais je me bats pour y tendre (voir, encore une fois, Jacques Ellul dans "Anarchie et christiannisme"). Et des expériences de "sociétés autonomes) (au sens de Castoriadis) il y en a plein. Encore une fois, je n'ai pas le temps de réinventer la roue.

                La démocratie actuelle n'est pas parfaite, ceux qui la représent pas exempts de défaut, mais pour l'instant on n'a que ça.
                La bonne vieille rengaine. On n'a pas trouvé mieux. Il se trouve que le modèle démocratico-parlementaire est celui qui convient le mieux au capitalisme, mais c'est totalement fortuit. Même si c'était vrai, de toute façon, on n'a pas trouvé mieux... Ben ça arrange bien ceux que ça arrange.

                Sous l'Ancien régime aussi, on n'avait pas trouvé mieux que d'obéir à celui qui représentait Dieu (comment faire autrement?). Et ça arrangeait bien ceux que ça arrangeait.


                Dire de Mc Cain ou dObama (pour reprendre le journal) qu'ils sont identiques est un raccourci trop facile et faux.

                Tu n'y es pas. Ne pas être identiques, c'est justement leur force. Ça nous permet de continuer à croire au vote (pour d'autres, c'est Dieu, Allah ou Vishnou... pour les peuples occidentaux marqués par le libéralisme et l'anticléricalisme bourgeois, c'est le vote). Je comprends les passions des supporters d'Obama. Moi aussi j'aimerais y croire, qu'en votant pour untel ou unetelle, ça changera. Mais ce n'est que superstition.
                Les progrès viennent des luttes "d'en bas", absolument jamais du vote. Et je ne dis pas ça par aveuglement extrémiste, mais par simple pragmatisme. Je ne suis pas un fanatique de l'abstention, loin de là.
                • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Juste pour préciser un truc : l'objectivité est impossible, je ne dis pas qu'un réseau comme Indymedia, ou je ne sais quoi, est objectif. Non, il est même totalement subjectif. Mais d'une part, c'est assumé (on peut évidemment ne pas être d'accord, mais au moins on sait pourquoi) et d'autre part, il faut regarder à qui profite la préntendue objectivité des médias dominants...

                  Bref, la subjectivité est indispensable, mais il faut l'annoncer clairement (c'est pour ça que je préfère lire le Figaro que Le Monde ou Libé... au moins ils ne sont pas le cul entre deux chaises).
                • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                  Encore une fois, il y a généralisation. On ne parle que des journalistes aux ordres

                  Non, il a bien écrit LES journalistes. Pas les journalistes de tel ou tel agence, il a écrit "LES journalistes". Si je dois, en lisant son commentaire, déterminer si ce qui est rayé est important, trolesque ou juste inutile, son commentaire ne se suffit plus à lui même.

                  Pour le reste, je ne répondrais pas. Pas parce que je considère ton commentaire inutile ou inintéressant, au contraire, mais parce que j'ai l'impression que l'on a chacun sa vision de ce que devrait être la démocratie(je ne crois pas au mandat impératif, sauf peut-être dans de très rares cas) et qu'en disserter des heures durant serait inutile (t'es proche de l'anarchisme, je me trompe?).
                  • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Non, il a bien écrit LES journalistes. mais il faisait juste avant l'allusion au fait de recopier les dépêches de l'AFP, ce qui n'est pas le cas de tous les journalistes. Ça me paraît assez clair, peut-être me trompé-je.

                    ais parce que j'ai l'impression que l'on a chacun sa vision de ce que devrait être la démocratie(je ne crois pas au mandat impératif, sauf peut-être dans de très rares cas) et qu'en disserter des heures durant serait inutile

                    Tu as tout as fait raison, il est inutile de disserter des heures, ça ne mènera à rien ;)

                    (t'es proche de l'anarchisme, je me trompe?).
                    Pas vraiment, mais bon, ne rentrons pas dans des détails ennuyeux pour tout le monde :)
                  • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Que d'enflammements :-)

                    il a bien écrit LES journalistes
                    Effectivement. A vue de nez 90% des journalistes ne sont journalistes que de nom et de carte. Et comment les différencier des 10% qui restent ?


                    La démocratie implique de faire ces choix. Si on ne fait confiance ni à ceux qui portent ces choix ni à ceux qui les rapportent, le choix, et donc le vote est impossible. Il ne reste donc que l'anarchie (mais je n'y crois pas) ou un régime dictatorial.
                    Il reste d'autres voies que l'anarchie. Par exemple la voie d'une meilleure information. Et cette meilleure information ne consiste pas à nous innonder des fadaises dont ce journal est le sujet (même si c'est amusant)... ni a nous polluer l'esprit avec les joutes pré-électorales d'un pays où nous n'avons pas le droit de vote. Les élections étasuniennes représentent un gros pourcentage des temps/espaces média en France, et je crois que les 5 français et demi qui votent aux USA ne justifient pas cela. La seule justification est que lorsqu'on a du pain et des jeux, ça évite de parler des choses qui fâchent nos dirigeant.

                    Savoir que notre président est marié avec Machine, ce n'est pas de l'information, c'est du people.
                    Savoir qu'il affirmer qu'il va faire baisser le chômage, ce n'est pas non plus de l'information, c'est un mensonge (car si le chômage baisse, ce n'est pas grâce à lui puisque c'est en très grande partie conjoncturel. Et nos aimables présidents n'agissent plus sur la conjoncture depuis 40 ans).

                    L'information c'est, par exemple: Quels sont ses intérêts personnels pour être capable de tout sacrifier afin d'accéder au poste suprème ? Comment s'est-il comporté dans ses fonctions précédentes ? Quels ont été les résultats ?

                    Il me semble évident que si les votants avaient été informés sur les points que je viens de citer (informé en vrai, autant que pour les choses inutiles, aux heures de grande écoute) alors aucun des grands candidats n'auraient eus la moindre chance de passer au second tour. C'est valable en France comme dans la plupart des autres pays.
                    • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et cette meilleure information ne consiste pas à nous innonder des fadaises dont ce journal est le sujet (même si c'est amusant)... ni a nous polluer l'esprit avec les joutes pré-électorales d'un pays où nous n'avons pas le droit de vote.

                      C'est moi ou c'est une posture complètement passive face à l'information ? En gros tu regardes la Une du journal et tu juges tout le journal, tu recoupes pas les sources, tu ne passes pas les trucs qui t'intéresse pas, bref, tu ne fais pas le tri et tu préfères blâmer les journalistes parce que tu es "mal informé" que te remettre en question ...
                      • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Recouper les sources, faire le tri etc... tu es en train de décrire le travail des journalistes. Tu prouves donc toi-même que tu es obligé de faire le travail des prétendus journalistes afin de ne pas être trompé sur la marchandise.
                        • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Bof, pas toujours mais dans la plupart des cas, le travail d'un journaliste reste relativement "bas niveau" c'est à dire très prêt de l'information brute ...


                          pour en tirer quelque chose d'autre, il faut aller plus loin souvent. Genre pour le débat sur le système de vote que j'ai quelque part dans ce thread, souvent t'auras dans un article de journal plus des trucs du style "le parlement débat sur l'introduction de la proportionnelle aux législative" avec un résumé du débat, peut être un très rapide rappel historique, un résumé rapide des principaux arguments, l'éditorialiste qui va donner son avis, mais déja ça t'as plus de chances de le trouver dans les journaux "institutionnel" que dans 20 minutes ou dans une dépêche AFP.

                          Le travail des "prétendus journalistes" c'est de rapporter une info "relativement" brute, pas de te prémâcher ton avis ou d'y coller au mieux.
                          • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Je ne suis pas du tout d'accord :-)

                            Le travail des "prétendus journalistes" c'est de rapporter une info "relativement" brute, pas de te prémâcher ton avis ou d'y coller au mieux.
                            Alors le journal "Le Monde" n'est pas écrit par des journalistes. Car ce journal prends des positions, fait des analyses. Idem pour les journaux de gauche, du milieu, d'en haut, etc.

                            Alors le contenu de "Elle" n'est pas fait par des journalistes. Son édito ce n'est pas de l'info brute. Ni les reportages car ils sont très orientés vers la condition des femmes, ou vers la mode ou un autre sujet faisant partie de leur arsenal. Exemple: les bordels en Arizona. On a droit à un pseudo reportage sur les conditions de vie des filles (car, stupeur, on ne dit pas "femme" dans ce cas, ben tient) en oubliant soigneusement de parler de l'info brute: pourquoi sont-elles là, taux de suicide, que deviennent-elle après. A la place ça explique que c'est un bled paumé (non factuel), que la patron est tout puissant (non prouvé), et que les passes sont chères (par rapport à quoi ?).

                            Alors le journal télévisé n'est pas non plus fait par des journalistes (c'est une évidence mais bon, certains y croient) puisque les sujets sont bien entendus orientés eux aussi. Lorsqu'on parle d'une collision entre un train et une automobile, on a immédiatement droit au couplet sur le danger des passage à niveau, mais jamais rien sur la stupité humaine qui pousse à se bourrer la gueule et à faire n'importe quoi (dont, entre autre, se planter sur un passage à niveau et mourrir stupidement lorsque le train passe 3 minutes plus tard).
                            Autre exemple: encore un mort en Palestine à cause d'un vilain tir israélien. Et on nous montre l'ambiance du quatier avec la maman en pleurs et les gens qui crachent leur haîne contre l'ennemi (enfin je suppose, ça fait des années que je n'ai pas vu un JT) alors que ça n'a rien à voir avec les faits. Les faits sont: le gouvernement israélien donne des ordres, l'armée les exécute plus ou moins.

                            Les seuls info brutes se trouvent dans la rubrique des chiens écrasés. Le reste est forcément soumis à l'analyse de celui qui écrit, à ses commentaires et tout le toutim.
                            • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                              Posté par . Évalué à 1.

                              mais jamais rien sur la stupité humaine qui pousse à se bourrer la gueule et à faire n'importe quoi (dont, entre autre, se planter sur un passage à niveau et mourrir stupidement lorsque le train passe 3 minutes plus tard).

                              Euh, on a pas du voir le même JT ...


                              Et on nous montre l'ambiance du quatier avec la maman en pleurs et les gens qui crachent leur haîne contre l'ennemi (enfin je suppose, ça fait des années que je n'ai pas vu un JT) alors que ça n'a rien à voir avec les faits.

                              1- tu as l'air de parler sans savoir, et deux, ce serait des faits au même titre que l'affaire elle même.

                              Les faits sont: le gouvernement israélien donne des ordres, l'armée les exécute plus ou moins.

                              Si tu le dis ... Tu as l'air de voir le JT comme tu veux le voir (d'ailleurs vu la longueur des reportages le JT c'est pas vraiment le bon endroit pour approfondir un sujet)


                              Les seuls info brutes se trouvent dans la rubrique des chiens écrasés. Le reste est forcément soumis à l'analyse de celui qui écrit, à ses commentaires et tout le toutim.


                              Alors le journal "Le Monde" n'est pas écrit par des journalistes. Car ce journal prends des positions, fait des analyses. Idem pour les journaux de gauche, du milieu, d'en haut, etc.

                              Tu vois, on te titille un peu et tu donne un tout autre jugement des journalistes ...
                • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                  Posté par . Évalué à -1.

                  pour la bourgeoisie (houla, je viens de dire un gros mot)

                  Mouais, faut sortir de ta caverne surtout, le mot "bourgeoisie" c'est has-been depuis un certain temps non négligeable, et plus un mot digne de moquerie qu'un mot polémique de nos jours :)
                  • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ah ? Qui l'a décrété has been ? Le comité tyrannique de défense de l'ordre établi ? Que le mot soit has been ou pas, le concepta auquel il fait référence est plus que jamais d'actualité (et pas besoin d'être marxiste pour le dire).
                    • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La situation c'est un poil complexifiée depuis, t'as plus les masse laborieuse/les contremaître/la "bourgeoisie"

                      Ou alors faudrait réviser tes cours de sociologie. Les classes moyennes, les banlieues, les emplois tertiaires, le droit de vote des femmes, la démocratisation de l'automobile, Internet, le SMIC, les congés payés, le PC quasi marginalisé, l'URSS, la Chine, la mondialisation et j'en passe ...


                      D'actualité tu dis ? En pas du tout pareil alors ...
            • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

              Posté par . Évalué à 2.

              L'État est l'émanation politique d'un rapport de forces. Ce n'est pas le "produit" d'un quelconque "contrat social". C'est un peu des deux non ? Genre l'organisation politique est devenue nécessaire à un certain stade. Nécessaire plus ou moins à tous. L'état est la traduction de cette nécessaire organisation. Qui doit traîter tous les intérêts potentiellement divergents entre ses entités, organisations, administrés, ... D'ou le traitement de rapports de force entre tout un tas de truc. Cependant on a raté une marche: le pourquoi de la nécessaire organisation. Le pourquoi, historiquement, c'est (par exemple) les paysans qui se mettent sous la protection de ce qui deviendra le "seigneur" pour éviter les pillages ... et on pourrait multiplier les exemples. Bref, c'est aussi l'émanation d'un rapport de coopération ... D'ou le contrat social. La société, et l'état, t'apportent des droits, et des devoirs, des avantages aussi. Le contrat social.
      • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

        Posté par . Évalué à 6.

        /hs comme on dit par ici :)

        zenitram tu es un boulet

        haaaaaa ca fait du bien !
      • [^] # Re: Oh que si on en a quelque chose à faire

        Posté par . Évalué à 7.

        Désolé, je ne te suis pas : les dépêches AFP (et Reuters) ont d'intéressant qu'elle sont très factuelles, sans parti pris
        Tu dis ça sans transpiré?

        C'est toi qui doit vivre dans ta bulle là...
  • # Et qui des 6 autres candidats?

    Posté par . Évalué à 4.

    Pour rappel, ils sont 8 dans la compét.
    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

      Posté par . Évalué à 5.

      FOUTAISES !
      • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

        Posté par . Évalué à 1.

        Je ne sais pas si c'était de l'ironie de ta part, mais sais-tu qu'il n'y a pas que les démocrates et républiquains aux USA?

        J'espère qu'en 2007 tu savais qu'il y avait autre chose que Sarkozy et Royal?


        http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_elec(...)
        • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

          Posté par . Évalué à 3.

          Ah bon ?!?




          ... plus sérieusement, sans être dépourvu d'ironie (ça ne se voit pas tant que ça ?), mon propos est qu'il y a beau y avoir plus de deux candidats, on en revient bien souvent (presque tout le temps) à un bipartisme de complaisance...

          L'existence même d'un second tour bidouillé (pouf, d'un seul coup, plus que deux candidats ; les autres peuvent aller mourir) dans notre système d'élections présidentielles en est une remarquable illustration...


          Sûrement la dualité... le truc de Karl Jung...

          ... ou pas...
          • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

            Posté par . Évalué à 2.

            Et si il n'y avait qu'un seul tour ? Ben ce serait l'un des deux qui serait élu.

            Le second tour ça "lisse" un peu, quand même.
            • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

              Posté par . Évalué à 3.

              Ça dépend de si l'on en reste à un scrutin uninominal ou pas...

              ... avec une méthode de type Condorcet, rien de moins sûr.
              • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                Posté par . Évalué à 3.

                Sans aller jusque là, il y a déja des trucs intéressant à regarder en comparant les divers modes d'élections en Europe : http://www.fondapol.org/fileadmin/uploads/pdf/documents/Etud(...) (merci wikipedia)
                • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tiens d'ailleurs c'est marrant on apprends qu'en Irlande il y a un mode de scrutin qui demande un classement des candidats par ordre de préférence (qui n'a rien à voir avec Condorcet à première vue)
                • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ça m'a l'air très intéressant, ce lien (je dis "à l'air", parce que je n'ai pour l'instant que survolé la centaine de pages... mais je le lirai en entier, pour sûr).

                  Cela dit, il me semble que le document est davantage axé sur la représentation parlementaire que sur le "kaiser"/"caesar"/"czar" qu'est le président de la République, en France...

                  Aussi, l'usage de la proportionnalité pourrait en effet faire un peu double-emploi avec une méthode de pondération type Condorcet (la proportionnalité étant déjà une forme de pondération... pas au même ordre de grandeur, certes), dans cette représentation camérale (aucun lien avec Kad Meral : fils unique).

                  Cependant, leur suggestion de combiner proportionnalité et uninominalité (avec une proportion de proportionnelle... sic) remet le jeu de la pondération nominale sur la table, en ce qui me concerne... on pourra citer tous les paradoxes qu'on veut, je reste persuadé que, lorsqu'il ne faut retenir qu'un nom, il est des plus douteux d'obliger les gens à n'en donner qu'un.

                  Avec la tendance au bipartisme qu'ont nos démocraties ("modernes" ?), cela ne fait que trop inciter au "vote utile", que je considère comme un affront ignoble à la-dite Démocratie : là, ce n'est même plus une tendance au lissage - c'est carrément du déboisage, de l'uniformisation (y compris entre _les_ _deux_ partis). Personnellement, je ne me reconnais en rien, pour ainsi dire (en grossissant le trait), dans les deux partis majoritaires français (quand bien même je veux bien reconnaître des qualités individuelles à certains, je ne pourrais pas plus signer un blanc-seing au ps de rebsamen ou de montebourg, qu'à l'ump de nagy-bocsa ou de pasqua - par exemple, pour citer des ténors, autant qu'ils puissent agir comme des chapons, tant qu'ils peuvent). Alors, leur donner le bois pour nourrir le feu du bipartisme, non, sans façon.

                  Aussi, une dose de proportionnelle dans les élections camérales, oui-da ! Quand bien même ça impliquerait une (plus grosse ? Soit, admettons) dose de scrutin (non-uni)nominal ; à condition que cette-dite dose use elle aussi de pondération (par exemple, à la Condorcet)... sinon, ça ne restera jamais qu'un os à ronger, en ce qui me concerne...

                  ... et j'en pense de même pour toute autre élection, ultimement, nominale : pas d'uninominalisme dans les bulletins (surtout, particulièrement, quand le résultat doit être, lui, uninominal, je re-précise)... sans quoi, c'est sans moi.
                  • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    De toute façon dans tous les cas tu n'auras qu'un seul président de la république ...

                    En fait, amha, tu as raison, le "vote utile" c'est, comme Condorcet, un truc qui va te permettre de désigner le "moins mauvais" candidat.

                    Mais en vrai, est-ce que ça change le résultat du vote ? En gros, si tu sais que c'est tendu, tu va naturellement avoir tendance à voter pour le moins mauvais dans un système de vote majoritaire, donc il y a des chances que ce soit lui qui soit élu ...

                    Et ton truc de "j'aime bidule dans le parti, mais pas machin" et manque de bol c'est machin qui est désigné, du coup tu mets quelq'un dans un parti moins proche de toi au final en premier, ou tu choisis le quandidat du parti qui représente le mieux tes opinions ?
                    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > De toute façon dans tous les cas tu n'auras qu'un seul président de la république ...

                      Ou "zéro", si on changeait quelques autres trucs... m'enfin, "pays latin", "duce" (oui, je trolle, m'enfin, "ducere", en latin, c'est assez explicite), tout-ça...

                      Bon, n'en reste pas moins que m'est avis que dans la triplette parlement/gouvernement/président, on en a un de trop (après, lequel éliminer : ça dépend de ce qu'on veut).



                      > le "vote utile" c'est, comme Condorcet, un truc qui va te permettre de désigner le "moins mauvais" candidat

                      Ce n'est pas mon propos : pour moi, le vote utile est une basse manigance visant à réduire le débat à une bi-polarité exclusive... Sauf que quand on ne s'y reconnaît pas, qu'on vote ou non, on n'est rien, contrairement à un vote à pondération, ou on a infiniment plus de chances d'influer sur le résultat (même si on ne "gagne" pas). Si les deux approches ne permettent jamais que de faire sortir un "moins mauvais", la première me paraît totalement illégitime et irrespectueuse, la seconde, beaucoup plus consensuelle (au sens éthymologique : con->cum->avec ; sensuel->sensus->sentiment... rien de péjoratif, bien au contraire).

                      Le bipartisme, si ce devait être un lissage, m'est avis que ce serait un développement en série à l'ordre 0... et ça, c'est vraiment moche, très moche.



                      > En gros, si tu sais que c'est tendu, tu va naturellement avoir tendance à voter pour le moins mauvais dans un système de vote majoritaire

                      Cf les présidentielles de 2002... niveau apathie, c'était certes tendu entre jospin et chirac... n'en reste pas moins qu'avec un système de pondération, il est très probable que lepen se soit retrouvé avec un score négatif... avec de raisonnables (je n'engage rien) "chances" de changer le résultat du vote.



                      > tu mets quelq'un dans un parti moins proche de toi au final en premier, ou tu choisis le quandidat du parti qui représente le mieux tes opinions

                      Ça dépend... il ne doit en rester qu'un, ou pas ? Si c'est à des présidentielles ou assimilé, je juge au parti ; si c'est à des camérales ou assimilé, je juge à l'individu ; oui, ça peut paraître bizarre, mais c'est ma façon de voir les choses.

                      J'ai tendance à croire qu'un "président" est élu grâce à son parti, et aux soutiens de ce parti (ahemmm...), et est donc redevable envers ses pairs au plus haut point... lors-même qu'un député, censé être plus proche de ses concitoyens, a potentiellement davantage de degrés de libertés (attention, hein, j'ai parlé de "tendance à croire" : ni plus, ni moins ; j'ai beau préférer la théorie à la pratique, je ne juge pas qu'en vertu de mes croyances, hein).

                      Pour illustrer avec un exemple, je serais par exemple prêt à voter pour quelqu'un comme Guy Bono, en guise de député, mais en 2007, j'ai encore préféré l'ump au ps pour la présidence - même si je n'ai pas voté, notamment pour cause de désaccord profond, inconciliable, avec le système de suffrage, malgré mon vif intérêt pour la chose.

                      En prenant un sujet qui m'est cher, la licence globale : la candidate ps avait promis de légaliser les échanges à but non lucratif, mais des tristes personnages comme olivennes et cie la soutenaient ; et je ne suis pas prêt d'oublier que jacklang, grand opposant de l'accès global à la culture, était son porte-parole, donc sa voix : alors, qui croire - la candidate, ou sa voix ? Au moins, du côté de l'ump, c'était clair : c'est toujours ça d'hypocrisie en moins...

                      ... bon, j'ai dit que je saurais les classer, si je me servais de ce seul argument (et même, de la plupart des autres qui m'intéressent) : pas que je placerai l'un quelconque des deux au-dessus du candidat "plutôt personne que les autres" (entre ultra-droite [1] franche, et ultra-droite hypocrite, de toute façon, en ce qui me concerne... ça reste de l'ultra-droite), dans un suffrage pondéré, où j'aurais probablement choisi le, peut-être un tantinet excentrique, 1) Besancenot (extrême-plutôt-gauche) 2) Bayrou (droite modérée) 3) Plutôt personne que les autres... m'enfin, en l'état des choses, autant pisser dans un violon plutôt que de croire que je suis représentable si je dois choisir dans un binôme.


                      [1] Lexique qui n'engage que moi :

                      - gauche : évolutionnisme
                      - droite : conservatisme
                      - modéré : modéré
                      - extrême : beaucoup
                      - ultra : 'achement beaucoup
                      - plutôt : l'ami de Mickey
                      • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Vu ton discourd, je vois mal pourquoi tu n'as pas voté Besancenot ou Bayrou au premier tour ... Tu n'avais pas a "voter utile" si n'importe lequel des autres te rebute.

                        Bref, j'ai l'impression que quel que soit le système de vote il y aurait plus ou moins toujours quelque chose qui cloche à tes yeux ... Genre les points de vue de Bayrou ou de Besancenot n'ont strictement rien en commun, sauf peut être sur un ou deux sujets marginaux.


                        Ce que je note plutôt c'est que les sujets qui t'intéressent, genre la licence globale, font j'ai l'impression parti des sujets (l'UE aussi peut être) qui ont tendance à dépasser les clivages, et que, comme le note le document, le système Français tout en opposition a un peu de mal avec ces sujets ... C'est probablement très vrai.

                        Après je pense, personnellement, que sur ces sujets en particulier, qui dépassent les clivages, le travail de "lobbying" de l'April ou d'autres genre, auprès des députés par exemple, est au moins aussi important que le vote.
                        • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > Vu ton discourd, je vois mal pourquoi tu n'as pas voté Besancenot ou Bayrou au premier tour

                          Parce que j'ai vite compris (pour Bayrou... pour Besancenot, à peine besoin d'y réfléchir) que ça ne servait à strictement rien ; que quoi que je fasse, je pouvais me la mettre sur l'épaule quant au second tour... dont acte.

                          D'aucuns disent que ceux qui ne votent pas n'ont pas à se plaindre de quoi que ce soit... j'ai toujours trouvé ça très discutable : vu d'un autre référentiel, ceux qui ont "joué" ont "perdu", et n'ont rien à dire non plus, en ce cas (c'est ce que dit nagy-bocsa aux contestataires, en les traitant d'anti-démocrates... vu l'oiseau, on croit rêver, mais...)...

                          Personnellement, si je ne vote pas à ce genre de suffrage, c'est parce que je sais très bien que, hors entropie exceptionnelle (genre, Coluche ou 2002... et pas de quoi être fier de seulement pouvoir faire trembler le système en le gaussant), ça n'a aucune incidence, et que, quoi que je fasse, on ne me donnera que le droit de me taire... alors, tant qu'à faire, j'évite de ne serait-ce que me compromettre dans un système de vote qui me révulse (ce qui, encore une fois, n'engage que moi).

                          Ça ne m'empêche pas de m'y intéresser, note bien... au contraire : au moins, je bénéficie d'une certaine forme (à défaut d'une forme certaine) d'impartialité...

                          Il y a aussi que choisir un seul nom n'a pas vraiment de sens pour moi ; politiquement, je me définirais comme un ultra-libertaire... forcément, ça n'existe pas en France, comme courant politique... mais avec un vote par pondération, je pourrais au moins exprimer la manière dont, à mon sens, certaines inclinaisons pourraient faire pencher la balance dans la direction qui me sied. Au moins, mon vote aurait une influence non nulle, aussi infime qu'elle soit, sur la consultation politique...


                          Cela dit, je te rejoins dans le sens où le positionnement politique n'est pas tout, dans "l'engagement citoyen" ; certes, certes. D'un autre côté, c'est quand même moche, dans une société qui se prétend démocrate, sans nier tout confort et agréables conditions de vie, que le vote, pour peu qu'il ne se conforme pas à une caricaturale binarité, ne serve, peu ou prou, à rien, si ce n'est, dans un sens ou dans un autre, à servir d'argument pour m'intimer le "conseil" de m'écraser.
                          • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Par curiosité, il n'y a rien qui te convient dans le paysage politique actuel, qu'est-ce qui te conviendrait ?


                            Sur l'influence nulle ou pas, je pense clairement que le score d'un politique A une influence non nulle sur sa carrière ... Genre Bayrou, si il avait fait un meilleur score, il aurait pu avoir plus de poids a l'assemblée. Ça a pas été le cas, et maintenant il est complètement isolé et a été lâché par quasi tout le monde. Dès les législatives si je me souviens bien.


                            Après sur le vote qui donne droit de se plaindre, c'est aussi mon avis, mais bon c'est un débat sans fin. Disons que si un jour les "petits partis" arrivent à être assez indispensables à un gouvernements pour former une majorité, ils pourront négocier quelque chose genre plus de proportionnelle en échange de leur allégeance, c'est aussi ça la politique ...

                            Et pour ça, il faut qu'ils aient des votants.

                            A part ça, si ta pensée est suffisamment atypique pour que très peu de monde soit d'accord avec toi, je dirai qu'il ne te reste plus qu'à essayer de convaincre pour essayer de peser ... ou de changer de tactique. Quel que soit le système, si t'es ultra minoritaire, ben ... t'es ultra minoritaire.
                            • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              > Par curiosité, il n'y a rien qui te convient dans le paysage politique actuel, qu'est-ce qui te conviendrait ?

                              - plus de raison ;
                              - moins d'idéologie veule ;
                              - une démocratie représentative (si on continue sur la voie de la démocratie... ce qui n'a pas l'air moult bien parti) ;
                              - très peu d'étatisme (mais avec une grande force dans le très peu où il interviendrait) ;
                              - la fin de l'immunité parlementaire et d'état, avec des sanctions d'ordre criminel pour les abus ;
                              - la fin de la course au nombre de lois, comme les propositions d'interdire de regarder du Pr0N dans un train, alors que c'est déjà interdit en public, de telle sorte à ce qu'il y en ait assez peu pour qu'il soit imaginable de comprendre celles qui le touche, pour le citoyen moyen (et tant qu'à faire, _arrêter_ de faire des lois dont l'application est laissée à la libre appréciation d'un juge qui n'a aucun compte à rendre... exemple : la diffamation ; je connais peu de choses aussi iniques que les lois qui l'entourent - même pas besoin de calomnier pour s'en prendre plein la gueule, juste parce qu'on a fait le boulot de la soit-disant justice en dénonçant quelque chose d'anormal - comme c'est pratique !) ;
                              - le droit de s'enrichir, à la condition sine qua non qu'une majorité de ce que l'on gagne de plus qu'une moyenne (à écart-type - je ne suis pas non plus fanatique) soit réinvestie, dans un délai relativement court, de telle sorte à ce que ça profite à la société ;
                              - un "bill of rights" moderne, opposable devant des assemblées citoyennes exceptionnelles...

                              ... globalement, pour dégrossir.

                              Quant à ne rien peser ou peser très peu, à la limite, je me fous que ce soit sur la carrière d'un quelconque politique : je ne couche pas (encore ?) avec l'une d'elles, donc, leurs petits états d'âme... C'est la matérialisation de _mon_ choix, qui m'importe, dans _mon_ vote ; et entre être ultra-minoritaire (ce qui ne me gêne pas du tout et que j'assume parfaitement), et n'être rien, il y a, m'est avis, un tout.
                              • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                - plus de raison ;
                                - moins d'idéologie veule ;


                                Euh, d'accord, si tu veux, c'est bien vague amha, mais bon.

                                - une démocratie représentative (si on continue sur la voie de la démocratie... ce qui n'a pas l'air moult bien parti) ;

                                Rien a dire là dessus

                                - très peu d'étatisme (mais avec une grande force dans le très peu où il interviendrait) ;

                                Genre un état régalien ?

                                exemple : la diffamation ; je connais peu de choses aussi iniques que les lois qui l'entourent - même pas besoin de calomnier pour s'en prendre plein la gueule, juste parce qu'on a fait le boulot de la soit-disant justice en dénonçant quelque chose d'anormal -

                                Pas d'accord du tout, si c'est comdamné comme de la diffamation, c'est que tu l'as dénoncé n'importe comment surtout, je cite wikipedia (Diffamation)
                                Il n'est pas nécessaire que le propos soit calomnieux (donc faux) pour tomber sous le coup de la loi, la présentation des faits doit également ne pas être trompeuse. Par exemple, des faits exacts cités hors contexte peuvent être de nature à nuire à la réputation de la personne (« M. X a été mêlé en telle année à une affaire de vol de voiture » si la réalité des faits est qu'on avait volé à cette époque la voiture de M. X).

                                Tu me raconteras ce qu'il y a d'inique là dedans ...


                                - le droit de s'enrichir, à la condition sine qua non qu'une majorité de ce que l'on gagne de plus qu'une moyenne (à écart-type - je ne suis pas non plus fanatique) soit réinvestie, dans un délai relativement court, de telle sorte à ce que ça profite à la société ;
                                J'en voie pas l'utilité, ceux qui ont de l'argent le laissent pas vraiment dormir en général ... bon certe certains "réinvestissent" à l'étranger pour échapper à l'impot mais c'est un autre problème.


                                - un "bill of rights" moderne, opposable devant des assemblées citoyennes exceptionnelles...

                                Mouais, on a déja plus ou moins ça, faudrait être plus précis.
                                • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Euh, d'accord, si tu veux, c'est bien vague amha, mais bon.

                                  Obliger les représentants à justifier leurs décisions de manière raisonnée, en pouvant les opposer à des opinions d'experts indépendants, comme des universitaires, par exemple...

                                  C'est à rapprocher de la volonté d'interdire de mettre au point des budgets déficitaires, par Bayrou, notamment.


                                  > Genre un état régalien ?

                                  C'est déjà ce qu'on a, non ? Maintenant, si il pouvait être le moins présent, dans la mesure du possible, je ne m'en plaindrais pas forcément.


                                  > Tu me raconteras ce qu'il y a d'inique là dedans ...

                                  Je pense notamment à l'affaire qui avait opposé "Petit Poucet" à Free.fr, qu'il avait qualifié de "plus grand pirate de France" (rapport aux serveurs de newsgroups, synchronisant volontairement tout le binaire, à la grande joie des tipiakeurs)... bah, faudrait m'expliquer en quoi il avait tort, si ce n'est dans le fait d'être plus faible que cette société ?

                                  Bref, la libre interprétation des juges, c'est du grand flou artistique. D'autant plus quand les juges n'ont à "répondre" (guère plus) que devant leurs pairs... je me souviens qu'il avait été lâché, lors de l'affaire du juge burgaud, qu'il n'était pas normal qu'un juge encoure des sanctions pénales en cas de faute grave... ah ? Il sont différents en quoi d'un grutier qui tue quelqu'un suite à une boulette ?


                                  > J'en voie pas l'utilité, ceux qui ont de l'argent le laissent pas vraiment dormir en général

                                  Je pensais notamment aux fortunes spéculatoires, comme les héritages, par exemple. Que les gens investissent leur flouze à l'étranger, je m'en fous : ça finira bien par nous revenir d'une manière ou d'une autre... par contre, l'argent fabriqué, comme dans la crise des subprimes, ou l'argent qui tombe du ciel, de manière générale, je n'appelle pas ça un investissement, pas plus que je n'appelle ça de l'argent "propre".


                                  > Mouais, on a déja plus ou moins ça, faudrait être plus précis.

                                  Ouais, enfin, on a déjà ça, on a déjà ça... elle ne garantit pas grand chose la constitution, sinon que, en effet, l'état est constitué...

                                  Droit au logement, droit à la bouffe, droit d'accès à la culture, droit d'accès à Internet, ... bah zobi, et pourtant, ce sont des choses "modernes" qui me paraissent difficilement dispensables.

                                  En outre, des assemblées populaires exceptionnelles permettraient de juger du respect ou non de ces droits, ie de les opposer, indépendamment d'une éventuelle caste politique légiférante ou exécutante. Pour désamorcer les conflits sociaux, ça me paraîtrait beaucoup plus utile que des os à ronger, et la division pour mieux régner - notre si cher clientélisme opportun, en somme.
                                  • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Droit au logement, droit à la bouffe, droit d'accès à la culture, droit d'accès à Internet, ... bah zobi, et pourtant, ce sont des choses "modernes" qui me paraissent difficilement dispensables.

                                    Tu veux moins d'état mais plus d'interventions en même temps ? c'est un poil contradictoire, tu t'en rends compte ?

                                    Sur les juges, tu vas te heurter à un problème, genre l'indépendance de la justice pour qu'elle ne soit pas influencée ... par qui d'ailleurs ? ou alors le problème de surveiller les surveillants ...


                                    J'ai un peu l'impression que tu as une vision de la politique très centrée sur tes centres d'intérêts et que tu oublies au passage un peu beaucoup de la problématique ...
                                    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      > Tu veux moins d'état mais plus d'interventions en même temps

                                      Là, je parle d'avoir des garanties élémentaires pour le peuple... ni plus, ni moins. Lorsque je parle de "le moins d'état possible", ça ne veut pas dire "plus d'état du tout".


                                      > Sur les juges, tu vas te heurter à un problème, genre l'indépendance de la justice pour qu'elle ne soit pas influencée ... par qui d'ailleurs ? ou alors le problème de surveiller les surveillants ...

                                      D'aucun(e) avait proposé des sortes de "tribunaux populaires"... je ne sais pas si c'est une bonne solution, mais j'estime que le problème est assez crucial pour mériter d'être posé. En outre, le problème de la libre appréciation des juges sur des choses qui me paraissent totalement folles (comme la diffamation que j'ai prise en exemple) me semble beaucoup plus important que de juger les juges, que de garder les gardiens. La plupart des lois sont imbitables, et oui, c'est chiant.


                                      > J'ai un peu l'impression que tu as une vision de la politique très centrée sur tes centres d'intérêts et que tu oublies au passage un peu beaucoup de la problématique ...

                                      En même temps, ce n'est pas froncièrement illogique... mes centres d'intérêt, c'est ce que je connais le mieux.

                                      Après, légiférer sur tout, penser quelque chose sur tout, non, ça ne m'intéresse pas particulièrement.

                                      Coller des lois à-droite-à-gauche sur la manière dont les gens doivent mener leurs vies, ça me paraît totalement exubérant... Je veux bien qu'il faille des lois - je n'ai aucun problème avec ça... mais arrivé un moment, on ne peut pas un peu laisser les gens vivre leurs vies comme ils l'entendent, sans faire chier le monde ? A-t-on vraiment besoin de lois pour le moindre cas d'exception improbable et redondant à la législation existante ?

                                      Je ne te souhaite pas d'être promptement confronté à une situation d'héritage, dans laquelle des gens te haïssent à un tel point qu'ils sont prêts à tout pour te faire chier, mais depuis le décès de mon père il y a deux ans, les procédures sans fin, sans plus de queue que de tête, surtout pour des sommes, au final, faibles (~15.000€ pour mon casse-couille de demi-frère), elles commencent à sérieusement me courir. Des lois pour simplifier des problèmes, oui-da... des lois pour démultiplier le temps que tu passes avec la justice, en y comprenant rien du tout, ras-le-cul, pour parler poliment.
                                      • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Bof, d'après la définition, ça "porte atteinte à la réputation de free". Il aurait été factuel et il aurait simplement dit "free laisse un libre accès à des groupes de news notoirement spécialisés dans le piratage, et ils ne peuvent l'ignorer" il n'aurait eu aucun problèmes ...



                                        Je ne te souhaite pas d'être promptement confronté à une situation d'héritage, dans laquelle des gens te haïssent à un tel point qu'ils sont prêts à tout pour te faire chier, mais depuis le décès de mon père il y a deux ans, les procédures sans fin, sans plus de queue que de tête, surtout pour des sommes, au final, faibles (~15.000€ pour mon casse-couille de demi-frère), elles commencent à sérieusement me courir. Des lois pour simplifier des problèmes, oui-da... des lois pour démultiplier le temps que tu passes avec la justice, en y comprenant rien du tout, ras-le-cul, pour parler poliment.

                                        J'imagine bien ce que ça peut donner, c'est déja pas forcément simple sans faire intervenir la justice. Mais bon, si t'en es à faire intervenir la justice c'est que la situation est bien pourrie à la base, et il faut bien que quelqu'un tranche.


                                        En même temps, ce n'est pas froncièrement illogique... mes centres d'intérêt, c'est ce que je connais le mieux.

                                        En même temps dans le vote on te demande d'être un peu plus large que seulement tes centres d'intérêts en général ...
                                        • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Oui, enfin, elle a peut-être autre chose à branler que ce genre de conneries, la justice, si tu me permets...

                                          D'autant que, par exemple, dans ta reformulation, "free laisse un libre accès à des groupes de news notoirement spécialisés dans le piratage, et ils ne peuvent l'ignorer", pour moi, ça porte atteinte à la réputation de free de manière égale... d'autant plus il avait expliqué ce qu'il voulait dire, de ce que j'en ai compris... à la limite, qu'ils considèrent "pirate" comme une insulte, au même titre que "connard", si "pirate" est moins agréable qu'une longue phrase... mais non, c'est pour diffamation que le gars a été condamné ; je trouve ça complètement ridicule. M'enfin, "atteinte à la réputation" ou à des choses comme "l'honneur", déjà, dans le ridicule, on est bien placé. À quand les plaintes de scientologues pour viol de thétans ? Faudrait-il une loi de plus pour ça ? Allons, victimons, victimons...

                                          Quant à mon cas, on n'en est même pas encore à faire intervenir un juge (ça va venir... je ne me fais plus trop de doute - mon demi-frère a déjà probablement dépensé un tiers de ce qu'il est en droit, et mieux ! qu'on ne lui refuse pas, de toucher ; ce serait dommage de s'arrêter en si bon chemin)... enfin, si, mais pour mon adoption (sombre histoire de tortification), pour protéger la seconde femme de mon père, qui m'a élevé, au cas où il m'arriverait quelque chose (un an et demi de procédure, des retours d'enveloppes même pas ouvertes par le tribunal, des rendez-vous à la pelle, des huissiers incompétents voulant faire payer [sans compter ses honoraires, ni l'avocat qu'il nous conseillait] 2000€ la procédure et me faire changer de nom [à 25 ans, à l'époque !], alors que ça ne coûte en fait rien - si, un minable timbre administratif, quelques photocopies conformes, des feuilles, un stylo et deux enveloppes, je crois, pour une adoption simple... et j'ai toujours le même nom, d'ailleurs)...

                                          ... et puis, justement, la justice, ce ne sont pas que les juges : ce sont aussi les procureurs, les greffiers (sur le coup, merci à ma cousine qui en est une, et qui rend l'enfer parfois plus frais), les avocats, les notaires, les huissiers (pas encore eu les flics, dans cette histoire, mais j'ai déjà eu, dans une histoire de merdouille des impôts, dans laquelle on m'a forcé à être plaignant contre une voisine, une petite vieille qui n'avait pas lu son courrier, pour lancer une enquête au trésor public, afin que les impôts admettent leur déconne... il y a de quoi s'amuser aussi, des fois, avec eux)... Un bordel innommable...

                                          Mais c'est la loi : on a le droit de se servir de la loi pour faire chier le monde... et en effet, ça peut être très chiant.

                                          Reste que je suis d'autant plus persuadé que ce genre de petites conneries, avec des lois plus simples, ça ferait moins chier, entre autres, la justice.
                                          • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Non, c'est purement factuel et ça n'émet pas de jugement de valeur, ça laisse le lecteur se forger une opinion. Ici "pirate" n'est pas une insulte parce que ça fait sens, et que (pris hors contexte, je connais pas le reste) ça peut laisser penser que free pose sciemment des fichiers illégalement sur usenet ... ce qui n'est pas le cas.

                                            Et si ça n'existe pas, tu n'as pas beaucoup de recours si quelqu'un veut t'emmerder et te pourrir avec des moyens douteux, et que ça prends ...


                                            Pour le reste, je te connais pas, je sais pas de quoi tu parles, alors je dirai rien :)
                              • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Bon, eh ho, ça suffit : fait un parti, présente-toi, en France on a tout ce qu'il faut pour : si d'autres ont les mêmes idées que toi, ils voteront pour toi (encore faut-il les convaincre que tes idées sont géniales)

                                Par contre, il va falloir que tu mettes un peu d'eau dans ton vin pour ne pas faire comme les centaines d'autres partis qui disent "vivre tous ensemble" alors qu'ils ne sont même pas d'accord d'accepter leur voisin politique, ceci afin de faire un peu plus que 0.01% des votes, les 99.99% autres n'ayant pas envie de voter pour un mec qui ne sait pas accepter les idées des autres, qui ne sait pas rassembler, qui ne sait pas vivre avec les idées des autres.

                                Les "tous pourris", ça va bien à l'adolescence, faut grandir ensuite et apprendre à vivre avec les autres.
                                • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est "être ultra-minoritaire (ce qui ne me gêne pas du tout et que j'assume parfaitement)", que tu as du mal à comprendre ?

                                  Je ne me prétends aucunement un expert, un sauveur, un détenteur d'une quelconque vérité : je donne juste mon avis, sur des choses qui me gênent, qui me paraissent déraisonnables au point que je refuse d'y adhérer, et sur ce que j'aimerais voir comme direction politique - et encore, là : juste parce qu'on m'a demandé ce qui me conviendrait... Maintenant, je ne refuse pas non plus d'écouter ce que d'autres (en) pensent ; au lieu d'haranguer dans le vide, démontre-moi en quoi tu n'es pas d'accord sur ce que j'ai dit - ça ne pourra pas te faire plus de mal qu'à moi.

                                  Maintenant, si ça te gêne de _discuter_ avec des gens qui ne sont vraissemblablement pas forcément d'accord avec toi, tes conseils de citoyenniste-incivique sur la vie, tu peux te les garder.
                    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      "Et ton truc de "j'aime bidule dans le parti, mais pas machin" et manque de bol c'est machin qui est désigné, du coup tu mets quelq'un dans un parti moins proche de toi au final en premier, ou tu choisis le quandidat du parti qui représente le mieux tes opinions ?"

                      En d'autres termes (et histoire de recoller avec le journal) : "Voterais-tu John Mc Cain, sous prétexte que ta favorite (Hillary Clinton) a perdu les primaires face à Barack Obama ?"


                      Cette question, une partie de l'électorat démocrate se l'est posée dès la fin des primaires démocrates et certains avaient clairement l'intention de basculer de camp (le feront-ils au final ?)
                      • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est plus ou moins la propriété "d'Indifférence des Options Non-Pertinentes", dans le théorème d'Arrow [1]

                        M'enfin, exiger cette propriété, ça me paraît pousser un peu loin le rationalisme chez les gens... en tout cas, vraiment beaucoup plus loin que de vouloir que les votes des gens qui ne "gagneront" pas servent à quelque chose, m'est avis.


                        [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'impossibilité_d'Arrow#.C3.89nonc.C3.A9_simplifi.C3.A9
    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

      Posté par . Évalué à 3.

      6 autres ?
      C'est à peine si j'ai vu trainer 2 lignes sur [[Ralph Nader]], par-ci par-là.
      "Joe le plombier" est-il tout aussi (mal) informé sur le nombre de candidats ?
    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Très juste remarque. Malgré l'hyper-battage médiatique, presque personne n'est au courant qu'ils sont 8 candidats (5% de la population ? Même pas ?). Encore une belle petite preuve de la vacuité des médias de masse qui, soi-disans, nous informent :-)

      Par contre, question informations interessantes, je ne suis pas certain que soient relayés sur nos ondes et dans nos journaux le fait qu'un des deux préssentis leaders soit tout aussi belliqueux que Bush. C'est important tout de même de savoir que si le blanc bec est élu, alors les guerres se poursuivront au même rythme qu'actuellement. C'est nettement plus important que de nous expliquer en long et en large que tel débat a été apprécié de l'opinion publique, ou que des électeurs hésitent à cause du fils caché de l'arrière-cousin de voisin du candidat.
      • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

        Posté par . Évalué à 2.

        Mon post ne va pas être très constructif, mais il y avait un article dans le Monde Diplo du mois dernier (ou celui d'avant) qui racontait bien comment rien n'allait changer de leur politique impérialiste en général, quelle que soit l'issue du scrutin américain
        • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

          Posté par . Évalué à 2.

          On aurait pas attendu grand chose d'autre de la part du diplo vu son ancrage à gauche ... (moi en tout cas)


          Cela dit il est reconnu à peu prêt par tout le monde qu'ils changent de politique du jour au lendemain, et que ça prendrait forcément du temps pour Obama d'appliquer une politique un peu différente genre sur les guerres ... Mais ils pensent pas la même chose sur le fond, faut pas faire dans la simplication à outrance.

          Un lien pour se faire un avis moins stéréotypé sinon ?
    • [^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?

      Posté par . Évalué à 6.

      Ouais mais non, la télé elle en parle pas alors c'est pas vrai, il y a que deux candidats, faut arrêter de croire tout ce qu'on dit sur internet hein.

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