Journal Faut-il renoncer à se rétribuer quand on produit un bien commun ?

12
7
déc.
2016

Jeudi prochain en Ile de France (à Saint-Denis), je participe à un débat public concernant la rétribution des producteurs de biens communs, tels les programmeurs / concepteurs / façonneurs / créateurs de contenus numériques libres / open source / domaine public / etc. (diplomatie detected!)

http://www.minga.net/2016/12/06/faut-il-renoncer-a-se-retribuer-quand-on-produit-un-bien-commun/
http://www.libre-informatique.fr/2016/12/07/faut-il-renoncer-a-se-retribuer-quand-on-produit-un-bien-commun/

Je vous invite à venir y participer vous aussi. Je pense que la rencontre entre des artisans semenciers, des fablabs, des designers en "open design", des éditeurs de logiciels "non-privateurs" (diplomatie detected!)…

En clôture du second workshop organisé dans le cadre du programme européen CHIC* , la coopérative Libre Informatique, l'organisation des artisans semenciers et l'Open Fab de Bruxelles viennent partager leur expériences et croiser leurs perspectives de développement avec tout professionnel et citoyen intéressés par la question, le jeudi 15 décembre à 18h à la coopérative Point Carré.

L'événement est supporté par le programme "Europe créative", la Cité de l'Architecture, Plaine Commune et des organisations de 5 pays Européens.

  • # Manque de diplomatie detected.

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    logiciels "non-privateurs" (diplomatie detected!)…

    Au contraire, c'est du troll en bonne et due forme, sachant que les logiciels non libres ne privent de rien (sinon on ne les installeraient pas : ils n'apportent pas autant que le libre, mais apportent quand même quelque chose et c'est pour ça qu'on les installe).

    Ha cette manie d'opposer les autres pas comme soit… Ca a l'air tellement difficile de simplement dire "logiciels libres", comme si on avait honte de faire du logiciel libre, et qu'on ne respectait pas les gens avec des idées différentes (vive la démocratie! Enfin si tu penses comme moi sinon tu est "privateur" grand méchant mots pour dire du mal de toi).

    Niveau de diplomatie: 0. Avec des amis comme ça, le libre n'a pas besoin d'ennemis.

    PS : vu que l'auteur est actif dans SYNPELL qui dit "les objets sociaux sont compatibles avec le sien (…) artistes produisant en copyleft" donc implicitement disant que le domaine public n'est pas compatible avec ses idées, je suis étonné de le voir faire de la pub pour le domaine public.

    • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

      Posté par . Évalué à 10.

      bien entendu ici "privateur" signifie qui prive des libertés d'étudier, de copier etc le code source du logiciel, et pas autre chose. Comme d'ailleurs les logiciels dits "libres" ne procurent pas toutes les libertés possibles et imaginables (remixer le code avec du code prioprio pour la gpl, faire ce qu'on veut du code, coucher avec la femme du développeur (sauf quand il est trop occupé à coder et qu'il la délaisse) etc)

      • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        Pour toi, avoir un logiciel non libre te prive d'étudier un code que tu n'aurais pas non plus si tu n'avais pas de logiciel du tout. C'est une drôle de façon de réfléchir quand même… (parce qu'au final, sans logiciel sensé être "privateur" tu n'as toujours pas de code à étudier ou copier, c'est ça la réalité : tu enlèves le logiciel "privateur" de ta machine, aucun code n'apparait par magie).

        Et tu manques la partie la plus importante du raisonnement : je n'aime pas l'idée que le libre c'est de la merde (dans l'idée de celui qui parle de "privateur", inconsciemment) qui t'oblige à raisonner contre un méchant imaginaire (le "privateur") plutôt que de proposer quelque chose de bien (bref, voir le libre comme une proposition positive à lui tout seul) à lui tout seul.

        Désolé, je respecte trop le libre pour le rabaisser à quelque chose d'honteux, pour moi le libre est quelque chose de positif, qui n'a pas besoin de méchant pour être bien (le libre est bien tout seul sans méchant). Le libre est suffisamment intéressant en lui-même pour ne pas avoir besoin de s'inventer des méchants imaginaires pour en parler.

        • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

          Posté par . Évalué à 3.

          Un logiciel non libre prétendant innover avec une méthode révolutionnaire pour déverrouiller un écran, va me priver de la possibilité de faire de même avec mon logiciel. Surtout que cette méthode n'était qu'une variation de ce qui se faisait avant (garder appuyé).

          Toujours dans la même optique il va verrouiller des entêtes, empêchant d'implémenter un interface compatible.

          A supposer qu'il trouve que stocker les données dans un format xml puis compressé avec 7zip soit une innovation il pourrait t'empêcher de le faire…

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Il existe des logiciels non libres qui implémentent des formats standard, et sont tout à fait interopérables.

            Donc, un "logiciel privateur" ça ne veut rien dire, et en tout cas ce n'est pas la même chose qu'un logiciel non libre.

            Si tu parles de brevets logiciels, d'abord en Europe ça n'existe pas, et d'autre part, un logiciel libre pourrait très bien implémenter une méthode brevetée, s'il signe un accord qui va bien avec le propriétaire du brevet.

            Et inversement, on peut utiliser OpenSSL (un logiciel libre) pour chiffrer un flux de communication ou un format de fichier et donc empêcher les gens d'implémenter un autre logiciel pour traiter les données.

            • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

              Posté par . Évalué à 3.

              Donc, un "logiciel privateur" ça ne veut rien dire, et en tout cas ce n'est pas la même chose qu'un logiciel non libre.

              C'est un logiciel non copyleft.

              Si tu parles de brevets logiciels, d'abord en Europe ça n'existe pas,

              bien sûr que cela existe. C'est limite et peu répandu. Mais regardes seulement la liste des brevets du mp3 ou mp4 !

              un logiciel libre pourrait très bien implémenter une méthode brevetée, s'il signe un accord qui va bien avec le propriétaire du brevet.

              Il faudrait surtout que chaque utilisateur signe un papier avec la personne ayant un brevet….

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Mais regardes seulement la liste des brevets du mp3 ou mp4 !

                c'est effarant de lire https://en.wikipedia.org/wiki/MP3#Licensing_and_patent_issues trouvé sur https://fedoraproject.org/wiki/Multimedia/MP3

                Il est hallucinant de voir l'acharnement à faire des brevets « dérivés » sur un format pourrave comme mp3, alors que le ogg/vorbis est bien mieux depuis ses débuts en 1993 o_O (je l'ai surtout rencontré à partir de 2003 iirc).

                un logiciel libre pourrait très bien implémenter une méthode brevetée, s'il signe un accord qui va bien avec le propriétaire du brevet.

                Il faudrait surtout que chaque utilisateur signe un papier avec la personne ayant un brevet….

                c'est très incompatible avec les DFSG et correspond à non-free :/ Bref, c'est peu re-distribuable en marque blanche notamment (Ubuntu ne bénéficierait pas d'un accord passé par Debian, par exemple, c'est ingérable, pas libre, très pénalisant).

            • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

              Posté par . Évalué à 2.

              Si tu parles de brevets logiciels, d'abord en Europe

              Erreur de raisonnement, on parle globalement si tu veux diffuser ton logiciel aux US tu as intérêt à vérifier ce genre de détail, ou fortement limiter tes déplacements, certains pays ont l'extradition facile.

              Il n'y a qu'a voir les soucis que google se choppe pour avoir osé ré implémenter des interfaces de java… et Google a une armée d'avocats, et ce n'est pas une histoire de brevet.

              Et inversement, on peut utiliser OpenSSL (un logiciel libre) pour chiffrer un flux de communication ou un format de fichier et donc empêcher les gens d'implémenter un autre logiciel pour traiter les données.

              On parle d'un point de vu légal. Rien ne t'empêche légalement d'implémenter un logiciel qui le fasse.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Comme d'ailleurs les logiciels dits "libres" ne procurent pas

        En soit le logiciel "libre" ne procure pas de liberté. Un logiciel "libérateur" pourrait non ?
        D'où l'usage de logiciel propriétaire vs logiciel libre.

    • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Il y a un type de licence qui me dit tout ce que je n'ai pas le droit de faire, et un autre type de licence qui me dit tout ce que j'ai le droit de faire. L'une m'interdit, l'autre m'autorise. Donc, pour moi, le terme privateur me semble bon. Mais on peut aussi parler de licence restrictive si ça semble plus correcte au niveau sémantique.

      • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Mais on peut aussi parler de licence restrictive si ça semble plus correcte au niveau sémantique.

        pour mieux lire le Zenitram< dans le texte, il faut le prendre au niveau mathématique : prémisse fausse => grand n'importenawak, il peut y avoir un peu de sémantique dans le lot (mais aussi des licornes, un nyan cat…).

        L'une m'interdit, l'autre m'autorise.

        très bien vu. Cela passe néanmoins sous silence :

        • que la GPL ne propose que de rester dans du libre (le code source doit être fourni in fine, si on a reçu le binaire),
        • que la BSD (par exemple, MIT ou WTFPL/LPRAB que j'aime bien sont pareilles) permet de fourguer un binaire avec pas mal de libertés mais pas forcément son code source (ce qui reste la bonne pratique, mais pas dans le texte de la licence).
        • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Oui, ce n'est pas encore la liberté absolue pour toutes les copylefts, puisque ça oblige à redistribuer sous la même licence. Je les aime bien quand même, parce qu'elles empêchent justement que le travail soit privatisé par la suite. Je peux parfaitement entendre les arguments disant qu'elles ne sont pas assez "libres" du coup, même si je pense qu'empêcher la restriction des libertés est une forme de défense de la liberté. Bref ça deviens vraiment idéologique et le rationnel recule dans ce genre de débat.

          pour mieux lire le Zenitram< dans le texte, il faut le prendre au niveau mathématique

          Comme je ne suis pas mathématicienne, forcément je ne peux pas le suivre sur cette voie-là :D

          Pour les licences open, type BSD, c'est bien de la liberté absolue, qui peut être extrêmement positive dans un monde de gentils anarchistes où chacun va participer au pot commun et prendre uniquement ce dont il a besoin, mais qui a aussi des conséquences moins reluisantes dans notre monde bien réel où certains veulent plus que leur part de gâteau. D'où certaines mauvaises pratiques, et pourtant c'est libre ! Je ne pense pas que ça remette en cause les licences elles-mêmes, plutôt leur adéquation dans un monde où liberté rime chez certains avec "pour moi, pas pour les autres".

          Ce qui est intéressant, c'est qu'on en viens rapidement au débat plus général sur "qu'est-ce que la liberté et comment garantir la même liberté pour tous", ce qui dépasse largement le cadre du logiciel. Il ne s'agit pas juste de l'outil, mais de la façon dont on a le droit de se servir de l'outil. Si on en restait à l'outil, le prémisse de Zenitram serait juste : on a quelque chose à la place de rien. Mais ça, c'est tant qu'on n'a pas de notion de licence.

          • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/12/16 à 10:28.

            mais qui a aussi des conséquences moins reluisantes dans notre monde bien réel où certains veulent plus que leur part de gâteau.

            La belle attaque idéologique contre le copyfree… Que de négatif! on a l'impression que le libre n'est pas assez bien qu'il faudrait le limiter au "gentil" copyleft, faire le bonheur des gens malgré eux. Désolé, d'autres pensent que le libre est suffisamment bon pour ne pas avoir à contraindre, tu n'aimes pas OK compris mais pas la peine de balancer tout et n'importe quoi sur ceux qui aiment, ça donne l'impression que tu n'y crois pas toi-même.

            Si on en restait à l'outil, le prémisse de Zenitram serait juste : on a quelque chose à la place de rien. Mais ça, c'est tant qu'on n'a pas de notion de licence.

            Pour une mathématicienne, la logique virée au profit de l'idéologie ne fait pas bien sérieux : même avec la licence, du vide libre est moins utile que du code non libre (j'avoue ne pas comprendre comment on peut imaginer le contraire tout en se prétendant mathématicienne ou autre, désolé) et le non libre n'a toujours rien privé (et on a même une démonstration par l'absurde : ceux qui disent que ça privent doivent inventer des exemples hors sujet comme la notion de brevets).

            (et ne parlons pas du fantasme que la GPL donnerait des droit alors que le non libre en enlève, vu que les deux donnent des droits de la même manière, en listant ce qu'on a le droit de faire; dire le contraire est tout autant idéologique car ne repose sur rien de concret)

            Bon, passons, la on est dans l'idéologie…

          • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

            Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/12/16 à 10:51.

            Pour les licences open, type BSD, c'est bien de la liberté absolue, qui peut être extrêmement positive dans un monde de gentils anarchistes où chacun va participer au pot commun et prendre uniquement ce dont il a besoin, mais qui a aussi des conséquences moins reluisantes dans notre monde bien réel où certains veulent plus que leur part de gâteau

            On dirait un discours de l’industrie de l’entertainment « You wouldn’t steal a car. Piracy: it’s a crime ».

            Il n’y a pas de « part du gâteau ». C’est exactement comme le téléchargement : réutiliser du code n’est pas prendre du code : ça ne retire rien à personne, l’analogie tombe complètement à plat.

            Je ne met pas le code que je développe sous une licence type MIT parce que je suis un « bisounours naïf » qui pensent que tous ceux qui vont le trouver utile et le réutiliser seront tous de gentils bisounours en retour. Je ne le fait pas non plus pour la raison indiquée par Zenitram, parce que le libre est suffisamment fort pour gagner la bataille sans se mettre ses contraintes. Je le fait parce que je pense qu’il n’y a pas de gâteau, et par conséquent pas de bataille pour le gâteau à « gagner » ou à « perdre ». Dans le « monde bien réel », quelqu’un qui prend mon code « égoïstement » ne m’enlève rien.

            • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Merci. C'est ça, le bien commun.

            • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Loin de moi l'idée de faire une attaque contre les bisounours naïfs : déjà parce que je pense qu'on a besoin de bisounours, et que j'espère bien en être une de temps en temps. Power to bisounours ! :P Pourquoi les gens pensent que faire l'apologie d'un monde idéal est une tare ?

              Au contraire, je pense que les licences complètements libres, type BSD, sont importantes et utiles, justement parce qu'elles créent du bien commun à 100%. Plus il y en a, meilleur c'est. Il m'arrive d'ailleurs de mettre certaines des choses que je fais sous ce genre de licence (je varie, car chaque travail a besoin de "sa" licence suivant le but visé). Vraiment, j'aimerais que l'augmentation du patrimoine des biens communs devienne la norme.

              Mais cela n'empêche pas les mauvaises pratiques. C'est ce que j'entends par "prendre plus que sa part du gâteau". Certes, quand on décide de mettre son œuvre sous BSD ou CC0, on accepte le principe que quelqu'un réutilise ça dans un projet fermé, où il ne contribueras pas à l'origine : cela fait partie du jeu. Tant que ça reste en de justes proportions, ça ne me dérange pas plus que ça. Mais je regrette que certains profitent largement de la générosité des autres sans jamais rien donner en retour. Tout est dans une histoire de limites personnelles. Cela n'enlève pas la base, qui reste dans le bien commun, mais cela n'enrichit pas non plus cette base. C'est ce que je regrette : ça n'appauvrit pas mais n'implique pas forcément un enrichissement non plus (du moins pour les biens communs). Là, c'est mon côté bisounours (et utopiste, et anarchiste) qui ressort : j'aimerais bien, moi, que tout le monde partage ce qu'il fait, que tout soit disponible pour tous. Je reprend ce que j'ai écrit plus haut en précisant : il y a des effets extrêmement positifs aux licences les plus libres, et il y a aussi quelques effets que je considère comme négatifs, parce que ce monde n'est pas aussi sucré que je l'aimerais.

              Une licence de ce genre ne garantit pas que les gens vont reprendre le travail en ayant de bonnes pratiques ; elle ne garantit même pas de bonnes pratiques à la base, et elle n'a pas vocation à le faire. Elle offre une liberté sans garde-fou. Libre à chacun de vouloir des garde-fous ou non !

              • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Tant que ça reste en de justes proportions, ça ne me dérange pas plus que ça.

                Le libre, et encore plus la BSD (la GPL aussi hein, cf Google qui a des patchs pour Linux chez lui, je parle aussi du libre copyleft), se fout complet des proportions.
                J'ai l'impression que tu n'as pas compris que le libre, c'est pour tous les usages.

                Si ça te dérange dans de "pas justes proportions", il va falloir passer à des licences différentes (et non libres).
                Ca me rappelle des gens qui filent des droits et après hurlent qu'on les utilise. Non, le libre dit explicitement que l'auteur autorise (si si autorise) des "pas justes proportions", et donc ça fait bizarre de lire qu'ensuite ça te dérange.

                Il faut peut-être finalement se dire qu'on n'est pas si libriste que ça (mais plutôt "libriste sauf si", comme les gens "contre la peine de mort sauf si" c'est à dire pour la peine de mort en pratique, je laisse faire le lien avec le libre ;-) ), mais autre chose.

                Bref : c'est rigolo comme le libre "dérange" (pour reprendre un mot utilisé dans le commentaire auquel je répond), il "dérange" même ceux qui disent l'aimer ;-).

                C'est ce que je regrette : ça n'appauvrit pas mais n'implique pas forcément un enrichissement non plus (du moins pour les biens communs).

                A noter qu'au départ on parlait de libre, et pas de "bien commun" (dont on a vu que chacun a sa définition, qui parfois s'oppose au libre ou GPL :) ), donc bon, j'ai l'impression que certains confondent le libre et le bien commun (non défini, ressemble à "ce qui me plait").

                La première chose à faire serait peut-être de se demander ce qu'on aime, ce qui nous dérange, et ensuite de regarder si le libre rentre dans cette idée, plutôt que d'essayer de faire rentre le libre dans des cases (le libre a horreur des cases, et en sort toujours :) ).

                • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Publier du code sous licence MIT (et l'assumer) n'empêche pas de souhaiter que les autres en fassent autant. Même s'ils ont le droit de ne pas le faire.

                  Tant que ça en reste là et qu'on ne tombe pas dans le "c'est des gros méchants voleurs de code", tout va bien, non?

                  • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    "souhaiter", la est toute la différence. Tout irait bien si c'était un souhait.
                    Regarde mon lien, ça essaye de contourner la liberté fournie par la GPL
                    Regarde le commentaire auquel je répond, ça dérange de laisser trop de liberté.

                    Le ton que tu utilises est à l'opposé des commentaires sur lesquels je réagis.

                    Perso : moi aussi j'aimerai que tout soit MIT (surtout du GPL qui est libre, mais bon qui pose de gros problèmes en pratique, j'en parlerai quand je serai moins "lié" à des problèmes que m'a apporté à moi et d'autres entités faisant du libre, oui des problèmes pour les gens faisant du libre, pas "que" pour le non-libre), mais voila je pense que le libre vaut le coup d'être "positif" (le libre c'est bien sans avoir besoin de trouver un "privateur", le libre c'est bien même si les proportions sont pas comme tu aimerais) que négatif (bouh je me trouve un méchant à combattre, bouh ça me dérange si tu utilises les libertés que je te file…)

                    Ce qui me désespère (ou fait sourire plutôt tellement c'est incohérent) est justement que pas mal de monde se disant pour le libre voit quand même le libre comme un truc négatif. Inciter à faire du libre serait trop chiant, alors on va dire à celui qui ne plait pas que ça dérange pas sauf si.

                    Bref : et si on voyait le libre comme quelque chose de positif, qu'on peut souhaiter que les autres fassent aussi sans leur mettre de pression (par la licence ou son comportement)?

      • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Euh… toutes les licences sont là pour te dire ce que tu as le droit de faire. Tout ce qu'elles n'autorisent pas explicitement, c'est interdit (sauf si la loi l'autorise, mais dans ce cas, une licence qui essaie de l'interdire n'est pas valide).

        Une licence qui interdit des trucs, c'est donc redondant et inutile.

        • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ça fait longtemps que je n'ai pas installé de logiciel à licence privatrice, mais j'ai pourtant un souvenir de mes années Windows où il fallait, à chaque installation de logiciel, cliquer sur "j'accepte" pour un document listant que je n'avais pas le droit de faire de copie, de modifier, de revendre, etc, le tout dans un jargon juridique imbitable dans un pavé de texte long comme un jour sans fin. Le truc que personne ne lisait, puisque de toute façon il fallait dire "oui" pour utiliser le logiciel, quand bien même on avait acquis ledit logiciel d'une façon non-autorisé par sa licence (parce que la version de windows en question, j'étais sensé ne l'installer que sur 1 ordinateur, par exemple…).

          Ça ne me manque pas.

          • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tu as lu la licence GPL? Parce que ça ressemble quand même pas mal à ce que tu viens de décrire. Je dis ça je dis rien :)

          • [^] # Re: Manque de diplomatie detected.

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/12/16 à 11:33.

            le tout dans un jargon juridique imbitable dans un pavé de texte long comme un jour sans fin.

            Tu penses sérieusement comprendre plus la GPL que l'EULA de Microsoft?
            Perso : ex-aequo (incompréhensible tous les deux).

            Rappel : avec la GPL, tu n'as pas le droit de faire de copie, de modifier, de revendre, sauf exceptions (décrites dans la licence, justement).
            Zut alors…

            Le truc que personne ne lisait, puisque de toute façon il fallait dire "oui" pour utiliser le logiciel,

            Comme pour un logiciel GPL (GPL ou EULA, les fournisseurs l'affichent parfois et faut cliquer sur OK, parfois pas, aucune différence)
            D'ailleurs, des gens ont parfois des surprises car on leur a dit "c'est libre! Tu en fais ce que tu veux", ils n'ont pas lu la licence, ont fait ce qu'on leur a dit que c'était autorisé (genre mis du code Apache 1 dans du GPL2, pour rester dans le libre), et bam contrefaçon.
            Tu n'aides pas le libre avec des erreurs aussi énormes sur le libre.


            Mais bon dieu, pourquoi les gens ont besoin de se mentir sur ce qu'est le libre? Le libre tel qu'il est réellement est si nul à leurs yeux? C'est triste quand même cette façon de voir le libre, tellement nul qu'il faut lui inventer des avantages (qu'il n'a pas).

  • # Salade composée

    Posté par . Évalué à 6.

    Je pense que la rencontre entre des artisans semenciers, des fablabs, des designers en "open design", des éditeurs de logiciels "non-privateurs" (diplomatie detected!)…

    Heu… Et donc, tu penses quoi ? La phrase n'est pas terminée.

    Sur le fond, je pense qu'il y a erreur à mélanger tous ces domaines au prétexte du vocable « bien commun », qui revient ici à mélanger des choux et des carottes (ce qui, certes, permet de faire une potée, mais pas un raisonnement). Les « artisans semenciers » (kesako ?) produisent-ils vraiment un « bien commun » ? Y a-t-il une définition des « biens communs » autre que « l'ensemble des activités que moi, militant, je voudrais faire sortir du régime capitaliste de production » ?

    • [^] # Re: Salade composée

      Posté par . Évalué à 5.

      Les graines posent plusieurs problèmes légaux : à qui appartiennent les graines OGM lors de la 2ième génération ? Est-ce que si on un champ est pollué par le champ du voisin, doit-il payer le créateur des semences ? Peut on avoir un régime spécial pour les graines de produit qui n'est pas dans la liste "alimentaire" standard ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Salade composée

        Posté par . Évalué à -1.

        Les graines posent plusieurs problèmes légaux : à qui appartiennent les graines OGM lors de la 2ième génération ?

        Je ne comprends pas la question posée. Quel type de propriété invoques-tu ? Les graines appartiennent à ceux qui les achètent, comme pour n'importe quel produit du monde physique.

        • [^] # Re: Salade composée

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 07/12/16 à 17:23.

          Monsanto avait porté plainte contre un agriculteur chez qui il avait détecté ses OGM. A priori, les OGM provenait d'une "pollution" du voisin, mais Monsanto considérait que l'agriculteur les "utilisait" et devait donc payer.

          Ensuite, il est strictement interdit de réutiliser des graines d'OGM issue de ses propres plantations.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Salade composée

            Posté par . Évalué à 4.

            La plainte a-t-elle abouti ou pas ? N'importe qui peut porter plainte pour des motifs plus ou moins raisonnables…

            • [^] # Re: Salade composée

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui, le tribunal a donné raison à Monsanto. Si je pense à la même affaire que Nicolas, il me semble que c'était au Canada.

              • [^] # Re: Salade composée

                Posté par . Évalué à 5.

                Puisque tu ne donnes pas de référence, j'ai dû partir à la recherche aux informations… Voici donc la référence précise que j'ai trouvée, sur Wikipédia (la mise en gras est de moi) :

                En 1998, la firme a attaqué le fermier canadien Percy Schmeiser et son épouse pour vol de semences brevetées. Ce fermier sélectionnait lui-même des plants de colza transgénique résistants au Roundup, qui avaient poussé dans un de ses champs de culture conventionnelle à la suite d'une dissémination. La Justice canadienne a établi qu'en traitant directement ce champ au Roundup, et en récupérant les graines des plantes qui avaient résisté au Round Up pour les faire traiter dans une usine de traitement de semences, Monsieur Schmeiser avait délibérément tenté de se procurer frauduleusement des graines protégées par un brevet. En mai 2004, cinq juges contre quatre ont décrété que les Schmeiser avaient violé le brevet de Monsanto en utilisant des semences en connaissance de cause sans payer de droits.

                Il y a donc violation délibérée des brevets de Monsanto par l'agriculteur : logique qu'il soit condamné.

                Maintenant, on peut se poser la question : pourquoi cet agriculteur a-t-il délibérément voulu reproduire des semences de Monsanto, alors que selon les anti-OGM ces semences n'ont aucune utilité particulière ? Qui a raison : l'agriculteur qui voulait reproduire ces semences pour les avantages qu'elles procurent (supposément), ou les anti-OGM qui prétendent que les OGM n'apportent aucun avantage ?

                • [^] # Re: Salade composée

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non, ce n'est pas le sujet.

                  Le sujet est : en quoi des plantes qui poussent sur un champs appartiennent plus à Monsanto, qu'au propriétaire du champs ?

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Salade composée

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 09/12/16 à 12:48.

                    Non, ce n'est pas le sujet.

                    Pourquoi est-ce que ce ne serait pas le sujet ? Un argument récurrent des opposants aux OGM est que ceux-ci, au mieux, ne servent à rien. Il me paraît normal de mettre en question cette affirmation.

                    en quoi des plantes qui poussent sur un champs appartiennent plus à Monsanto, qu'au propriétaire du champs ?

                    Ah bon, elles appartiennent à Monsanto ? Qui a le droit de cultiver les plantes, de les récolter et de vendre leurs produits sur les marchés agro-alimentaires : Monsanto ou l'agriculteur, à ton avis ?

                    Il y a une confusion énorme, là. Si j'achète un appareil dont certains mécanismes sont couverts par des brevets, l'appareil m'appartient tout de même.

                    • [^] # Re: Salade composée

                      Posté par . Évalué à 1.

                      En l’occurrence, les graines n'appartiennent pas à l'agriculteur.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Salade composée

                        Posté par . Évalué à 3.

                        En l'occurrence, ce serait sympa d'argumenter un peu plus précisément, ou bien de donner une source ou référence de ton affirmation.

                      • [^] # Re: Salade composée

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Si.

                        Par contre, il n'a pas le droit de les reproduire car cela viole un ou des brevets.

                        • [^] # Re: Salade composée

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'est bien ce que je pensais, merci. Il est étonnant de voir dans le milieu du LL de telles confusions sur la notion de propriété.

                          • [^] # Re: Salade composée

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Je pense qu'avec une comparaison et une explication cela serait plus claire.
                            Un brevet donne un droit exclusif sur la commercialisation du produit (le côté exclusif pouvant être remis en cause suivant le brevet et le pays, genre dans les télécoms cela est plutôt courant pour ne pas verrouiller le marché).

                            De fait, le droit de production des graines appartient bien à Mosanto, à cause des dits brevets que la graine contient.

                            C'est un peu comme si une imprimante 3D brevetée souhaitait s'imprimer elle même à la demande de son utilisateur (différent du constructeur). Cela serait une contrefaçon, car l'imprimante étant brevetée, l'utilisateur n'a pas le droit d'en faire une réplique même si matériellement cet outil en offre la possibilité intrinsèque.

                            • [^] # Re: Salade composée

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Ce qui totalement absurde quand on parle de nature, je trouve dingue que des personnes censés ne trouveen pas ça dingue.

                              Monsento n'a rien inventer il a juste réutiliser un gène.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Salade composée

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Monsento n'a rien inventer il a juste réutiliser un gène.

                                Dis comme ca, ca a l'air tellement facile ! En réalité, je pense que la méthode utilisée pour obtenir des graines ayant ce fameux gène n'est pas aussi trivial que ca, et le brevet protège ce procédé, si j'ai bien suivi.

                                Du coup, si c'est bien çà, le procédé et ses produits sont protégés, il me semble assez normal que quelqu'un ne peut puisse se les réapproprier et en tirer les bénéfices.

                                • [^] # Re: Salade composée

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Si il protège le procédé d'introduction du gène, l’agriculteur ne l'utilise pas pour reproduire les plantes, donc cela ne devrait pas le concerner.

                                  Ces brevets sur le "vivant" brevettent en général un gène particulier, ce qui est absurde car il s'agit d'une découverte, et non d'une invention.

                                  il me semble assez normal que quelqu'un ne peut puisse se les réapproprier et en tirer les bénéfices.

                                  Il y a toujours eu des vendeurs de graines qui faisaient du croisement/sélection. Et les agriculteurs ont toujours réutilisé une partie de leurs graines pour la récolte suivante.

                                  En quoi utiliser une nouvelle technique devrait changer ces pratiques ? Pourquoi enrichir encore plus le vendeur de graine ?

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Salade composée

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Je ne comprend pas bien cette distinction entre « découverte » et « invention ».

                                    • [^] # Re: Salade composée

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Une invention est une solution technique à un problème technique. Ce que protège un brevet.

                                      La "science" n'est pas brevetable. Découvrir le rôle d'un gène est de la simple compréhension du monde vivant, ce n'est pas une invention technologique, c'est de la science pure et dure.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: Salade composée

                                        Posté par . Évalué à 5.

                                        Ici, on ne parle pas de découvrir le rôle d'un gène, mais de réussir à injecter ce gène dans un organisme existant de façon à ce qu'il exprime ses effets de façon satisfaisante. Sans être spécialiste, ça ne me paraît pas franchement trivial.

                                        • [^] # Re: Salade composée

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Tu tournes en rond. Jamais l'agriculteur utilise cette technique pour faire pousser la plante, il ne peut donc pas violer de brevet dessus.

                                          "La première sécurité est la liberté"

                                          • [^] # Re: Salade composée

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Jamais l'agriculteur utilise cette technique pour faire pousser la plante, il ne peut donc pas violer de brevet dessus.

                                            Eh bien, tu n'as plus qu'à proposer à l'agriculteur cette ligne de défense et voir ce qu'en disent les tribunaux compétents. Le droit, ce n'est pas toi ou moi qui l'écrivons…

                                  • [^] # Re: Salade composée

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Si il protège le procédé d'introduction du gène, l’agriculteur ne l'utilise pas pour reproduire les plantes, donc cela ne devrait pas le concerner.

                                    Il l'utilise indirectement puisqu'il fait repartir le produit de ce procédé pour s'en resservir. Cet agriculteur est incapable d'avoir des graines par lui même sans utiliser des graines issus des brevets de Monsanto. Ce qu'il produit est complètement lie a l'innovation de Monsanto et il cherche a s'en tirer les bénéfices sans en payer le coût.

                                    En quoi utiliser une nouvelle technique devrait changer ces pratiques ? Pourquoi enrichir encore plus le vendeur de graine ?

                                    Le vendeur de graines a fait son travail, il a vole personne. Pas de soucis avec le fait qu'ils se fassent de l'argent. Les vraies questions de fond a poser a mon avis sont plutot:

                                    • Pourquoi encore utiliser du RoundUp ?
                                    • Doit on financer par des subventions publiques des pratiques agricoles dont on sait qu'elles nous sont coûteuses en terme de sante publique (et donc humainement) ?
                                    • Peut on labelliser clairement la toxicité des pratiques agricoles sur les produits que l'on achete au supermarche comme cela se fait par exemple sur les peintures ?
                                    • [^] # Re: Salade composée

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Doit on financer par des subventions publiques des pratiques agricoles dont on sait qu'elles nous sont coûteuses en terme de sante publique (et donc humainement) ?

                                      Ah bon, on le sait ? Parles-tu du Roundup (un pesticide) ou de l'ensemble des OGM (dont le but n'est pas forcément d'être résistant aux pesticides) ?

                                      Peut on labelliser clairement la toxicité des pratiques agricoles sur les produits que l'on achete au supermarche comme cela se fait par exemple sur les peintures ?

                                      Pour ça, encore faut-il évaluer la dite toxicité…

                        • [^] # Re: Salade composée

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ben non puisqu'il n'a pas le droit de les utiliser.

                          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Salade composée

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            L'un des autres problèmes posé est le droit même de vendre des graines.
            Les associations qui produisent des graines "libres" (notamment de variétés anciennes) se heurtent à de nombreux obstacles juridiques, pour avoir un aperçu des restrictions sur ce secteur : http://www.semencespaysannes.org/reglementation_especes_vegetales_cultivees_qu_117.php

            Pour résumer le point principal, il y a un catalogue de variétés officielles tenu par un syndicat interprofessionnel dans ce secteur, et toute variété non-inscrite sur ce catalogue est interdite de commercialisation : un problème quand le but est précisément d'essayer de préserver / restaurer la biodiversité.

    • [^] # Re: Salade composée

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

       Heu… Et donc, tu penses quoi ? La phrase n'est pas terminée.

      Ahaha tu as raison !! Je me suis relu et je n'ai mm pas fait gaffe en sentant arriver les troll en plein sous le vent… ;c)

      Je pense donc que cette rencontre peut s'avérer passionnante… croisant des domaines à la fois très semblables et très différents : de producteurs de semences non breuvetées, reproduisibles à l'infini sans royalties, etc. ; des gens qui font de la conception dans le sens du libre ; des gens qui façonnent la matière en s'appuyant sur des libertés que nous connaissons bien…

      Donc les artisans semenciers (souvent ce sont des sociétés) produisent parfois, mais toujours sélectionnent ("développent"), permettent la reproduction de qualité, commercialisent et défendent des graines non propriétaires, sans brevets, … dites "population". Et cela en étant souvent hors la loi et donc en risquant de voir s'effondrer leur outil de travail. Si tu vois Monsanto, eh bien pense exactement au diamètre opposé.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Semence_paysanne

      • [^] # Re: Salade composée

        Posté par . Évalué à 5.

        Donc les artisans semenciers (souvent ce sont des sociétés) produisent parfois, mais toujours sélectionnent ("développent"), permettent la reproduction de qualité, commercialisent et défendent des graines non propriétaires, sans brevets, … dites "population".

        Je voudrais signaler tout de même qu'un brevet a une durée de validité limitée (20 ans, il me semble). Donc même une semence "brevetée" finit par passer dans le domaine public au bout d'un délai raisonnable (20 ans, c'est très long en informatique mais pas en agriculture).

        Au-delà, je trouve qu'il a une confusion dans ce discours. C'est quoi une "graine non propriétaire" ? L'opposition libre / propriétaire s'explique bien dans le monde des oeuvres de l'esprit, beaucoup moins dans le monde des objets physiques où même un objet non breveté a un coût de production non-négligeable et ne se reproduit pas à l'infini en claquant (quasiment) des doigts.

        Quant à la "reproduction de qualité", c'est un jugement de valeur gratuit et hors sujet. Il y a des artisans qui font du bon travail et des artisans qui font de la merde ; pareil chez les multinationales. Si vraiment Monsanto ne fait que des produits de merde, comment expliques-tu que les agriculteurs aillent volontiers se fournir chez Monsanto, plutôt que chez les gentils artisans-qui-font-de-la-qualité ?

        • [^] # Re: Salade composée

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Donc même une semence "brevetée" finit par passer dans le domaine public

          Je crois que tu as oublié l'épisode https://linuxfr.org/news/mouvement-des-semences-libres ça coûte une blinde pour un truc utilisé de tout temps auparavant qui ne posait pas de souci, mais si pas estampillé (en payant une blinde), bin spa reconnu, walou quoi.

          se fournir chez Monsanto, plutôt que chez les gentils artisans-qui-font-de-la-qualité ?

          OGM vs les cultures historiques qui fonctionnaient bien avant mais maintenant on n'est plus sûr ? Le lobby fonctionne bien :/ Les artisans qui utilisent des OGM sont-ils meilleurs que ceux qui n'en utilisent pas ? (homme de paille detected).

          Quand il n'y aura plus d'abeilles, il ne restera que nos yeux pour pleurer… (je te laisse retrouver les références).

          • [^] # Re: Salade composée

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            il est aussi question de vie… et autant je suis radicalement opposé aux brevets logiciels, autant je ne peux me résoudre à les mettre sur le même exact plan que les brevets sur le vivant. cependant, il s'agit bien du même soubassement idéologique et, donc, d'un même rapport de force.

          • [^] # Re: Salade composée

            Posté par . Évalué à 5.

            Je crois que tu as oublié l'épisode https://linuxfr.org/news/mouvement-des-semences-libres ça coûte une blinde pour un truc utilisé de tout temps auparavant qui ne posait pas de souci,

            Pardon, mais il faudrait détailler un peu : qu'est-ce qui coûte une blinde ?

            OGM vs les cultures historiques qui fonctionnaient bien avant mais maintenant on n'est plus sûr ? Le lobby fonctionne bien :

            Je ne comprends pas cette phrase : dès qu'on pose une question à un anti-OGM, on fait partie du "lobby" ? Moi, j'essaie de comprendre les arguments précis des gens qui s'opposent viscéralement aux OGM.

            J'ai posé une question simple : si les produits Monsanto ne servent à rien et sont nuisibles, pourquoi les agriculteurs se fournissent-ils chez Monsanto ? Il doit être possible de répondre à cette question, sauf à penser que les agriculteurs sont des idiots.

            Autre question : si les OGM sont si nuisibles ou inutiles, pourquoi un nombre important de scientifiques soutient-il leur développement ? cf. http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2666

            « Plus de 100 lauréats du Prix Nobel (dont les français Claude Cohen-Tannoudji, Roger Guillemin, Serge Haroche et Jean-Marie Lehn) viennent de publier une déclaration à l’adresse de Greenpeace d’une part, et de l’ONU et des gouvernements du monde entier d’autre part, pour un plus grand usage des techniques modernes de sélection végétale et pour que cessent les campagnes des organisations qui s’y opposent, Greenpeace en tête. »

            (je te laisse retrouver les références)

            Tu balances donc plein d'affirmations péremptoires et, à l'heure d'étayer ces affirmations, tu jettes un lapidaire « je te laisse retrouver les références ».

            • [^] # Re: Salade composée

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Comme souvent, il y a plein de choses qui se mélangent, et dans ce cas, les deux camps ont intérêt à entretenir la confusion, ce qui n'arrange rien.

              Sur les OGM: le principe est de modifier le patrimoine génétique d'une espèce (par exemple, une variété de maïs) en y ajoutant des gènes venus d'une autre espèce (par exemple, une bactérie). Il y a quelques risques éventuels de déclencher des mutations non prévues, car les méthodes pour bricoler les gènes sont parfois un peu bourrin (on bombarde le noyau de la cellule avec des microbilles de métal enveloppées d'ADN, on garde les cellules survivantes et on espère que le gène injecté se soit mix au bon endroit sans rien casser d'important). On fait des progrès avec les "ciseaux génétiques" CRISPR, qui permettent de mieux maîtriser ça.

              On a des boîtes du genre Monsanto qui utilise ça pour fabriquer des plantes résistantes à un herbicide (vendu avec), auquel très peu d'autres plantes peuvent survivre, par exemple. Du coup, on peut utiliser l'herbicide en question sur les champs et tuer tout sauf les plants OGM qu'on veur récolter.

              Il y a des gens qui ont peur que les plantes OGM, qui sont donc plus résistantes, envahissent la nature. Le risque est une diminution de la biodiversité (tous les agriculteurs sèment le même maïs acheté chez Monsanto). Pour éviter ça, les plants OGM sont sensé être stériles pour éviter une contamination.

              Les plans stériles empêchent les agriculteurs de conserver les graines d'une récolte pour re-semer l'année suivante. Du coup, ils doivent acheter de nouvelles graines à Monsanto tous les ans, ils sont donc dépendants de l'entreprise et de ce qu'on veut bien leur vendre.

              Enfin, il se pose la question de la brevetabilité du vivant. Monsanto a déposé des brevets sur certains gènes, ce qui interdit donc la culture de plants contenant ce gène sans autorisation de leur part. ça rejoint un peu la problématique des brevets logiciels: est-ce qu'on peut poser un brevet sur un gène/sur un algorithme?

              Alors, il y a des choses contre lesquelles on peut ne pas être d'accord dans ce que fait Monsanto, mais à mon avis, attaquer sur les OGM, c'est se tromper de cible. Le problème est surtout, d'une part sur les brevets, et d'autre part sur la préservation de la biodiversité et des espèces naturelles endogènes. Ce qui n'empêche pas de faire des cultures d'OGM, je pense. En attendant, aussi bien Monsanto que Greenpeace s'arrangent bien que les plans d'OGM soient stériles…

              • [^] # Re: Salade composée

                Posté par . Évalué à 5.

                Sur les OGM: le principe est de modifier le patrimoine génétique d'une espèce (par exemple, une variété de maïs) en y ajoutant des gènes venus d'une autre espèce (par exemple, une bactérie). Il y a quelques risques éventuels de déclencher des mutations non prévues, car les méthodes pour bricoler les gènes sont parfois un peu bourrin (on bombarde le noyau de la cellule avec des microbilles de métal enveloppées d'ADN, on garde les cellules survivantes et on espère que le gène injecté se soit mix au bon endroit sans rien casser d'important). On fait des progrès avec les "ciseaux génétiques" CRISPR, qui permettent de mieux maîtriser ça.

                On a des boîtes du genre Monsanto qui utilise ça pour fabriquer des plantes résistantes à un herbicide (vendu avec), auquel très peu d'autres plantes peuvent survivre, par exemple. Du coup, on peut utiliser l'herbicide en question sur les champs et tuer tout sauf les plants OGM qu'on veur récolter.

                Attention, les 2 paragraphes parlent de 2 types d'OGM différents. L'un, les OGM-bt (1er paragraphe) permettent justement de réduire les herbicides car le gène introduit de la bactérie produit un herbicide naturel. Le 2ème paragraphe parle d'OGM Roundup-ready où là, en effet, on incorpore un gène de resistance au glyphosate (principe actif du Roundup). Il faut donc faire attention aux conséquences.

                Il y a des gens qui ont peur que les plantes OGM, qui sont donc plus résistantes, envahissent la nature. Le risque est une diminution de la biodiversité (tous les agriculteurs sèment le même maïs acheté chez Monsanto). Pour éviter ça, les plants OGM sont sensé être stériles pour éviter une contamination.

                Les plans stériles empêchent les agriculteurs de conserver les graines d'une récolte pour re-semer l'année suivante. Du coup, ils doivent acheter de nouvelles graines à Monsanto tous les ans, ils sont donc dépendants de l'entreprise et de ce qu'on veut bien leur vendre.

                Ca, c'est faux. Aucune plante OGM n'est stérile. La technologie existe mais n'a jamais été mise sur le marché (Gène terminator).
                Par contre, le problème de racheter des graines tous les ans n'est pas du aux OGM. Les graines hybrides F1 ont exactement le même problème.

                Enfin, il se pose la question de la brevetabilité du vivant. Monsanto a déposé des brevets sur certains gènes, ce qui interdit donc la culture de plants contenant ce gène sans autorisation de leur part. ça rejoint un peu la problématique des brevets logiciels: est-ce qu'on peut poser un brevet sur un gène/sur un algorithme?

                Source ? Ca me semble peu probable qu'une entreprise est pue breveté UN gène. Ca n'a pas l'air d'être le cas pour les gènes humains (source). Pour le reste, je ne sais pas.

                Bref, le problème majeur reste les brevets et non pas les OGM en tant que tels. Si seulement les anti-OGM pourraient s'en rendre compte…

          • [^] # Re: Salade composée

            Posté par . Évalué à 6.

            les cultures historiques qui fonctionnaient bien avant

            Les OGM ne sont certes pas la solution à tout (et en l’occurrence, c'est plutôt les pesticides qui évitent que ça ne se reproduise trop souvent), mais les irlandais du 19è siècle auraient peut-être deux ou trois choses à redire à cette affirmation.

            • [^] # Re: Salade composée

              Posté par . Évalué à 1.

              Les Irlandais de l'époque, qui lisaient déjà des encyclopédies collaboratives en ligne, savaient bien, contrairement à toi qui a l'excuse de n'avoir pas du tout à portée de main ce genre d'information, que : "cette catastrophe fut en grande partie le résultat de cinquante années d'interactions désastreuses entre la politique économique impériale britannique, des méthodes agricoles inappropriées et l'apparition du mildiou sur l'île". Il faut rappeler également que l'Irlande n'avait pas toujours cultivé exclusivement la pomme de terre.

              • [^] # Re: Salade composée

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                D'où l'intérêt de préserver la biodiversité dans l'agriculture: quand toute une région ou un pays cultive la même variété de la même plante, c'est facile pour une maladie de se répandre rapidement si cette variété ne sait pas bien s'en défendre.

                Alors que quand il y a de la diversité, un parasite peut attaquer un champ, et être incapable de contaminer les plants de celui d'à côté.

                Et Monsanto, ils ont plutôt tendance à vendre une seule recette à tout le monde. OGM ou pas, c'est risqué. Et du coup ils vendent aussi tous les désherbants et insecticides qui vont avec pour qu'il n'y aie aucun parasite.

    • [^] # Re: Salade composée

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Y a-t-il une définition des « biens communs » autre que « l'ensemble des activités que moi, militant, je voudrais faire sortir du régime capitaliste de production » ?

      Je n'ai vraiment pas la science infuse… mais je distinguerai 4 types de propriétés (et vraiment vraiment, ce n'est pas un troll, et on peut y arriver à ne pas glisser à chaque fois, j'en suis sûr):

      • bien privé (appartient à une personne)
      • bien collectif (appartient à un groupe particulier)
      • bien public (appartient à tous, sans distinction, et est géré par une institution)
      • bien commun (n'appartient à personne)

      Évidemment dans le cas de l'open source / ll / etc. la question de la propriété privée n'est pas absoute ou ignorée. Elle est juste dépassée par la question de l'usage du-dit bien, qui est alors ouvert au plus large et au plus grand nombre. André Gorz (par exemple), considérait les logiciels libres comme biens communs au même titre que l'air, l'eau, les semences, la culture du quotidien, les formules de maths…

      • [^] # Re: Salade composée

        Posté par . Évalué à 3.

        André Gorz (par exemple), considérait les logiciels libres comme biens communs au même titre que l'air, l'eau, les semences, la culture du quotidien, les formules de maths…

        Et donc, c'est quoi sa définition des biens communs, à André Gorz ?

        Ou bien est-ce par simple préférence personnelle que Gorz considère les logiciels libres et les semences comme "biens communs" ?

      • [^] # Re: Salade composée

        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 07/12/16 à 18:14.

        André Gorz (par exemple), considérait les logiciels libres comme biens communs au même titre que l'air, l'eau, les semences, la culture du quotidien, les formules de maths…

        l'air, l'eau, les semences, la culture du quotidien, les formules de maths… N'ont pas des contraintes comme l'interdiction de mélanger avec un truc non libre.
        Donc bon, c'est vachement sélectif comme critères, perso je mettrai la licence WTFPL ou CC0 en bien commun, pour le reste c'est surtout des gens qui gardent des droits pour eux (et un paquet de droits, si on regarde surtout le copyleft plus que le copyfree). Parce que bon dans le libre, il ne faut pas oublier qu'il y en a qui font du copyleft dans le but de vendre une version non libre, preuve que le copyleft garde des droits "bankables".

        Donc bon, c'est bien subjectif cette notion de bien commun…

        bien commun (n'appartient à personne)

        Les logiciels sous GPL appartenant à des gens se gardant des droits (et pas qu'un peu), suivant ta définition le logiciel libre n'est pas un bien commun (le logiciel libre tolère trop de possibilités de se garder des droits genre empêcher d'être non libre), suivant ta définition tu devrais te battre contre la GPL qui n'est pas un bien commun car il appartient à une entité (qui garde jalousement des droits).
        Le libre, surtout la GPL, autorise tout l'inverse du bien commun.
        Gros fail pour qui pense qu'un logiciel libre quelconque est un bien commun.


        J'ai l'impression qu'il y a mélange entre "bien commun" et "ce que je pense" (rien de neuf dans la nature humaine certes… Ca fait toujours sourire de voir l'incohérence de ceux prônant le bien commun sans l'accepter)

        • [^] # Re: Salade composée

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          je mettrai la licence WTFPL ou CC0 en bien commun,

          pour la WTFPL moui, pour la CC0 je suis plus dubitatif en France (en Italie, il y a le droit de mettre dans le domaine public, pas en France, ce qui complique l'utilisation de la CC0 même si elle part d'une bonne intention)

          Le libre, surtout la GPL, autorise tout l'inverse du bien commun.

          c'est triste ton avis sur la GPL : à partir du moment que tu admets qu'il y a un écosystème où l'on ne reste que dans le libre, la GPL ne pose pas de réel problème : le code source est disponible (voire fourni avant) avec le binaire.
          C'est ceux qui développent en « interne », fournissent un binaire, puis rament pour publier le code source qui se compliquent la vie (exemple : OpenOffice.org, go-ooo avec IBM/Suse/RedHat et autres ramaient rapidement pour ré-implementer leurs patchs, efficacement àmha, Libre Office a permis de se libérer de ce carcan, ces contraintes absurdes, en travaillant avec la communauté directement sur Internet, sans frontière factice entre dév' et utilisateurs dont les packageurs pour les distros, au bénéfice des utilisateurs sous Linux : contrairement aux windowsiens, c'est directement de go-ooo dont nous avons bénéficié, peu de monde s'en est rendu compte, mais sur windows c'était effectivement la cata d'exécuter des macros excel, pas sous Linux…).

          • [^] # Re: Salade composée

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/12/16 à 07:03.

            c'est triste ton avis sur la GPL

            Ce n'est pas moi qui est défini "le bien commun = n'appartient à personne".
            Désolé, je me suis basé sur sa définition, et la GPL est à l'opposé complet de sa définition.
            Comme je me suis basé sur sa liste d'exemple d'autres bien communs.
            C'est ça qui est con hein, ce n'est pas moi qui ai défini, mais lui, et lui a dit "n'appartient à personne", et autant j'ai vu des procès fait de la part des ayant-droits (faudrait savoir, je croyait que libre était bien commun donc n'appartient à personne? C'est qui cet ayant-droit?) de logiciel GPL, autant je n'ai vu aucun procès de la part d'ayant-droits (inexistant) de l'air, l'eau… les procès sur l'air sont fait par l'Etat qui a définit des lois décidées par le peuple, mais c'est bien différent (peuple qui décide, et sur le peuple, rien à voir avec la PGL où une personne décide, première ligne de la liste du commentaire cité).

            Si on se base sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_commun ça se discute plus car ça parle d'équité, mais il n'a pas parlé d'équité (après, on part dans le relatif sur la notion d'équité, perso mais ça reste perso je trouve les défenseurs de la GPL bien à cheval sur le copyright quand ils disent détester le copyright, bien à cheval sur les obligations de la GPL quand ils parlent de liberté supposée, mais c'est une autre histoire).

            Alors s'il te plait à la place de me faire un faux procès, lit ce que je cite. Je n'ai peut-être pas été assez précis, mais je parlai bien de sa définition. Note que je n'aurai pas réagi comme ça si la définition de bien commun aurait parlé d'équité, car dans ce cas on part dan le subjectif et dire que la GPL fait partie du bien commun ou pas est une question de point de vue (comment on pense arriver à une finalité du "bien pour tous", en contraignant les gens ou pas).
            Baptiste a répondu à la question "défini Bien Commun" d'Antoine, et c'est bien la tout le problème : on voit bien que la personne qui a répondu à la question n'a en fait jamais réfléchi au sujet, et est complétement dans son monde à mélanger tout plein de notions non maitrisées et en sors une pseudo théorie que seule elle peut trouver cohérente.

            Et ici donc le problème est que tu n'envoie pas celui qui dit "bien commun (n'appartient à personne)" dans ses buts, je note que tu fais une sacré différence de réaction entre quand on "attaque" la GPL ou quand on dit n'importe quoi qui va en direction de la GPL (ou du libre en général)… 2 poids, 2 mesures.

            • [^] # Re: Salade composée

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ce n'est pas moi qui est défini "le bien commun = n'appartient à personne".

              oui, j'ai aussi un peu tiqué là-dessus.
              Pour moi, une formulation plus claire serait « appartient à tout le monde » (inclusif plutôt qu'exclusif).

              • [^] # Re: Salade composée

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Ha quand même ;-).
                Mais note que la GPL ne rentre toujours pas dans cette définition : le libre en général n'interdit pas d'utiliser les droits non donné dans la licence (au hasard la GPL) à d'autres. Donc "tout le monde" n'a pas les même droits.
                Le libre s’intéresse à celui qui reçoit, et rien d'autre, il se fout donc du bien commun, même celui avec définition « appartient à tout le monde »; pour aller dans cette direction, il faut que l'ayant-droit ajoute une note qui s'interdit de prendre plus de droits que les autres (ça n'a donc rien à voir avec le libre, mais de comment est géré les droits : en pratique, seul le libre fait par des milliers de contributeurs rendant impossible de donner d'autres droits genre Linux, ou une association où tout le monde est libre de rentrer pour définir la notion de "tout le monde" et où le code est donné à cette association pour que le contrôle soit fait par l'association; le tout avec un partage public du logiciel, ce qui n'est pas obligatoire dans le libre, qui s’intéresse qu’à celui qui reçoit) irait dans cette direction.

                Bref, le libre est un outil neutre (n'en déplaise au premier auteur auquel je répondais, il permet d'aller vers le "bien commun", ou l'inverse (petite pensée à MySQL qui se fait du fric sur justement le fait qu'il ne file pas tous les droits à tout le monde). Un jour les gens arrêteront de mélanger le libre avec leurs idées qui les arrangent…

                Bref : inclusif plutôt qu'exclusif, mais il faut du libre + autre chose, le libre seul ne répond pas à cette définition car le libre ne s’intéresse absolument pas à "tout le monde".

                • [^] # Re: Salade composée

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  le libre ne s’intéresse absolument pas à "tout le monde".

                  si, tout de même un peu. Tu ne regardes que la première itération de la GPL.
                  Mais, dès lors que ceux y participant acceptent la licence (rester en libre et avec la GPL, ce qui est une contrainte/hypothèse de départ, je l'admets) tout le monde finit par bénéficier des mêmes droits et des 4 libertés. D'un point de vue topologique, il y a moyen d'élargir la zone, les licences MIT et apache2 peuvent y entrer mais la GPL ne permet pas de sortir vers ces licences : ce pourquoi je parle d'inclusif aussi.

                  Le bien commun est plus vaste que le libre àmha. Le libre n'est que l'un des contributeurs, au besoin via des règles (les licences) permettant de rejoindre le bien commun.

                  • [^] # Re: Salade composée

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 08/12/16 à 15:49.

                    le libre ne s’intéresse absolument pas à "tout le monde".
                    si, tout de même un peu. Tu ne regardes que la première itération de la GPL.

                    https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
                    (Oui, le site de…)

                    "Un programme est un logiciel libre si vous, en tant qu'utilisateur de ce programme, avez les quatre libertés essentielles : "

                    le gras est de moi : le libre n'a rien à faire, complet de chez complet, de tout le monde, seulement l'utilisateur, lui et seulement lui.
                    Que ça plaise ou pas, c'est la définition même sorti du conflit open source vs libre, j'ai pris le plus philosophique des mots, et le site le plus philosophique.

                    Si vous voulez vous intéresser à tout le monde, faut changer de crémerie ;-).
                    Mis pourquoi vouloir tordre le libre pour qu'il arrive à ce que vous penser plutôt que de l'accepter plus large que vous imaginez?

                    PS : à la limite, si tu avais dit que la GPL essaye de faire le plus pour tout le monde en étant à la limite de la définition du libre, mais tu as parlé de libre et non de GPL en répondant "si, un peu" sur le mot "libre".

  • # Lien mort

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

  • # La réponse est "non". J'ai bon?

    Posté par . Évalué à 5.

    Beaucoup de gens sont rétribués pour des tâches communes. Les élus, par exemple. Les enseignants, les chercheurs aussi. Bref, l'État finance pas mal d'activités non-lucratives et paye des gens pour ça.

    Même les boîtes privées financent des tâches communes (syndicats interprofessionnels, comités de normalisation, organisations diverses et variées, plus ou moins éthiques ou morales). Dans une certaine mesure, beaucoup de contributeurs aux logiciels libres sont payés pour ça (il n'y a qu'à voir le poids des professionnels dans les contributeurs du kernel…).

    Ça peut prendre du temps et beaucoup d'énergie pour convaincre un État de financer une tâche collective, mais ça n'est pas impossible. Par contre, il faut un minimum d'organisation, et de bonnes raisons. Parce qu'il ne faut pas non plus imaginer qu'on va toucher son chèque parce qu'on bricole du code libre dans son garage…

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