Journal Bruce Perens contre le chiffrement systématique

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
15
4
déc.
2013

Un argumentaire très détaillé de Bruce Perens (dont beaucoup ici connaissent le rôle dans le monde du logiciel libre) contre les mesures techniques anti-NSA et notamment contre le chiffrement systématique envisagé, par exemple, par l'IETF

Je ne suis pas d’accord du tout mais c’est un intéressant résumé des arguments anti-chiffrement (même s’il charge un peu la barque, y compris en citant le réchauffement planétaire).

http://perens.com/works/ietf/perpass/appropriate-response/01.pdf

  • # mouais

    Posté par . Évalué à 6.

    Il dit qu'il y a du contenu public et qu'il est idiot de chiffrer. Pourtant personne n'a envie que sa boite soit au courant d'une maladie si on se renseigne dessus sur wikipedia.

    Chiffrer attaquerait l'usage bénéfique des proxy. Mais si on passe à HTTP 2, est-ce que l'on ne pourrait pas attaquer le vrai problème qui est qu'il y a forcément qu'une seul IP derrière une URL ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: mouais

      Posté par . Évalué à 5.

      Avant d'aborder les question techniques, il parle surtout de souveraineté, de loi … et il explique que ce n'est pas à un aréopage de techniciens de proposer une réponse à ces questions.

      Ce qui est tout de même une évidence !!!

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 8.

        Sauf qu'il n'existe presque pas de loi international, et que c'est la principal raisons qui permet à la NSA de faire n'importe quoi. D'ailleurs, l'Europe ne peut rien du tout contre elle, à part quelques principes de précaution, qui peuvent être contourner si la NSA passe par les anglais par exemple (cloud souverain, donnés obligatoirement sur le sol européen, flux réseau ayant interdiction de sortir de France ou d'Europe sans raison, …).

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il n'existe même aucune loi internationale, tout simplement parce qu'il n'y a pas de conseil législatif à ce niveau. Les lois sont communales, régionales ou nationales. Ensuite des pays peuvent signer des traités bi/multi-latéraux et des conventions pour mettre leurs législations sur un sujet précis au diapason l'un de l'autre.

          La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.

        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          D'ailleurs, l'Europe ne veut rien du faire tout contre elle, à part quelques principes de précaution mesurettes cosmétiques, qui peuvent être contournées si la NSA passe par les anglais par exemple (cloud souverain, donnés obligatoirement sur le sol européen, flux réseau ayant interdiction de sortir de France ou d'Europe sans raison, …) aisément ; car nombre d'états européens collaborent pleinement aux activités de la NSA, et agissent de manière tout à fait similaire dans la mesure de leurs moyens.

          • [^] # Re: mouais

            Posté par . Évalué à 2.

            "agissent de manière tout à fait similaire dans la mesure de leurs moyens. "

            Cela fait tout de même une énorme différence à la fin !

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: mouais

              Posté par . Évalué à 1.

              Est-celle énorme ?
              Tout le monde disserte sur la quantité de données récupérées par la NSA, mais personne ne pose la question : que fait-elle de ces données ?
              À mon avis, pas grand'chose, car ils n'en sont capables. C'est "au cas où".

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 4.

        Pourquoi ? La pollution est aussi un problème politique, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas faire de recherches pour la diminuer.

        • [^] # Re: mouais

          Posté par . Évalué à 1.

          Au risque de paraître extrémiste : si la pollution est un problème politique, c'est parce qu'il faut éduquer, apprendre aux gens à moins polluer (éducation -> école -> état/gouvernement).

          Fondamentalement, la pollution est un problème de société. Pour réduire la pollution, il faut changer son mode de vie. Le reste, en particulier la recherche, ça n'est que du business. Plutôt que de changer de voiture pour suivre l'évolution des normes anti-pollution, il est préférable que je limite mes déplacements et que je pratique le covoiturage ou que je favorise les transports en commun ; pas besoin de recherche pour ça. Pas besoin de recherche pour arrêter d'emballer des aliments dans du plastique, pas besoin de recherche pour fabriquer des vêtements en fibres naturelles …

          Pas besoin de mesures techniques pour se prémunir des actions d'états-voyous qui espionnent à tout va !

          • [^] # Re: mouais

            Posté par . Évalué à -8.

            as besoin de recherche pour arrêter d'emballer des aliments dans du plastique, pas besoin de recherche pour fabriquer des vêtements en fibres naturelles …

            Et c'est avec des raisonnements comme celui là que nous serions restés… au moyen âge.

            Vive la technologie, vive le progrès, et vive la science, n'en déplaise aux nouveaux adorateurs de Gaïa.

            • [^] # Re: mouais

              Posté par . Évalué à 9.

              C'est vrai qu'emballer un quart de Brie dans du plastique, c'est un sacré progrès technologique qui n'a été possible que parce que nos scientifiques ont travaillé d'arrache-pied pour nous sortir de l'obscurantisme …

            • [^] # Re: mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Et c'est avec des raisonnements comme celui là que nous serions restés… au moyen âge.

              En quoi ça va au moyen-age de faire attention sans quasiment rien perdre comme confort?

              Vive la technologie, vive le progrès, et vive la science, n'en déplaise aux nouveaux adorateurs de Gaïa.

              Justement, la technologie peut permettre à ce qu'on ai plus de confort de manière viable, sans que ça pète et qu'au final tu crèves de la polution que tu as faite.
              Tu veux aller faire un tour dans les villes "modernes" chinoises qui font pas trop attention à l'écologie? Moi j'ai envie de vivre… Sans masque de préférence.

            • [^] # Re: mouais

              Posté par . Évalué à 10.

              Et c'est avec des raisonnements comme celui là que nous serions restés… au moyen âge.

              Vive la technologie, vive le progrès, et vive la science, n'en déplaise aux nouveaux adorateurs de Gaïa.

              C'est à cause d'un excès d'adoration pour la technologie qu'on risque de retourner au moyen âge.
              La technologie, c'est super. Faire n'importe quoi sous prétexte que la technologie le rend possible, ça l'est moins.

              L'utilisation des transports personnels aujourd'hui est déjà devenu un grand n'importe quoi.

              Là tu es en France et tu ne le réalises pas encore.

              Là en ce moment je suis en Chine, on en est au troisième jour de pic de pollution avec un indice AQI au dessus de 400 en matinée, et ce n'est qu'une petite partie du problème de pollution ici (je ne parle pas de l'état des sols, de la rarefication de l'eau potable, etc.).
              Pour référence, je te dirai qu'il s'agit d'un indice international, qui dit que sous 50, l'air est propre, et en France, au-dessus de 125, on passe en mode avertissement, au dessus de 240 si ma mémoire est bonne, on déclare un pic de pollution. Je te laisse imaginer l'atmosphère au-dessus de 400.

              Ça veut dire que je ne peux plus envoyer ma gamine à l'école: ils n'ont pas de purificateur et sont d'une ignorance crasse (pour éviter la pollution, ils n'ont ouvert qu'une petite fenêtre et pas la grosse comme d'habitude). Elle doit rester enfermée à la maison. À 3 ans tu penses bien qu'elle apprécie.
              Ça veut dire que je dois porter un masque pour un truc aussi con qu'aller acheter à bouffer.
              Ça veut dire qu'à la maison tu dois éviter le sport aussi, parce que 400 dehors, ça veut dire que chez toi le résidu reste trop élevé.

              N'attends pas que ça arrive chez toi pour y réfléchir, quand ça arrive c'est trop tard, et ça ne se règle pas en quelques mois.
              Ne pense pas que "c'est la faute des entreprises/de l'État/du reste du monde". Tout le monde contribue à la pollution. Ce n'est pas "les autres", c'est toi tout autant qu'eux.
              La dernière bagnole à la mode qui pollue presque pas a certainement déjà fait autant de dégâts que celle que tu remplaces, parce que la pollution d'une bagnole, c'est surtout à la fabrication.
              Du coup éviter le plastique autour du brie, comme c'est écrit ailleurs, ça ne me semble pas représenter un effort démesuré…

              • [^] # Re: mouais

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                L'utilisation des transports personnels aujourd'hui est déjà devenu un grand n'importe quoi.

                Toi, tu veux être comme moi, à te faire de grands amis parmi les gens qui aiment être dans les villages pommés…

                • [^] # Re: mouais

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Des iVillages ?

                • [^] # Re: mouais

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Le problème de la Chine, c'est surtout la concentration de la pollution dans les grandes villes, pas l'utilisation de véhicules personnels dans les petits villages, hein. Ne mélangeons pas les choses.

                  • [^] # Re: mouais

                    Posté par . Évalué à 7.

                    J'ai envie de dire: bullshit!
                    La pollution ne "disparaît" pas dans l'air. Elle est diluée par le vent et s'en va contribuer à une atmosphère globale. Que ta bagnole soit à la campagne ou en ville, la différence est pollution forte à court-terme, ou pollution moyenne bien répartie à long terme.

                    Le Japon pourrait passer au tout 0 pollution qu'ils se taperaient des pics aussi grâce au vent qui a viré la pollution de toutes les villes et campagnes de Chine.

                    (Et puis les villages, c'est le lieu favori pour implanter les usines les plus crados, parce que les grandes villes commencent à être un tout petit peu regardantes)

                    • [^] # Re: mouais

                      Posté par . Évalué à 4.

                      La pollution ne "disparaît" pas dans l'air. Elle est diluée par le vent et s'en va contribuer à une atmosphère globale.

                      Voir elle se deplace de l'autre cote de la mer et on a le droit a un fog de Chine de temps en temps en Coree. Le probleme, il n'est pas que dans les villes chinoises et pas que en Chine. Ca n'a meme pas la decense s'arreter aux frontieres ! En meme temps, il n'y a pas de douanier francais en Coree…

                • [^] # Re: mouais

                  Posté par . Évalué à 3.

                  On s'en fout !
                  On s'achète une grosse bagnole, on vient dans les ville exprès pour y faire des bouchons et on repart tranquillement pendant que tes gamins doivent rester enfermés.

                  Alors profite et respire bien le gaz d'échappement. J’accélérerai un peu au ralenti ce soir pour te dédicacer une petite bouffée.

                • [^] # Re: mouais

                  Posté par . Évalué à 6.

                  qui aiment être dans les villages pommés…

                  Tu as appris le français dans un village paumé ?

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 05/12/13 à 20:12.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 7.

        J'imagine que si une "loi" érigée par les Nations Unies avait interdit l'espionnage politique entre pays, les États-Unis auraient immédiatement annulé l'ensemble de leur programme.

        On peut d'ailleurs être certain que ce programme est aujourd'hui de l'histoire ancienne.

        Soyons francs: si l'espionnage avait été opéré depuis un petit pays arabe producteur de pétrole, il n'y aurait aujourd'hui dans ce pays que des ruines et un oléoduc en construction.

        Comme c'est les États-Unis, il ne se passera rien d'autre que "Dites-donc, c'est pas joli joli ce que vous faites là!".

        En attendant la prochaine vague d'indignation quand on "découvrira" que la Chine fait la même chose avec des moyens similaires (les alliances en moins)…

        Je ne vois pas comment un outil législatif international protégera les faibles contre les forts. Il ne fera que donner des opportunités aux forts de taper sur les faibles.

    • [^] # Re: mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Je ne comprends pas la remarque sur "une seule IP derrière une URL". C'est clairement faux. (Il y en a trois derrière http://www.bortzmeyer.org/)

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 1.

        on a pas tous des accointances avec l'afnic :)

        Plus sérieusement, on peut quand même considéré que 90 à 95% des sites web sont sur un unique record A.
        (et je parle pas du AAAA)

        Et pour l'autohébergé, ben c'est pas facile d'avoir plusieurs ips. Et inutile d'avoir plusieurs ips du même blocs ipv6 qui pointe sur le même site, non ?
        (ie pas de redondance de chemin dans ce cas).

    • [^] # Re: mouais

      Posté par . Évalué à 5.

      Pourtant personne n'a envie que sa boite soit au courant d'une maladie si on se renseigne dessus sur wikipedia.

      La tendance actuelle est de mettre des proxys d'entreprise qui savent faire du MITM.
      (don't shoot the messenger : it's a fact).

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 2.

        Je sais, j'en parlais dans le précédent journal. D'où l’intérêt de faire plusieurs couches. Si on peut sortir sur internet, les entreprises ne doivent pas pouvoir attraper ce genre d'information.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mouais

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est surtout que si le serveur de ton entreprise est corrompu par une entite exterieur toutes tes donnees que tu penses sure, ne le sont plus. D'un point de vue strategique, c'est quand meme une tres belle cible le proxy MITM. Sans compter que c'est du beau proprio, pas forcement bien mis a jour avec tous les risques que cela implique en plus…

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        d'ailleurs je me suis toujours demandé la question de la légitimité et légalité.
        Surtout que ces boites acceptent tous les certifs, même autosigné ou équivalent.
        Et ils les resignent avec une autorité de la boite.

        Donc tu fais un site de pishing de ta banque à destination de ces proxy mitm, le browser ne diras rien :)

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 2.

        D'ou l'interet des applis natives et du ssl pinning.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 1.

        La tendance actuelle est de mettre des proxys d'entreprise qui savent faire du MITM.

        Ca se voit quand même non?
        Certificate Patrol, c'est le minimum syndical pour surfer en https en entreprise

    • [^] # Re: mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 04/12/13 à 13:20.

      Pourtant personne n'a envie que sa boite soit au courant d'une maladie si on se renseigne dessus sur wikipedia.

      Pourquoi tu ferais ça avec les outils de l'entreprise pendant tes heures de travail?
      A partir du moment où l'entreprise te met à disposition la machine, elle peut mettre les logs partout (y compris sur le navigateur qui va logguer les URL avant envoit en HTTPS, ou aussi un certificat qui va bien pour pouvoir tout décoder)

      (Je ne me prononce pas sur l'interêt de tout chiffrer ou pas)

      il y a forcément qu'une seul IP derrière une URL ?

      hein? J'ai plusieurs IP derrière une URL chez moi. Je te laisse compter pour google.com à travers le monde. Ou veux-tu en venir? Le (potentiel) problème est l'URL, pas l'IP (qui peut stocker des milliers de sites)

      • [^] # Re: mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        A partir du moment où l'entreprise te met à disposition la machine, elle peut mettre les logs partout (y compris sur le navigateur qui va logguer les URL avant envoit en HTTPS, ou aussi un certificat qui va bien pour pouvoir tout décoder)

        Oui mais il ne faut pas oublier que l'entreprise ne peut pas retenir tout et n'importe quoi avec ces moyens contre son personnel.
        Si la fréquentation de sites non professionnelles est trop abondante, elle peut suffire quelque soit le lien.

        Puis si tu vas sur une page Wikipédia sur une maladie, très sincèrement, ça ne signifie pas que tu es malade. Le soir chez moi je me renseigne par pure curiosité sur plein de choses dont des maladies que je n'ai jamais eu. La culture ou une recherche pour sa famille c'est possible.

        Et entre nous, si tu as une maladie pouvant te perturber dans ton travail, il est bien d'en discuter avec la hiérarchie, ça évite bien des embrouilles.

      • [^] # Re: mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 04/12/13 à 13:30.

        Pourquoi ? Parce ce qu'on fait des pauses, et qu'on y a droit.

      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        "elle peut mettre les logs partout "

        Il y a tout de même encore de la vie privé sur son lieu de travail. De toute façon, l'entreprise n'a aucun intérêt à aller trop loin, car à terme, chacun pourra avoir son portable privé 4G pour bosser, sur lequel ils ne pourront rien faire.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          Si : proscrire explicitement la manipulation de données pro dans une machine perso dans la PSSI et la charte informatique. Après, si tu bypasses ben c'est à tes risques et périls (et ça y est déjà probablement dans la charte.)

          • [^] # Re: mouais

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est pas le problème. Tu peux toujours avoir ton PC perso, et celui du boulot. Si le but du MIM était d’empêcher les gens d'aller sur des sites de jeu, de banques, de webmail ou de sortir des données de l'entreprise, c'est raté.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: mouais

              Posté par . Évalué à 3.

              Non. le but du MITM en question est d'éviter de se chopper des merdes sur les PC de la boîte qu'on aurait pu voir passer et intercepter avec un IDS ou un antivirus si le trafic avait été en clair. Le webmail est un très bon exemple car c'est un très bon moyen pour faire rentrer des PDF vérolés (the truc à la mode ces temps-ci, thanks adobe).

          • [^] # Re: mouais

            Posté par . Évalué à 5.

            En même temps, d'ici à ce que la 4G se généralise, les smartphone auront en moyenne des écrans 7" et les employés n'auront pas besoin de leur ordi de bureau pour aller glander sur le net.

            ----------> [ ]

  • # Énergie

    Posté par . Évalué à 2.

    même s’il charge un peu la barque, y compris en citant le réchauffement planétaire.

    En fait c'est pas si délirant que ça ; J'ai appris très récemment que plus de 80% de la production d’électricité mondiale venait de carburants fossiles, étant donné que le chiffrement et le déchiffrement augmente la consommation d'énergie et qu'il y a des centaines de millions (voire des milliards) d'ordinateurs sur terre ont fait vite le rapprochement.
    Pour le souvenir, le passage au pentium 4 (connu pour être un grille pain très consommateur en énergie) au états unis avait augmenté la consommation globale du pays de l'équivalent d'une centrale nucléaire. Et oui ne pas perdre de vue qu'un océan c'est avant tout plein de gouttes d'eau.

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Énergie

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Je plussoie.

      Viendra le jour, et plus tôt qu'on l'attend, ou l'on se demandera comment l'humanité des XXe et XXIe siècle a pu gacher autant d'énergie… Ce n'est pas pour rien que facebook compile php, c'est pour diviser la facture d'éléctricité d'un facteur 2, ou que Google installe ses datacenters en Finlande.

      Le chiffrement c'est par construction énergivore, et plus les clés s'allongent plus ca bouffera de l'énergie.

      Cet argument, à moyen terme, est la clé. COmment demain rester sobre tout en conservant les formidables avancées de l'informatique ?

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à 10.

        Si par exemple, tout est chiffré et que l'on commence par de l'AES-128, celui-ci va être codé en dure dans beaucoup de cpu ou même de carte réseau. Le surplus est faible vu l'optimisation possible. On a pas besoin de chiffrement incassable, mais du chiffrement très chère à casser.

        HDMI qui peut demander des débits > 10Gb a aussi du chiffrement pour le DRM, cela a couté très chère en énergie, et en surface de silicium sur les smartphones, pour une utilité très très douteuse.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Énergie

          Posté par . Évalué à -1.

          Le surplus est faible

          Certes mais pas inexistant.

          HDMI qui peut demander des débits > 10Gb a aussi du chiffrement pour le DRM, cela a couté très chère en énergie

          C'est pas parce que les autres font des conneries qu'il faut les copier !

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

          • [^] # Re: Énergie

            Posté par . Évalué à 4.

            "C'est pas parce que les autres font des conneries qu'il faut les copier !"

            C'est surtout que c'est le genre de fonctionnalité qui va contre les intérêts de l'utilisateur, ce qui est le contraire d'avoir le web ou ip complètement crypté.

            D'ailleurs, si la couche IP était aussi crypté, il n'y aurait plus de problème de proxy filtrant MiM. Il pourrait lire certaine chose, mais pas tout.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Énergie

            Posté par . Évalué à 5.

            Le surplus est faible

            Certes mais pas inexistant.

            Il faudrait interdire les flageolets, en effet les pets sont négligeables sur l'effet de serre mais pas inexistants.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Énergie

              Posté par . Évalué à -1.

              Je ne sais pas si c'est moi, là, mais il me semble, bien qu'étant d'une grande inculture en biologie, que le pet est quelque chose d'un peu plus naturel que le chiffrement via AES 128 bits du trafic http sur Internet. Bien sûr, arrêtez-moi si je me trompe.

              Peut-être aussi est-ce que je me fais mon petit fantasme personnel sur la notion de "naturel" et que je vis dans une grande illusion depuis des années … Enfin, avec tout ce que je pète, si j'ai fait le mal, alors je demande solennellement pardon au reste de l'humanité, et aussi aux machines, bien sûr. :-)

              • [^] # Re: Énergie

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 04/12/13 à 19:09.

                Les flageolets consommés aujourd’hui, comme absolument tout ce qu’on mange, n’ont pas grand chose de naturel : ils sont le fruit de centaines (milliers?) d’années d’ingénierie génétique par sélection artificielle des souches plus intéressantes pour la culture humaine.

                • [^] # Re: Énergie

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Oui ben du coup sur des milliers d'année, on va dire que la Nature a eu le temps de s'adapter.
                  Par contre, les ordinateurs, d'un point de vue évolution des écosystèmes, ils sont apparus y'a pas une heure.

                  (Je n'irais cependant pas jusqu'à dire que le chiffrement systématique aurait un impact mesurable sur le réchauffement climatique…)

                  • [^] # Re: Énergie

                    Posté par (page perso) . Évalué à -7.

                    (Je n'irais cependant pas jusqu'à dire que le chiffrement systématique aurait un impact mesurable sur le réchauffement climatique…)

                    Déjà qu'il y a de moins en moins de scientifiques qui pensent que l'homme en général a un impact mesurable sur le réchauffement… faut dire que ça aide pas que ça fait quinze ans qu'on a atteint un plateau de température (et c'est des réchauffologues qui disent ça maintenant).

                    • [^] # Re: Énergie

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je crois qu'on va te demander tes sources, parce que je n'ai pas entendu parler de ces scientifiques "réchauffologues" (terme dont je découvre l'existence, en passant), et le plateau de température, j'ai bien du mal à le voir, vu que je ne vois que des données où ça monte!

                      • [^] # Re: Énergie

                        Posté par . Évalué à 1.

                        […] le plateau de température, j'ai bien du mal à le voir, vu que je ne vois que des données où ça monte!

                        Il suffit de s'y intéresser je pense pour le voir :

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Énergie

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Ce que je lis, c'est que la température augmente moins vite que prévu. Je ne vois pas en quoi ça remet quoi que ce soit en question, surtout que les hypothèses que j'ai trouvées sont:

                          1. La chaleur manquante est stockée dans les océans, une sorte de bombe à retardement quoi…
                          2. On a tellement de merdes chimiques dans l'atmosphère qu'on a réussi à le refroidir!? Ça ne me semble pas vraiment une situation idéale qui justifie qu'on réduise les efforts non plus
                          3. Il n'y a aucun ralentissement, mais certains cycles sont plus longs, d'autres plus courts, et 15ans est une période de temps bien trop courte pour conclure quoi que ce soit
                          4. Finalement, toujours les mêmes qui disent que "mais non ma p'tite dame, en fait ça chauffe pas plus que ça"

                          Et surtout, donc, on a pas atteint une stagnation, mais la température augmente moins vite.
                          On ne sait pas si c'est provisoire ou pas, mais ça monte toujours! Alors si j'ai le choix, je préfère quand même qu'on évite la catastrophe plutôt qu'on y aille doucement.

                          Et je ne parle même pas du principe de précaution…

                          • [^] # Re: Énergie

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Ce que je lis, c'est que la température augmente moins vite que prévu.

                            C'est marrant comme on a une lecture totalement différente.
                            Ce que je lis c'est que
                            - les modèles de climatologiques utilisés overestiment tous la montée de température, et que ce point a été montré avec les données de températures des 10 dernières années.

                            En science quand un modèle n'est pas validé par les données , il est jeté.
                            Pour toi, visiblement, c'est les données qui sont à jeter pas le modèle.

                            Allez comprendre.

                            • depuis les 10 dernières années, la température n'a pas augmenté (pas moins vite, elle n'a pas). Qu'entre les années 50 et 70 (où on polluait à tout vas à ces époques) elle a même eu le culot de descendre un peu.

                            Ensuite plutôt que de répondre à tes points je dirais un mot
                            "HUMILITES".

                            Quand on ne sait pas , on n'explique pas qu'on sait et qu'il y a plein d'hypothèses toutes catastrophiques et improbables.

                            Enfin on se remet à la base de la science :
                            t=false
                            ok=false
                            while t==false or ok==false
                            do
                            hyp=propose (un (ou des) modèles/hypothèses.)
                            t=valid(hyp, données/expériences)
                            if (t==true)
                            then
                            ok=communaute_scientif(hyp)
                            fi
                            done

                            pour l'instant la première étape passe pas.
                            Donc avant de faire des plans sur la comète …

                            • [^] # Re: Énergie

                              Posté par . Évalué à 8.

                              Conclusion: dans le doute, aucun souci à continuer à construire 1 centrales électriques au charbon par semaine rien qu'en Chine?
                              Ils viennent tout juste de prendre des mesures pour ralentir la cadence. Ça veut dire que toutes celles déjà ouvertes sont en phase de montée en puissance. Ça laisse rêveur, hein? Autant que l'indicateur qui donnait 533 d'AQI là où je suis.

                              Mais j'attends avec impatience que les politiques te suivent dans la voie du "on n'est plus sûr de rien, attendons donc!", histoire qu'ils remettent ça, parce que l'économie en souffre, tu comprends?

                              Principe de précaution? Nan, c'est pour les larves.

                              Ce que je lisais de la climatologie auparavant, --et j'admets que je n'ai pas regardé depuis un moment, j'ai raté cette histoire de plateau--, c'est que les changements de température s'étudient sur de longues périodes, que les cycles des océans pouvaient prendre des décennies, à tel point que si ça se trouve, on commence juste à découvrir un cycle et que rien de ce qu'on soupçonne n'arrivera, ou alors c'est tout simplement déjà trop tard et on n'a plus qu'à faire nos prières.
                              Mais c'est bon, on a trouvé que ça change pas trop depuis 15ans, et pas du tout depuis 10ans. Des experts linuxfriens me disent que 10ans ça suffit à déclarer toutes les hypothèses précédentes comme non valides.

                              On lit que les climatologues sont partagés sur la nécessité de diffuser largement ces informations, parce que ça pourrait… faire exactement ce que je lis ici: "le modèle est foireux, jetons le tout à la poubelle".

                              Tu réalises qu'un modèle qui ne correspond pas à la réalité, AVANT de le jeter à la poubelle, on s'assure que ce n'est pas un ajustement qui manque? Un paramètre mal rentré?
                              Nan, c'est bien plus confortable de tout balancer et repartir sur une base "on n'en sait rien! on n'en sait rien!"

                              Il y a effectivement plusieurs hypothèses, aucune vérifiées, et apparemment toutes plausibles. La plus décriées par la communauté des climatologues étant que les nuages ont compensé l'effet de serre et donc il n'y a pas vraiment de réchauffement. Les autres hypothèses impliquent que la chaleur est stockée ailleurs que prévu.

                              Ignorons donc tout ça. Lisons ce qu'on veut lire.
                              Ça soulagera bien la conscience en démarrant la bagnole le matin, et merde aux générations futures. On leur dira que "c'est pas ma faute, c'est la société/les usines/le gouvernement/j'étais pas tout seul/tu peux pas comprendre".

                              Monde de merde, mais à son échelle, peut-être plus pour bien longtemps, va!

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Autant que l'indicateur qui donnait 533 d'AQI là où je suis.

                                Pour info, la vue avec un AQI de 505, ça ressemble à ça http://imgur.com/gallery/lef99jm

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Conclusion: dans le doute, aucun souci à continuer à construire 1 centrales électriques au charbon par semaine rien qu'en Chine?

                                C'est quoi ce biais tout pourris ? Tu n'es pas le seul beaucoup de scientifiques écolos plus ou moins bobo font le même.

                                Ce n'est pas parce que notre impact sur le réchauffement de la planète est avéré ou non qu'il faut consommer à tout va (et personne à part toi n'a fais se rapprochement). La consommation des ressources de la planète et la pollution que ça entraîne sont extrêmement néfaste même sans parler de réchauffement climatique.

                                AMHA les climatologues utilisent des données pas bien précises sur une trop courte période pour tenter de créer des modèles sur du très long terme. Ils ont tout misé sur leurs modèles peu fiables et se sentent mal quand leur modèle ne collent pas vraiment à la réalité (c'est normal ils n'ont pas les données pour faire mieux). Tu dis toi même qu'on est en pleins brouillard.

                                Bref pour revenir à la question initial, ça signifie que le chiffrement aurait peut être un léger impact sur la consommation d'énergie (parce que l'énorme majorité de la consommation d'énergie polluante et augmentant l'effet de serre c'est le carburant de nos voitures, nos camions et nos avions) qui aurait un impact sur le réchauffement de la planète. Bref ça aurait un petit impact sur quelque chose que l'on connaît mal, il y a mieux comme argument tu ne pense pas ?

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par . Évalué à 3.

                                dans le doute, aucun souci à continuer à construire 1 centrales électriques au charbon par semaine rien qu'en Chine?

                                C'est moi ou tu ne sais juste pas lire ?

                                Quand tu arriveras à me montrer où j'ai dis ça, tu pourras commencer à m'expliquer la vie.
                                (Hint tu verras, si tu lisais correctement, et lisais mes autres posts, que je dis exactement le contraire. Mais c'est pas grave hein. Ta cause est juste, donc tous les moyens sont bon…)

                      • [^] # Re: Énergie

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 05/12/13 à 15:00.

                        Je crois qu'on va te demander tes sources

                        En fait, comme dis plus haut, c'est loin d'être un secret. Tu peux même aller regarder direct les sources du GIEC (le grand préconiseur du réchauffement climatique), et te faire une idée toi-même sur les chiffres.

                        http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.2.0.0.annual_ns_avg.txt

                        Et en français il y a un blog tenu par un chercheur du CNRS retraité avec quelques collaborateurs, qui recueille régulièrement les nouvelles sur le sujet, depuis plusieurs années (le boulot qu'il y a derrière, c'est énorme).

                        http://pensee-unique.fr/news.html

                        Tu trouveras des liens qui confirment ce que je dis, comme par exemple un article d'une des personnes à l'origine préconiseur du réchauffement climatique :

                        http://klimazwiebel.blogspot.fr/2013/03/lennart-bengtsson-global-climate-change.html

                        traduit sur le blog précédent, et qui dit à un moment :

                        La température du globe n'a pas augmenté de manière constante mais plutôt à des intervalles de temps irréguliers. Typiquement on a observé une tendance au réchauffement de 1910 à 1940, une tendance à un léger refroidissement de 1945 à 1970 suivi par une tendance rapide au réchauffement jusqu'à la fin du XXè siècle et, enfin, aucune tendance au réchauffement perceptible durant les 15 dernières années.

                        Bref, c'est très facile de voir que le réchauffement climatique, à l'origine observation scientifique, s'est transformé en objet politico-économique médiatisé ne faisant preuve d'aucun recul.

                        je n'ai pas entendu parler de ces scientifiques "réchauffologues"

                        Pour ça, c'est peut-être une traduction de l'espagnol (je ne suis pas sûr que le terme soit utilisé en français, et ce n'est sans doute pas standard en tous cas), mais il décrit assez bien ce qui s'est passé.

                        • [^] # Re: Énergie

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Sérieusement, en 2013 il y a encore des gens pour nier le réchauffement climatique et son origine humaine ??

                          La science n'avance décidément pas vite :(

                          • [^] # Re: Énergie

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 05/12/13 à 17:28.

                            Sérieusement, en 2013 il y a encore des gens pour nier le réchauffement climatique et son origine humaine ??

                            Nuance, en 2013 il y a des gens qui relativisent l'effet de l'homme (dit effet anthropique) sur le climat, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a aucun, ni que le climat ne change pas (mais la stabilisation des températures ces dernières années est bien réelle, que tu le veuilles ou non, et d'après les données utilisées par le GIEC, pas du premier complotiste venu).

                            La science n'avance décidément pas vite :(

                            La science consiste ici à essayer d'établir des vérités et à essayer de comprendre l'évolution du climat (chose ardue comme l'admettra n'importe quel scientifique), et non à satisfaire des besoins médiatiques inutiles et vendre un produit fini à l'emballage attrayant. Honnêtement, même si tu n'y connais rien et n'as pas envie de vérifer (ce qui serait très compréhensible), tu pouvais il y a longtemps te poser des questions sur la qualité scientifique des médias sur un sujet qui peut potentiellement avoir des conséquences à long terme mais nullement immédiates mais a quand même donné lieu à une campagne médiatique invasive : les gouvernements dans leur ensemble pensent à court terme, tout comme les acteurs économiques, il serait naïf de penser que la nature et les causes des changements du climat soient une de leurs inquiétudes. Ils n'ont que faire de la réalité scientifique, qui n'intéresse que quatre gus dans un garage, parce que non sensationnelle pour qui n'a pas d'intérêt scientifique pour le sujet : c'est comme pour la dernière sortie de gcc ou du noyau linux, c'est intéressant pour le linuxfrien, mais sans aucune saveur pour le reste.

                            • [^] # Re: Énergie

                              Posté par . Évalué à -1.

                              puis on parle du GIEC comme le messie de la science.

                              Quand les mails sont sortis et qu'on a vu que le GIEC disait
                              "bon on sait que les données issues des cernes des arbres ne sont pas fiables entre -200 et -400 ans par rapport à aujourd'hui. Elles semblent être fiables pour les 100 dernières années.
                              On ne sait pas pourquoi elles ne sont pas fiables"
                              Que disait ces "scientifiques" ?
                              "Bon on va les utiliser sur les 100 dernières années".

                              Qu'aurait fait un véritable scientifique :
                              "Tant que je ne sais pas pourquoi elles ne sont pas fiables (et donc si cette condition se retrouve dans les 100 dernières années), je n'utilise pas ces données".

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Qu'aurait fait un véritable scientifique :

                                Oh, un "veritable" scientifique… n'empeche j'ai toujours cru que la base de la science, c'etait le doute. D'ailleur certaine science n'existerait pas si il fallait etre sur de leur fiabilite, la physique quantique par exemple :-) Mais je te laisse reflechir a cette notion de fiabilite.

                                D'ailleur les mails dont tu parles, ils ont bien fait psshht. Aucun argument, aucun complot, rien n'a pu etre trouve dedans pour permettre a Total, BP et tous leurs amis de se laver les mains. C'est marrant, j'aurais pense qu'avec le besoin de se dedouanner et leur liquidite, ils y auraient facilement pu y trouver de quoi ridiculiser le GIEC. Bizarre. D'ailleur, pourquoi ils ne payent pas juste des scientifiques pour dire la verite sur le sujet, si il n'y a vraiment pas d'impact humain ? Ca devrait pas etre trop difficile de demontrer que le GIEC est un complot…

                                Faut etre serieux a un moment donnee. Le rechauffement climatique est de nature humaine et on est parti pour changer drastiquement le climat mondial. Notre dependences aux energies carbone (petrole, gaz et charbon) est un risque majeur pour les democraties et la stabilite du monde (pic de production passe et diminution globale a partir de 2018). En prenant ces deux facteurs en compte, il n'y a pas deux conclusions possibles. Il faut juste passer a autre chose, et vite !

                                • [^] # Re: Énergie

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  n'empeche j'ai toujours cru que la base de la science, c'etait le doute. D'ailleur certaine science n'existerait pas si il fallait etre sur de leur fiabilite, la physique quantique par exemple :-) Mais je te laisse reflechir a cette notion de fiabilite.

                                  Donc tu utilises des données que tu sais non-fiable, plutôt que d'essayer de savoir pourquoi elles pourrait être non fiable et comment tu peux les fiabiliser ?

                                  Oui la base de la science c'est le doute, c'est exactement ce que je dis.
                                  C'est plus exactement essayer de diminuer le doute. Pas de l'augmenter en acceptant n'importe quoi en entrée. Sinon il suffit de faire de la voyance

                                  Je te laisse réfléchir a ton tour.
                                  (je constate que tu parles de quantique, Tu dois certainement invoqué le théorème d'incertitude quand tu es flashé par un radar toi non ?)

                                  D'ailleur les mails dont tu parles, ils ont bien fait psshht. Aucun argument, aucun complot, rien n'a pu etre trouve dedans pour permettre a Total, BP et tous leurs amis de se laver les mains.

                                  Euh qui a parlé de complot ? Pas moi. Moi je pars sur les faits, pas les fumettes de monsieur "je sais tout" et qui ne savent pas à faire la différence entre mécanique quantique et mécanique classique.

                                  Faut etre serieux a un moment donnee. Le rechauffement climatique est de nature humaine et on est parti pour changer drastiquement le climat mondial.

                                  Faut être sérieux, on en sait rien. On a de (fortes) présomption, mais ça s'arrête là.

                                  En attendant, ça ne peut pas faire de mail de limiter au maximum nos actions sur le système.

                                  Mais ce n'est pas en faisant des affirmations certainement pas prouvé, basés sur des modèles que l'on sait faux que ça marche.

                                  Et ce n'est pas en refusant d'écouter les autres et d'apporter autre chose que des affirmations gratuites que ça va changer.

                            • [^] # Re: Énergie

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Nuance, en 2013 il y a des gens qui relativisent l'effet de l'homme (dit effet anthropique) sur le climat

                              Pour répondre rapidement : il y a un très large consensus scientifique sur ce sujet, la seule question qui reste est : quelle proportion pour l'homme, quelle proportion pour le reste ? Mais il y a un très fort lobbisme pour le contrer. Ces faits sont avérés, prouvés maintes et maintes fois, on peut lire par exemple des articles récents de mediapart sur le sujet, sur le blog les-crises.fr, le GIEC, toutes les associations crée par Shell et co depuis les années 90/2000, etc.

                              Concernant ta stabilisation des températures, il suffit de chercher un tout petit peu sur internet pour trouver que c'est du bidon ! Que ça ne démontre rien, tout comme l'« âge glaciaire du moyen-age », avec son groeland vert.

                              À contrario, les modèles du GIEC par exemple ont quasiment systématiquement minimisé l'impact du réchauffement climatique, il suffit de les lire pour s'en rendre compte.

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Pour répondre rapidement : il y a un très large consensus scientifique sur ce sujet

                                Et ben non justement, il y a beaucoup de scientifiques qui ont trouvé les modèles anthropiques du réchauffement climatique bancals depuis longtemps. Dans les forums de météo tu trouveras des discussions sur le sujet, et souvent un grand consensus dans le sens contraire : par exemple ici (en espagnol), un fil vieux de six ans où les gens mettent encore des liens vers des articles scientifiques démentant les thèses officielles, et personne n'a l'air de croire ces dernières.

                                Mais il y a un très fort lobbisme pour le contrer.

                                C'est tout le contraire à mon avis. Et j'en veux pour indice qu'en dehors de la France et des quelques pays qui préconisent le nucléaire (qui n'expulse pas de CO2 donc contribue au bien de la planète il paraît) les gens se foutent pas mal du réchauffement, et en tous cas c'est loin d'être un sujet tabou comme en France, où après tant d'années, essayer de débattre sur le sujet conduit encore à se faire traiter de négationniste ou autres fantaisies qui visent à détruire toute conversation constructive. C'est pas comme si j'avais des intérêts d'avoir un permis de polluer alors que je n'ai même pas de voiture et suis pour une consommation raisonnable.

                                Et l'alarmisme au réchauffement est au contraire très lucratif : marché des quotas de CO2 qui a conduit à délocaliser les entreprises polluantes et à faire des sous, et en aucun cas à réduire la pollution; impôts divers sur les voitures et autres pour que par exemple les gens achètent des voitures non polluantes, alors que le mieux c'est de réduire son utilisation de la voiture et d'en acheter moins souvent vu que la production d'une voiture est à moitié aussi polluante que son utilisation lors de sa vie, et des tas d'autres idées que ne manquent pas d'avoir des gens astucieux pour tirer profit de ce que racontent les médias.

                                tout comme l'« âge glaciaire du moyen-age », avec son groeland vert.

                                Je suppose que tu veux parler de l'optimum climatique médiéval qui a connu des températures voisines de celle d'aujourd'hui (et pas le petit âge glaciaire médiéval).

                                À contrario, les modèles du GIEC par exemple ont quasiment systématiquement minimisé l'impact du réchauffement climatique, il suffit de les lire pour s'en rendre compte.

                                Les seuls qui ont poussé le bouchon plus loin sont certains reportages qui ont réussi l'exploit consistant à parler des glaciers des Pyrénées qui fondent alors qu'ils se sont formés à la dernière petite période froide il y a à peine quelques siècles, et c'est normal qu'ils fondent à nouveau.

                                • [^] # Re: Énergie

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  impôts divers sur les voitures et autres pour que par exemple les gens achètent des voitures non polluantes, alors que le mieux c'est de réduire son utilisation de la voiture et d'en acheter moins souvent vu que la production d'une voiture est à moitié aussi polluante que son utilisation lors de sa vie, et des tas d'autres idées que ne manquent pas d'avoir des gens astucieux pour tirer profit de ce que racontent les médias.

                                  Le but du bonus/malus est plutôt : quitte à acheter une voiture neuve, autant qu'elle pollue peu ce qui me semble logique.
                                  Il y a le problème de la prime à la casse qui est selon moi ridicule. Après la prime à la casse avait aussi pour but de dynamiser le marché automobile français lors de la crise et en ce sens ça a réussi (même si écologiquement c'était discutable).

                                  Tu oublies de parler du risque du conflit d'intérêt au sein du GIEC. Ces scientifiques sont payés pour produire des rapports alarmants sur le climats et ils ne veulent certainement pas couper la branche sur laquelle ils sont assis… Sans nier forcément l'impact de l'homme sur le système climatique, il ne faut pas négliger les éventuels biais des études provenant de ces scientifiques.

                                  Le problème du climat est terriblement complexe. Après tout, c'est une science plutôt non reproductible (il est délicat de contrôler des surfaces aussi grandes avec la plupart des éléments influents sur le climat pour parvenir à tester les modèles). L'ensemble des modèles provient uniquement des données mesurées au sein de la Terre, qui sert de laboratoire géant mais dont les scientifiques ne contrôlent aucune variable pour étudier les conséquences. Et tous les jours on apprend qu'un phénomène nouveau est inclus dans le sens réchauffement/refroidissement ce qui montre qu'on connait encore mal le modèle et que peut être des variables inconnues ont une influence terrible ! Après tout les astrophysiciens sont confrontés à la matière noire qui composerait l'essentiel de l'univers mais sans en expliquer la nature et l'origine. C'est là où la situation est compliqué.

                                  Scientifiquement, je trouve discutable de conclure aussi facilement, sans un sens comme dans l'autre, alors qu'on est fasse à un système non reproductible. Une science sans reproductibilité des résultats ça ne tient pas longtemps debout.

                                  • [^] # Re: Énergie

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Scientifiquement, je trouve discutable de conclure aussi facilement, sans un sens comme dans l'autre.

                                    Tout à fait, et ce que qui est criticable principalement ce sont les conclusions hâtives qui ont été faites en un sens il y a quelques années et qui ont donné lieu à un soi-disant consensus, alors que la vérité c'est que l'étude du climat en est à ses balbutiements en termes de modèles encore (ça n'avance pas vite, trop de paramètres en jeu), et que ce qui se fait de mieux encore c'est la climatologie (les stats quoi) sur les données passées (sur des périodes de longueur plus ou moins arbitraire suivant les données disponibles), ce qui donne en gros des conjectures diverses et variées sur les différentes évolutions du climat au long de l'histoire (pas ultra-satisfaisant, mais intéressant quand même).

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Concernant ta stabilisation des températures, il suffit de chercher un tout petit peu sur internet pour trouver que c'est du bidon ! Que ça ne démontre rien, tout comme l'« âge glaciaire du moyen-age », avec son groeland vert.

                                Ce qui me choque c'est que c'est ceux qui donnent une explication (à savoir le CO2 expulsé par les humains), donc eux qui doivent prouver que leurs modèles sont pertinents. Si ce n'est pas le cas, le modèle n'est pas validé, donc à rejeter (du moins en l'état). Ou alors on considère qu'on ne peut pas encore le valider parce que pas assez de temps ne s'est écoulé (ça, se serait sage), mais alors pas besoin d'en faire toute une campagne publicitaire alarmiste aux bases scientifiques aussi floues. Ce qui ne veut surtout pas dire qu'une campagne anti-pollution et consommation absurde ne serait pas bienvenue, parce ça c'est un vrai problème, prouvé, testé, et depuis longtemps déja.

                              • [^] # Re: Énergie

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                il y a un très large consensus scientifique sur ce sujet

                                Pour étayer un peu mon point de vue, voici une liste de scientifiques ne faisant pas partie de cette catégorie :

                                http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus

                                Après, c'est bien sûr incomplet (limité aux scientifiques ayant une page sur wikipédia visiblement), mais c'est déjà pas mal (ce n'est qu'une science parmi d'autres).

              • [^] # Re: Énergie

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Mais est-ce que le naturel c'est forcément bon alors que l'artificiel non ?
                Des choses naturelles pas cool pour environnement lui même, tu en as un paquet : divers poisons, les métaux lourds, le pétrole, la radioactivité, etc.
                Tu as des choses artificielles qui n'ont en soit aucun effet nocif.

                La nature n'est que de la chimie et de la physique, l'Homme en fait aussi dans son coin et le résultat n'est pas forcément mieux ou pire. Je pense qu'il est important de ne pas oublier que totu ce qui vient de la nature n'est pas bon.

                En plus, même si le pet est anodin, cela peut causer des problèmes. La population humaine augmente et consomme de plus en plus de viande. Grâce à notre agriculture et nos élevages, on a sans doute une quantité de bovins et autres bien plus importants que ne l'aurait la nature toute seule et ces ruminants génèrent beaucoup d'effets de serre via les pets.
                Donc même quelque chose de naturel et banal à une époque devient gênant quand la fréquence de l'évènement augmente.

                • [^] # Re: Énergie

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  ces ruminants génèrent beaucoup d'effets de serre via les pets

                  les rots, c’est justement pendant leur rumination qu’ils produisent leur gaz.

        • [^] # Re: Énergie

          Posté par . Évalué à -3.

          Le problème c'est que si le chiffrement est intégré dans le silicium, il va plus vite et du coup il faut augmenter la longueur de la clef pour le rendre pas vulnérable à une attaque brute force.

          Le principe du chiffrement c'est que c'est suffisamment coûteux pour décourager celui qui veut essayer de le casser, c'est comme ça tu ne peux rien y faire.

          • [^] # Re: Énergie

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu as faux là-dessus :)
            S'il suffisait de fondre une puce pour casser tous les cryptosystèmes existants, ça se saurait. Certes ça peut aider l'attaquant pour certaines phases, mais les lois de complexité se croisent très très vite (augmentation exponentielle de l'espace de clefs en augmentant leur taille vs amélioration d'un facteur constant, même si 1000, en utilisant une puce).

            En gros : diviser un test de clef (ou de mot de passe) d'un facteur 1024 est équivalent à ajouter 10 bits à la clef (ou moins de 2 (lettre minuscule ou chiffre) au mot de passe). Ça a un impact ridicule sur les performances et le coût du chiffrement.

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à 2.

        Le chiffrement c'est par construction énergivore, et plus les clés s'allongent plus ca bouffera de l'énergie.
        Dans l'absolu, oui.
        Maintenant, par rapport au reste des manipulations effectuées sur les données, le chiffrement est un surcoût énergétique faible voire ridicule (transport par radio ou par fibre, décodage audio, décompression, sans même parler de décodage vidéo).

    • [^] # Re: Énergie

      Posté par . Évalué à 6.

      Ton lien source du chiffre 80% parle de la production d'énergie primaire, pas d'électricité; ça change pas mal de choses sachant que les transports représentent une part importante de la consommation énergétique totale, et que pour les transports la part d'électricité doit être bien faible.

      D'après http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Production_%C3%A9lectricit%C3%A9_dans_le_monde.svg on était à 68% d'énergies fossiles pour l'électricité en 2009.

      D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Consommation_.C3.A9nerg.C3.A9tique_mondiale en 2006 l'électricité représentait 17% de la consommation énergétique mondiale; et 27% de la consommation énergétique mondiale était pour le transport.

      As-tu une source pour l'histoire du pentium 4?

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 8.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à -1.

        Revenons dans la réalité. Le chiffrement est quasi-négligeable de nos jours

        D'ailleurs j'ai utilisé la métaphore goutte d'eau / océan, c'est aussi négligeable qu'un indéniable.

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Énergie

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Oui, mais bon la, on est dans l'atome H2O plusque la goutte d'eau… Surtout depuis AES-NI.
          Faut arrêter un peu le délire, autant je comprend le coup des apareil en veille (ce qui me fait réagir aujourd'hui c'est que on écrit "<1W" sans dire si c'est 0.1 ou 0.9, du coup depuis le 1W les constructeurs ne se bougnet plus), autant la ça fait doucement sourire.

          quelqu'un de motivé pour prouver qu'activer HTTPS sur un site augmente la conso du client et/ou serveur de plus de 0.1% (par exemple)? Parce que pour le moment, je lis l'argument, mais personne pour donner un chiffre, alors que c'est un truc qu'on peut facilement fournir objectivement (des chiffres).

          • [^] # Re: Énergie

            Posté par . Évalué à 2.

            " on écrit "<1W" "

            C'est une directive européenne, sans ça, ils n'ont pas le droit de vendre le produit.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Énergie

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              En fait, pour être plus précis sur ce que je voulais dire, je trouve triste que les sites de test en restent à cette règle du 1W, et disent "c'est bon c'est inférieur à 1W" (ben oui, ils le font tous! Pourquoi le dire?) et ne testent pas la conso en veille (c'est en plus pas ce qu'il y a de plus dur à tester… surtotu qu'il parait qu'il on testé le <1W) en disant si c'est 1.0W ou 0.1W. Ils le font bien pour les alims (c'est gold, platinium… Et maintenant Titanium. Le marketing a aidé l'écologie pour une fois, j'aimerai la même chose pour la veille)

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à 0.

        Revenons dans la réalité. Le chiffrement est quasi-négligeable de nos jours que cela soit en temps ou en énergie.

        C'est toi qui l'assène. Côté client peut-être, côté serveur j'ai un doute, car ton exemple n'est plus valable : ton serveur va se palucher les 10000 ouvertures de session venant de 10k clients différents et les opérations crypto mises en œuvre sont particulièrement lourdes (signature à gogo+génération des clefs de session). Même si la différence n'est que de 5% au total (ce qui n'est pas beaucoup), ben à l'échelle planétaire c'est juste monstrueux. Gare aux effets d'échelle.

        • [^] # Re: Énergie

          Posté par . Évalué à 3.

          la plupart des cpu ont des instructions spécifiques.
          entre un index sur une grosse bdd et des ouvertures de sessions SSL ultra optimisés car ultra génériques avec des libs bien spécifiques et du code dans les ASIC, je me demande qui consomme le plus …

          • [^] # Re: Énergie

            Posté par . Évalué à 0.

            la plupart des cpu ont des instructions spécifiques.

            Pas pour la crypto asymétrique, et pas pour la génération d'aléas (enfin, si, mais pas directement, vu l'origine des CPU et les biais potentiels)

            entre un index sur une grosse bdd et des ouvertures de sessions SSL […], je me demande qui consomme le plus …

            Probablement l'index, mais ce n'est pas la question ici car la crypto vient se rajouter à l'index. L'opération sur l'index elle était la, elle reste la.

            des ouvertures de sessions SSL ultra optimisés car ultra génériques avec des libs bien spécifiques et du code dans les ASIC, […]

            Ca n'a aucun sens oO'

            • [^] # Re: Énergie

              Posté par . Évalué à 2.

              Instructions spécifiques
              Pas pour la crypto asymétrique

              Si, pour la crypto asymétrique (RSA & courbes elliptiques, le reste est peu déployé), l'instruction de base est la multiplication d'entiers et rien n'est plus efficace pour ça qu'un CPU avec son multiplieur 64 bits en 6 cycles à plusieurs GHz.

        • [^] # Re: Énergie

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/13 à 07:43.

          Même si (…)

          C'est un truc très facile à tester (au pire un logiciel qui simule la montée en charge).
          Alors les gens qui que le chiffrement systématique peut contribuer au réchauffement climatique, donnez des chiffres plutôt que de dire "si"!

          la différence n'est que de 5% au total (ce qui n'est pas beaucoup)

          Allez, j'ose parier un peu (j'en suis pas sûr certes, je n'ai pas mesuré, mais ce n'est pas mois qui cherche à argumenter que c'est pas bien pour le réchauffement climatique) que c'est moins de 1%, voire non mesurable, avec les bonnes libs et les bons CPU (qui ont AES-NI).
          Je chiffre mon disque en AES256, et je vois aucune différence de perf disque/CPU même à 800 Mo/s (AES-NI me permettant du 4 Go/s facile, et je n'ai pas de CPU serveur, bref pour du web…).

    • [^] # Re: Énergie => point de vue

      Posté par . Évalué à 0.

      Pour couper court à tout ceux qui d'une manière détournée me demande d'arrêter de faire mon fly fucker je précise que je ne défend pas l'argument de Bruce Perens sur le réchauffement climatique, je dit juste qu'il est vrai même si il est (faible|négligeable)
      Pour moi les problèmes de consommation d'énergie n'en sont pas, si on était 1 milliards d'humain sur terre, sur-consommer de l'énergie ne serait pas un problème même si elle était produite d'une manière dégueulasse comme c'est le cas actuellement. Et même en étant beaucoup trop nombreux (comme actuellement) si cette énergie était produite à partir de sources réellement renouvelable (filière de l’hydrogène vert par exemple) cela ne poserait pas de problèmes non plus.
      Bref …

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Énergie => point de vue

        Posté par . Évalué à 10.

        Pour être cohérent, il faudrait surtout une vision de bout en bout : il est débile de ne pas mettre HTTPS sur un site plein de pub flash qui est héberger en France sur un serveur fabriqué en Chine, avec du courant venant d'une centrale dont l'uranium provient du Niger parce que HTTPS ça consomme plus.

        Il me semble que dans toute la chaîne le HTTPS représente une économie énergétique ridicule à l'échelle d'internet. Par contre les publicité ou la fabrication des machines ont des coûts absolument dramatique.

        • [^] # Re: Énergie => point de vue

          Posté par . Évalué à 10.

          Depuis le temps que je dis qu'adobe devrait payer un amende pour les milliards de watts gâchés par la mauvaise conception de flash !

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Énergie => point de vue

        Posté par . Évalué à 0.

        ok et tu choisis d'éliminer lesquels en premier ?
        Malthusianisme piège à con

        "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

    • [^] # Re: Énergie

      Posté par . Évalué à 10.

      Pour l'instant la NSA a plein de machines qui lui permettent d'analyser plein de trucs. Si demain tout le monde chiffre de façon à ce que la NSA ne puisse rien déchiffrer, elle arrêtera ses machines. Donc peut-être que ce qui est utilisé en plus d'un coté peut être économisé de l'autre.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Énergie

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Avant de s'en prendre au chiffrement, on pourrait peut être avoir des langages compilés "just at install" et pas "just in time" ou encore télécharger les vidéos pour les voir avec un lecteur optimisé au lieu de les recharger à chaque fois pour les lire avec flash player.

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à 1.

        "just at install"

        C# ?

        "encore télécharger les vidéos pour les voir avec un lecteur optimisé au lieu de les recharger à chaque fois pour les lire avec flash player."

        J'ai pas compris ?

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à 9.

        Hmm, on est jeudi soir ici, je vois un magnifique lancé de troll se profiler:
        Qui gaspille le plus d'énergie entre Python, C++, Java, Perl, etc.
        -Prendre en compte le développement du logiciel en C/C++:
        * l'ordi du développeur est allumé
        * le développeur s'énerve sur ces saloperies de gestion mémoire, il casse sa souris de rage: pollution due à la fabrication d'une souris
        * à cause d'une fuite mémoire, le produit final consomme plus de ressources que prévu
        -Prendre en compte l'utilisation d'un langage interprété:
        * L'utilisateur eu le résultat 3 fois, mais je relance parce que je me rappelle plus
        * l'ordi reste allumé parce que c'est looooong à venir, ce putain de résultat
        * Il pète une souris de rage parce que ça fait une plombe qu'il attend et il vient de voir qu'il a fait une erreur sur l'entrée, faut tout recommencer

        Moi je dis kif-kif!

        Bon vendredi!!

        • [^] # Re: Énergie

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense qu'on ne prend pas suffisamment en compte l'environnement plus général de développement et d'utilisation des logiciels; le langage n'est qu'une goutte d'eau dans la création et l'utilisation d'une application.

          Un programmeur sous Ubuntu, il passe son temps a gesticuler un peu partout avec sa souris, a attendre parce que ses applications plantent, et a pester parce que sa distribution est trop originale et veut tout réinventer. Donc il va consommer beaucoup plus d’énergie que, par exemple, un programmeur qui utiliserait Archlinux, La Distribution qu'elle est bien, qui donne accès a tous les outils dont un développeur peut avoir besoin (et dans leur version la plus récente!), ne plante jamais, fait monter le karma, empêche la chute des cheveux et fait revenir l’être aimé.

          Moi je dis, ya pas photo, il vaut mieux arrêter de programmer que gaspiller de l’énergie.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 04/12/13 à 19:23.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Énergie

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est d'ailleurs pour ça que les principaux téléphones (où les besoins d'économie d'énergie sont importants) n'utilisent surtout pas les langages interprétés.
        ---------> []

        (bon, en réalité ils proposent des bindings avec les bibliothèques optimisées).

  • # Pas mal de points intéressants, quand même

    Posté par . Évalué à 0.

    A more mundane, but still important, use of surveillance is the monitoring by network administrators of their own networks, including in their homes. For example, this is a significant issue with devices which we have but do not entirely control, such as the ubiquitous iPhone. Autonomous software on
    such devices can make use of the camera and microphone for more invasive surveillance than Orwell ever dreamed of. Monitoring of our own devices to prevent such misconduct would be chaffed by the proposed universal encryption, making good and harmful communication indistinguishable from each other. [5]
    […]
    If we technically hinder appropriate surveillance, we will have blood on our hands.
    If we technically permit inappropriate surveillance, we will also have blood on our hands.
    There is no technical solution to this conundrum.

    J'aime bien ces passages montrant que le « tout-chiffrement » peut dissimuler des choses louches chez nous aussi.

    Il y a aussi ceux parlant de :
    1 – la surveillance commerciale, incontournable (login etc…)
    2 – la surveillance de la NSA, qui peut accéder aux données serveurs nécessairement détectées
    3 – cache pour le contenu récurrent
    4 – le paradigme du chiffrement à clef publique : « hypothèse de départ = pas de solution rapide »

    Pour les points 1 et 2, le chiffrement total de traffic http n'est pas pertinent… et peut donner une fausse impression de sécurité, voire aider à cacher des failles (point 0). Le prix à payer en terme d'efficacité semble bien élevé.

    En somme ce que j'en retiens c'est :
    – chiffrer le web n'est pas une solution appropriée, même si elle peut le paraître à première vue
    – un autre protocole doit être utilisé pour les choses relevant de la vie privée
    – ce protocole doit être chiffré et décentralisé

    Bref : utiliser le Web comme Minitel¹, et internet pour le reste²

    ¹ : en partant du principe que les infos données sont publiques/recoupables/accessibles si l'intéressé s'en donne les moyens
    ² : le plus critique reste la correspondance, disons email et forum, du P2P à la freenet, retroshare, GNUnet etc… pour remplacer tout ça et ne pas avoir de serveur central. Il faut faire passer ça dans les usages.

    • [^] # Re: Pas mal de points intéressants, quand même

      Posté par . Évalué à 5.

      L'intérêt premier de tout chiffrer n'est pas de protéger plus d'information mais de noyer la NSA de données chiffrées pour qu'elle ne puisse plus se permettre de tout décrypter.

      • [^] # Re: Pas mal de points intéressants, quand même

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bof bof, l'intérêt est discutable. La NSA aura tout de même accès à une quantité d'information colossale.
        Chiffrer les données ne sert qu'à assurer la confidentialité des données entre l'émetteur et le destinataire. Par conséquent si tu utilises Internet totalement chiffré :

        • Google, Facebook, Yahoo!, Microsoft et autres auront toujours les mêmes informations sur vous car ce sont souvent les destinataires des requêtes (donc ils peuvent savoir ce que vosu recherchez et partagez comme contenu et en déduire plein de choses).
        • Ces entreprises sont dans l'obligation de fournir sur demande les informations à la NSA, des informations qu'ils ne peuvent cacher car eux même y ont accès.

        Le seul cas où ça peut avoir un intérêt c'est que si les services de messageries ont des clés stockées hors fournisseur de service, les courriels seraient confidentiels et lisibles uniquement pour les acteurs du message. Cependant ça n'empêche pas les fournisseurs du service de connaitre la date d'envoi du message et les correspondants ce qui est déjà une information en soit.

        Donc finalement le chiffrement généralisé ne permettrait de fournir moins d'informations via les courriels, et quand on sait que le plus gros de l'information personnelle ne vient plus des courriels cela signifie que c'est plutôt dérisoire en terme de résultat.

        • [^] # Re: Pas mal de points intéressants, quand même

          Posté par . Évalué à 2.

          Pour l'argument "bof de toute façon ya déjà PRISM", voir la réponse de Bortzmeyer sur la ML en dessous.

          Sinon, généraliser le chiffrage permettrais à ceux qui veulent parler de façon réellement sécurisée de le faire, en les noyant au milieu d'un océan de données cryptées au lieu de leur coller un gros gyrophare "Attention : données cryptées, on est probablement en train de dire des trucs sensibles" pour que la NSA se fasse une joie de mettre toute ses ressources sur eux.

          • [^] # Re: Pas mal de points intéressants, quand même

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 04/12/13 à 22:44.

            OK sur le flood de données chiffrées, mais ça ne résout pas le problème des métadonnées en particulier : l'anonymat n'est donc pas à l'horizon avec une telle méthode.

            Bref patcher http pour du « tout-chiffré » ou forcer https partout peut donner une fausse illusion de sécurité, le tout pour un prix colossal. Quand le protocole est « defective by design », il faut repartir de la feuille blanche et réfléchir. Cela inclut re-éxaminer les hypothèses de départ, à savoir « chiffrage de toutes les données sur un protocole non-pensé pour la sécurité, mais l'efficacité ».

            Le postulat « tout ne doit pas nécessairement être chiffré » est une invitation à la réflexion en somme.

            C'est ce que j'ai compris que le gonze disait. Maladroitement, certes… (il aurait pu éviter le troll vert sur la surconso et les émissions de CO₂, ça mord sec à ce que je vois sur le fil « Énergie » et « Énergie = mauvais combat »… ;) )

            • [^] # Re: Pas mal de points intéressants, quand même

              Posté par . Évalué à 4.

              tout chiffrer en http est bien plus efficace niveau metadata que pour les mails.

              En http, protocole fourre tout par défaut, les metada te permettent d'avoir un graphe ip/ip
              plus d'url, plus de service , plus de protocole supplémentaire (je fais du soap ? de la video ? ) etc…

              en mail par contre les metadata sont très bien pour faire des graphes de relations :]

            • [^] # Re: Pas mal de points intéressants, quand même

              Posté par . Évalué à 2.

              mais ça ne résout pas le problème des métadonnées en particulier
              Une fois le contenu chiffré, les métadonnées et tout ce qui est non chiffré ressortira d'autant plus, donc sera d'autant plus facile à étudier.

              Chiffrer n'est qu'une première phase, insuffisante certes, mais nécessaire (sans cryptographie, pas de sécurité de toutes façons).

  • # Ma réponse à l'IETF

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

  • # Énergie: Mauvais combat

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 04/12/13 à 22:26.

    Le chiffrement ne coûte plus rien en terme de puissance CPU avec les instructions de hashing dispos dans le hardware. Il y a des ASICs qui font plusieurs Giga Hashs de SHA par seconde et qui consomment en dessous de 3W.

    Ce qu'il faut revoir, c'est la conso globale des serveurs, faire des RAM qui n'ont plus besoin de rafraichissement à la milliseconde, améliorer les étages de conversion DC-DC sur les cartes mères, faire des proc qui ont une consommation dans le femto ampère en C6 et qui se réveillent plus vite, faire du stockage qui consomme moins, désactiver les circuits graphiques sur un serveur headless, précompiler les langages interprétés, … C'est là que tu vas jouer sur du vrai Watt d'économisé.

    Bref, il se goure de problème le mec pour ce qui est de l'énergie.

    • [^] # Re: Énergie: Mauvais combat

      Posté par . Évalué à 2.

      avant même de partir sur ça :
      faire du watercooling bordel.

      L'air c'est un fluide caloporteur de merde!

      Avoir de l'eau à la place, sur tous les serveurs, ca simplifie énormement la clim, et les pertes d'énergies à ce niveau là.

      • [^] # Re: Énergie: Mauvais combat

        Posté par . Évalué à 2.

        Mes souvenirs de physique sont un peu loin, mais l'eau, c'est pas aussi conducteur ? Ca peut expliquer la frilosite de certain de mettre des tonnes d'eau juste a cote d'un truc un peu fragile au court circuit…

      • [^] # Re: Énergie: Mauvais combat

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 07/12/13 à 11:49.

        C'est pas si simple, car il faut ensuite refroidir l'eau qui est passée dans les machines, et si l'on utilise des échangeurs eau/air : retour à la case départ. C'est intéressant lorsque l'on veut avoir une grande densité de machines dans un espace contraint, mais ce n'est pas forcément si évident que ça en terme d'efficacité énergétique.

        Certains datacenters utilisent même directement l'air extérieur (sans passer par un système de climatisation, ou seulement pour une petite partie de l'année) pour refroidir les machines. Mais il faut de la place et déplacer de grands volumes d'air, qu'il faut filtrer voire déshumidifié.

        L'idéal, c'est bien entendu d'être prêt de la mer ou d'une rivière, c'est ce que l'on fait généralement pour les centrales électriques et toutes les industries qui ont ce type de besoin. L'impact écologique peut alors être important, au moins localement en réchauffant l'eau naturelle. Alors qu'au niveau atmosphérique, ça reste souvent négligeable, surtout qu'il est assez simple d'utiliser l'air sortant du datacenter pour réchauffer les tekos qui bossent dans les bureaux à coté. Cette techno est généralement utilisée dans des régions froides.

        Donc l'idée générale, c'est plutôt d'adapter la technique de refroidissement à l'environnement du datacenter, que de se focaliser sur une technique en particulier.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Raisonnement très créatif

    Posté par . Évalué à 7.

    Moi je trouve ça mignon de s'inquiéter des "megatons of additional carbon emitted" potentiellement causés par un chiffrement généralisé. Et si on arrête de vouloir tout chiffrer, est-ce qu'il va s'inquiéter aussi des 65 megawatt du datacenter de la NSA (http://en.wikipedia.org/wiki/Utah_Data_Center ) ? Cela dit, un bon point pour la créativité, arriver à justifier la fin de la vie privée comme une mesure écologique, tout en prétendant défendre la liberté de choix ("Proposals Would Take Away User Choice") fallait y penser.

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