Journal La recherche et la petite entreprise

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17
24
nov.
2008
Bonjour cher journal,

Dans la lignée de notre correspondance habituel (mais pas régulière) , voici certaines de mes tribulations.
Ces tribulations s'intéressera pas au libre (oui ceux qui disent "ouin c'est pas du libre ça a rien a faire sur dlfp" peuvent partir tout de suite sans faire de bruit).
Comme tu le sais peut être, je suis actuellement employé en tant que thésard "CIFRE". C'est une formule qui permet normalement d'encourager les entreprises à faire de la recherche, en lui offrant des subventions (au moins 14000€), en contrepartie cet entreprise s'engage a engager (elle est belle la répétition hein) un étudiant en tant que
Elle y gagne donc un chercheur payé pas cher, les labos y gagne des subsides payé par l'entreprise, ainsi qu'un doctorant qu'elle n'ont pas besoin de payé, et l'étudiant trouve un job mieux payé que les bourses d'états et une expérience professionnel.
Donc normalement c'est censé être top génial.
Ce poste me fut proposé par un de mes profs a la fin de mes études (master pro).

Bon l'intro elle fut un peu longue, mais comme ça on met tout le monde au même niveau (et un dernier truc, au niveau de la recherche, l'unité de valorisation du travail c'est la publication).

Donc après quelque temps (~ un an), ma thèse n'avance pas, pour de multiples raisons dont
- difficile de se concentrer à fond sur un truc quand on dois faire des taches d'ingénieurs au beau milieu.
- difficile de trouver une motivation quand on est le seul à faire ça dans la boite.
- dès qu'on fait une demande de matos ou de logiciel payant, elle est "oublié". On doit donc emprunter les machines qui sont utilisés par les collègues aussi pour leurs maquettes.
- et enfin problème divers et varié qui sont "normaux" mais qui prennent du temps à résoudre.

Il y a 1 mois et demi Mon directeur de thèse m'informe d'une date pour présenter un papier. Chouette, ça va peut être avancer, le temps que tout se mette en place , il reste plus que 1 mois grosso modo.
Mon patron viens me voir et m'annonce que ce mois ci, non non je vais pas travailler sur ma thèse (alors que j'en ai besoin de cette publication), mais plutôt sur un de ses projets à lui (choix non négociable, j'ai essayé pourtant), avec des journées qui ont durées parfois plus de 20h (voui voui 10h du mat -6h du mat), et des reflexions quand après une telle journée je ne suis pas retourné au boulot dans l'après midi. D'ailleurs une de ces journées j'ai été prévenu... le jour même (on m'a dis "ben voila on fait ça cette nuit").
Je passe sur la difficulté à récup des jours de repos (mes heures sups n'étant bien entendu pas payé) (jour que je n'ai pas pu entièrement récupéré d'ailleurs, mes mails de demande ne trouvant aucune réponse).

bien entendu j'avais déjà vu d'autres problèmes qui n'ont pas arrangé les choses : - prestation que j'estime cher r pour le travail effectué (du à la boite, ou aux produits qui sont vendus), ambiance du "nous on est des boss, les 3/4 des DSI c'est que des merdes, "on vend des produits qui marchent pas, mais bon c'est le problème de l'éditeur" (je forcis un peu le trait, mais à peine)).
(les personnes en soit sont quand même très sympathiques).

Pendant ce temps, j'essaie de terminer ce satané article avec un projet qui accapare une grande partie de mon temps (2 semaine de préparation, 1 semaine "d'exécution" avec les fameuses journée de 20h etc... Le mois va être court)

J'arrive tant bien que mal à faire un petit quelque chose : récupérer un état de l'art et le modifier un peu, et rajouter deux trois trucs un peu "nouveau" sur lesquel je travaille depuis qq temps.

Il y a une a deux semaines, un petit point où il m'indique que mon article ne lui convient pas : état de l'art trop éparpillé, avec des produits commerciaux dedans (pas ma faute si ils sont innovants), qu'ils faut rechercher plus dans le domaine de la recherche. Pas assez bien organisé.
Ce qui était beau c'est que dans cette réunion à a réussi a me dire que "c'est pas du tout une bonne idée de mettre XXXX dedans". Sachant que XXX est un titre du plan, et que le plan c'est lui qui l'a fait, je me prend une cartouche pour ces choix. Ouais c'est cool la thèse.
bon à part dire "c'est pas bien", son seul conseil est de "virer les parties présentant des produits commerciaux" (jusque l'a ok) et "regarde un article de journal et comme ça tu arrivera à faire le tient".
Super!!! Ca c'est de l'encadrement.

Parallèlement je dois solliciter un de ses thésards a monter une plateforme dans notre entreprise. (on est parti sur deux pc avec des machines virtuels, vu que c'est tout ce qui était libre à ce moment). On s'y met grosso modo au même moment.

Dans ces derniers jours il me téléphone et me passe un savon comme quoi je devrais être plus sur le dos du thésard, que je ne m'implique pas assez dans ma thèse, etc...
Mais ce que j'ai particulièrement aimé c'est quand il dis
"Il est tout a fait normal de venir à 8h du mat pour terminer à 2-3h du mat" ou encore "en tant qu'employé tu fais le boulot pour l'entreprise, et après tu travaille pour ta thèse".

ou encore (le lien avec DLFP) : "on ne peut pas partir sur des logiciels open source, il nous faut des choses avec un gabarit "pro"".

(ce qui est très drôle c'est quand il dis "il ne faut pas hésiter à parler avec mr Y. Si c'est un problème de moyen, votre entreprise vous l'achetera". Non mais t'es bien gentil, ça fait 1 an que j'essaie d'avoir d'autres machines, c'est impossible. Quand j'ai demandé l'achat d'une licence d'un soft, on m'a dis "hors de question", etc...)

ce qui est très drôle c'est aussi quand il dis "il faut prendre conscience que "le cadre est agréable", au contraire d'autres entreprises qui disent "tu fais le boulot que je te demande, et le travail scientifique passe après". (alors que c'est précisément ce qu'elle fait, et il le sait vu que j'ai du annuler un certains nombre de réunion pour "désolé mais j'ai un rendez vous pour un projet de mon entreprise").

Bon la communication téléphonique terminé (1h30 , dont 1h de pseudo engeulade, très agréable) je vaque à mes occupations. Et dans l'après midi il envoie un mail à la responsable du labo en disant 'venez dans 3 jours, on va vous présenter la plateforme de Mr Z et ses résultats", alors qu'il sait pertinnement que rien n'est fait pour l'instant.

Pour terminer:

Je sais que certains d'entre vous sont aussi dans la recherche :
- c'est partout autant foutage de geule ? (parce que bon je sais qu'il faut travailler, mais la ce style de pédagogie elle ne me correspond pas du tout).

Je sais que certains sont dans des petites entreprises :
- c'est tout autant du foutage de geule ? (parce que les non respect chroniques, et que j'estime important, du droit du travail, le foutage de geule par rapport à la R&D ou aux projets (le patron décide, et même si on lui a dis "c'est vraiment difficile", il continue dans sa lancée et dis que tu es responsable si ca merde, etc... ?)


Ps : mon entreprise touche aussi d'autres subventions , donc la charge de mon salaire ne doit pas etre très élevé (voir même négative) pourtant impossible d'avoir une augmentation ou une compensation logique lorsque je fais des journées de 20h. Impossible d'avoir un salaire aussi correspond à la responsabilité qu'ils me demandent d'avoir (quand le truc marche pas en direct, c'est moi qui me suis pris le client en pleine face for example)
  • # vive la vie de chercheur

    Posté par . Évalué à 8.

    ce que tu decris est malheureusement tres commun et ne va qu'empirer au fur et a mesure de l'avancement de ta these. Un dirlo de these de ce style ne change jamais. Plus tu vas faire ce qu'il te dit moins il s'occupera de toi et moins tu avanceras dans ton vrai projet de recherche. Le pire etant que tu as aussi toutes les chances de te faire piquer tes idees (vu que cela traine) et avoir des trucs obsoletes et/ou ininteressant.

    Petite question? Tu vas faire quoi de ta these? Car bon en entreprise cela fait rigoler tout le monde et la recherche publique en France c'est pas mort mais bon c'est pas la joie non plus que ce soit en recrutement, moyen de recherche ou en salaire. De plus tu fais ta these dans un milieu non academique ce qui veux dire que tu es assez loin des profs qui sont dans les comites de recrutement et ca c'est assez redhibitoire.

    Bon courage!
    • [^] # Re: vive la vie de chercheur

      Posté par . Évalué à 8.

      Non les thèses ne font pas rire les grosses boîtes qui ont des labs ou des département dev marrant. C'est un bon coup de pouce voire obligatoire. Tout dépend de ta thèse et de son contexte bien entendu.

      Après si tu veux faire un boulot d'ingé dans une boîte française ça sert pas a grand chose en effet.

      Cela dit pour faire larbin à 23K pour une thèse que tu ne pourras pas valoriser. Va trouver un vrai travail ou une vraie thèse. Une thèse d'état à l'INRIA c'est dans les 20K mais au moins tu passes ton temps en voyage. Autrement l'INRIA recrute pas mal d'ingés en CDD et un nombre non négligeable finissent par faire une thèse (voir en transformant 2 années d'ingé en 1 de thèse...)
      • [^] # Re: vive la vie de chercheur

        Posté par . Évalué à 2.

        Va trouver un vrai travail ou une vraie thèse.
        Je vais essayer de faire le premier, à défaut de faire le second.

        En ce qui concerne ma thèse, elle était amha "+/-" porteur. Mais il y a des boites qui sont spécialisée dans ce sujet, qui ont des vrais moyen à disposition et qui sont bien avancés. Donc la probabilité que je trouve vraiment un truc "très" intéressant me semble toutefois bien faible.
      • [^] # Re: vive la vie de chercheur

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Non les thèses ne font pas rire les grosses boîtes qui ont des labs ou des département dev marrant.

        En fait c'est surtout dans les PME en France que la thèse fait bien rigoler. Ce qui est navrant parce que ce sont les PME qui devraient tirer vers le haut la recherche et l'innovation. En plus entre les thèses CIFRE, le crédit d'impôt recherche, les projets de recherche (ANR et européen) il y a moyen de trouver des financements pour faire de la R&D. Heureusement toute ne sont pas comme ça et il reste encore des PME qui jouent le jeu et font vraiment de la recherche.
    • [^] # Re: vive la vie de chercheur

      Posté par . Évalué à 2.

      Petite question? Tu vas faire quoi de ta these?
      Au départ je voulais postuler pour ingé de rechercher dans l'educnat ou un poste équivalent, pour faire de l'administration unix & co.

      Maintenant , je crois que je vais en faire rien du tout, j'aime pas me faire tondre la laine sur le dos, donc je vais essayer de trouver un poste, et je pose ma dem (je suis un cdi, une chance dans mon malheur) ;)

      Bon courage!
      Domo, je crois qu'il m'en faudra ;)
      • [^] # Re: vive la vie de chercheur

        Posté par . Évalué à 2.

        Si t'as un BAC+5 tu peux faire ingé recherche en CDD (au départ). On en a un dans notre équipe qui va normalement commencer une thèse bientot d'ailleurs.
        • [^] # Re: vive la vie de chercheur

          Posté par . Évalué à 2.

          j'ai une offre d'admin unix qui m'interesse pas mal dans le pipe.
          Je vais voir si ca marche, et sinon, ben j'essaierais peut etre dans cette voie ;)
          • [^] # Re: vive la vie de chercheurv

            Posté par . Évalué à 2.

            Je confirme, tu as pas mal d'offre intéressantes d'admin en CDD et tu peux tenter ta chance en CDI (par contre la c'est salaire de fonctionnaire dans le privé tu fais un x2 de ton salaire sans trop de problème). Si tu trouves un CDD dans une bonne équipe ça peut t'ouvrir pas mal de portes et le salaire de base n'est pas si mauvais (dans les 30K).

            Après passer d'une thèse à sysadm c'est un peu étrange comme cheminement. Sauf si tu bosses vraiment sur une archi atypique et très motivante.
            • [^] # Re: vive la vie de chercheur

              Posté par . Évalué à 2.

              ben au départ (dans mes études) je voulais plutot faire sysadmin/netadmin, donc j'ai la formation (normalement) pour.

              A la fin de mes études, on m'a proposé cette thèse, et comme ca me permettait (si je l'avais) de postuler en tant qu'ingé de recherche à l'educnat ou à d'autres administration, et que je suis curieux de nature, je me suis dis "tentons, on verras bien".
              veni, vidi, non vici .

              Donc je reviens juste à mes "amours" du début (et je me sens beaucoup plus à l'aise dedans que dans mon travail de recherche).
  • # Intervention de l'école doctoral

    Posté par . Évalué à 10.

    Là ça me semble totalement abusif comme situation. Je n'ai pas eu une bourse CIFRE pour ma thèse (recherche fondamentale, mais mieux payée que les ministérielles) donc je ne connais pas les détails de tes obligations mais ce que tu décris me semble un peu fort de café. Pourquoi tu devrais faire du travail d'ingénieur ? La bourse CIFRE ce n'est pas une bourse de recherche à plein temps ? Même si l'entreprise en paie une partie ça ne justifie pas de faire autre chose que la thèse, non ? S'il est parfois normal de se taper des journées de 20 heures, ça va bien de temps à autre pour finir quelque chose avant une date limite, mais ça fait vite craquer. Si j'ai un conseil à te donner c'est d'en parler très rapidement aux responsables de ton école doctorale. Ils ont sans doute la capacité de recadrer les choses avec ton directeur de thèse et l'entreprise. Je ne puis qu'insister là dessus. Pour ma part j'ai eu de la chance, juste quelques petites tensions parfois comme dans toutes les relations humaines mais rien de bien méchant et au final j'ai été très content de ma thèse.
    • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

      Posté par . Évalué à 4.

      Pourquoi tu devrais faire du travail d'ingénieur ?
      Parce que j'ai un patron au dessus de moi qui tiens les cordons du salaire et est mon "supérieur" (je sais c'est bassement terre à terre).

      La bourse CIFRE ce n'est pas une bourse de recherche à plein temps ?
      Normalement si. Quand je lui ai fait remarqué, il m'a dis "non mais elle permet à l'entreprise de réallouer des heures à sa convenance".
      En recherchant un peu sur le net, je suis pas le seul à qui ca arrive, même si normalement la bourse CIFRE n'est pas censé autoriser ça.

      S'il est parfois normal de se taper des journées de 20 heures, ça va bien de temps à autre pour finir quelque chose avant une date limite
      Le pire c'est que ce n'est pas pour la thèse mais pour l'entreprise! Donc j'aurais espéré qu'ils respectent le droit du travail.
      2 rappel à la loi plus tard (1 verbal et 1 par mail), ben non toujours pas.
      Ce n'est pas tant travailler 20h qui me gêne, c'est le comportement derrière : ils sont tous miellieux tant que je l'ai pas fait, et dès que je l'ai fait, ils me traitent comme de la merde (et d'ailleurs je n'ai toujours pas pu prendre mes repos/me faire payer ces heures pour les dernières astreintes).

      Si j'ai un conseil à te donner c'est d'en parler très rapidement aux responsables de ton école doctorale. Ils ont sans doute la capacité de recadrer les choses avec ton directeur de thèse et l'entreprise.
      L'ennui c'est que c'est une très petite boite (on est 6, en me comptant), et mon directeur de thèse connait bien mon patron.
      J'ai plus peur que ça ne fasse qu'envenimer les choses.

      C'est pour ça que je penche beaucoup plus pour quitter tranquillement le truc, plutôt que de me prendre la tête après à gérer les relations qui seront forcément conflictuelle (je leur aurait tenu tête).

      Comme je disais albert, je fait(sait) ma thèse plus dans esprit de pouvoir décrocher le poste d'ingé de recherche dans l'educnat que pour continuer à fond dans la R&D.
      Non pas que la R&D ne m'intéresse pas, mais je parle avec des ingés R&D de grosses boites, et ils disent que le climat est pas franchement rose.
      Comme niveau académique, c'est pas tip top non plus (cf le temps qu'il faut pour etre maitre de conf etc...).

      Ensuite si j'arrive à allier les deux, ca serait cool, mais je suis un peu défaitistes
      • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

        Posté par . Évalué à 3.

        ce que tu décris est inadmissible, de la part de ton directeur de thèse et de l'entreprise. Je ne peux qu'abonder dans le sens du commentaire précédent, contacte ton école doctorale, ils sont là pour ça et te soutiendront. Ne pense pas que ce soit anodin vis-a-vis de ton directeur de thèse, ça peut lui poser de gros problèmes si ta situation ne s'arrange pas et que l'école doctorale est au courant, en particulier s'il veut avoir des thésards dans le futur.
      • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

        Posté par . Évalué à 8.

        L'ennui c'est que c'est une très petite boite (on est 6, en me comptant), et mon directeur de thèse connait bien mon patron.
        J'ai plus peur que ça ne fasse qu'envenimer les choses.

        Ouai, on voit bien l'arrangement entre potes. Il y a des entreprises spécialisées dans la captation de ressources financières publiques, pour après aller faire n'importe quoi avec : je ne pense pas que ce soit le genre d'endroit où il fait bon travailler.
      • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

        Posté par . Évalué à 2.

        Parce que j'ai un patron au dessus de moi qui tiens les cordons du salaire et est mon "supérieur" (je sais c'est bassement terre à terre).
        Attention à ne pas voir tout en noir, même si c'est l'entreprise qui te paie, elle est forcée de le faire car :
        1) Elle a signé un contrat avec toi. Un peu comme pour les loyers, si on ne paie pas on se met dans son tort (et la loi protège plus le salarié)
        2) (plus important) Elle te paie grâce à des subventions, et crois-moi quand l'argent de l'État est mis en jeu, ça ne rigole pas. Elle n'a aucun intérêt à ne pas le faire, dénoncer un contrat comme ça c'est une paperasserie administrative à n'en plus finir.

        Ensuite, comme le dit le commentaire ci-dessus, va voir ton école doctorale ! Tu es thésard boursier à temps plein et aucunement ingénieur salarié !!

        Enfin, j'ajouterais que ayant connnu les start-ups, ce n'est pas étonnant du tout qu'ils aient une charge de travail aussi énorme, et qu'ils cherchent à le partager avec le thésard diplômé qu'ils ont sous la main. Sans compter qu'à ce niveau là on est très vite cadre et donc l'usage veut qu'on ne compte pas son temps...
        Ton expérience me fait dire que malheureusement, les thèses CIFRE ont plus de chances de marcher dans un labo de recherche dénommé comme tel, donc existant plutôt dans une grande entreprise... À moins qu'il soit clair (ce qui n'est malheureusement pas ton cas) que le thésard est essentiellement là pour faire de la recherche !

        Pour finir, pas la peine de faire des menaces peu déguisées (tu parlais de rappels à la loi par mail plus haut... ), une démarche aux prud'hommes dure un temps infini, et même plus vu la situation complexe (thésard et non pas salarié, temps de travail "habituel" sinon normal dans de telles boîtes...), et si tu y tiens vraiment, rédige plutôt des mails de compte-rendu type "suite à la journée d'hier qui s'est terminée à 4h00 du matin, blablabla", ou bien "j'ai bien noté qu'il faudrait passer une deuxième journée de 20h00".

        De ce que j'en comprends, tu n'es pas près de continuer dans cette boîte après ta thèse, donc tu te moques un peu de te fâcher avec ton chef (et de toutes façons, s'il est un peu ouvert il devrait comprendre). Alors mon conseil serait que tu mettes les choses au clair avec lui d'abord :
        1) Tu est là avant tout pour ta thèse, donc pour faire de la recherche qui intéresse l'entreprise, pas pour travailler sur des produits/dans le côté production. Bien sûr, nuancer, tu es prêt à aider de temps à autre (expérience professionnelle, sinon pas la peine de faire une CIFRE...), mais pas trop souvent et surtout ce n'est pas prioritaire face à tes travaux de recherche, quelle que soit la bourre de la boîte.
        2) Bien nuancer !! Et expliquer que tu n'en peux plus. Et que le fait que ce soit une petite boîte n'y change rien, rester poli mais ferme.

        Ensuite, mets les choses au clair avec ton directeur de thèse, vois d'abord avec l'école doctorale. Le mieux est sans doutes un entretien avec lui, sauf s'il est complètement aveugle car trop proche affectivement de l'entreprise (copain à lui qui l'a montée ?) et très loin pour ce qui est de sa connaissance (il est dans un labo de recherche, donc ne comprend pas nécessairement les besoins de réactivité d'une start-up en cas de coup de bourre). Au besoin ensuite, échanges par mail avec l'école doctorale en copie. Mais (selon moi, mais je peux me tromper) sois beaucoup plus délicat avec le directeur de thèse, car tu en as besoin pour la faire, plus que de l'entreprise.

        Enfin, un dernier conseil (tu en fais ce que tu veux, comme les autres hein :-) : ne gâche pas ta thèse sur un moment de déprime passager comme ça, surtout si tu commences à avoir des résultats et à publier !!! (et ne le prends pas mal, genre "mais il comprend rien, c'est insupportable" certes je ne ressens pas ce que tu vis, mais j'ai du recul :) En gros, réfléchis bien et longtemps avant d'interrompre ta thèse !

        Selon moi (mais je n'y crois guère), le pire qui puisse t'arriver c'est que ton chef ne comprenne pas parce qu'il a ses soucis, et dans ce cas tu continues le temps qu'il te reste en faisant le plus de recherche possible. Dans ce cas, tu tiens bon, et tu finiras bien par soutenir à la fin du contrat !
        Au mieux, tu prends une semaine de vacances car tu n'en peux plus, ça s'arrange avec ton chef et ton directeur de thèse, et zou !
        • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour finir, pas la peine de faire des menaces peu déguisées (tu parlais de rappels à la loi par mail plus haut... ),
          Ce n'était pas des menaces, c'était plus subtil.
          Après la première journée où je ne me suis pas présenté le jour même dans l'après midi (j'avais enchainé 20h de boulot, et j'étais parti du boulot à 6h), il m'a fait des remarques comme quoi "je ne l'avais pas prévenu que je ne rentrai pas l'après midi" en disant "dans une autre entreprise ca ne serait pas passé, mais comme je suis gentil je te pardonne" trois ou quatre fois. Ce a quoi je lui ai répliqué que "dans une autre entreprise, j'aurais rappelé que je ne devrais pas travaillé plus de 10h consécutive".
          Donc pas vraiment une menace, juste une réponse à son agression (mais j'avais un témoin \o/)

          Dans le second rappel,je lui disait "tu veux que je fasse ça, mais je rappelle que normalement je ne dois pas dépasser 10h de travail continu et avoir un repos de 11h. Pense tu que c'est compatible avec tel charge de cours ? Si non, pourrais tu les appeller pour les avertir. Je pense que ca passerait mieux si c'est toi qui les appelle pour annuler" [c'était du jour au lendemain ou au surlendemain].

          Pas de menaces ;)

          Le mieux est sans doutes un entretien avec lui, sauf s'il est complètement aveugle car trop proche affectivement de l'entreprise
          Ben un directeur de thèse qui me dis que c'est normal de bosser de 8h (du mat) à 3h du mat dans mon cas, j'ai quand même un peu peur.


          surtout si tu commences à avoir des résultats et à publier
          Justement, je n'ai pas de résultats! je (suis censé) publie sur un truc que j'ai fait il y a déja un an (un état de l'art, proposition théorique de deux trois "bricoles", qui prennent du temps, mais rien de bien folichon pour l'instant), un papier d'un thésard qui va bientot soutenir et qu'il connait et qui cosigne, et un truc qu'on va devoir faire entre mercredi et fin novembre.
          Niveau avancée scientifique bof quoi.
          En gros on reprend mon état de l'art, son papier, on mixe un peu le tout, et voila. C'est beau hein. (non ne pas me dire que c'est de la merde, je le sais déjà).
    • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce que dit med est vrai, là il devient urgent d'alerter ton prof de liaison.

      Sinon, ne prends pas ce que je vais dire comme un "c'est ta faute" parce que c'est avant tout la faute de ton employeur (et pour avoir connu pas mal d'employeurs dans ce genre je peux te dire que je sais les reconnaître), mais quelques conseils pour éviter de te retrouver dans ce genre de situation à l'avenir :

      - Se méfier des gens qui viennent te demander quelque chose avec le sourire. C'est un truc de singe, mais qui marche : sourir = danger.

      - Ne pas accepter de faire du temps supplémentaire non payé en heures sup'. Jamais. S'ils ne sont pas prêt à te les payer, ils ne sont pas prêt à te les laisser récupérer. Ils savent que tu es là pour une durée déterminée, ils ne se font pas d'illusion sur le fait que tu vas ou non rester (s'ils sont malins), leur intérêt est de te presser comme un citron avant de jeter ce qui reste de stagiaire en burnout. C'est comme ça qu'ils te voient s'ils sont conscient de ton intérêt, et ils sont généralement conscient de leur intérêt (à court terme).

      - Ne pas oublier qu'un *bon* technicien (en gros, quelqu'un qui peut faire un boulot d'ingénieur sans le diplôme qui l'atteste) ça vaut 40 k€ brut en ce moment à Paris et au bas mot. 23 k€ c'est un salaire de caissière à plein temps (j'ai autant de respect pour la caissière que pour l'ingénieur hein, c'est juste un constat de ce qui se pratique et que je ne cautionne pas).

      - Ne pas oublier que tu as un contrat, avec certe des obligations mais aussi des droits, comme ton employeur. Entre autres, le droit de te casser ta journée finie, le droit de t'en foutre si ton patron veux t'imposer des deadlines intenables unilatéralement, et aussi le droit à appeler en médiateur un responsable de ta formation. Tu n'es pas dans une boîte de formation privée, ils n'ont pas d'intérêt à caresser ton employeur dans le sens du poil mais plutôt de te voir réussir dans tes études.

      - Comparer ta situation avec celle de tes collègues (permanents) te permettra de mieux voir si tu te fais exploiter, sans oublier toutefois qu'ils peuvent aussi se faire exploiter dans certains cas (mais en parler avec eux les aidera parfois à le réaliser). Si tes collègues ne veulent pas parler fric / conditions de travail avec toi = DANGER. Ca veut dire qu'ils se sont laissé embobiner par le "diviser pour mieux régner" ("Jean-Pierre, je te donne 23k€ mais ne le dis pas à Jean-Luc, je lui ai donné moins et c'est une fleur que je te fais" ; "Jean-Luc, je te prends à 23k€ parce que tu es meilleur que Jean-Pierre, alors ne lui dit pas sinon il va me demander la même chose").

      - Ne te laisse pas mettre trop de choses sur les reins, et surtout surtout n'oublies pas que c'est la responsabilité de ton employeur si il te surcharge de travail et que tu ne peux pas tout réussir. Tu es là pour une durée déterminée, et à moins de faute grave c'est ton supérieur hiérarchique qui va en chier si par hasard tu plaques tout non fini. Au contraire, n'hésite pas à lui signaler souvent si tu es en retard, laisse-lui piquer une colère si colère il pique, c'est sa colère, c'est son futur ulcère, c'est son problème. Tu n'es pas un cadre, tu es un stagiaire, à peine plus qu'un outil dans la hiérarchie d'entreprise. On ne peut pas reprocher à un outil de mal faire son travail tout seul.

      Voilà voilà, quelques petits conseils que j'espère t'être utiles. Dans la mesure du possible, il est préférable de ne pas arriver dans la situation où tu es arrivé, mais vu que tu es dedans, la seule chose raisonnable c'est de faire appel à ta hiérarchie plutôt que de te laisser tondre ou de partir tout seul en conflit avec ton employeur.

      Bon courage, et bienvenue dans le monde merveilleux du travail.
      • [^] # Re: Intervention de l'école doctoral

        Posté par . Évalué à 2.

        quelques petits conseils que j'espère t'être utiles.
        Ils le sont, ne t'inquiète pas pour ça. Il faut par contre les appliquer, ce qui n'est pas toujours très facile.

        de partir tout seul en conflit avec ton employeur.
        Pour l'instant je ne suis pas vraiment en conflit avec mon employeur (si on oublie les heures sups, que je vais passer en perte et profit, et voila). Je ne lui ai pas fait état de ce que je pensais réellement (malgré mes rappels à la loi, je ne pense pas que ça les a alarmé plus que ça).
        Par contre je pense qu'il va pas apprécier ma dem, mais ça c'est son problème (moi j'ai pas apprécié sa façon de faire, on sera quitte :P)


        bienvenue dans le monde merveilleux du travail.
        Je vois ça.
  • # courage

    Posté par . Évalué à 5.

    il me semble bien qu'à la fois ton entreprise et ton encadrant méritent un petit rappel de ce qu'est une thèse.

    ça ne se passe pas partout comme ça. dans certains endroits, l'université insiste lourdement auprès de l'entreprise pour leur rappeler qu'une CIFRE ça n'est pas juste un ingénieur pas cher.
    ton encadrant ne m'a pas l'air top non plus : un papier ça nécessite plus qu'une réunion toute les 2 semaines.

    le mieux ce serait de voir avec lui pour qu'il s'entretienne avec ton entreprise. si ça ne marche pas, habituellement il faut contacter l'école doctorale. suivant les endroits ils sont soit très biens soit des connards finis. après, si tu te plains tu prends le risque que les choses s'enveniment, c'est à toi de voir. cela-dit peut-être qu'il vaut mieux régler les problèmes maintenant plutôt qu'en fin de deuxième année.
    • [^] # Re: courage

      Posté par . Évalué à 7.

      Je dirais même plus vu comme c'est parti et si ça doit s'evenimer autant que cela se passe maintenant. Dans le pire des cas il aura perdu une année au lieu de 2 ou 3.
      • [^] # Re: courage

        Posté par . Évalué à 6.

        Il faut aussi voir que c'est important pour les futures générations d'étudiants. Si l'école doctorale sait qu'avec cette entreprise ou ce directeur de thèse ça se passe mal, elle pourra éviter d'envoyer les étudiants dans la gueule du loup. On nous avait assez largement prévenu lors de mon DEA concernant certaines personnes à éviter lors d'une thèse. Certains ont passé outre ces conseils et sans surprise la thèse s'est mal passée.
    • [^] # Re: courage

      Posté par . Évalué à 2.

      le mieux ce serait de voir avec lui pour qu'il s'entretienne avec ton entreprise.
      Le hic, c'est qu'il a eu mon patron avant que je l'ai : ils se connaissent bien tout les deux.
      Donc faudrait que je tape plus haut amha.

      Et comme tu le dis, si je me plains, les choses risque de s'envenimer.

      Cela-dit peut-être qu'il vaut mieux régler les problèmes maintenant plutôt qu'en fin de deuxième année.
      Je compte régler, si c'est possible, mes problèmes, mais une fois que je serais "à l'abri" (autre part). Et la j'avertirais tout le monde (sans risque que tout me pète à la gueule).
      • [^] # Re: courage

        Posté par . Évalué à 8.

        Tu as raison, les choses risquent de s'envenimer, mais crois-moi si tu ne fais rien, les choses s'envenimeront aussi car il y a une limite a ta tolerance.

        Je ne comptes pas le nombre de gens que je connais qui ont eu la meme idee que toi : faire profile bas et attendre la fin, quasiment tous ont fini par exploser un jour.

        Le mieux a faire est la chose suivante (c'est une methode que j'ai applique avec qqe amis qui ont decide de reagir, et ca marche quasiment a coup sur) :

        - Tu documentes autant que tu peux, avec traces ecrites (e-mail, ...), pas de discussions dans le couloir, si ils te demandent du boulot supplementaire en te parlant, envoies leur un e-mail plus tard qui en parle et qui leur demande une reponse si besoin est
        - Une fois que tu as assez de documentation, suis la voie hierarchique si possible, sinon va directement a tout ce qui ressemble aux ressources humaines, dans ton cas c'est visiblement l'ecole doctorale.
        - Si ton directeur de these ne fait rien, n'hesite surtout pas a aller plus haut que lui, ca marche, ils ne t'enverront pas balader si ils voient que tu as des preuves, a essaye la voie normale et n'est arrive a rien.
        • [^] # Re: courage

          Posté par . Évalué à 2.

          faire profile bas et attendre la fin, quasiment tous ont fini par exploser un jour.
          Je ne compte pas attendre la fin, mais démissionner dès que possible (dès que j'ai trouvé un autre poste).

          Tu documentes autant que tu peux, avec traces ecrites (e-mail, ...), pas de discussions dans le couloir, si ils te demandent du boulot supplementaire en te parlant, envoies leur un e-mail plus tard qui en parle et qui leur demande une reponse si besoin est
          Faut vraiment que je le fasse ça par contre. Surtout si ils ont décidé de m'emmerder lors de ma dem (voir avant).

          Sinon, ben, "yapuka" ;)
        • [^] # Re: courage

          Posté par . Évalué à 0.

          Ca risque d'en surprendre quelques-uns, mais tu as tout à fait raison sur ce coup là.

          High five.
    • [^] # Re: courage

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu pourrais aussi voir du côté de l'asso des doctorants de ton université. Je doute que ça n'existe pas dans ta fac. Il est possible que le bouche à oreille fasse son travail si les autres doctorants en discute avec leurs encadrants.
      Parles en autour de toi, je pense que du soutien via des personnes physiques est tout de même plus agréable que via un journal ici :-)

      J'ai commencé tout récemment mon travail de thèse et je me dis que j'ai de la chance de ne pas être dans le même environnement que toi.

      En tout cas bon courage et vu comme tu décris tes conditions de travail, la loi devrait être de ton côté.
  • # dans des grosses entreprises dans lesquelles bossent

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    des amis, la constante, c'est de mettre 2 débutants là où il faut 4 moustachus (confirmés).
    Evidemment, les délais ne sont pas tenus, un débutant de 23 ans travaillant moins bien que le même avec 15 ou 25 ans d'expérience.

    C'est pas autant du foutage de gueule que dans ton journal cependant.

    En résumé, voilà une boîte bien lamentable, et qui a l'air de faire de l'autocensure (on va pas parler de ...), barre-toi dès que tu as fini, ça serait étonnant que cette boite survive longtemps (à moins qu'elle n'ait une rente de situation quelconque, mais si elle est sur un marché concurrentiel...)

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: dans des grosses entreprises dans lesquelles bossent

      Posté par . Évalué à 3.

      barre-toi dès que tu as fini,
      Je pense même avant :D

      Ca serait étonnant que cette boite survive longtemps (à moins qu'elle n'ait une rente de situation quelconque, mais si elle est sur un marché concurrentiel...)
      Le truc c'est que le domaine de la thèse n'est pas du tout son domaine (enfin en cherchant bien on peut trouver un lien).
      Par contre ils ont réussi à dénicher un projet ANR dans lequel ils sont et où la c'est le domaine de ma thèse(c'est pour ça entre autre que je suis rentré dedans).
      Ils ont un certains nombre de client pour éviter qu'ils tombent tout de suite.
      Mais j'avoue que vu ce qui se passe (et vu certains chiffres dont entre autre le benef annoncé par l'équipe commercial vs le CA) j'ai quand même des doutes.
  • # Doctorat

    Posté par . Évalué à 5.

    Un peu de terminologie pour enculer des mouches, mais ce n'est pas l'objet de mon propos. On dira plutôt "Doctorat" et "doctorant" plutôt que "Thèse" et "thésard". La thèse est une partie du doctorat, mais ne le caractérise pas (d'ailleurs les docteurs en médecine n'appelle même plus ça une thèse tellement c'est nawak, mais un "mémoire").

    Ta situation est préoccupante et malheureusement assez commune en CIFRE. On va pas mentir, en CIFRE tu gagnes de l'argent (plein), mais sauf si tu tires le gros lot (et pour toi ça semble pas bien parti, mais tout peut encore changer), ça conduit moins vers une carrière académique que les autres financement. Par contre, par rapport à ce que je gagne pour faire mon doctorat, bah j'ai un peu envie de pleurer (sans être jaloux, c'est moi qui ait une situation merdique que je n'aurais jamais dû accepter au début).

    Je t'invite fortement comme d'autres le font à te tourner vers ton école doctorale pour qu'ils brandissent la charte des thèses (ah ah) à ton encadrant et à ton entreprise. Ton encadrant touche de l'argent pour t'encadrer, tu peux la faire sauter s'il ne fait vraiment rien. C'est en dernier recours évidemment, parce qu'il risque de t'aimer encore moins après.

    Enfin, rien n'est perdu. Je n'ai rien foutu de mes deux premières années de doctorat. Du moins, c'est l'impression que j'en avais, parce qu'aujourd'hui ça avance plutôt pas mal et que clairement, si je ne m'étais pas fait chié les deux années précédentes je ne serais pas capable de faire un pas aujourd'hui. Bref, il est normal d'avoir grave l'impression de ramer au début (et il est complètement normal de ne pas avoir de publi au début, du moins de ce que j'ai cru voir autour de moi).
    • [^] # Re: Doctorat

      Posté par . Évalué à 2.

      Humm la thèse est le travail réalisé et présenté devant un jury, c'est le résultat, dans notre contexte, des recherches doctorales réalisées par un candidat.

      Le doctorat est le diplôme qui sanctionne ce travail. Il ouvre droit au grade de docteur.

      "Thésard" est un terme d'argot désignant le doctorant, c'est à dire une personne réalisant des recherches doctorales. La CJC demande à ce que ce terme disparaisse notamment à cause de la connotation du suffixe "ard" (utilisé surtout dans des insultes).
      • [^] # Re: Doctorat

        Posté par . Évalué à 2.

        Le suffixe "ar" est très courant dans l'argot scolaire du début du XX.
        Gadz'arts, Quad'z arts, Cyrards, Carvar ...
    • [^] # Re: Doctorat

      Posté par . Évalué à 2.

      Merci pour les différents termes ;)

      C'est en dernier recours évidemment, parce qu'il risque de t'aimer encore moins après.
      MDR.
      Au moins ça a le mérite de me dérider.

      En ce qui concerne l'argent, ben good luck. J'espère que tu n'es pas sur paris parce que sinon :[

      et il est complètement normal de ne pas avoir de publi au début
      Je sais pas si c'est normal, mais en tout cas c'est bien parti pour moi.
      • [^] # Re: Doctorat

        Posté par . Évalué à 1.

        Salut,

        Après ce dernier recours-là, tu peux faire appel à l'inspection du travail... notamment pour les journées de 20h.

        L'avantage, c'est que ça peut être anonyme, l'inspection faisant une visite à ton employeur sans donner la source de son tuyau.

        L'inconvénient, c'est que si ton patron sait que tu en as parlé à un inspecteur du travail, il risque de vraiment te détester...
  • # Pas tellement différent des thèses en institut publique

    Posté par . Évalué à 6.

    Le problème que tu décris ne correspond pas à une thèse en CIFRE ou une thèse dans un institut publique mais d'une thèse tout court dont le directeur n'en a rien a carré. Sur l'encadrement, je connais plusieurs directeurs de thèse universitaire qui se comporte de la même façon. La différence dans un labo publique c'est que 1/ tu vois d'autre doctorant et 2/ une thèse échouée est dangereuse pour une équipe.

    Tu peux trouver ce genre de comportement partout. Bien que sur la dose de travail externe, le contrat CIFRE permet plus de la latitude sur l'affectation du doctorant à des missions autre que son sujet de thèse que d'autre contrat (dont INRIA pour mon cas).

    En revanche, il me semble que le contrat de thèse CIFRE doit garantir au moins 50% du temps de travail sur le sujet de recherche. A voir avec le médiateur de thèse (il y en a un dans chaque école doctorale normalement).

    Quand aux récupérations d'heures, il s'agit d'une infraction au code du travail qui relève sans doute des prud'hommes. Sur la mise de responsabilité sur ton dos, tu devrais dépasser une deadline pour voir ce que ça va donner. À mon avis, tu ne va pas rester dans cette entreprise après ta thèse, quoiqu'il arrive. Donc la mise en responsabilité sur ton dos pour la non tenu de deadline allucinantes t'obligeant à violer le code du travail me semble un peu difficile à faire pour ton directeur. Et la tu peux lui répondre : "désolé, je ne fais plus d'heure sup' non payée/compensée".

    Tout ceci touche non pas au public ou au privée mais à l'organisation des structures humaines. Plus une personne est vache, plus elle montera dans la hiérarchie (parce qu'elle ne se gênera par pour faire des choses que les autres se retiennent de faire) et plus elle aura la compétence pour faire chier les autres.

    En tout cas, la question d'Aldoo sur ce que tu compte faire de ta thèse est plus que d'actualité. Surtout si tu n'est qu'en première année, Commencer à rechercher un emploi et démissionner peut être une bonne idée (et au passage avec une assignation aux prud'hommes).
    • [^] # Re: Pas tellement différent des thèses en institut publique

      Posté par . Évalué à 2.

      Arg Albert pas Aldoo :)
    • [^] # Re: Pas tellement différent des thèses en institut publique

      Posté par . Évalué à 1.

      il s'agit d'une infraction au code du travail qui relève sans doute des prud'hommes
      s/sans doute//

      Sur la mise de responsabilité sur ton dos, tu devrais dépasser une deadline pour voir ce que ça va donner.
      Ben l'ennui c'est que le client tu l'as au bout du fil. Donc quand ca merde, tu te prend tout dans la geule "en direct live". Pas besoin d'attendre :P

      Pour les autres "deadlines", j'ai de la "chance" d'avoir des collègues (de l'équipe tech) qui m'aident quand j'arrive pas à faire un truc, et qui sont +/- solidaires. Ca évite de se sentir trop seul.

      Commencer à rechercher un emploi et démissionner peut être une bonne idée (et au passage avec une assignation aux prud'hommes).
      Je pense faire la première, la deuxieme j'éviterais peut etre (pas envie de me prendre la tete après seulement une seule année de travail).
      Par contre il est clair que je mettrais ce non respect dans la dem, comme ça si ils me font chier, la démission est requalifé en licenciement :]
      • [^] # Re: Pas tellement différent des thèses en institut publique

        Posté par . Évalué à 5.

        Ben l'ennui c'est que le client tu l'as au bout du fil. Donc quand ca merde, tu te prend tout dans la geule "en direct live". Pas besoin d'attendre :P
        C'est pas toi le responsable, sinon ce serait indiqué dans ton poste, et tu le remarquerais tout de suite sur ton salaire. S'il a un problème, qu'il aille voir ton supérieur. C'est dur à dire au début, mais ayant déjà été dans une situation similaire (mais moins grave), où on te met direct face au client pendant que le responsable est parti, injoignable, ce n'est pas ton problème. Ça risque d'envenimer tes relations avec ton repsonsable, mais bon, un responsable qui ne prend pas ses responsabilités, je n'ai pas envie de bosser avec lui.
      • [^] # Re: Pas tellement différent des thèses en institut publique

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        il s'agit d'une infraction au code du travail qui relève sans doute des prud'hommes
        s/sans doute//


        Il a parfaitement raison. Le droit du travail est strict. Il faut interroger l'inspection du travail qui t'orientera (un appel suffit). Si tu es en région parisienne, la bourse du travail, place de la république, est aussi un endroit où aller.
        D'autre part, abuser quelqu'un avec l'argent de l'état c'est de l'abus de bien sociaux.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

  • # Formation par la recherche

    Posté par . Évalué à 9.

    Le doctorat est une formation par la recherche.

    Je suis actuellement doctorant CIFRE fin de 3ieme (commencé 12/2005) et j'ai la chance d'avoir passé 95% de mon temps au laboratoire. Il est évident que si tu passes ton temps en entreprise alors tu seras contraint de faire des taches d'ingénieurs.

    Pour rappel il y a L'ANRT qui est chargée de la régler ce genre de problèmes.

    Je tiens à te signaler que normalement un laboratoire refuse de coencadrer une thèse si l'entreprise ne reverse pas au moins la même somme que celle perçue en déductions fiscale.

    Pour ma part je ne considère pas que tu sois en thèse à l'heure actuelle. Il te faut commencer à réfléchir sérieusement à la suite de ton travail. Ceci passe par des ultimatum clair avec ton employeur qui fait un mélange des genres des plus détestable.

    Je te propose de regarder les choses sous un autre angle, celui qui à le plus à craindre dans la situation actuelle est ton employeur. En étant sur un contrat CIFRE tu es sur un CDD dont les termes sont régis par l'article du code du travail : D121-1 et suivant.

    Tu t'es engagé pendant la durée de ce contrat à préparé une thèse sous l'encadrement de ton directeur de thèse qui doit nécessairement être un académique.
    Tu n'as donc aucun engagement contractuel quelconque sur un projet autre que celui déposé à l'ANRT. Tu peux donc faire valoir ce droit, c'est même un devoir à défaut duquel tu ne pourras te voir accorder le grade de docteur.
    Je te conseil de prendre RV avec ton directeur de thèse pour qu'il s'engage à infléchir la direction calamiteuse qu'a pris ta thèse. Si celui-ci refuse de s'engager, il faut remonter de marche en marche la hiérarchie de ton labo Directeur Secteur-->Directeur labo.

    Il y a parfois des relations avec les industriels qui font que personne ne voudra prendre une position claire. Dans ce cas il existe des syndicat d'étudiants à ton université de rattachement ainsi que des syndicats dans ton entreprise.

    Si tu acceptes cet état de fait tu ne peux que t'en prendre qu'à toi.

    Tu as le devoir de passer du temps dans le laboratoire, et c'est clairement cette carte qu'il faut jouer avant toutes les autres.

    En bref, il y a un grave défaut d'encadrement de la part de ton directeur de thèse et ton encadrement en entreprise est une vaste fumisterie. C'est dur mais dans cette histoire tu vas devoir être très ferme si tu ne veux pas craquer. Je te rappelle que si tu as des devoirs envers ton entreprise (celui de remplir le contrat établi avec l'ANRT), tu as aussi des droits. cependant personne ne les fera valoir pour toi.

    Il te faut très vite te reprendre.
    • [^] # Re: Formation par la recherche

      Posté par . Évalué à 2.

      Je te propose de regarder les choses sous un autre angle, celui qui à le plus à craindre dans la situation actuelle est ton employeur. En étant sur un contrat CIFRE tu es sur un CDD dont les termes sont régis par l'article du code du travail : D121-1 et suivant.

      Non, je suis en CDI convention syntec avec préavis de 1 mois pour démissionner.
      J'ai cette chance là ;)
      De plus ma mission de thèse n'est PAS défini dans le contrat, et je n'ai reçu aucun ordre de mission écrit. (ou quand l'amateurisme a du bon ;))

      celui de remplir le contrat établi avec l'ANRT
      Personnellement je ne souviens pas avoir signé quoi que ce soit avec l'ANRT. Le contrat cifre étant entre l'ANRT et l'entreprise normalement.

      C'est dur mais dans cette histoire tu vas devoir être très ferme si tu ne veux pas craquer.
      Ce fut dur. Mais maintenant que ma décision est prise à 99.999% de leur dire "bye bye" dès que je peux, c'est beaucoup plus facile.
      Sinon c'est clair que passer une année comme ça, et je me tire une balle dans la tête.


      Tu as le devoir de passer du temps dans le laboratoire, et c'est clairement cette carte qu'il faut jouer avant toutes les autres.
      C'est vrai que ça je l'ai pas souvent utilisé. Pas bête.


      Si tu acceptes cet état de fait tu ne peux que t'en prendre qu'à toi.
      C'est pas que j'accepte, c'est qu'il est aussi dur de faire forcément quelque chose.
      Je veux dire, si je commence à faire du rentre dedans un peu trop poussé, alors ça veut dire que je me prépare à une guerre entre mon entreprise, mon directeur de thèse, et moi.
      D'où ma décision de "retraite stratégique".
      C'est lache je sais, mais bon.
      • [^] # Re: Formation par la recherche

        Posté par . Évalué à 2.

        Normalement tu as l'obligation de passer du temps dans un labo. Tu as passer 1 an dans l'entreprise à apprendre la "culture" de l'entreprise. Il te faut imposer d'aller quelque temps au labo (je pense à une immersion de 6 mois), pour faire de la veille technologie (OpenSource et tou ça) et de la veille scientifique (acces biblio elsevier, kluwer, ...) , et redeviens un étudiant, ce que tu n'aurais jamais du cesser d'être en partie.

        Ce n'est pas juste que de n'avoir vu que le mauvais coté, tu as gangé le droit de t'éclater !
        Prends le !!!

        Je te jure que c'est vraiment sympa l'émulation qui règne dans un labo, on l'impression de pouvoir refaire le monde ;-)
        • [^] # Re: Formation par la recherche

          Posté par . Évalué à 2.

          Je te jure que c'est vraiment sympa l'émulation qui règne dans un labo, on l'impression de pouvoir refaire le monde ;-)
          Ca doit dépendre des labos, car quand je vais dans le labo pour les réunion, c'est entre la guerre froide et ce que tu décris (oui c'est vaste je sais).
          Faut dire que cette partie du labo est lié à mon directeur de thèse, donc forcément ça n'aide pas.
      • [^] # Re: Formation par la recherche

        Posté par . Évalué à 4.

        Je veux dire, si je commence à faire du rentre dedans un peu trop poussé, alors ça veut dire que je me prépare à une guerre entre mon entreprise, mon directeur de thèse,
        Réfléchi 2 secondes à ce qu'ils te font : c'est pas du rentre dedans un peu poussé ? Il ne faut pas avoir peur de leur "renvoyer", mais tout en restant dans les limites de tes droits. Et c'est ton droit le plus strict qu'ils respectent les conditions de ton contrat. Ce n'est pas facile, mais il faut savoir ouvrir sa gueule de temps en temps. Tu verras, ça fait du bien après ...
        • [^] # Re: Formation par la recherche

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          En plus si tu commence à ne pas te battre (ta démission est une fuite, non?), tu risque de faire pareil ailleurs. Contester les ordres ça s'apprend. Autant débuter tout de suite.
          Au reste, si tu es en CDI tu perds tes indemnités en démissionnant.

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Formation par la recherche

            Posté par . Évalué à 2.

            (ta démission est une fuite, non?)
            Ma démission c'est
            je voulais faire un truc, je vois que c'est impossible, ca sert à rien de rester ici à faire un truc qui m'intéresse pas en me faisant tondre, si ?

            Ensuite je me réserve la possibilité de porter plainte au prud'hommes (et par la même de convertir la démission en licenciement : une démission effectué à cause du non respect de code du travail est considéré comme un licenciement).

            Ensuite c'est
            "Ais je le courage de porter plainte, et d'assumer toutes les conséquences, et la "loterie" (il pourrait m'attaquer ensuite pour procédure abusive ou diffamation par exemple) si je n'ai pas assez de preuves".
            Sachant que bien entendu il n'a pas laissé un ordre de mission signé pour ça.
            Et il reste aussi toujours la "culpabilité de la victime" (mais après tout il m'a donné ma chance au tout début) etc...

            Contester les ordres ça s'apprend.
            Contester pour contester ca ne sert à rien.
            Et une fois que tu as commençé à constester, il faut que tu t'attende à ce que ce soit la guerre.
            • [^] # Re: Formation par la recherche

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              une démission effectué à cause du non respect de code du travail est considéré comme un licenciement
              J'ignorais. Évidemment ça change pas mal de choses.

              (il pourrait m'attaquer ensuite pour procédure abusive ou diffamation par exemple)
              Mais tu peux te renseigner auprès de l'inspection du travail ou des syndicats (à la bourse du travail) avant de faire quelque chose. Et il ne pourra pas t'attaquer si l'inspection du travail décide d'intervenir.

              Contester pour contester ça ne sert à rien. Et une fois que tu as commencé à contester, il faut que tu t'attende à ce que ce soit la guerre.
              Je me suis (mal) exprimé en raccourcis: tu as un contrat et des droits, donc tu peux t'opposer à des ordres en rappelant ce que tu dois faire.
              Ça n'a jamais été la guerre quand j'ai rappelé que les heures supp' étaient dépassées, que j'avais le droit de dormir, où que j'avais le droit d'être payé pour un travail en plus: au contraire, je passais du statut de mec trop serviable et corvéable (c'était d'ailleurs parfois inconscient pour l'employeur) au type qui fait son travail, qui a conscience de le faire et qu'il ne faut pas emmerder parce qu'il à un boulot à rendre - et curieusement les patrons ont du coup l'impression que tu travailles mieux.
              Enfin bref c'est mal dit mais tu te laisses marcher sur les pieds. Cf la "culpabilité de la victime" (mais après tout il m'a donné ma chance au tout début) Et toi tu ne lui rien donné? combien d'heures de travail et combien de pognon ?
              Désolé je suis un donneur de leçons, et tu as plutôt besoin d'encouragements.

              PS: pour la "fuite" ne le prends pas mal hein, c'était pour relativiser ton propos: "D'où ma décision de "retraite stratégique". C'est lâche je sais, mais bon." (#984946) Il n'y a pas de lâcheté si on est poussé à bout.

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Formation par la recherche

                Posté par . Évalué à 2.

                Mais tu peux te renseigner auprès de l'inspection du travail ou des syndicats (à la bourse du travail) avant de faire quelque chose. Et il ne pourra pas t'attaquer si l'inspection du travail décide d'intervenir.
                L'ennui de l'inspection du travail, c'est que
                1°) ils sont pas nombreux
                2°) ils est plus dur d'acter quelque chose qui c'est déjà passé. Et je ne pense pas attendre suffisament dans cette boite pour refaire des astreintes.

                Mais ne t'inquiète pas pour l'inspection du travail, je vais les appeller ;)

                donc tu peux t'opposer à des ordres en rappelant ce que tu dois faire.
                J'ai déjà fait des rappels à la loi. Incidence : zero.

                et curieusement les patrons ont du coup l'impression que tu travailles mieux.
                Pas le miens malheureusement. (Comme le fait de m'engeuler parce que je suis pas revenu l'après midi après m'être fait 20h de boulot...).

                Et toi tu ne lui rien donné? combien d'heures de travail et combien de pognon ?
                Ce que je voulais dire, c'est que ce phénomène est bien connu (même, et surtout, avec des agressions violentes quand bien entendu la victime n'a rien a se reprocher). Et qu'il faut "lutter" contre. Pour certains c'est plus facile que d'autres, mais le fait de se sentir coupable lorsqu'on est agressé est un phénomène courant (idiot mais courant).

                Désolé je suis un donneur de leçons,
                Np ;)

                et tu as plutôt besoin d'encouragements.
                Je crois que j'en ai eu tout plein ;)
                (Au départ c'était juste pour avoir une idée de comment à ce se passer à "l'exterieur", pas pour me plaindre).
  • # Mes retours

    Posté par . Évalué à 7.

    version courte : FUYEZ LES PMEs !!!

    Salut,
    Je viens de commencer ma deuxième de thèse.
    J'ai une bourse de la région (4/5) et entreprise (1/5) pour environ 18k€.
    Pour comparer, pour une bourse CIFRE, l'entreprise reçoit 17k, soit environ la moitié de ce que coute le thésard (ne pas oublier les charges patronales).
    J'avais choisi ce sujet pour avoir un sujet concret et pour être moins dépendant d'une entreprise qu'en CIFRE (mauvaise expérience du DEA).

    L'entreprise fait dans les 12 employés, j'avais fait mon stage de DEA dans une autre entreprise de la même taille.

    Ce que j'en retiens, c'est qu'il faut absolument à tout prix fuir les petites entreprises. Elles sont toujours en manque de main d'œuvre et donc profite de tout ce qui leur tout ce qui leur tombe sous la main pour avancer.

    Dans une plus grande structure il y a un peu plus de flexibilité, et donc on peut un peu plus se faire oublier pour travailler sur sa thèse. C'est triste, car je ne suis pas vraiment fan du principe de grandes entreprises, mais bon.

    J'ai la chance d'avoir un encadrant de thèse qui me soutient, mais j'ai du à de nombreuse reprise mettre au clair ce que j'ai à faire « OK, très bien, j'implémente ça et ça, mais après c'est fini ». Sans chercher le conflict, il faut clairement découper ce que tu as à faire dans l'entreprise en présence des deux superviseurs.

    Sinon pour tout ce qui est du libre en entreprise, c'est tout un autre débat dont je souffre également mais ce n'est pas trop la question ici
    • [^] # Re: Mes retours

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je trouve la version courte, un peu.... courte!
      OUI les PME sont sous dimensionnées en personnel, et en plus c'est mal payé.
      Mes deux expériences professionnelles vécues en Europe l'ont été dans des PME et non pas forcément été vécues "dans la joie". Avec le recul, je pense qu'il est important de bien sentir la PME et son dirigeant au moment de l'entretien d'embauche, car après, pas de grands bureaux pour se cacher, tout est en "prise directe". L'ambiance dépend énormément du caractère du dirigeant.
      Ensuite, ce que j'ai pu voir c'est qu'il ne faut pas hésiter à négocier "dur" avec le dirigeant car sa liste de priorités à gérer est longue comme un jour sans pain, et j'imagine que le thésard, bah, il est tout en bas. Pas par manque d'intérêt, juste par saturation de l'agenda. Mais une fois en négociation, il est possible d'imaginer toutes sortes de solutions en jouant sur la dimension "temps" (puisqu'au niveau économique c'est toujours difficile).
      Pour que l'expérience soit positive dans une PME il est clair qu'il doit y avoir une forte implication personnelle de l'employé et vu que cela ne se traduit pas sur la fiche de paie, la motivation doit venir de l'envie de se défoncer pour son travail. On revient donc à la sélection de la PME: ne pas hésiter à dire non à l'entretien d'embauche si on "ne sent pas" l'ambiance de l'entreprise.
      • [^] # Re: Mes retours

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui bien sur.
        Le problème est qu'une thèse c'est un engagement long et s'arrêter c'est plus dur qu'avec un CDI.
        Les deux entreprises avaient l'air très sympa : voulant laisser une bonne part à la recherche, patron aimable etc. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi (le patron en t'engageant espère vraiment faire quelque chose où tout le monde en sort gagnant), c'est juste qu'il a une pression trop forte sur les résultats.

        En tout cas on est d'accord qu'il est indispensable de formaliser ce qui va être fait (et puis ça fait du bien à une thèse de se pondre un planing sur quoi faire pour qui). Personnellement dès que j'ai l'occasion, je rappelle ce qu'on avait décidé de faire, ce que j'ai fait et comment je mets à jour le planing. Sans ça, ça serait la mort
    • [^] # Re: Mes retours

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai la chance d'avoir un encadrant de thèse qui me soutient, mais j'ai du à de nombreuse reprise mettre au clair ce que j'ai à faire « OK, très bien, j'implémente ça et ça, mais après c'est fini ». Sans chercher le conflict, il faut clairement découper ce que tu as à faire dans l'entreprise en présence des deux superviseurs.
      Je prend bonne note, mais je pense que c'est un peu mort (trop tard) dans mon cas.

      Sinon pour tout ce qui est du libre en entreprise, c'est tout un autre débat dont je souffre également mais ce n'est pas trop la question ici
      Je pense qu'au contraire c'est dans le débat : pour moi la recherche c'est la volonté d'avoir ce qui est réellement efficace. Et entendre des poncifs comme quoi un logiciel pour être bon doit forcément être payant (et il a bien souligné à plusieurs reprise "très cher"), ca m'hérisse les poils du dos.
    • [^] # Re: Mes retours

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      En tant que directeur technique d'une PME, ça m'inspire quelques commentaires.

      Je pense qu'en effet, une PME est mal adaptée à la poursuite d'une thèse CIFRE. Les PME sont souvent très tendues en budget, délais, main d'oeuvre et certaines urgences prennent le pas sur beaucoup de choses. Ca me parait incompatible avec le fait d'avoir une personne présente dans l'entreprise mais occupée à autre chose, travaillant sur un projet non stratégique pour l'entreprise.

      Donc j'abonde dans ton sens, une plus grosse entreprise peut se permettre d'avoir un labo qui n'est pas forcément rentable à court ou moyen terme.

      Par contre, pour ce qui est de trouver un boulot d'ingénieur, les PMEs peuvent être attractives. Ca dépend des goûts de chacun mais si l'ambiance est sympa, ca peut donner l'occasion de s'impliquer sur des gros projets, essayer des nouvelles idées, s'amuser un peu avec la technologie, ne pas s'emmerder avec la hiérarchie, utiliser du logiciel libre à tout va.
  • # Mon expérience

    Posté par . Évalué à 3.

    J'ai trois retours d'expérience à te donner.

    1/ Une personne en CIFRE dans un labo universitaire avec une grosse boite allemande comme entreprise: thèse avec des hauts et des bas, encadrement pas toujours au top, peu de contact avec l'entreprise. La personne a fini sa thèse dans le domaine médical dans la souffrance, obtenu des félicitations et travaille dans la formation dans l'industrie automobile maintenant...

    2/ Un bon pote à moi en CIFRE dans une boite minuscule du médical. Utilisé comme ingénieur developement + chef de projet dès le début. Abandonné la thèse au bout de 6 mois. Travaille dans une grosse boîte du médical maintenant.

    3/ Ma copine \o/: en thèse de linguistique (pour faire court) depuis plus de 4 ans, encadrement plus que lamentable, monde universitaire parisien sans pitié rempli de charognards et de lèche-culs. S'accroche tant bien que peut alors que je lui demande de se réorienter depuis 2 ans. Pas CIFRE, donc fais tout bénévolement depuis 4 ans...

    En conclusion: tente de faire revenir à la raison tes employeurs et ton directeur de thèse, et puis comme ca va foirer, trouve un boulot où:
    - si tu travailles 20h t'es payé 12h --> tu gagnes plus au moins
    - si tu as des horaires plus calmes --> tu fais un truc à côté au moins (tir à l'arc, élevage de batraciens, installation de Slackware...)

    Maintenant le monde du travail faut pas se leurrer, y'a une grosse part de chance, hein...
    • [^] # Re: Mon expérience

      Posté par . Évalué à 3.

      3/ Ma copine \o/: en thèse de linguistique (pour faire court) depuis plus de 4 ans, encadrement plus que lamentable, monde universitaire parisien sans pitié rempli de charognards et de lèche-culs. S'accroche tant bien que peut alors que je lui demande de se réorienter depuis 2 ans. Pas CIFRE, donc fais tout bénévolement depuis 4 ans...

      En même temps, il faut vraiment aimer ça pour faire une thèse en sciences humaines. En général elles durent plus que 4 ans, si t'es payé t'as de la chance, et si t'es assez chanceux pour l'être on te demande d'utiliser ta paie pour financer ta thèse (prêt inter-bibliothèque, voyages en conf, stylos, photocopies, c'est tout pour ta pomme). De ce point de vue les thèses en sciences sont beaucoup plus réglos (ne pas être payé est une exception, dans certaines écoles doctorales c'est strictement interdit).

      Après pour les CIFRE je pense qu'il vaut mieux éviter les PME (à la rigueur une startup d'universitaires si c'est bien cadré), le top étant la grosse boîte avec de la R&D (EDF, FT, etc). Dans tout les cas il vaut mieux négocier clairement avant.
    • [^] # Re: Mon expérience

      Posté par . Évalué à 3.

      j'ai une offre d'admin unix dans le pipe, avec un truc bien "encadré" (ie largement mieux que ce que j'ai actuellement), des conditions intéressantes etc...

      Si ca marche, vous le saurez certainement par le biais d'un autre journal ;)

      ps : l'élevage de batracien, c'est pour revendre ou pour manger ?
      /me sors en courant.
  • # vive la France ;)

    Posté par . Évalué à 5.

    Alors pour commencer question (tout d'un coup j'ai un doute) tes 23K€ c'est bien en net, rassure moi?!? (si tu veux on peux comparer :) )

    Sinon, je connais pas bien la situation en France (sinon par écho et par ce que j'en ait vu en master) et encore moins la situation en CIFRE mais je peux te dire : Non le doctorat c'est pas le même bordel partout.

    La situation ici (Bavière) ca donne:
    - Je suis sur une thèse projet, donc le mélange CIFRE/labo (peut être comparable à ce que tu peux trouver à l'inria ou équivalent) donc pas de cours à donner par contre des deadlines, des contacts avec l'industrie... mais je suis quand même en université et je suis dans une vrai équipe avec d'autres thésards
    - Question moyen, c'est la fête, j'ai eu droit au portable avec station d'accueil, double écran et compagnie quand je suis arrivé, je récupère un nouveau pc bientôt car le portable est un peu lent pour programmer (et pas pratique pour faire tourner des VMs) j'ai un bureau (tout neuf mais c'est un coup de chance) qui rend jalou mon ancien chef en France :) et si j'ai besoin de quoi que ce soit "y'a qu'à demander"
    - Les papiers ça se fait en équipe avec le prof mais aussi les autres thésards, ça aide, ça motive et ça donne des idées.
    - Le boulot en soi, je suis libre. On a eu les grandes lignes au départ mais ensuite je fais ce que je veux. Je choisi mes technos, mes outils et... Le seul truc important c'est les résultats. en gros une partie de notre taff c'est de faire des proto pour une entreprise et après à eux de voir s'ils veulent industrialiser. Dans ce cas, collaboration avec la boite qui va faire la vrai implémentation (mon chef à sa propre boite de dev à coté, ça aide (et d'ailleurs, je crois pas que la situation que tu décrive ressemble à celle que décrirait les collègues qui y font leur thèse))
    - J'ai les horaires que je veux (dans les limites du raisonnables, si je dois voir des gens je dois etre à l'heure mais sinon je suis libre) si je préfère rester à la maison une journée c'est pas de soucis...
    - On a aussi la possibilité d'avoir des étudiants qui vont bosser 10h/semaines pour nous. c'est comme un stagiaire temps partiel mais longue durée. Et ça c'est génial, et pour plusieurs raisons: 10h ca peut paraitre court mais au bout d'un an ou plus de collaboration tu finis par bien connaitre tes étudiants (et puis un bon geek si tu lui donne un truc qui l'amuse il va pas compter ;) ) et former une petite équipe qui devient efficace; Ça permet d'intéresser les étudiants à la recherche et ça te permet de repérer ceux que tu VEUX en thèse avec toi plus tard...
    - Je vois pas trop d'autres trucs à rajouter de ce coté. Ah si, ça a ptet rien à voir, mais je fais dans les 36K brut/an ;) (pour une vie pas forcément plus cher qu'en France et certainement moins qu'à paris)

    Sinon, pour la thèse en général, c'est vrai qu'au bout d'un an je dirais qu'on est un peu perdu, on sait pas trop ce qu'on fait ni ce qu'on doit faire, on s'est éloigné de son sujet de départ mais sans trouver un vrai sujet. Et au bout de 2 ans (c'est mon cas) je dirais "c'est pas mieux, mais tu apprends à t'en .... car tu sais que tu trouveras bien des trucs à dire" Dans mon cas je sais que j'ai passé en gros, 6 mois à me mettre au jus, 1,5 ans d'implémentation, peut être plus du travail d'ingé que de recherche et maintenant je vais voir (grosse deadline passée donc je peux me remettre à lire un peu) L'avantage du travail ingé au départ c'est qu'au moins tu as des bases, du matériel pour parler.

    Des grosses journées j'en ai fait la différence c'est que c'est moi qui le décidait et que je prenais du crédit pour ça. Ça peut paraitre idiot mais voir que ton travail est apprécié ca motive.
    J'ai aussi l'avantage d'avoir un seul chef assez proche que je vois régulièrement et pas à me balader entre un chef et un directeur de thèse qu'on voit jamais et qui ne sait pas ce que tu fait. Il faut peut etre que tu essaye de te rapprocher de ton directeur de thèse quitte à le harceler pour qu'il comprenne bien ton sujet et tes problématiques.

    Sinon, j'ai pas vraiment de conseil à te donner, j'ai vraiment l'impression de vivre dans un monde différent. Mon seul conseil sera donc pour les candidats au doctorat:
    BARREZ VOUS! allez voir ailleurs. La France et la recherche ça craint. Pas un jour ou je regrette d'être parti. Peut être tout le monde ne dira pas la même chose mais à moins d'avoir de fortes attaches en France (copine, femme, enfants...) cherchez ailleurs, vous ne le regretterez pas.
    • [^] # Re: vive la France ;)

      Posté par . Évalué à 4.

      À part le salaire (et encore avec les nouvelles bourses les gros labos vont pouvoir donner des gros salaires) tu peux trouver le même environnement en France. Mon gros conseil aux futurs doctorants c'est que l'encadrement est plus important que le sujet, si t'es mal encadré c'est très très dur, et il faut beaucoup de motivation.
      • [^] # Re: vive la France ;)

        Posté par . Évalué à 1.

        Comme j'ai dit, je connais pas vraiment l'environnement en France. J'ai travaillé un peu à l'Inria (biblio, rien de technique) je sais que c'est pas mal. Je me doute qu'on doit pouvoir trouver des labos CNRS ou CEA ou autre plutôt pas mal. École d'ingé je pourrais pas (même si environnement, argent et compagnie, je supporte pas l'esprit)
        Et puis le salaire, je suis pas parti pour ça et je sais aussi que de toute manière l'allemagne a en général des salaires plus élevés, et ça reste quand même appréciable.
        (un autre point est la considération, ici le Dr. est respecté, ca fait parti du nom et les entreprises "aiment" les doctorants et cherchent à embaucher des docs, pas comme ce que j'ai vu en France avec des potes à qui on a dit "ah nan, le doctorat ca compte seulement moitié pour l'expérience")

        Sinon, je te rejoint complètement sur l'encadrement, c'est le plus important, un sujet qui botte ca va passionner un temps mais ca suffit pas si tout le monde s'en fout.
    • [^] # Re: vive la France ;)

      Posté par . Évalué à 2.

      rassure moi?!
      Ben je vais pas te rassurer, c'est du brut.

      Non le doctorat c'est pas le même bordel partout.
      J'espère, sinon je plains vraiment les doctorant.

      et puis un bon geek si tu lui donne un truc qui l'amuse il va pas compter ;)
      lol

      Il faut peut etre que tu essaye de te rapprocher de ton directeur de thèse quitte à le harceler pour qu'il comprenne bien ton sujet et tes problématiques.
      Je pense qu'il comprend très bien mon sujet, vu qu'il me la modifier bien trois fois entre le début de la thèse et maintenant (pour le rendre un petit plus précis... et virer une partie des dvp que j'avais fait au départ).

      La France et la recherche ça craint.
      Surtout quand tu vois les projets ANR (ma boite en fait partie d'un) et que tu sais pourquoi les deux plus gros partenaires ne veulent pas travailler...
      • [^] # Re: vive la France ;)

        Posté par . Évalué à 1.

        Ben je vais pas te rassurer, c'est du brut.
        Purée!!! Et donc ca c'est un salaire en CIFRE.... faut pas vivre à paris avec ca, ou alors faut se la jouer Tanguy...

        Sinon, tu rigoles sur ma tirade sur les geek (et c cool car c'était un peu le but) Mais je dois dire que c'est aussi comme ca que je raisonne. J'essaie toujours de m'arranger pour leur donner un truc qui va les amuser. Sinon ca les fait chier, ca les démotive, ca les ralentit et tout le monde y perd (ils travaillent la plupart du temps chez eux alors je m'amuse pas à chronometrer ou compter les commits ;) ).

        Je pense qu'il comprend très bien mon sujet, vu qu'il me la modifier bien trois fois entre le début de la thèse et maintenant (pour le rendre un petit plus précis... et virer une partie des dvp que j'avais fait au départ).
        Virer le dev, je dirais c'est normal, je dirais que la moitié de ce que j'ai fait cette année ne comptera pour rien dans ma thèse (faut que je rediscute ca avec mon chef de toute manière car mon sujet de thèse... bah... après 2 ans... on est pas forcément d'accord et comme c'est pas ce qu'il connait le mieux, c'est pas évident à gérer) Mais comme j'ai dit, désormais je m'inquiète plus. Pour moi le sujet se construit, surtout en appliqué (après en fondamental, ca me semble différent, mais en info appliqué, tout va tellement vite que le sujet est obsolète et déjà couvert ailleurs avant la moitié de la thèse ;) ) Qui dit construction dit qu'il faut aussi savoir laisser du "pas trop important" de coté et voir ce qui mérite plus d'attention au fur et à mesure que l'on avance.
        • [^] # Re: vive la France ;)

          Posté par . Évalué à 2.

          Et donc ca c'est un salaire en CIFRE....
          C'est même un peu mieux.
          CIFRE demande à ce que le salaire soit au minimum de 20 k€ (sisi).

          ou alors faut se la jouer Tanguy...
          Ben voila tu as bien deviner. (moi je veux bien partir, mais bon vu le salaire et le prix des loyers ARRGGHHH)

          Mais je dois dire que c'est aussi comme ca que je raisonne.
          Je te comprend bien, ne t'inquiète pas. Il faut que le travail soit intéressant chez les deux parties ;)

          Qui dit construction dit qu'il faut aussi savoir laisser du "pas trop important" de coté et voir ce qui mérite plus d'attention au fur et à mesure que l'on avance.
          Je veux bien, mais quand on demande de faire un truc en disant "voila ta thèse" (et qu'on essaie de le pousser en tant que projet ANR, un autre! (en recherchant les projets anr soumis, mais pas accepté vous pourriez peut être tombé sur le mien XD)), qu'ensuite on se reconcentre sur une partie de ce projet, puis qu'on dise "tu as pas beaucoup avancé, il faut soumettre une publi pour le début de ta deuxieme année", j'ai envie de dire aussi "ca me semble pas complètement anormal".
          • [^] # Re: vive la France ;)

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est marrant ton salaire c'est le même que le salaire Doctorant INRIA 3e année.
            • [^] # Re: vive la France ;)

              Posté par . Évalué à 1.

              Oops 1ere année, on est a 23.9K en 3e année...
              • [^] # Re: vive la France ;)

                Posté par . Évalué à 3.

                Ici c'est marrant ca dépend de l'age et de la situation familiale. du coup j'ai un collègue marié avec un enfant, il doit faire dans les 40 et des brouettes...
                Bon après faudrait comparer ce qui se paye en impôts, le coût santé/éducation pour avoir une vrai équivalence. Et là je dois dire que je connais pas assez bien.
  • # Je connais ça ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Comme beaucoup ici, je suis en contrat pro. En gros t'es moins payé et tu travail un peu moins (juste 10h par jours). Sinon on te traite aussi mal et les projet pour l'école tu n'as pas forcement le temps de les faire.
  • # Démission ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Il y a juste un truc que je ne comprends pas. Tu dis que tu comptes démissionner bientôt, ce que je comprends tout à fait d'après les horreurs que tu racontes. Mais si c'est le cas, pourquoi ne pas essayer de te battre avant, en faisant intervenir l'école doctorale, et si ça ne marche pas, les prudhommes. Tu n'as pas grand chose à perdre (puisque tu compte démissionner de toute manière) mais eux si. Et il est aussi tout à fait possible que tout ce qui te manque, c'est de les envoyer chier un bon coup, et de leur faire comprendre que tu n'es pas leur esclave.

    Et sinon, pour répondre à tes autres questions, dans de la recherche plus fondamentale (et donc académique), ça se passe globalement très pas mal, et en tout cas jamais aussi mal que dans ton cas (sur un échantillon représentatif de plusieurs promos d'ENS).
    • [^] # Re: Démission ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Tu n'as pas grand chose à perdre (puisque tu compte démissionner de toute manière) mais eux si.
      Ben démissionner avant d'avoir eu un poste est idiot : une fois que tu as lancé la machine, tu ne peux plus trop rester dans la boite (on est que 6, moi y compris, c'est mort).
      Si je lance la machine sur le directeur de thèse
      - il va certainement réussir à faire un bon coup de claquette (après tout c'est lui le prof, moi "l'élève") donc aura juste un "tapette" sur les doigts
      - il va me faire chier jusqu'au bout
      - le patron, qui connais bien le directeur de thèse, va sans doute commencer à m'ennuyer.

      Enfin partir sur les prudhommes, c'est du lourd, et il me faudra des preuves plus solides que de simples mails (et encore qui ne retrace pas tout, vu qu'il essaie au maximum de ne pas répondre à mes mails "gênant" et de me donner une réponse orale, ou pas de réponse du tout).
      Bref c'est loin d'être simple.

      Par contre une fois que j'ai un poste, c'est dem, écriture à l'ANR pour expliquer ma décision et les avertir, écriture à l'ED pour les mêmes raisons.
      Et voir ensuite pour les prudhommes. De base je ne pense pas que j'irais. Par contre si ils essaient de me faire encore un coup de *****, possible cette fois ci que j'y aille.
      • [^] # Re: Démission ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Es-tu _bien_ sûr de ne pas avoir de contrepartie ou d'engagement supplémentaire du fait qu'il t'a été "octroyé" une thèse ?

        Il ne faudrait pas que tu te retrouves dans la situation de devoir rembourser une partie. D'autant que par la démission, tu pars sans indemnités et ensuite tu enchaînes sur une période d'essai (sans indemnités non plus, si tu pars ou n'est pas confirmé à l'issu de la période d'essai). Mieux vaut conserver quelques traces papier de tes échanges, cela prouvera (au moins en partie) ta bonne foi de ton côté vu que tu n'auras plus accès à tes mails par la suite.

        Bon courage pour la période à venir. En indiquant précisément ce que tu as réalisé jusque maintenant, cela te permettra au moins de constituer ton cv en notant l'expérience acquise, outre avoir sous le coude la répartie à des points qui te seront immanquablement reprochés (à chaud, dur de conserver une vue objective et mettre en avant le réalisé).
        • [^] # Re: Démission ?

          Posté par . Évalué à 2.

          J'ai bien relu trois fois (voir plus) mon contrat, et je n'ai aucune trace d'une quelconque mission.
          Ça a d'ailleurs été une de mes questions sur le salaire, parce que je ne trouvais pas ça clair (je savais pas si c'était salaire thèse compris, ou qu'il fallait retirer des sous sous du fait du temps passé "a effectuer la thèse").

          C'est un CDI classique suivant la syntec, définissant
          la fonction (ingé de recherche, cadre)
          la rémunération
          les frais pro (pris en charge par la société)
          le nombre de jours de congés par moi
          la durée du contrat, et la période d'essai
          les "obligations professionnels" (ne pas cumuler deux emplois, sauf accord, respecter le reglement intérieur, avoir une assurance pro pour sa voiture).

          Aucune trace de thèse ni rien dedans.

          Donc en ce qui concerne le salaire, il est uniquement du au travail d'ingénieur.

          Mieux vaut conserver quelques traces papier de tes échanges
          Je suis tout a fait d'accord. Maintenant faut réussir à avoir des traces les plus exploitables possibles.


          Pour les entretiens, je ferait comme j'ai toujours fait, et tant pis si ça marche pas. Je resterais franc, et dirait réellement ce que j'ai fait.
          Si je l'ai fait, c'est qu'il y avait une bonne raison, et donc j'espère que j'arriverais à l'expliquer. (oui je suis un peu idiot, je le sais).
          • [^] # Re: Démission ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            hmmm t'as bien dû signer un autre papier pour ta thèse, non ?
            • [^] # Re: Démission ?

              Posté par . Évalué à 2.

              j'en ai pas copie en tout cas, ce qui me semble bizarre pour quelque chose que j'aurais du signer.
              J'ai bien signé les différentes inscription à la fac, mais normalement la bourse CIFRE est une bourse entre l'entreprise et l'ANR.
              C'est l'entreprise qui dis "voila on a embauché X sous tel contrat. On s'engage à le faire travailler sur un projet de thèse en collaboration avec tel labo (cf contrat de collaboration avec le labo)".
              J'ai bien rempli les documents indiquant le sujet de la thèse ou autre, mais je n'ai pas souvenir à avoir du les signer.
              Mais tu me fais douter, je vérifierais (je demanderais à l'ANRT ;))

              De plus sur les différents forum liés au cifre, ils indiquent que le cifre peut éventuellement demander remboursement à l'entreprise, et que c'est à l'entreprise de demander des dommages et intérêts, suivant le contrat qui les liait (c'est pourquoi c'est plus difficile dans le cas d'un CDD car il faut trouver un CDI).
              • [^] # Re: Démission ?

                Posté par . Évalué à 6.

                Ton truc ça ressemble vachement à un détournement de bourse CIFRE pour faire un poste d'ingé quand même (après je connais pas les détails des contrats CIFRE mais ça me parait louche).
                • [^] # Re: Démission ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je me suis inscrit à l'université (j'en ai d'ailleurs un peu chié car j'étais en master pro et pas master recherche), et j'ai eu mon contrat d'ingé.
                  Ensuite (enfin en même temps) j'ai i rempli une bonne partie de ce document
                  http://www.anrt.asso.fr/com/imgAdmin/fichescifre_0-4.doc
                  (oui je sais .doc pas bien)

                  Mais ce document ne m'engage pas, ni par rapport à l'entreprise, ni par rapport à l'ANR.

                  Et l'inscription en thèse ne m'engage pas (à ce que je sache) par rapport à l'entreprise.

                  après je connais pas les détails des contrats CIFRE mais ça me parait louche
                  Quand je regarde sur le net, il est indiqué que normalement c'est +/- 100% du temps en entreprise qui est consacré à la thèse (ce qui est logique si on travaille dans un vrai labo de R&D).
      • [^] # Re: Démission ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ben démissionner avant d'avoir eu un poste est idiot : une fois que tu as lancé la machine, tu ne peux plus trop rester dans la boite
        Je comprend pas : t'as peur de démissionner parce que tu ne pourras plus rester dans la boite ...? Mais, c'est pas exactement ce que tu veux ?!

        Je comprend que dans certaines situations, c'est dur quand on ne sait pas si on va retrouver de travail. Mais le monde de l'informatique est encore pas trop mal placé (même si ça a tendance à diminuer en ce moment, comme partout). J'ai démissionné avant d'avoir un nouveau taf car je n'en pouvais plus, et j'ai très vite retrouvé un taf (à l'inria). Bon, j'avais des réserves parce que j'avais pas mal gagné avant (ssii), ça permet de tenir un peu sans les assedic. Mais il y a des fois où ne pas avoir de travail (temporairement) sera quand même mieux que de continuer à vivre un calvaire ...
        • [^] # Re: Démission ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je comprend pas : t'as peur de démissionner parce que tu ne pourras plus rester dans la boite ...? Mais, c'est pas exactement ce que tu veux ?!
          Je me suis mal exprimé.
          Je voulais dire "une fois que j'aurais lancé la machine sur le prof ou sur le patron, il ne me restera plus que la démission ou le licenciement. Autant attendre (un délai raisonnable ;) )d'avoir trouvé un poste avant de tout lancer et de devoir démissionner".

          Mais il y a des fois où ne pas avoir de travail (temporairement) sera quand même mieux que de continuer à vivre un calvaire ...
          je te comprends, et j'avoue qu'il y a plus d'une fois ou j'ai eu envie de tout basarder.
          C'est là où mes parents m'ont dit "fait que ce qu'on te demande directement de faire, et recherche un emploi. Tu seras payé pour chercher un emploi, c'est pas si mal.".
          Et je me dis qu'ils avaient pas trop tort (c'était toutefois avant le dernier coup de fil avec mon directeur de thèse).

          Ensuite c'est clair que si ils me font trop chier, il me reste cette solution.

          Enfin, avant de partir, je veux quand même avoir plus de traces papier/mail au cas où ils décideraient de me faire chier. Je sais pas si ils sont procédurier ou pas, d'où ma volontée de "cover your six" comme dirait nos amis anglophone ;).

          2em enfin, j'ai aussi un rdv pour un boulot dans peu de temps. Si celui ci est concluant, ben je basarde tout directement.
          Si il n'est pas concluant, je réfléchis plus en avant si j'arrête tout de suite ou j'attends.
          • [^] # Re: Démission ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Ouai, moi aussi mes parents n'ont pas trouvé ça "responsable", mais j'ai calculé que j'avais les moyens, et je l'ai fait. T'es grand, merde ! Bon, si t'as pas la thune, c'est pas évident, mais si tu sens que tu peux le gérer, fais le. T'auras vachement d'autres occasions dans ta vie de faire des trucs chiants et habituels. (Bon ok, là ça dépend de ton état d'esprit, mais des fois ça fait du bien d'envoyer chier tout le monde et de se démerder tout seul).
          • [^] # Re: Démission ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Bon, la suite vraisemblable, c'est une offre sérieuse payée "normalement" en CDI, et ta démission.

            Et tu vas retrouver le sourire, le cinéma, le roller, les soirées entre ami(e)s...

            Très bien.

            Sauf que je trouve dommage que cette boîte pourrie ne se retrouve pas aux prudhommes.

            Comme ils disent aux US, "name and shame", les citer (largement) et leur foutre la honte.

            Tu vas sans doute te barrer, et ils vont recommencer avec celui/celle qui te remplacera.

            D'un autre côté, c'est pas moi qui vais te jeter la pierre de ne pas aller aux prudhommes, quand je n'étais pas bien dans une boîte, j'ai filé ma demission, et été bien mieux ensuite.
            J'aurais sans doute gagné aux prudhommes, après 1 à 3 ans d'attente :-(
            Et j'ai même (dans un cas) regretté de ne pas l'avoir fait largement plus tôt.

            If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

            • [^] # Re: Démission ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Comme ils disent aux US, "name and shame", les citer (largement) et leur foutre la honte.
              D'abord avoir des preuves un tant soit peu tangibles.
              Ensuite, une fois que je suis hors de portée, avertir l'ED et l'ANR.

              Ensuite les prud'hommes attaquera juste sur les heures sup, le travail de nuit, et les astreintes, pas la cire et l'ANR.

              Mais bien entendu si ils m'énervent trop, cela reste une solution envisageable (d'où l'importance d'avoir des documents un tant soit peu sérieux, et c'est pas facile à avoir parce qu'ils se méfient les bougres. Ahlala c'était plus simple le temps ou il suffisait d'appater avec un bon steack).
              • [^] # Re: Démission ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Je répète ce que j'ai écrit plus haut :
                L'inspection du travail de ton département peut être une ressource. Même s'ils ne font pas une enquête approfondie -manque de moyens, on se demande bien pourquoi ;) - ils peuvent te conseiller sur la marche à suivre pour la suite.
                • [^] # Re: Démission ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  l'ennui (enfin pour l'inspection du travail, pas pour moi), c'est que les journées de 20h c'est pas tout le temps (sinon je tiendrais pas!). Donc il faut les prévenir quand ça arrive.

                  Et sur 6 personnes, il y a trois commerciaux qui n'ont aucun intérêt à ce que ça soit fait, 1 technique qui part sur l'avant vente qui est la depuis 3 ans et pour qui ca ne gêne pas, et un technique qui en a déjà fait et que ça gêne pas plus que ça.
                  Bref, le filtre il va etre vite fait.

                  Par contre bonne idée pour les marches à suivres.
                  • [^] # Re: Démission ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Putain, 3 commerciaux sur 6 employés, on voit tout de suite le genre de la boite ...
              • [^] # Re: Démission ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                >>>Ensuite les prud'hommes attaquera juste sur les heures sup, le travail de nuit, et les astreintes, pas la cire et l'ANR.

                Il me semble que tu as énormément bossé, mais assez peu sur ta thèse finalement.

                Tu étais là pour faire une thèse...

                Quel gâchis tout ça.

                If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

              • [^] # Re: Démission ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Ensuite, une fois que je suis hors de portée

                Hors de portee de quoi?
                Je comprends pas trop, il vont pas t'envoyer schwarzy qui va frapper a ta porte en disant "Sarah Connor?".

                Tu bosses dans une boite pourrie ou tu te fais surexploiter...
                T'as rien a perdre, tout a gagner, nique tout chie d'dans.
                Tes relations avec ton boss sont deja visiblements pas terrible, t'as l'air d'avoir deja fait une croix sur ta these, bref, t'as tout gagner a les emmerder des maintenant.

                Et ca ne t'empeche pas de commencer a chercher autre chose en parallele.
                • [^] # Re: Démission ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  je le sais, mais il faut aussi reconnaitre que je le vis quand même pas très facilement. Même si je sais qu'il faut prendre du recul, se faire engeuler etc... c'est assez difficile (pour moi) à supporter.

                  Vu comment ce sont déroulé les derniers entretiens (où ils t'expliquent que tu n'es pas "capable" de faire quoi que ce soit, qu'ils te traitent comme un gamin, qui te considère responsable de ne pas avoir pu faire ce qu'ils voulaient... en me foutant un autre projet dans les pattes etc...).

                  La je pars vraiment sur une dem (qui devrait partir incessament sous peu), puis copie, avec différents élements (mails récupéré, etc...) à la DDIT.

                  Bref, une fois que je suis décidé à partir, c'est plus facile à faire, plutot que de lancer la procédure en ne sachant pas encore quant partir (et donc pas de date).
  • # http://www.jaimemaboite.com

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je suis vraiment désolé de ce qui t'arrive. Je n'ai pas de conseil adapté à ta situation de doctorant, ne l'ayant jamais connue (je ne suis pas assez intelligent pour ça).

    Par contre, l'entreprise ça j'ai un peu donné, et AMHA il faut absolument se protéger, à la fois comme certains l'ont souligné avant au niveau physique (heures supp toussa) mais aussi psychologique. L'air de rien, ce genre de situation bouffe, parfois de façon insidieuse jusqu'au jour où "on pète les plombs".

    Et surtout ne pas oublier les dommages collatéraux : loisirs, vie amoureuse, relations amicales &co. Tout ça n'a pas de prix, la vie passe vite (oulà, le "vieux" croulant s'exprime).

    Voilà, désolé pour mon commentaire qui n'est pas au niveau de ce que j'ai lu avant...
    • [^] # Re: http://www.jaimemaboite.com

      Posté par . Évalué à 4.

      (je ne suis pas assez intelligent pour ça).
      Je ne crois pas que ce soit un problème d'intelligence. Plus d'opportunité, ou de motivation.

      L'air de rien, ce genre de situation bouffe
      Je commence à m'en rendre compte (difficulté de sommeil, etc...)

      les dommages collatéraux : loisirs, vie amoureuse, relations amicales &co.
      Y'en a au moins un dans cette liste pour laquelle l'état (null) était le même avant et après ;)

      Voilà, désolé pour mon commentaire qui n'est pas au niveau de ce que j'ai lu avant...
      Pas la peine de se dévaloriser. Comme dis le proverbe "tout est bon dans le porc". Un éclairage nouveau est toujours bon à prendre.
  • # Ça explique tout !

    Posté par . Évalué à 4.

    C'est pour ça que tu trollais plus ;)

    Bon à part ça j'ai rien de plus intelligent à dire que ce qui a déja été dit, bon courage donc pour la suite, et te laisse pas bouffer.
    • [^] # Re: Ça explique tout !

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est pour ça que tu trollais plus ;)
      T'inquiète pas, ce n'est que temporaire. Vous ne vous débarasserez pas de moi aussi facilement Nyark Nyark Nyark.

      bon courage donc pour la suite, et te laisse pas bouffer.
      Merci ;)

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