Journal Le logiciel libre, une rampe de lancement : l'exemple de Google Chrome

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6
11
juin
2009
Google a choisi de faire de Chrome, son navigateur web, un Free and Open Source Software (FOSS) afin d’atteindre deux objectifs.

1- Protéger ses activités. L’utilisation du modèle de développement FOSS permet d’accroître la pénétration de Chrome dans le marché des navigateurs, qui va à son tour faciliter la diffusion de l’innovation dans toute la chaine de valeur Internet. Il est dans l’intérêt de Google de faire grandir le web, car la firme a de fait réussi à privatiser Internet (que l’on pourrait pourtant considérer comme un bien public), en se comportant comme un péage. En conséquence, faire croître le web agrandit son audience, donc les revenus publicitaires (qui représentent déjà 97% de son CA) et facilite la collecte de données qui peut être indirectement monétisée (crowdsourcing, ciblage comportemental).

2- Préparer une offensive dans le cloud computing. Faire de Chrome un FOSS montre que Google a de très grandes ambitions dans le marché du cloud computing, parce que cela facilitera la mise en place des technologies nécessaires à ce nouveau paradigme. Cela permettra à l’entreprise de diversifier ses revenus (un impératif stratégique pour la firme) en vendant des licenses de ses web-applications.

Chrome est donc un FOSS parce qu’il ne générera pas de valeur « par lui-même ». Il est en fait une rampe de lancement pour des innovations qui vont indirectement générer des revenus pour la firme de Moutain View.

##

C'est l'argumentation que je développe dans mon mémoire (disponible ici : http://www.d3in.org/pages/fr/memoire ), disponible sous licence Creative Commons BY-NC-SA. N'hésitez pas à transmettre ce lien et à critiquer (gentiment :p) mon travail !

Mémoire FOSS Google Chrome

J'ai trouvé très intéressant de travailler à la fois sur un sujet assez complexe et très "flou" (le logiciel libre), et sur une firme qui pour l'instant apparait encore comme disposant d'une bonne image, notamment auprès de la communauté LL. N'étant pas un technicien, j'ai analysé la stratégie de Google, et notamment essayé de répondre à la question suivante : pourquoi Google développe-t-il Chrome en FOSS ?

Enfin, j'ai souhaité rendre disponible ce mémoire sous une licence libre il est fait pour être critiqué et diffusé.
  • # Creative Commons BY-NC-SA

    Posté par . Évalué à 10.

    Creative Commons BY-NC-SA n'est pas une licence libre !

    Seul By-SA, By, Sa sont libres.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Impression de déjà vu... Bref, il aurait dû parler de licence de libre diffusion.
    • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

      Posté par . Évalué à -3.

      Et ce n'est pas ce qui a dit :o)
    • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      bah moi ce qui m'intéresse plutôt c'est de savoir pourquoi l'auteur à choisi de faire du non commercial plutôt que du libre après pourtant l'avoir étudié o_O

      Quitte a utiliser le terme abscons FOSS, plutôt utiliser FLOSS aka Free/Libre_Open_Source_Software voire tout simplement le terme libre ou logiciel libre qui passe très bien en français àmha.
      • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pour ce qui est du commercial, je vais enlever cette clause.

        En ce qui concerne le choix du terme FOSS ou FLOSS, je dois avouer avoir eu un peu de mal pour choisir... J'ai considéré que le mot "libre" dans FLOSS était redondant, et préférant l'esprit de synthèse j'ai choisi le mot FOSS. Peut-être me suis-je trompé, mais j'ai trouvé certains documents qui avaient fait le même choix.
        • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          FLOSS c'est plus court que "Free as in freedom" ;-)
          Pour moi le choix est plus facile, ce qui m'importe c'est de mettre en avant le libre plutôt que le gratuit ;-)
          En plus d'ajouter le terme libre en anglais permet parfois de lancer des axes supplémentaires de troll^Wdiscussion.

          C'est cool d'avoir choisi de faire du libre plutôt que du non-commercial, mais tu n'as pas répondu sur la raison qui te l'avait fait choisir initialement ?
          • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            FOSS est plus court que FLOSS ;)

            Comme je l'ai dit plus bas, je voulais pouvoir contrôler l'utilisation commerciale de mon travail (n'est-ce pas légitime ?), en donnant des waivers à chaque personne qui me le demanderait... Disons que je ne trouvais pas illogique qu'on me demande avant d'utiliser mon travail pour gagner de l'argent.
            • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              mais pourquoi réellement préférer a priori faire du non-commercial plutôt que du libre ?

              En quoi est-ce illogique de ne pas avoir à demander (mais pouvoir le faire) avant d'utiliser ton travail pour gagner de l'argent ? Peut-être est-ce un point à aborder dans ton travail sur le libre ? Un peu d'introspective quoi.
              Bizarrement, ça ne choque personne que, pour du logiciel libre, il puisse être disponible sous une licence qui permet de le redistribuer ensuite sous forme gratuite ou payante, mais que pour des travaux de prosélytisme ou tout simplement d'explication, là tout d'un coup ce n'est plus acceptable, d'un premier abord.

              Qu'est-ce-qui t'a fait changer d'avis et choisir de faire du libre alors ? J'ai l'impression qu'il y a des réticences latentes et que cela ne va pas de soi de faire du libre pour promouvoir le libre ? C'est toujours intéressant d'identifier le(s) point(s) de blocage ;-)
              • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je n'ai pas dit qu'il était illogique de ne pas demander une autorisation, j'ai dit qu'il n'était pas illogique de demander une autorisation. Il y a une petite nuance.

                En fait lorsque j'ai fait une petite recherche pour trouver quelle était la licence la plus adaptée pour un travail de ce type, je suis tombé sur cet argument, sans penser qu'en conséquence de la clause NC, la licence n'était plus libre. Je cherchais une licence type GPL, sans voir que c'était la clause SA qui y ressemblait le plus. Une petite erreur d'inattention, mais vous me l'avez fait remarqué et la prochaine version de mon mémoire ne parlera que de BY-SA.
                • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  La CC-by et la CC-by-sa sont considérées libres.

                  Pour plus de détail, cf. http://faq.tuxfamily.org/Licence/Fr

                  J'ai vu dans ton PDF, que tu as inclus des dessins de http://www.google.com/googlebooks/chrome/ qui est malencontreusement sous licence non libre : CC-by-NC-ND
                  As-tu demandé à l'auteur si tu pouvais en modifier la licence ou simplement l'inclure dans ton document qui serait distribué sous une licence libre ?
                  Par ailleurs, p.43 à la fin de l'annexe B, tu cites "viral aspect" qui correspond au FUD de ceux qui n'aiment pas le libre : personne n'oblige à choisir du code sous GPL, il n'y a pas d'aspect viral à son insu. Éventuellement parler d'héritage de licence pour ceux qui choisissent d'utiliser du code sous GPL.
                  • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Merci pour cette remarque concernant le terme viral, héritage est moins connoté négativement.

                    Pour la bande dessinée, il s'agit d'une citation. J'avoue ne pas être parfaitement au fait dans ce domaine, mais dois-je rajouter quelque chose ou est-ce vraiment nécessaire de les contacter ? Il me semble que c'est une courte citation rentrant dans le cadre du fair use.
                    • [^] # Re: Creative Commons BY-NC-SA

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Coller une planche complète une citation ? Pas courte dans ce cas alors àmha ? ("courte" est ce qui est autorisé en France).
                      Le fair use est une notion qui existe aux USA, pas en France qui n'octroie que le droit de courte citation.

                      Voir Fair_use et Droit_de_courte_citation.

                      Google a choisi dans ce cas une licence non libre avec la CC-by-NC-ND, à eux d'assumer et à toi de respecter leur choix si tu souhaites diffuser leur création : soit tu les contactes pour qu'ils t'autorisent (visiblement ils ont voulu garder le contrôle en partie, comme tu souhaitais d'ailleurs le faire) et ils acceptent, soit tu tentes de rentrer dans le cadre de courte citation (avec le flou afférent concernant les planches de BD) ou tu seras amené à enlever ces parties (dommage google y aura perdu en diffusion de leurs idées sympathiquement dessinées il est vrai). Au pire, tu les cites en indiquant l'url des planches [http://www.google.com/googlebooks/chrome/small_36.html], tout le monde y perd, j'en suis bien conscient :/
  • # Pas si sûr

    Posté par . Évalué à 4.

    L’utilisation du modèle de développement FOSS permet d’accroître la pénétration de Chrome dans le marché des navigateurs

    Ah bon ? Pourtant il n'a pas l'air d'être très répandu... Non, ce qui permet d'accroitre la pénétration, c'est bel et bien l'installation sur la majorité des ordinateurs vendus.

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Pas si sûr

      Posté par . Évalué à 10.

      Ah, c'est comme ça que firefox a fait ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Pas si sûr

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Chrome perce grâce à l'effet nouveauté, la rapidité, le design, et pub sur page d'acceuil de google et sur youtube !
      Ce n'est qu'une minorité de gens qui savent que Chronium est libre.

      « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

    • [^] # Re: Pas si sûr

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Vous avez raison, ce résumé est un peu limité, mon mémoire explique plus concrètement ce point. En gros ce n'est pas la partie la plus importante, mais disons que le logiciel libre permet - a priori - une plus grande diffusion (car il est possible de l'adapter à d'autres architectures, cf Android, il est facile de développer des versions localisées...). C'est surtout d'un point de vue théorique en fait.
      • [^] # Re: Pas si sûr

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        C'est un peu naïf comme vision. Je fais un logiciel libre et une foule de développeurs va se ruer dessus pour contribuer du code, des correctifs, le porter sur 23 plate-formes !

        C'est pas du tout comme ça que ça se passe et on retrouve régulièrement des auteurs de logiciel libre très très déçu par le niveau de contribution extérieur.

        Avec un résumé pareil, ça ne me donne pas envie de lire. J'espère que ce n'est pas une thèse bourrée de raccourcis à deux balles comme celui-là.
        • [^] # Re: Pas si sûr

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Inutile de le dire sur ce ton...

          Vous oubliez plusieurs choses :
          - Chrome n'est pas n'importe quel logiciel, c'est un navigateur web (oserais-je développer ce point en montrant combien il est, par conséquent, une pièces maîtresse ?)
          - Google n'est pas n'importe quel auteur (c'est un raccourci que de la comparer à "des auteurs" de LL)

          Enfin, comme je l'ai dis plus haut ce point n'est qu'un point théorique. Le reste est plus appliqué.
  • # Péage ???

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    '...en se comportant comme un péage...'

    Google n'est pas un 'péage'.
    Mais ils sont en train de créer un 'monopole' d'affichage des publicités en bordure des routes de l'information.
    Et ils installent des outils d'étude du traffic routier pour savoir qui passe où et comment.
    Ils ne font payer personne, et je ne vois pas comment ils pourraient l'imposer à l'avenir.
    • [^] # Re: Péage ???

      Posté par . Évalué à -1.

      Le péage, c'est plutôt dans le sens où, d'une part grâce à ses propres applications (gmail, docs, etc...), et d'autre part grâce aux applications, de plus en plus nombreuses, qui sont basées sur ses frameworks, Google impose que toutes nos données et actions passent par lui.
      • [^] # Re: Péage ???

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        >>>Google impose que toutes nos données et actions passent par lui.

        Il existe des alternatives pour TOUTES les applications de Google. donc, je ne vois pas en quoi google impose quoi que ce soit.
        • [^] # Re: Péage ???

          Posté par . Évalué à 2.

          Je crois qu'il voulait dire "que Google aimerait imposer que toutes nos données passent par lui " ^_^

          Mais en pratique, c'est en train de devenir le cas, meme s'il existe des alternatives...

          D'ailleurs, je serais pas contre une alternative à Gmail, car pour l'instant, je n'arrive pas à m'en passer :-(
          • [^] # Re: Péage ???

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            C'est difficile de gueuler contre une entreprise qui t'oblige à choisir ses produits parce qu'elle fait mieux que ses concurrents.

            Surtout que cette entreprise laisse une porte ouverte (pas forcément très grande) à la concurrence.
            Aujourd'hui, il n'y a pas grand chose pour contrer Google.
            Ils ont une force d'innovation et financière très bien articulée et très bien organisée (ils n'ont pas inventé Youtube mais c'est à eux aujourd'hui)

            Dans 5 ans, 10 ans, il y aura sûrement autre chose... et si Google est moins attentif, la porte sera toujours ouverte.
    • [^] # Re: Péage ???

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Vous avez raison, disons plutôt que Google est à l'Internet ce que le péage est à l'autoroute : il a réussi à être un point de passage obligé de la monétisation du réseau.
      • [^] # Re: Péage ???

        Posté par . Évalué à 2.

        Cette analogie n'est pas pertinente. Il faudrait plutôt parler de pompes à essence alors. Un endroit où toutes les automobiles sont obligées de passées mais où il y a plusieurs distributeurs. Et encore, ce sont des pompes à essence qui délivrent du carburant gratuit mais où les en-cas sont payants.
  • # hé mais c'est en anglais!

    Posté par . Évalué à 4.

    Moi ça ne me dérange pas :-)

    par contre je ne comprends pas pourquoi acrobat reader encore plein de mot en rouge, vert, bleu...

    si j'ai bien compris tu dis que Google Chrome sert surtout à forcer les autres acteurs du web à développer des browser plus performant, principalement du point de vue de javascript. Le fait d'améliorer la qualité des navigateurs permettra à Google d'améliorer ses web service. Pour le moment, ils ne peuvent pas aller trop loin car ils sont limités par les faiblesses Internet Explorer.

    C'est assez intéressant comme idée. Dommage par contre que ça soit si court (22 pages) cela aurait été pas mal de continuer avec d'autres exemples.
    • [^] # Re: hé mais c'est en anglais!

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Acrobat Reader met les mots en rouge/vert/bleu parce que j'ai utilisé Latex avec le package Hyperref qui colorie les liens (glossaire notamment) de cette façon. Je ne sais comment enlever ce comportement effectivement un peu gênant.

      Effectivement le document est un peu court, mais il s'agit d'une monographie donc l'exercice nécessitait vraiment d'être synthétique.
      • [^] # Re: hé mais c'est en anglais!

        Posté par . Évalué à 2.

        RTFM ! En préambule :
        \hypersetup{colorlinks=true,
                      linkcolor=red,
                      anchorcolor=black,
                      citecolor=green,
                      filecolor=magenta,
                      menucolor=red,
                      pagecolor=red,
                      urlcolor=cyan
                      }
        
        (ce sont-là les couleurs par défaut).
  • # La publicité

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    car la firme a de fait réussi à privatiser Internet (que l’on pourrait pourtant considérer comme un bien public), en se comportant comme un péage. En conséquence, faire croître le web agrandit son audience, donc les revenus publicitaires (qui représentent déjà 97% de son CA) et facilite la collecte de données qui peut être indirectement monétisée (crowdsourcing, ciblage comportemental).

    Qui ici à déjà acheter un truc suite à une publicité vue sur internet ?

    Une publicité dans la rue, j'aurais du mal à l'éviter, même si – pour autant que j'en ai conscience – je n'ai jamais acheté un produit particulier parceque j'en avais vu la publicité non sollicité, ces publicités ont sans doute un effet sur moi.

    Or les publicités de google, je ne les voient pas, pas plus qu'aucune autre sur internet.

    En fait je suis vraiment étonné du fait que si peu de personne utilise un tel filtre. Est-ce de l'ignorance ou la plupart des gens aiment simplement être constamment inondé de publicité non-sollicité ?

    Pour que le modèle de monopolisation de ressources qu'utilise google fonctionne, il est impératif que les gens ne bloquent pas les publicités.

    Je ne pense pas qu'on puisse dégager une réponse d'une simple réflexion ici, il faudrait faire une étude, voir si les gens aiment se faire inonder de publicités non-solicité, s'ils avaient le choix, est-ce qu'ils préféraient ne pas en avoir, est-ce qu'ils connaissent les logiciels qui filtre la publicité sur internet, etc.

    Je ne sais pas vous mais moi j'ai tendance à considérer la publicité comme de la pollution tant sur le plan intellectuel qu'environnemental. En plus cela impact le prix des objets dont elle vente le mérite. Personnellement ça m'ennuie d'investir dans de la pollution.
    • [^] # Re: La publicité

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne sais pas vous mais moi j'ai tendance à considérer la publicité comme de la pollution tant sur le plan intellectuel qu'environnemental. En plus cela impact le prix des objets dont elle vente le mérite. Personnellement ça m'ennuie d'investir dans de la pollution.

      J'utilise adblock (et flashblock), car moi aussi je trouve que la pub pollue (dans la vrai vie comme sur le net). Pourtant j'ai parfois des scrupules: j'utilise tout les jours des services qui vivent de cette publicité, voir cette pub est parfois un paiement bien faible par rapport à la valeur apportée par le service.
      • [^] # Re: La publicité

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ça ne me dérangerait pas du tout de payer pour des sites dont les rédacteurs en vivent, pour ne pas pas avoir de pub (que je ne vois souvent pas, avec adblock). Seulement, je n'ai pas envie de payer au mois ou à l'année. J'aimerais bien payer à l'article. Mais sur le terrain des micro-payements, les intermédiaires se gavent de manière honteuse.
        • [^] # Re: La publicité

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Bin moi, ca me ferait chier.
          • [^] # Re: La publicité

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En fait tu préfères ne pas avoir l'impression de payer quoi. Parceque bon, la pub toi (enfin quelqu'un) la pais à un moment où un autre dans les produits que tu achètes. Sans compter l'investissement que tu fais dans la dégradation de la nature.
            • [^] # Re: La publicité

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              >>> En fait tu préfères ne pas avoir l'impression de payer quoi.

              Oui, des gens investissent de l'argent, ils espèrent en récupérer plus. Je ne vois pas le problème. Moi, une pub discrète ne me dérange absolument pas.

              >>> Sans compter l'investissement que tu fais dans la dégradation de la nature.

              Qu'est ce que j'ai encore fait de mal ? j'ai rien compris.
              • [^] # Re: La publicité

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                >Oui, des gens investissent de l'argent, ils espèrent en récupérer plus. Je ne vois pas le problème.

                Bah c'est physiquement pas possible, la nature est ainsi faite que tu peux pas multiplier la matière/l'énergie comme bon te semble. Si tu veux capter plus de ressources, soit tu utilises des ressources jusque là inexploitées, soit tu les prends là où elles sont déjà exploité.

                On ne fait pas de l'économie parceque c'est marrant, mais pour résoudre un problème d'accès concurrent à des ressources rares et désirables.
                • [^] # Re: La publicité

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ben si c'est possible, si tu mets plus de ressources en circulation, plus de "richesses" circulent. Donc le retour sur investissement est possible.


                  Ça a aussi l'avantage de motiver les gens pour investir et faire des choses, accessoirement.
                  • [^] # Re: La publicité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    >si tu mets plus de ressources en circulation

                    Et tu les sorts du chapeau les ressources supplémentaires ?

                    Les ressources elles sont en quantité limité, tu peux pas les multiplier, sinon on aurait pas besoin d'économie. T'as faim, envie d'une pomme ? Hop tu l'as fait apparaitre. Ce serait sympa, mais on ne sais pas faire.

                    Les ressources tu peux les exploiter plus efficacement, pas les multiplier.

                    Ce que tu appels un retour sur investissement, m'a l'air d'être simplement le cas de quelqu'un qui ayant monopoliser plus de ressources que ce dont il a besoin, décide de lâcher une partie de ce surplus dans l'objectif d'en monopoliser encore plus.

                    Personnellement l'argent ne me motive pas, je suis bien plus motivé à l'idée de participer une société meilleur pour tous. Quand je vois une personne qui fait la manche, c'est peut être pas directement ma faute, mais si je cherche à monopoliser trop de ressources, il est logique qu'il y en ai plus du tout pour d'autres.
                    • [^] # Re: La publicité

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il existe des ressources inexploitées ...

                      Globalement, il y a en circulation beaucoup plus de ressources qu'il y a 2 siècles, par exemple. Ressources que le travail humain a permis d'exploiter.

                      Ce qui a permis à plein de gens de s'enrichir.
                      • [^] # Re: La publicité

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Globalement on a pas plus de ressources, mais qu'entends par ressources ?

                        Je dirais qu'on a avec le temps moins en moins de ressources, le soleil, première source d'énergie mondiale, ce vide de sa masse. Tu peux exploiter plus ou moins intensivement les ressources dont on dispose, mais tu peux pas en sortir du chapeau.

                        C'est très réducteur de dire que seul le travail humain permet d'exploiter des ressources. L'arbre qui fait des pommes il exploite des ressources pour cela, et l'humain n'a rien a faire pour que ça soit le cas.

                        C'est pas parcequ'on cherche notre bonheur à travers l'économie qu'il faut tomber tomber dans une vision anthropocentriste de l'économie.
                        • [^] # Re: La publicité

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Tu veux faire de la physique théorique ? La quantité d'énergie dans l'univers est-elle toujours constante ?

                          Peut être, peut être pas, mais sachant qu'une toute petite partie de cette énergie est exploitable, ça nous intéresse pas des masses pour le problème qui nous occupe.


                          L'énergie du soleil décroit ? peut être, après il sera encore là pour des paquets de paquets de génération.

                          Ce qui nous intéresse dans l'énergie du soleil c'est la part qu'on pourra jamais exploiter, donc qui se résume à ce que la terre pourra jamais capter de cette énergie.


                          Sauf si ... on trouve un moyen d'aller dans l'espace pour récupérer de l'énergie du soleil qui serait partie ailleurs dans l'univers, et qui serait inexploitable pour nous.

                          Quel intérêt à gérer des ressources qu'on a pas ?


                          Ton pommier, il a une fonction dans la nature, probablement. Sa pomme peut être une ressource pour l'homme, ou pas. On peut la récupérer, faire des vergers.


                          Je sais pas ce que tu entends par une vision anthropocentrique de l'économie, mais il faut bien avouer que l'homme a une place centrale dans celle ci. Il peut décider, si il le veut, de gérer les ressources comme si rien d'autre que lui n'avait d'importance. Ou il peut décider de faire autrement, de le faire avec intelligence ou pas. Mais il n'y a pas grand chose d'autre que lui même, tant qu'il existe, qui peut lui contester ce choix.
                          • [^] # Re: La publicité

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            >Ton pommier, il a une fonction dans la nature, probablement.

                            Je dirais qu'il est plus probable que non, qu'il est le résultat hasardeux de l'évolution.

                            > Il peut décider, si il le veut, de gérer les ressources comme si rien d'autre que lui n'avait d'importance.

                            Bah non il ne peut pas, que ce soit du point de vue de l'individu ou de l'espèce. Essai de t'imaginer si tu essayais de faire les choses comme elle t'arrange sur le moment sans tenir compte de ce qu'en pense les autres ou même de l'impact que cela aura directement sur toi, tu vois bien que tu ne peux pas aller très loin comme ça.

                            Au niveau de l'espèce c'est exactement ce type de raisonnement courtermiste qui fait qu'aujourd'hui on va droit dans le mur en détruisant l'environnement nécessaire à notre survie.

                            >Mais il n'y a pas grand chose d'autre que lui même, tant qu'il existe, qui peut lui contester ce choix.

                            Heu, et les lois de la réalité physique, c'est que pour les chiens ?

                            C'est bien parceque la réalité nous impose des limites qu'on est forcé d'organiser une économie. Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique.

                            L'énergie de l'univers n'est certes pas, dans l'immédiat, notre principal préoccupation. Je ne sais pas vraiment si le niveau de ressources global présent sur terre est à peut près constante, il faudrait que je me renseigne. Je vois bien les apports énergétiques, principalement du soleil, et de manière négligeable quelques météores apportent de la matière.
                            • [^] # Re: La publicité

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je dirais qu'il est plus probable que non, qu'il est le résultat hasardeux de l'évolution.

                              Dans l'évolution les organismes ont évolués, mais pas totalement au hasard, ils ont évolués les uns en fonction des autres. Ils sont quelque part devenus plus ou moins dépendants les uns des autres, c'est ce qu'on appelle l'écosystème.

                              En ce sens, pour que le système ne s'écroule pas, ils ont besoins les uns des autres. Certains remplissent certaines fonctions pour d'autres. Les végétaux nourissent les insectes, les insectes facilitent leur reproduction, ...


                              Pour le reste, on parlait d'enrichissement personnel possible ou pas, pour recadrer le débat. En ce sens, il faut considérer la richesses d'une personne, au niveau local.

                              Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre en compte les ressources dans l'économie, mais il ne faut pas non plus mélanger les niveaux : ça n'avais rien a voir avec la question initiale. Les possessions personnelles ne dépendent pas du niveau de ressources potentiellement disponible.
                              • [^] # Re: La publicité

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                >Les possessions personnelles ne dépendent pas du niveau de ressources potentiellement disponible.

                                Bien sûr que si. Si tu as aucune ressource tu iras pas loin car tu n'auras rien à posséder, et si tu as une quantité suffisante de ressources pour satisfaire aux besoins de tous, tu as pas besoin d'économie et de notion de propriété, c'est par exemple actuellement le cas de l'air respirable.
                                • [^] # Re: La publicité

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui mais non, on cause de ressource absolues ou de ressources disponibles à un instant T ? Parce qu'à la préhistoire, le pétrole était déja là, mais on savait pas l'exploiter.
                            • [^] # Re: La publicité

                              Posté par . Évalué à 1.

                              > C'est bien parceque la réalité nous impose des limites qu'on est forcé d'organiser une économie.
                              Non. C’est parce que d’une part l’homme agit, et que d’autre part la coopération et l’échange bénéficient à chacun de ses acteurs que les hommes s’organisent en société pour répondre à leurs besoins. Les limites du monde physique sont une considération secondaire. En fait, c’est même une considération inutile dans le sens que tu lui donnes: tu peux imaginer un monde ou l’énergie et la matière sont en quantité infinie, tant que du temps et de l’effort humain seront nécessaires pour faire de cette matière et de cette énergie brute des biens aptes à satisfaire des besoins humain, tu auras besoin de l’économie. De même, si tu nies le fait que la coopération puisse être bénéficiaire aux acteurs de cette coopération, tu n’auras pas d’économie, peu importe la rareté de l’énergie et de la matière.

                              > Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique.
                              Non. La théorie économique doit se baser sur ce quoi est basée l’économie réelle: l’action et l’échange. La rareté est un concept secondaire (sauf en ce qui concerne la rareté du temps humain). D’ailleurs, la rareté est un concept tout à fait relatif: relatif à la connaissance humaine. Lorsque le pétrole n’était que de la boue plus toxique que de la boue normale, ce n’était pas un bien rare. C’est économiquement trivial, mais physiquement difficile à expliquer, puisque la physique se base sur des quantités objectives mesurables. Entre le moment où le pétrole était un déchet et celui où il est devenu un bien de consommation intermédiaire, l’entité physique "pétrole" n’a pas changé. Le classement du pétrole sur l’échelle de valeur d’individus a changé. On voit donc bien que pour un même phénomène, nous avons deux sciences différentes, dont l’une n’a rien d’intéressant à dire. mais dont l’autre explique parfaitement les phénomènes intéressants: émergence d’un marché, formation de prix…
                              • [^] # Re: La publicité

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                La rareté ne fait pas seul la valeur d'une ressource, ce n'est que conjointement avec le désir pour cette ressource qu'un bien rare prends de la valeur.

                                L'économie est bien la conséquence de la rareté car elle entraine des conflits d'accès simultané à une ressource rare et donc la nécessité de gérer ces conflits.

                                Il faut aussi relativiser l'apport du travail humain dans son bien être. Si je peux manger une pomme, c'est grâce à l'effort de l'arbre, à l'énergie solaire.

                                Dans un monde où il n'y a pas de rareté tu n'as pas besoin d'agir et d'échanger, tu as tout sous la main, c'est ça l'absence de rareté, pas une quantité d'énergie de matière infinie, la rareté est plus un problème d'accès que de quantité existante.

                                Quand à la perfection des théories dont tu parles dans leur capacité à expliquer comment fonctionne l'économie, quand je vois où elles conduisent aujourd'hui, je suis franchement sceptique.
                                • [^] # Re: La publicité

                                  Posté par . Évalué à 2.


                                  Il faut aussi relativiser l'apport du travail humain dans son bien être. Si je peux manger une pomme, c'est grâce à l'effort de l'arbre, à l'énergie solaire.


                                  Oui, et on est au jardin d'Eden, on vis nus et heureux en ne se posant pas de question, en harmonie avec la nature ...

                                  Ben non, on ne vit pas au jardin d'Eden, on vit dans un monde à la fois acceuillant et hostile sous bien des aspect dans lequel la nourriture ne tombe pas du ciel, on peut tomber malade, on a trop froid ou trop chaud, on voyage, on communique avec nos proche, on manque d'espace vital parfois, le voisin est susceptible de vous taper dessus si votre tête lui revient pas, les animaux sont agressifs ...


                                  Et résoudre tous ces problèmes, ça ne se fait pas en restant inactif et en attendant que la pomme tombe du ciel.
                                  • [^] # Re: La publicité

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Tout à fait, nous sommes d'accord, pour pallier à ces difficilement, ces manques (rareté) de nourriture, d'espace, de bonne santé, de température clémente, etc. nous nous organisons, nous faisons de l'économie.
                                • [^] # Re: La publicité

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  > tu as tout sous la main, c'est ça l'absence de rareté, pas une quantité d'énergie de matière infinie, la rareté est plus un problème d'accès que de quantité existante.
                                  Tututut, ne fais pas de mauvaise foi s’il te plait. Tu as clairement signifié que la rareté qui importe pour l’économie, c’est la quantité:

                                  "Les ressources elles sont en quantité limité, tu peux pas les multiplier, sinon on aurait pas besoin d'économie." (http://linuxfr.org/comments/1040371.html#1040371)

                                  N’essaie pas de mélanger rareté "les ressources disponibles sont limités" et rareté "nous ne sommes pas des dieux omnipotents". La première est physique. La seconde est économique. Et c’est pour ça que je te contredis quand tu dis "Donc ça me parait être l'évidence même de baser une théorie économique sur des concepts de physique."

                                  > L'économie est bien la conséquence de la rareté car elle entraine des conflits d'accès simultané à une ressource rare et donc la nécessité de gérer ces conflits.
                                  Ça, c’est la rareté physique. Si le pétrole se regénérait spontanément, il ne serait physiquement pas rare, et il n’y aurait pas de conflit d’accès. Par contre, le pétrole raffiné le serait, lui, du fait de la rareté du temps.

                                  > Dans un monde où il n'y a pas de rareté tu n'as pas besoin d'agir et d'échanger, tu as tout sous la main
                                  Et ici, tu parles de rareté économique. Respire un bon coup et tourne trois fois ton clavier dans tes mains: tu sembles reconnaitre la distinction rareté physique/économique mais mélanger les deux dans tes raisonnements

                                  L’économie se base sur la rareté économique. La rareté physique n’est une condition ni nécessaire, ni suffisante pour la rareté économique, même si les deux sont liées dans la plupart des cas. L’économie n’est donc pas fondée sur la rareté physique.

                                  > perfection des théories
                                  Oxymore

                                  > dans leur capacité à expliquer comment fonctionne l'économie, quand je vois où elles conduisent aujourd'hui, je suis franchement sceptique
                                  Tu mélanges deux types de théories: les théories normatives et les théories explicatives. Je parlais exclusivement des théories explicatives, puisque je suis intimement persuadé qu’une théorie économique normative correcte (dans le sens pas trop mauvaise) est impossible. La crise d’aujourd’hui me conforte dans cette idée d’ailleurs (d’autant plus que des théories explicatives qui expliquent et ont prédit la crise actuelle existent).
                                  • [^] # Re: La publicité

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Je n'essais de faire de mauvaise foie, mais de préciser ma pensée. J'ai écrit un premier petit essai sur la valeur économique : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_valeur_%C3%A9conomi(...)

                                    mais je ne suis pas encore satisfait de l'état de mes réflexions sur le sujet.

                                    Maintenant j'essai de développer ma compréhension de ce qui engendre l'économie. Là où tu penses que je m'enfonces dans l'amalgame entre des choses sans rapport, j'essaie de dégager ce qui les, parceque je pense qu'il y a bien un lien. Évidemment je peux me tromper, mais c'est en partant sur des pistes et en les développent qu'on vois si elle est cohérente ou non.

                                    J'ai déjà commencé à écrire un autre essai ou je part sur l'histoire d'accès concurrent simultané à une ressource (c'est juste une ébauche papier pour le moment).

                                    Ce genre de discussion m'aide à préciser mes réflexions.
                                    • [^] # Re: La publicité

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Comment te le dire… lis.
                                      Oui, je sais que c’est beaucoup plus gratifiant de « réfléchir par soi-même sans accepter l’autorité de quiquonque ». Mais honnêtement, la science n’irait pas loin si chaque auteur devait redémontrer l’analyse, l’arithmétique,… avant de produire le moindre théorème.
                                      Ton interrogation, ce sont des générations entières d’économistes qui se la sont posés, et qui s’y sont cassés les dents. Penses-tu réellement pouvoir les dépasser tous d’un coup ? En plus, tu es encore plus désavantagé: tu ne peux pas débattre avec d’autres économistes. Eux, ils connaissent bien la réponse, toutes les théories alternatives, leurs applicationse. Débattre avec eux revient exactement au même que de lire un bouquin, ce que tu sembles te refuser à faire.
                                      Indice: la réponse (qui semble définitive, tant personne n’a réussi à la remettre en doute) à ta question, sa découverte s’appelle la révolution marginaliste. Si tu es réfractaire à l’hypothèse communément appelée d’homo œconomicus, réfère toi à Carl Menger, un des trois auteurs de cette "révolution" (les deux autres, Walras et Jevons, se sont dirigés vers cette hypothèse). Si tu lis bien l’anglais, le premier chapitre de Man, Economy and State [1] parle de ça. Sinon, tu as une traduction française de l’action humaine [2], qui en parle également – mais Mises n’est pas un auteur que je recommanderai comme première lecture de théorie économique pure, il mélange économie, métaphysique, épistémologie et politique sans clairement les distinguer. Enfin, si tu veux une piste sans une solution prémachée, Bastiat n’était pas loin de la solution dans ses Harmonies économiques [3]

                                      Tu es en train de refaire entièrement le débat de la valeur de l’époque pré-marginaliste. Si ça t’amuse, tant mieux. Mais si ton but est la connaissance et non pas l’amusement de la recherche, c’est juste du gachis. Tu as le droit de ne pas être d’accord avec la réponse apportée par le marginalisme (m’enfin, tu serais bien le premier ;)), mais ça ne sert à rien de l’ignorer en défendant des positions démontées par la révolution marginaliste.

                                      [1] http://www.mises.org/books/mespm.pdf
                                      [2] http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AHTDM.htm (notamment le chapitre 4)
                                      [3] http://bastiat.org/fr/harmonies.html
                                      • [^] # Re: La publicité

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Merci pour les liens, je lirais un peu tout ça peu à peu. À dire vrai j'ai déjà entrepris de lire des livres concernant l'économie, en ce moment j'ai «traité politique» de Spinoza sur ma table de chevet (en fait il traine par terre car je n'ai pas de table de chevet, mais bon). J'avais aussi acheté un livre de (sur ?) Marx, intitulé «philosophie» mais ça m'a l'air d'être plus une biographie et une compilation de divers textes, apparemment j'aurais mieux fait de prendre «le capital». Je pense lire «la richesse des nations» de Smith aussi.

                                        Jusque là je suis quand même déçus par l'empreinte antropocentriste pour ne pas dire judeo-chrétienne sur les théories économiques que j'ai pu lire. Je pense que la valeur prends forme avec un enjeux. Étant donnée que même la plus primaire des formes de vie semble chercher à perpétuer son code génétique, ça me semble être le début de la valeur.

                                        Bien sûr, en temps qu'être humain, je cherche surtout mon bonheur et celui de mon espèce, mais je ne pense pas pour autant qu'il faille placer l'être humain au centre de la théorie économique. Ça me parait irréaliste, du même acabit que le géocentrisme en fait, un axiome dicté par l'égo et non par une observation objective du monde. En adoptant cette perspective, je pense qu'on s'interdit d'accepter le monde tel qu'il est, de l'analyser correctement et au final on s'empêche de dégager les solutions effectives les plus efficaces possible pour notre bonheur.

                                        Encore merci pour les liens.
                                        • [^] # Re: La publicité

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Je ne vois pas en quoi faire de l'économie, même telle qu'elle est aujourd'hui, empêche de faire d'autres sciences comme la biologie, l'éthologie, la physique, etc. Ou de la philosophie d'ailleurs.


                                          Sciences qui nous permettent de regarder le monde chacunes sous un angle différent, pertinent à sa manière.

                                          Seulement, par définition, si tu sors l'être humain de la théorie économique, tu ne fais plus d'économie. Ça ne veut pas dire que l'économie ne peut pas interragir avec d'autres sciences ou tenir compte de leur enseignement.

                                          Un des trucs fondamentaux de l'économie il me semble, c'est d'étudier les échanges entre agents. Donc échange il faut qu'il y ait pour qu'il y ait économie, et échanges conscients (sinon tu fais de la chimie ou de la physique pour étudier les échanges d'énergie entre différentes entités), de la valeur qu'accordent ces agents aux biens échangés, etc. Par conséquent on peut déduire que si il n'y a pas d'échange, d'évaluation consciente de la valeur de ce qu'on est prêt à échanger, il n'y a pas d'économie. Un virus a beau se reproduire, il ne cherche pas consciemment à échanger des trucs importants avec d'autres virus. Donc pas d'économie des virus, juste de la médecine ou de la virologie.

                                          PS : tu peux lire les articles de wikipedia, ils sont pas parfaits mais restent intéressants, je suis parti de l'article "utilité marginale".
                                          • [^] # Re: La publicité

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            La bactérie (pourquoi un virus ?) ne cherche peut être pas à faire des échanges et une évaluation consciente de la valeur, mais assurément ils font des échanges avec leur milieu. Qu'elle soit consciente ou non, toute forme de vie attache de la valeur à sa survie/la survie de son génome/son espèce.
                                            • [^] # Re: La publicité

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Accorder de la valeur à quelque chose suppose une forme de conscience. Échanger volontairement suppose une volonté et une certaine conscience de ce qu'on est en train de faire.

                                              Une bactérie n'a pas conscience d'assurer sa survie ou celle de son espèce. Elle est, elle évolue, et c'est tout. Sa survie n'a pas de sens pour elle, elle l'assure par construction, par sa forme, par application de son code ADN, point. Elle n'attache pas de valeur à sa survie, elle survit. Ou pas d'ailleurs ;)
                                              • [^] # Re: La publicité

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Je ne suis pas d'accord. La conscience nous permet de retenir nos expériences passées et d'essayer d'en dégager des motifs pour prévoir des stratégies (fructueuses ou non) pour les expériences futurs (car on suppose que ce motif de fonctionnement est constant dans le temps). Sans conscience on peut tout à fait effectuer des échanges avec son milieu et avoir des échelles de valeurs : un nutriment assimilable aura de la valeur pour la bactérie, même s'il n'y a pas de processus conscient derrière.

                                                Et même en parlant d'humain, penses-tu vraiment que le moindre de nos agissements ayant une conséquence économique sont fait de manière consciente ? Penses-tu que chacun est conscience des conséquences économiques du moindre de ses actes ? Moi je n'y crois pas.
                                                • [^] # Re: La publicité

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Quelle valeur ? elle va peut être se diriger par réflexe vers ce nutriments, je suis pas comlplètement sur que les bactéries puissent vraiment faire ça, ou alors les bactéries qui en sont proches se reproduiront plus facilement, c'est tout.


                                                  Après sur les êtres humains, bien sûr que nous n'avons pas conscience de la totalité de nos actes, qui l'a ? Par contre quand nous échangeons avec un autre agent économique, nous savons que nous échangeons.

                                                  Pour la définition de conscience, je te renvoie à wikipedia pour une définition plus "académique".
                                                  • [^] # Re: La publicité

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    >Quelle valeur ? elle va peut être se diriger par réflexe vers ce nutriments, je suis pas comlplètement sur que les bactéries puissent vraiment faire ça, ou alors les bactéries qui en sont proches se reproduiront plus facilement, c'est tout.

                                                    Le nutriment a de la valeur car il permet de survivre, perpétrer le code génétique.

                                                    Pour une roche, un nutriment n'a pas de valeur, parceque la roche n'a pas de but apparent, pas même inconscient et purement mécanique.

                                                    >Par contre quand nous échangeons avec un autre agent économique, nous savons que nous échangeons.

                                                    Je n'en suis pas si sur. Tous les échanges économiques ne se font sans doute pas de manière consciente, au contraire, cela relèverais de «l'information parfaite». Quand j'achète un produit, le prix monétaire ne m'indique pas ce que cela me coute en terme de conséquences sociales, écologiques, etc.
                                                    • [^] # Re: La publicité

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Tu veux dire que si tu demandes à une bactérie entre ces nutriments et un poison elle va te répondre "les nutriments" ?

                                                      Ou ce qu'elle serait prête à donner pour survivre ?

                                                      J'ai comme un doute :)


                                                      Je n'en suis pas si sur. Tous les échanges économiques ne se font sans doute pas de manière consciente, au contraire, cela relèverais de «l'information parfaite». Quand j'achète un produit, le prix monétaire ne m'indique pas ce que cela me coute en terme de conséquences sociales, écologiques, etc.

                                                      Tu n'a pas forcément conscience de toutes les impacts de ton échange, bien évidemment, mais tu as conscience que tu échanges, tu es capable d'évaluer si c'est une bonne ou une mauvaise affaire à tes yeux.
                                                      • [^] # Re: La publicité

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        >Tu veux dire que si tu demandes à une bactérie entre ces nutriments et un poison elle va te répondre "les nutriments" ?

                                                        Non mais l'un à de la valeur vis à vis de son objectif. Pour une roche qui n'a pas d'objectif, rien n'a de valeur.

                                                        La valeur d'un objet ne résulte pas d'un choix mais de l'utilité vis à vis d'un objectif. D'ailleurs si tu n'as plus d'objectif dans ta vie, tu n'y attaches plus de valeur.

                                                        Je ne suis pas certain que les humains ont nécessairement conscience de faire des échanges. Regarde les journaux «gratuit», ou les services en ligne «gratuit». Combien de personne imaginent qu'il s'agit là de choses qu'elles prennent sans contre-partie ? Ces personnes n'ont pas conscience d'échanger.
                                                        • [^] # Re: La publicité

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Tu fais de l'anthropomorphisme. Quelle valeur attache une bactérie à sa vie ?

                                                          Quel est l'objectif d'une bactérie ? Tu vas me répondre "survivre" probablement. Mais une bactérie possède des mécanisme, par essence, qui lui permettent de survivre. Elle n'a pas d'objectif de survie, elle survit si elle a suffisament de ressource à sa diposition, si elle a la combinaison de gène qui lui permettent de survivre dans le milieu ou elle est.




                                                          D'un autre côté, comment tu prends en compte cet objectif dans ton modèle ? À quoi te sert-il ? Que veut tu modéliser ? L'ensemble des échanges ayant lieux sur la planète en prenant en compte les bactéries et leurs besoins énergétiques ? Ou cela te mène t'il ?
                                                • [^] # Re: La publicité

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  > Penses-tu que chacun est conscience des conséquences économiques du moindre de ses actes ?
                                                  Non, mais je peine à voir en quoi c’est nécessaire. Si tu devais avoir conscience d’absolument toutes les implications de tes actions avant d’agir, tu n’agirais de toute manière pas. Ce qui est impossible, d’ailleurs.

                                                  > un nutriment assimilable aura de la valeur pour la bactérie, même s'il n'y a pas de processus conscient derrière.
                                                  Par définition de la valeur, non: la valeur provient d’un choix conscient. Économiquement parlant, faire battre ton cœur n’est pas une action, et n’a par conséquent aucune valeur. (mettons évidemment de côté les actes médicaux de réanimation cardiaque, ce n’est pas vraiment la question)
                                                  Je n’entrerai pas dans le débat de la définition métaphysique de la conscience, par contre ;)
                                                  • [^] # Re: La publicité

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    >Non, mais je peine à voir en quoi c’est nécessaire.

                                                    D'après moi, ce n'est justement pas nécessaire.

                                                    >Économiquement parlant, faire battre ton cœur n’est pas une action, et n’a par conséquent aucune valeur.

                                                    Alors, à mon humble avis, c'est que l'économie ne pousse pas la réflexion assez loin sur ses causes.

                                                    >mettons évidemment de côté les actes médicaux de réanimation cardiaque, ce n’est pas vraiment la question

                                                    Pourquoi ? On parle pourtant exactement du même sujet, faire perdurer ce battement pour faire perdurer la vie à laquelle on tiens, on attache de la valeur.
                                                    • [^] # Re: La publicité

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Parce que l’économie n’est pas la physique, ni la biologie; elle ne vise pas à déterminer les réactions physique automatiques mais bel et blen l’action consciente d’individus (plus ou moins) rationnels faisant des choix. Choisis tu consciemment de faire battre ton cœur ? Non. Donc c’est de la biologie, et non de l’économie. Peux tu influer sur la rotation de la terre autour de son axe ? Non, donc le cycle jour/nuit est de la physique, pas de l’économie: ce sont des conditions générales de l’action humaine.

                                                      > faire perdurer ce battement pour faire perdurer la vie à laquelle on tiens, on attache de la valeur.
                                                      Faire battre son cœur n’est pas une action: tu ne sacrifies pas consciemment des moyens rares pour arriver à cette fin ; par conséquent, la pseudo-fin "faire battre son cœur" n’est pas économique, car elle n’implique pas choix exclusif entre différentes fins. Faire battre ton cœur ne t’empêche ni de te reposer, ni de travailler, ni de te détendre dans tes loisirs, ni de philosopher. Quand je te dis "faire battre ton cœur n’a aucune valeur", je ne dis pas que tu es, toi, prêt à l’arrêter si je te le demande gentillement; je constate juste, en tant qu’économiste, que "faire battre ton cœur" n’est pas une alternative, que le choix "le faire battre, ou utiliser les ressources nécessaires pour le faire battre à une autre fin" ne se présente pas pour toi, et que par conséquent, cette fin n’apparait pas dans ton échelle de valeur (puisque l’échelle de valeur, ce sont tes choix conscients entre des fins exclusives).
                                                      Ce qui explique la différence avec le cas de la réanimation cardiaque. Faire battre ton cœur est alors un choix; il met en œuvre de l’électricité, qui aurait pu être utilisée ailleurs (oui, je sais, pas vraiment pour le cas du réseau électrique, mais ce n’est pas la question), et un défibrillateur qui, qui sait, pourrait être utilité pour sauver une autre vie à côté. En ce cas, tes battements de cœur ont de la valeur; mais c’est parce qu’ils sont passés de la catégorie "conditions générales de l’action" à "fin demandant la mise en œuvre de moyens exclusifs".

                                                      Bon, sur ce, bon week end. Ce n’est pas pour te vexer, mais la fin "partir en randonnée" a plus de valeur pour moi que "troller sur linuxfr". C’est ça la valeur: un choix.
                                                      • [^] # Re: La publicité

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        >Faire battre son cœur n’est pas une action:

                                                        Si.

                                                        >tu ne sacrifies pas consciemment des moyens rares pour arriver à cette fin ;

                                                        J'utilise de ressources pour faire battre mon cœur. Ce sont des ressources qui ne seront pas utilisé simultanément pour autre chose.

                                                        >Je constate juste, en tant qu’économiste, que "faire battre ton cœur" n’est pas une alternative, que le choix "le faire battre, ou utiliser les ressources nécessaires pour le faire battre à une autre fin" ne se présente pas pour toi,

                                                        Mais si, précisément ! Je consomme de l'air, de la nourriture, de l'eau potable pour faire battre mon cœur.

                                                        Même la bactérie va s'accaparer des nutriments pour subsister.
                                                        • [^] # Re: La publicité

                                                          Posté par . Évalué à 2.


                                                          Mais si, précisément ! Je consomme de l'air, de la nourriture, de l'eau potable pour faire battre mon cœur.


                                                          Et tu ne peux pas faire autrement. Ce n'est pas un choix de ta part de consommer de l'énergie. Acheter des patates ou du caviar peut être un choix, consommer de la nourriture n'en est pas un.

                                                          L'économie n'a rien à dire sur le fait que tu consommes de l'énergie, que ça a pour conséquence de faire battre ton coeur.


                                                          PS: c'est pas la première fois que je te vois faire ce genre de raisonnement réductionnistes quelque part ( Reductionnisme ) : tu essaye de sortir une science de son champ d'application et d'expliquer les phénomènes par une science plus fondamentale.

                                                          C'est parfois une bonne démarche, mais c'est parfois très "casse gueule" et tu peux en arriver à des raisonnement complètement faux, ou a ne rien déduire du tout parce que ta science plus fondamentale n'a pas grand chose à dire.


                                                          L'économie n'est pas la science de l'énergie et de la transformation d'une source d'énergie en énergie biologique, ou la science des besoins biologique.

                                                          Tout ce que tu peux déduire de cela c'est la quantité de bactérie que tu peux avoir à partir d'une certaine quantité de nutriment.

                                                          Ou les besoins énergétiques d'une certaine population d'humain pour leur survie. Ce ne sont certe pas des données inintéressantes, mais la quantité d'énergie nécessaire à une bactérie ça ne te dis pas grand chose sur le pouvoir d'achat moyen d'un Européen pour prendre un exemple qui met bien en contraste le fossé qu'il peut y avoir entre les deux.

                                                          Tu veux prendre en compte le pouvoir d'achat d'une bactérie dans ta nouvelle science ? Cette notion n'a aucun sens ...
                                                          • [^] # Re: La publicité

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            >L'économie n'a rien à dire sur le fait que tu consommes de l'énergie, que ça a pour conséquence de faire battre ton coeur.

                                                            Alors l'économie ne peu pas m'aider à comprendre comment répartir les ressources de manière à générer le plus de bonheur humain et le moins de désarois, elle n'est pas la discipline qui m'intéresse.

                                                            >C'est parfois une bonne démarche, mais c'est parfois très "casse gueule" et tu peux en arriver à des raisonnement complètement faux, ou a ne rien déduire du tout parce que ta science plus fondamentale n'a pas grand chose à dire.

                                                            C'est le cas de toute réflexion, pour autant que je sache, non ? Bien sûr que ça peu ne mener nul part, mais si on essai pas, on ne peu pas savoir.

                                                            >L'économie n'est pas la science de l'énergie et de la transformation d'une source d'énergie en énergie biologique, ou la science des besoins biologique.

                                                            C'est pas très loin de la définition de travail que j'essaie de dégager : un processus par lequel de la matière et/ou de l'énergie sont transformés en une configuration différente de matière/énergie. Mais le travail n'a pas nécessairement de but et donc (selon mon raisonnement) de valeur.

                                                            >Tout ce que tu peux déduire de cela c'est la quantité de bactérie que tu peux avoir à partir d'une certaine quantité de nutriment.

                                                            Ce que j'essaie de dégager à travers cet exemple, c'est celui de la valeur, qui, il me semble, est le résultat d'un objectif. Or le plus primaire des objectifs que je connais, c'est celui de faire perdurer son existence/génome. Ça ne veut pas dire que ça se limite à cela.

                                                            Je suis tout disposé à admettre que c'est n'est pas le sens communément admis en économie, ça ne veut pas pour autant dire qu'il est absurde.

                                                            Je pense qu'on peu déduire de ce cas plus que ce que tu en dis. Par exemple, ce qui importe, ce n'est pas tant qu'il y ai des nutriments que le fait que la bactérie y accède. On peu déjà dégager quels seront des causes rendant impossible l'accès : une barrière physique (une membrane impénétrable par exemple), la distance, une autre bactérie. On peu aussi s'interroger sur l'origine des nutriments, est-ce qu'il s'agit d'une réserve finie, ou y a-t-il un mécanisme qui en (ré-)génère ?

                                                            >Tu veux prendre en compte le pouvoir d'achat d'une bactérie dans ta nouvelle science ?

                                                            Son pouvoir d'accès aux nutriments, si tu veux. Pouvoir d'achat sous-tend que tu te places dans une économie de marché utilisant le concept d'argent. Qu'est-ce qui intéresse vraiment les gens, le «pouvoir d'achat», ou le «pouvoir d'accès au bonheur» ?

                                                            Le principe de la monaie me laisse indifférent en lui même, s'il permet le bonheur de tous (les êtres humains), c'est très bien. En l'occurence ça mauvaise répartition, sa tendance à s'accumuler dans une poigné d'individus plutôt qu'à circuler de manière équilibré dans toutes les mains, ne me font pas penser que c'est le cas. Cela étant je ne dis pas que c'est un problème intrasèque à l'argent et on a pas besoin d'elle pour qu'il y ai une disparité dans la répartition des ressources allouées au bonheur des humains.
                                                            • [^] # Re: La publicité

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Et que t'apprends la membrane de la bactérie sur le bonheur des hommes ?
                                                              • [^] # Re: La publicité

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                Que ce n'est pas l'abondance ou non d'une ressource qui cause nécessairement sa disponibilité.
                                                                • [^] # Re: La publicité

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  Tu réponds pas vraiment ma question ...

                                                                  En plus clair ça donne : comment tu comptes prendre en compte les besoins énergétiques d'une bactérie dans un modèle permettant de modéliser et "d'expliquer" l'économie, voire d'y influer ?

                                                                  Comment tu intègres le bonheur humain dans ce modèle ? Comment tu maximises ce bonheur humain ?

                                                                  Amha la bacérie n'a pas grand chose à faire dans ce modèle.




                                                                  Ah oui, pour répondre à ta question sur mon choix du virus, c'était parce que le virus est un cas "limite", genre il n'est pas forcément considéré comme un être vivant parce qu'il n'est pas tout a fait autonome, mais il échange quand m ême avec son environnement. Il assure aussi quelque part sa survie. Je voulais voir comment tu allais régir. Et que c'est une forme de "vie" ou pseudo vie très primitive qui n'a certainement pas d'intention.

                                                                  Et non, je n'ai pas choisi cet exemple à cause de sa connotation péjorative. Une bactérie peut être tout aussi contaminante et aussi dangereuse qu'un virus.
                                                                  • [^] # Re: La publicité

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                    J'en viens à parler de bactérie parceque je me pose la réflexion de la valeur, et que j'arrive à la conclusion que la valeur est la conséquence d'un but. Le but le plus primaire que je connais, c'est celui de la survie. Je ne veux pas dire par là que l'étude des bactéries est suffisante au développement d'une théorie économique, je pense que nous sommes d'accord là dessus.

                                                                    C'est juste histoire de faire resortir les problèmes fondamentaux qui nous font organiser l'économie. Avant de vouloir résoudre le problème de maximisation du bonheur humain, il me semble nécessaire de dégager ce qui le limite.

                                                                    Le virus ça m'a plus perturbé parceque je me dit que la bactérie doit être antérieur au virus, je vois mal comment le virus pourrait se reproduire sinon. Après il n'a pas «d'intention», je suis d'accord dans le sens ou il n'a certainement pas de but conscient, mais il va tout de même chercher à se reproduire, ce que je considère comme un but, même si c'est «mécanique».
                                                                    • [^] # Re: La publicité

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      > J'en viens à parler de bactérie parceque je me pose la réflexion de la valeur, et que j'arrive à la conclusion que la valeur est la conséquence d'un but
                                                                      Et quelle est la valeur d’un but ?
                                                                    • [^] # Re: La publicité

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      Le virus ça m'a plus perturbé parceque je me dit que la bactérie doit être antérieur au virus, je vois mal comment le virus pourrait se reproduire sinon.

                                                                      Dans une perspective d'évolution, je pense que les choses sont un poil plus compliquées que ça, le virus comme la bactérie sont beaucoup trop complexes.


                                                                      Je pense plus à une phase dans laquelle les choses étaient carrément plus floues, et ou t'avais pas forcément d'individu en tant que tel, mais plus des molécules qui intéragissaient d'une manière ou d'une autre. Dans ce contexte il est possible qu'il y ait un genre de "pseudo organisme" genre virus avec un ADN entouré d'un genre de coquille, donc protégé et avec un avantage qui dormait jusqu'a ce qu'il rencontre des conditions propices pour se répliquer, genre la molécule ou un autre pseudo organisme primitif dont il avait besoin pour se reproduire. Sans que ce soit nécessairement une bactérie. Et que ce genre d'organisme ait plus tard acquis l'autonomie ... en donnant naissance aux bactérie.

                                                                      Il n'est pas impossible que ce soit une bactérie ayant perdue la faculté de se reproduire, ou d'autres trucs que j'imagine même pas.

                                                                      Mais tout ceci n'est que pure spéculation de ma part, et n'a pas d'intérêt, on se fiche un peu de savoir qui est venu en premier ...
                                        • [^] # Re: La publicité

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Marx et Smith sont des pré-marginalistes. Si c'est une théorie de la valeur solide (selon les critères modernes) qui t'intéresse, alors tu ne trouveras pas grand chose avant le XXe (bon, pour être plus précis, le marginalisme c'est ~1870: Les Principes d'Économie de Carl Menger paraissent en 1871)

                                          (sinon, [+1] pour Thomas. Mis à part que l'échange n'est pas à proprement parler le fondement de l'économie; l'économiste a des choses à dire sur Robinson Crusoe sur son île, même si c'est rarement plus d'un vingtième (et je suis gentil) d'un traité d'économie.)
                                        • [^] # Re: La publicité

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Un lien wp qui pourrait t'intéresser aussi j'imagine : Economie_de_l'environnement
                • [^] # Re: La publicité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  C'est du tel n'importe quoi qu'une seule réponse me vient.

                  Ok, d'ac. Bon week-end.
            • [^] # Re: La publicité

              Posté par . Évalué à 2.

              > Parceque bon, la pub toi (enfin quelqu'un) la pais à un moment où un autre dans les produits que tu achètes.
              Pas nécessairement; ce qu’il faut voir c’est le résultat final: si la publicité permet de rendre plus populaire le produit, l’entreprise pourra se permettre des économies d’échelle faisant baisser les coûts. À demande constante, ça se retrouve dans une baisse des prix ou une augmentation des quantités vendues (ou un mix des deux)
              (même si c’est, dans la théorie comme dans la pratique, loin d’être aussi simple que ça)
    • [^] # Re: La publicité

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je parle aussi d'AdBlock, et montre que Google doit à tout prix chercher d'autres sources de revenue pour éviter d'avoir tout ses oeufs dans le même panier.

      N'oubliez pas que du point de vue de Google, la publicité ne concerne pas tant l'achat effectif d'un bien ou d'un service par l'utilisateur, mais plutôt s'il a cliqué sur le lien (AdWords) ou combien de fois la bannière a été affichée (display). Je ne suis pas spécialiste de ce domaine, mais si cela vous intéresse un de mes co-workers a travaillé sur ce sujet.
  • # Pas vraiment fait pour être diffusé

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Enfin, j'ai souhaité rendre disponible ce mémoire sous une licence libre il est fait pour être critiqué et diffusé.

    Si tu veux vraiment qu'il soit diffusé, tu devrais penser à le mettre sous une licence (libre par la même occasion, car la licence que tu utilises actuellement ne l'est pas contrairement à ce que tu affirmes, par exemple je ne peux pas l'inclure dans Wikipedia) qui maximise sa diffusion.

    Je te conseille la licence BY-SA (celle de Wikipedia maintenant).
    http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/fr/
    (comme tu verras sur cette page, celle ci est validée comme libre)

    Il est étonnant que pour quelqu'un qui dit étudier le libre, tu fasses une erreur aussi grosse concernant la licence : j'aurai compris de la part de quelqu'un qui arrive dans le milieu du libre, mais la, de quelqu'un qui dit étudier le FOSS, j'avoue ne pas comprendre : Google n'aurait pas pu développer Chrome à base du moteur utilisé si la licence du moteur utilisé interdisait l'exploitation commerciale (sans compter qu'interdire l'exploitation commerciale te met en dehors du FLOSS)
    • [^] # Re: Pas vraiment fait pour être diffusé

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Oui vous avez entièrement raison, je dois avouer avoir choisi la clause NC pour contrôler la diffusion commerciale de mon mémoire, plus que pour l'interdire. J'en conviens, il s'agit d'une limitation qui retire le caractère libre de cette license.

      J'ai été convaincu par votre argumentation, je vais donc changer cela.
      • [^] # Re: Pas vraiment fait pour être diffusé

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il suffit de mettre

        \hypersetup{%
        colorlinks=true}


        pour que les liens soit en couleur et non plus encadré

        et tu peut même en profité pour mettre plein de propriété du document. Je te laisse deviner ce que font chaque truc

        \hypersetup{%
        unicode=true,%
        pdfauthor = {Xavier Claude},%
        pdftitle = {Commentaire Linuxfr},%
        pdfcreator = {PDFLaTeX},%
        pdfproducer = {PDFLaTeX},%
        colorlinks=true}

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Pas vraiment fait pour être diffusé

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        je dois avouer avoir choisi la clause NC pour contrôler la diffusion commerciale de mon mémoire, plus que pour l'interdire

        Le choix du libre est justement d'accepter de perdre le contrôle de diffusion.
        Et imagine que tu meurs dans un accident de voiture demain : tu interdiras, et non contrôleras. Tout bête mais à effet immédiat.
        C'est la tout l'intérêt du libre : pas de contrôle, pas d'autorisation à la tête du client, une autorisation claire quelque soit la suite des événements (décès, changement d'avis, etc...)

        Je sais qu'il est dur d'accepter de perdre le contrôle de son travail, mais c'est ce qui fait avancer le libre, justement.
  • # Autres projets de Google

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    En complément, il serait intéressant de réfléchir à la stratégie supposée de Google lorsqu'ils se consacrent à d'autres projets libres non directement liés à internet, tels qu'Androïd ou le Google Summer of Code, par exemple.

    Si tu n'y retrouves pas les arguments utilisés pour Chrome, cela te permettrait peut-être de les invalider ou de les compléter.
  • # la bulle

    Posté par . Évalué à -1.

    On a parfois l'impression que Google constitue une bulle financière à lui tout seul.

    Je m'explique : Google a peu de revenus et dépense des fortunes pour offrir des services gratuits.

    Côté revenus, la publicité est un petit marché fragile, surtout en temps de crise comme actuellement. Google rachète en outre ici et là des entreprises qui peuvent gagner de l'argent.

    Mais globalement, j'ai l'impression que tout le monde compte sur Google, et un jour on s'apercevra que Google n'a jamais vraiment gagné d'argent (à part celui des gens qui ont acheté ses actions en bourse).

    Et ce jour là Google espère avoir suffisamment d'utilisateurs captifs pour rendre ses services payants.
    • [^] # Re: la bulle

      Posté par . Évalué à 2.

      Soit c'est moi, soi toi qui vie au pays des bisounours...
      Comment google aurait il pu acheter 100 000 startups, payer des millions d'employés, si ils ne généraient pas de revenus ?
      Les liens sponsorisés rapportent des millions à google chaque jour, je ne suis même pas sûr que la crise ait eu un impact important sur ce revenu.
      Par contre, est ce un marché à long terme ? On peut en effet se poser cette question, d'ou l'intérêt pour google de varier ses revenus.
      N'oubliez pas que pour tout produit/service gratuit, google propose une solution payante plus top moumoute.
    • [^] # Re: la bulle

      Posté par . Évalué à 2.

      Google a peu de revenu
      pourrais tu expliciter cela car les chiffres que j'ai glané ça et là sur le web donne ceci :
      Oracle chiffre d'affaire 2007 : 18 milliards de $
      Microsoft : 13 milliards de $
      Google : 16 milliards de $
      alors ton analyse me parait très bizarre
      • [^] # Re: la bulle

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je pense aussi qu'il parle juste au pif, sans avoir fait aucune recherche d'information.

        Google au contraire a beaucoup de revenus, 22 milliards de $ en augmentation de 31% en 2008 d'après http://en.wikipedia.org/wiki/Google et a même dégagé un bénéfice de 4 milliards de $ en 2008 (à comparer au 60 milliards de CA / 17 milliards de bénéfice en 2008 pour Microsoft, par exemple).

        Wikipedia anglais dit : Google Inc. is an American public corporation, earning revenue from advertising related to its Internet search, e-mail, online mapping, office productivity, social networking, and video sharing services as well as selling advertising-free versions of the same technologies.

        Maintenant quant à savoir si ce marché publicitaire est peu solide comme il le disait, c'est une autre question, mais en trustant environ 70% du marché de la pub online d'après une recherche rapide, ils ont une belle position de monopole.. est-ce qu'elle est résistante aux fluctuations ou au contraire exposée justement ? d'autres recherches semblent montrer que la tendance récente n'est pas forcément à la baisse.

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