Cher journal,
En cette période propice à la politique, j'aimerais avoir votre avis sur quelques réflexions que je me suis faites. Je me demandais si, en politique, certain choix éliminaient de facto certaines possibilités. Je vais prendre un exemple pour éclaircir ma réflexion en utilisant les choix politiques qui me semblent ont été fait concernant la France.
1 Politique nataliste
Faire des bébés, c'est "bien" pour la société et c'est vivement encouragé. Cette action vise à résoudre certain de nos problèmes actuels. Entre autre :
- la retraite par répartition
- rembourser la dette, grâce à leur futur travail
- résoudre le problème du nucléaire et des déchets grâce à leur futur intelligence
2 Politique éductative
On encourage vivement les enfants à faire des études longues pour devenir une élite intelligente. En effet, on a peu besoin de main d’œuvre, car on la trouve pour pas cher ailleurs. Ce qu'il faut ce sont des cerveaux pour diriger cette main d’œuvre ou créer de l'innovation.
3 Politique industrielle
D'après ce que j'observe, on n'empêche pas vraiment les délocalisations. Les bureaux d'étude et les services restent, mais la production peut partir ailleurs. On veut du cerveau.
4 Les incohérences
Voici, à mon avis, les incohérences qui me sautent aux yeux.
4.1 Productions versus bureau d'étude
Pour créer de la richesse, je dénombre deux possibilités :
- soit on produit
- soit on a l'idée du produit et on l'exploite.
Prenons par exemple, les tablettes tactiles.
- soit 1000 personnes qui les fabriquent
- soit 1000 personnes qui ont l'idée
Je ne suis pas sûr qu'il y ait la place pour les 1000 personnes voulant exploiter l'idée, je rapproche ça de la notion de part de marché. Conclusion, si on a que des élites intellectuelles, on s'expose naturellement à un grand nombre de personne non-employé. Une faible part rapporte beaucoup, mais l'autre part ne fait rien.
4.2 Naissance versus Chômeur
Est-ce qu'il y a de la place pour tous ces cerveaux ? Peut-on caser tout le monde dans le service ou les bureaux d'étude car il faut quand même que
(nb main d’œuvre > nb dirigeant). À mon avis, pour rester cohérent, si on a une politique nataliste, les choix qui vont avec sont : une politique de production, une éducation minimale et surtout une flexibilité de la main d’œuvre (embauche et débauche facilitée).
5 Conclusion
D'une part, je me demande si mon approche est trop naïve et simpliste. D'autre part, si vous avez d'autres exemples pour étayer ces problèmes de cohérences, ça m'intéresse. Enfin, d'après vous est-il possible de faire des relations logiques (hop retour de l'informatique) entre certaines propositions ? Pour reprendre mon exemple, à mon avis il ne sert à rien de faire plus d'enfant pour sauver la retraite, si on ne peut pas garantir qu'ils auront un travail qui crée de la richesse. Pour être polémique : préparons les enfants à coudre des ballons pour assurer notre avenir :-)
# simplet
Posté par coïn . Évalué à 10.
en effet, tes réflexions manquent de réflexion.
Tu pars de faux postulats.
Faire des bébés = retraites payés.
C'est très très simplistes. il y a bien d'autres paramètres comme le chomage, le salaire moyen des actifs qui influent sur les retraites.
les pays qui a récupérer les délocalisations resteront des pays de productions. C'est faux,
la chine, l'inde, brésil ont déjà de grands techno-centres existent et d'autres s'ouvrent tout les jours. Il suffit de regarder la corée du sud et la réussite de Samsung.
les marchés du futur ne seront plus en Europe ou aux états unis, quel intérêt de continuer à faire les développements en Europe ?
il est donc très très faux de croire que les "cerveaux" sont naturellement Européen.
[^] # Re: simplet
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Dernier faux postulat : Tout le monde peut devenir un "cerveau"
[^] # Re: simplet
Posté par Ronan Billon . Évalué à 2.
J'ai pas compris ce qui est faux. Veux-tu dire qu'il faut une prédisposition pour devenir un "cerveau" ?
(c'est un peu contre l'idée d'égalité de notre éducation nationale en France)
[^] # Re: simplet
Posté par ckyl . Évalué à 5.
C'est une égalité de traitement.
Pour l'être humain, l'égalité est le principe qui fait que les hommes doivent être traités de la même manière, avec la même dignité, qu'ils disposent des mêmes droits et sont soumis aux mêmes devoirs.
J'espère que tu n'essayais pas quand même pas d'insinuer que les hommes sont égaux en capacité ?
[^] # Re: simplet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Que l'on ait une prédisposition génétique à être un cerveau est à mon humble avis vraisemblable, mais la part de l'acquis (est-ce que je vie dans une famille qui a accès à la culture, le temps de m'éduquer, les moyens financiers d'ouvrir mon horizon intellectuel…) ne joue pas plus que mon héritage génétique ?
[^] # Re: simplet
Posté par cedric . Évalué à 3.
La part culturelle a aussi une tres grande importance. Si culturellement sortir du rang et creer est mal vue, il sera difficile de faire une societe capable d'innove et on aura plutot affaire a des copy cat… En tout cas, je suis intimement convaincu que la liberte de s'exprimer est fondamentale pour creer et donc avoir une societe leader dans son domaine.
Des qu'on met des barrieres, quelqu'elle soit, l'ecole, l'intelligence et la creativite ne rentre plus vraiment en compte a mon avis.
[^] # Re: simplet
Posté par Ronan Billon . Évalué à 2.
Je suis pas sûr de mettre fait comprendre. Je dis que notre politique en France voudrait que :
- Faire des bébés = retraites payés.
Je dis que c'est incohérent, exactement comme tu le dis. Il y a plus de paramètres, et surtout il faut qu'ils travaillent pour les payer.
- les pays qui a récupérer les délocalisations resteront des pays de productions
Je dis que c'est incohérent aussi. Notre politique de fabrique de cerveau espère que la production restera là-bas. Mais comme tu dis, ils ont leur propre cerveaux là-bas. Donc, si on a ni production ni besoin de cerveau, que fait-on ?
Bref, ce que je cherche c'est l'incohérence. Merci d'avoir apporter quelques briques. En fait, j'ai l'impression que les choix politiques ne se focalisent que sur un point de vue souvent simplet. Puis, on en tire une généralité prise hors de l'environnement. Un peu comme lorsque l'ont passe de la théorie à la pratique. Il existe une branche en science sur les systèmes complexes, peut-être devraient-ils se pencher dessus :-)
[^] # Re: simplet
Posté par fabien . Évalué à 2.
T'as raison… il y a trop de cerveaux ;)
# Simplification extrème
Posté par Toto . Évalué à 3.
Tout à fait. D'autant plus que ces enfants, nombreux, vont à leur tour être vieux et avoir besoin d'une retraite => on fera encore plus d'enfants, donc explosion démographique, malnutrition (plus assez d'espace pour produire), …
Pour être polémique : Tuons les vieux et les chômeurs à la naissance, il n'y aura plus de problèmes ;-)
[^] # Re: Simplification extrème
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Pour les vieux, c'est peut-être encore jouable, mais pour les chômeurs, avec Sarkozy sorti, qui voudra financer les recherches génétique sur la chômabilité des embryons?
[^] # Re: Simplification extrème
Posté par Manger sur pattes . Évalué à 0.
Plus de population => plus de demande => plus de production => plus d'emplois ?
À mon avis, si la population croît lentement de 1%, en général les quantités chiffrées en "nombre d'humains" (nombre de chômeurs, nombre d'enseignants, …) devraient augmenter de 1%, toutes choses égales par ailleurs.
Après, on peut imaginer qu'avec des économies d'échelle et tout et tout on a pas forcément besoin de 1% de main d'œuvre en plus pour produire 1% plus, mais faut pas croire non plus que 1% de population en plus c'est environ 1% de taux de chômage en plus.
# Dette
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 2.
Leur travail consistera à fabriquer des billets ?
Car s'ils produisent des vraies richesses, il faudra de l'argent pour se les échanger. Et pour augmenter la quantité de monnaie en circulation, il faut s'endetter… et devoir encore plus d'argent.
http://www.internetactu.net/2010/11/30/linnovation-monetaire-25-comment-se-cree-la-monnaie/
blog.rom1v.com
[^] # Re: Dette
Posté par neil . Évalué à 2.
Joli syllogisme ! Puis les citations de internetactu ça me fait penser à « I read several news article about it ».
[^] # Re: Dette
Posté par Didrik Pining . Évalué à 3.
Laisse moi résumer ton propos:
[^] # Re: Dette
Posté par Didrik Pining . Évalué à 9. Dernière modification le 08 mai 2012 à 10:52.
Sans déconner, je me demande comment on peut répéter bêtement ce genre d'affirmation gratuite tout juste bonne a faire brailler Dédé de la CGT entre deux merguez un premier mai bien arrosé…
Figures-toi que « la banque » ne peut pas créer de l'argent ex-nihilo: Pour te le prêter, elle doit déjà l'avoir (ou presque). Un exemple: Tu veux emprunter 10k pour te construire une hutte ecolo-socio-responsable dans une communauté artistique expérimentale sur les hauts plateaux du Larzac. Ta banque a également messieurs Dupont et Dupond qui possèdent respectivement une épargne bloquée sur 30 ans de 5k et 6k. Au total, la banque a assez d'argent pour te donner 10k immédiatement. Elle devra tout de même être en mesure de re-gagner ces 10k a terme au cas ou l'envie de disposer de leur argent prenait ses autres clients.
Par contre, tu as effectivement raison il faut bien « créer de l'argent » pour refléter la croissance et la création de valeur. Pourquoi? Un exemple: Il y a actuellement un total de 1000 jetons solidaires en circulation dans ton collectif d'expérimentation sociale alternatif. Ce nombre a été initialement décidé en assemblée pléniaire constituante du comité représentatif et paritaire fondatoire de la communauté. (A noter que Miaous, le représentant des minorités non-humaines semblait initialement émettre une objection mais il ne s'agissait en définitive que de sa période de purge). Ce nombre correspond à la somme totale des échanges de lait de chèvre et au renouvellement des poncho en chanvre. Imaginons maintenant que Jason décide de se lancer dans la production de charrettes à bras. Jason mets une semaine pour produire une charrette, extraction rituelle des matières premières comprise. Pour son travail, Jason demande 20 jetons. Beaucoup auraient besoin d'une charrette, mais personne n'a assez de jetons pour en acheter. Pourquoi? Il y a uniquement assez de jetons pour représenter les échanges et évidement pas d'épargne.
Il n'y a pas assez de jetons pour représenter la création de valeur et donc cette création de valeur n'aura pas lieu. Il faut donc effectivement « créer de l' argent » pour représenter la création de valeur. Si l'on en crée trop il perdre évidement en valeur, et si l'on en crée pas assez l'économie stagne voir régresse. Tout l'art est donc d'en créer assez et au bon moment pour suivre la création de valeur. Au début c'était simple, il suffisait d'extraire de l'or. Puis on a pris le prétexte aussi commode que valide que la quantité d'or était finie et la création de valeur potentiellement infinie pour remplacer l'or par « la valeur totale du pays » et donc création de monnaie par l'état puis par les banques centrales.
Comme je sens poindre les commentaires désobligeants sur la création de valeur « infinie » et sa définition propre, en voici un résume: Créer de valeur, c'est vendre quelque chose plus cher que cela nous a coûté à produire. Il y a mot essentiel: vendre. Il n'y a création de valeur que lorsque quelqu'un est prêt à payer pour obtenir ce que vous proposez. Plusieurs exemples:
Balthasar, artiste maudit par intermittence régale le voisinage de sa sonnate pour guitare désaccordée à 3h du matin. Le voisin ne paie pas pour ce service, il n'y a donc pas création de valeur. Les esprits les plus vifs parmi vous pourraient imaginer qu'ils pourraient peut être payer pour que cela s'arrête: C'est plus du racket que de la création de valeur, puisqu'il y a contrainte.
Un artiste vends sa dernière oeuvre, « toile pour pigeons » 300 kf. Elle lui a coûté 30f. Il y aura création de valeur lorsque le client aura réalisé son achat.
[^] # Re: Dette
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 9.
La banque n'a pas besoin d'avoir 10k à disposition pour te prêter 10k. Elle a besoin d'une fraction du montant du prêt (disons 20% => 2k) à garder en réserve. Pour les 8k restant, la banque peut les emprunter auprès de la banque centrale, ce qui crée de la monnaie scripturale. Si tous ceux qui ont déposé leur argent dans une banque vont en même temps tout retirer, la banque est dans la merde.
L'article wikipedia sur le système banquaire à réserve fractionnaire explique bien le processus : http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
Après ça n'est pas forcément parce que les banques créent de la monnaie que ce sont des grosses méchantes qui entubent les contribuables (comme on veut nous l'explique sur des milliers de vidéos youtube). Je ne suis pas économiste et je suis très honnêtement incapable d'analyser l'intégralité du système (tout comme les types qui font des vidéos sur youtube). Il me semble cependant avoir l'avantage de favoriser les investissements. Si on demandait aux banques de garder l'intégralité des dépôts en réserve, ça serait plus difficile d'emprunter de l'argent. Après y'a probablement des abus, mais c'est un autre sujet.
[^] # Re: Dette
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
A priori pour qu'une banque emprunte à la BCE, elle doit déposer des créances non liquides comme d'autres prêts. Jusqu'à il y a peu de temps la BCE n'acceptait que du AAA. Donc l'effet boule de neige que tu décrits ne serait vrai que pour les dettes d'états.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Dette
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 3.
Mais la banque centrale ne créera pas ces 8k sans que cela corresponde à de la valeur, sinon on entre dans des mécanismes inflationistes.
[^] # Re: Dette
Posté par Didrik Pining . Évalué à 3.
Ou les emprunter à une autre banque, ou les emprunter sur le marché en émettant des obligations, ou en créant un produit financier proche de l'obligation qui correspond en réalité au prêt qu'elle t'accorde (Oh wait!…), ou encore une autre solution.
Effectivement, la banque n'est pas obligée d'avoir la somme de par les dépôts, mais bien d'une façon ou d'une autre, c'est que ce que j'entendais par « ou presque ». Mon point était que la banque devait elle même avoir cette somme pour te la prêter, et ne pouvait pas la créer elle-même.
Même si la banque du coin de la rue emprunte à une banque centrale, cela signifie pas que de la monnaie « scripturale » est crée. Ce n'est pas de « l'argent gratuit » que la banque centrale donne à la banque de ton quartier. C'est un prêt. Cela signifie que ta banque devra rembourser, et elle va rembourser avec l'argent que tu vas toi même lui donner en remboursement du prêt que l'on t'a accordé.
Cela correspond donc bien à de la création de valeur: Par ton travail, ou toute autre source de revenu tu va créer de l'argent, que tu va donner en remboursement à ta banque, qui elle même va donner en remboursement (en partie) à la banque centrale. Si les garanties d'un des acteurs ne sont jugées suffisantes, le prêt n'aura pas lieu.
Si tous les acteurs ont une information complète sur leurs créanciers, c'est parfaitement équilibré.
[^] # Re: Dette
Posté par Ronan Billon . Évalué à 1.
Pour le coup, c'est moi qui trouve cette description bien simplette. C'est un peu comme le principe du capitalisme qui est formidable en théorie (équilibre général), mais qui se trompe dès le départ avec son postulat de la rationalité des acteurs.
Peux-tu me dire alors comment les "produits toxiques" sont apparus, les CDS à nu et autres merveilles. À mon avis, le système est tellement complexe et possède tellement de couches (banque, assureur, notation et plein de choses que je suis incapable d'imaginer) qu'il est illusoire de croire que l'argent circule comme tu le décris.
[^] # Re: Dette
Posté par Didrik Pining . Évalué à 8.
Les grands principes de l'économie sont en réalités très simples. Il ne s'agit pas de mécanique quantique, mais de personnes qui échangent biens et services. Je me méfie des gens qui font de grandes phrases avec de grands mots, surtout dans ce genre de domaine. La plupart du temps, plus les raisonnements se font au niveau méta, plus ils sont alambiqués, plus l'objectif réel est de casser le lien avec le réel pour tirer une conclusion qui a plus a voir avec la poursuite ou la justification d'un agenda qu'avec la logique.
Qu'est-ce que tu appelles un produit toxique ? Si tu veux parler des produits qui ont engendrés la crise des subprimes, ou grosso-modo on fait passer une obligation dite pourrie pour une obligation valable, je ne vois pas d'une part où est le lien avec la création monétaire supposée « scripturale » ni où est le problème avec le système en lui-même. Il s'agit tout simplement d'une escroquerie, et oui, arnaquer les gens, c'est mal. Dans ce cas on a prêté de l'argent à des gens que l'on savait incapable de rembourser dans le seul but de revendre ces prêts sous forme d'obligation sur le marché. Les obligations peuvent être soit « pourries » (peu de chance de revoir la mise, mais taux d'intérêt haut) soit « normales » (il y a peut être un terme que je ne connais pas) ou on est quasi sur de revoir la mise, mais le taux d'intérêt est bas. On a fait passer des obligations pourries comme étant des « bonnes ». C'est une arnaque et les escrocs devraient être en prison, mais cela ne fait pas du marché en général une chose intrinsèquement mauvaise.
Les instruments comme le CDS, qu'il soit à nu ou pas d'ailleurs, tout comme les futures, ne sont en réalité que des versions plus ou moins élaborées d'un principe d'une simplicité biblique : Le pari. Je parie que tel titre va monter ou descendre. C'est vraiment aussi simple que ça.
A ce propos, j'entends un peu partout, suivant la période, que les grands méchants spéculateurs « attaquent » tel ou tel pays. Ca par contre, ce n'est pas « simpliste », c'est biaisé et malhonnête. Effectivement si un pays emprunte à tort et à travers et flambe a qui mieux mieux évidement les gens vont réfléchir à deux fois avant de lui prêter de l'argent (acheter ses obligations), et d'autres vont surement parier qu'il va vouloir en emprunter encore plus et donc que les taux vont monter.
Evidemment, il suffirai à ce pays de ne pas dépenser plus que ce qu'il ne lève en impôts. Mais c'est tellement « simpliste » qu'il vaut beaucoup mieux raconter partout que les méchants traders attaquent le pays sans répit entre deux sacrifices au démon. Et que finalement, on a rien compris et que « c'est compliqué ».
[^] # Re: Dette
Posté par Ronan Billon . Évalué à 0.
C'est une ressource qui compte surement dans la partie réserve (le 'etc.' je présume). Donc, comme tu le dis si bien, l'arnaque est au coeur du système. Le système serait valide si les acteurs étaient rationnels, mais il ne le sont pas ,exemple le krach. À chaque fois, de nouvelles règles sont ajoutées pour contrer les 'déviants'. Et les 'déviants' trouvent des astuces encore plus tordues pour contrer les règles. Les meilleurs mathématiciens sont sur le coup pour faire des systèmes de plus en plus sophistiqué.
Les principes sont très simples, mais la stratégie développé derrière est monstrueuse (un peu comme les jeux d'échec ou de go).
Maintenant, si tu trouves sain de laissé l'arnaque et la roulette russe aux commandes, c'est ton choix. (personnelement, j'ai pas de solution à par revenir à l'age de pierre)
[^] # Re: Dette
Posté par Didrik Pining . Évalué à 5.
C'est dimanche, tu vas au marché. Tu achètes des pommes. Par un habille procédé, le vendeur de pommes a changé leur aspect pour les faire sembler propres à la consommation. En réalité elles sont pourries et/ou empoisonnés, et le vendeur le sait. Tu rentres chez toi, tu manges les pomme et tu passe la semaine suivante entre ton lit et les toilettes.
Le vendeur t'a arnaqué, il t'a vendu un mauvais produit en connaissance de cause. Tu en déduis que le marché tout entier est une arnaque?
A quel moment j'ai dit ça? Il n'y a pas que des produits frelatés sur le marché. Le marché est un excellent endroit pour que ceux qui ont besoin de capital rencontrent ceux qui ont de l'argent à placer. Vu que c'est une activité humaine, on y retrouve les mêmes problèmes que sur un marché "réel". Cela ne veut pas dire que c'est fondamentalement mauvais.
Bienvenue sur terre.
[^] # Re: Dette
Posté par coïn . Évalué à 2.
tellement simple. D'ailleurs, pour atteindre cet objectif, il y a 2 façons de le faire.
Réduire les dépenses publics: Au risque de tuer l'activité économique et d'emmener tous le pays à la faillite.
Investir de la dépense public (Keynes), la croissance générée apportera des impôts supplémentaire
Oui, c'est tellement simple, dans un monde simpliste.
Il y a en effet eu des attaques et des manipulations des banques (notamment américaines et anglaise) avec comme objectif de faire grimper les taux d'intérêts d'emprunts, notamment grec. C'est un fait. Que cela soit les rumeurs sur les marchés, les manipulations des notes des agences, les annonces du FMI…
Il ne faut pas être angélique et penser que les traders agissent rationnellement à partir de données factuels. Ca ne fonctionne pas comme ça. La crise des supprimes a laisser entrevoir à ces gens qu'il y avait de la tune à se faire avec l'endettement des états, et ce fric, ils le récupèrent maintenant.
[^] # Re: Dette
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 0.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/11/30/102-largent-mode-demploi-un-commentaire-par-andre-jacques-holbecq
blog.rom1v.com
[^] # Re: Dette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi aussi j'aime bien les principes d'économies très simples.
La valeur créée sera donc de 299970f soit 99990 baguettes à 3f. Venant d'acheter l'œuvre « toile pour pigeon ».
L'artiste achète donc 99990 baguettes, en garde dix pour lui, sa femme et ses huit enfants. Il en distribue une à chacun d'un groupe de 99980 parisiens.
Pendant ce temps, Marie Antoinette vend « toile pour pigeon » 400kf à son beau-frère Albert de Saxe.
Avec les 100kf de bénéfice, elle achète 33332 baguettes à 3f et une brioche à 4f, elle distribue les baguettes à 33332 parisiens en mangeant la brioche.
Au final, 133322 parisiens auront mangé une baguette, et une autrichienne aura mangé une brioche.
Forte de cette opération, sachant que la population de Paris est de 650000 personnes, Marie Antoinette commande 5 œuvres au peintre pour pouvoir nourrir les 516677 parisiens restant.
Conclusion : la vente de la toile n'a pas créé de valeur, elle a dévalué le pain et le travail des meuniers et boulangers, et diminué le pouvoir d'achat des parisiens.
Tant que « toile pour pigeon » est vendue et revendue, l'économie tourne. Un jour un gentil mécène place la toile dans un musée, et ce jour là on se rend compte que le salaire de milliers de baguettes est accroché sur le mur, inutilisable. En fait non on ne s'en rend pas compte. C'est loin tout ça.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# Productivité
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Il manque a mon avis au moins la prise en compte de l'augmentation de la productivité dans l'équation. Si pour une génération N, il y a 1000 personnes qui créent 1000 de richesses, si la génération N+1 n'a pas augmenté en nombre et est toujours de 1000 personnes, ils vont sans doute créer 2000 de richesses, par l'amélioration des technologies, des conditions de travail, etc… Et ça c'est valable autant pour les ingénieurs qui conçoivent que pour les ouvriers qui fabriquent.
La France ne peut pas devenir un pays composé uniquement de cerveaux, par contre elle peut compter sur une main d’œuvre relativement bien qualifiée pour produire mieux.
[^] # Re: Productivité
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 3.
Le paradoxe, c'est que cette augmentation de productivité diminue la nécessité de l'emploi. En poussant le raisonnement, soit il faut abandonner la productivité, soit la "lutte contre le chômage", et donc repenser le rapport au travail.
http://bastiat.org/fr/obstacle_cause.html
blog.rom1v.com
[^] # Re: Productivité
Posté par fearan . Évalué à 6.
On peut aussi produire 4 fois plus tout en bossant deux fois moins.
Par contre il est vrai que la nécessité de main d’œuvre elle diminue, mais par forcément l'emploi. Suffit d'ajuster la durée de temps de travail.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Productivité
Posté par Ronan Billon . Évalué à 1.
Est-ce qu'à ce moment là, ne tombe-t-on pas sur le problème de la rémunération comme évoqué plus bas ?
Comment faire une politique : "non, tu n'as pas besoin d'un nouveau smartphone. Contentes toi d'utiliser celui que tu as ?"
En définitive, faut-il alors faire baisser les besoins des habitants ? Ça va tuer la publicité ça :-)
[^] # Re: Productivité
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne faut pas confondre les besoins et l'envie. La publicité génère des envies, pas des besoins
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Productivité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut diminuer le temps de travail ou accepter un fort taux de chomage et de cotisation social pendant que les meilleurs bossent beaucoup.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Productivité
Posté par oao . Évalué à 2.
Ou alors on peux produire huit fois plus en bossant autant. Ou plus (ou moins), car une personne travaillant deux fois plus peut produire bien plus de deux fois plus (ou moins): on réduit les coûts de formation, d'investissement, l'expérience s'accumule mais au prix d'une plus grande fatigue. Le plus simple, et surement le plus efficace, est de laisser les gens choisir : 30h pour 1500€ ou 45 pour 3000€ ?
[^] # Re: Productivité
Posté par fearan . Évalué à 3.
Dans ce cas, il faut accepter qu'une bonne partie de la rémunération supplémentaire aille payer ceux qui font 0H, et qu'on considère comme normal d'être au chomdu payé à rien foutre.
Le constat de base, est quand même qu'on a plus besoin de travailler autant pour produire plus. Alors oui on fais aussi beaucoup plus de choses, mais ce n'est pas suffisant pour absorber la production supplémentaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Productivité
Posté par oao . Évalué à 2.
Non, le constat de base, c'est qu'il est absurde (ie qui n'a pas de sens, qui est contre la logique) que certains n'arrivent pas à trouver du travail, alors qu'il reste toujours des choses à faire ! La demande est infinie : on veut toujours des rues plus propres, des villes plus belles, des divertissements plus amusants. Que certains fassent 0h car ils sont incapables de travailler, c'est évident, mais cela ne concerne qu'une toute petite proportion de la population, les handicapés graves. Par contre je ne comprend pas que les 10% (à la louche) de chômeurs ne trouvent pas de travail, alors qu'il suffit de regarder autour de soit qu'il y a des choses à faire ! La production serait absorbée si elle correspondait à une demande. Je n'accuse pas les chômeurs, au contraire, je pense que le cadre les empêchent d'orienter leur production vers la demande.
[^] # Re: Productivité
Posté par fearan . Évalué à 2.
Sauf que personne ne veux payer pour "les choses à faire"; Il y a une grande différence entre ce serait bien si, et je payerai bien pour. Et si personne ne veut payer, ben le chômeur il reste chômeur.
Il aurait été à mon sens plus productif d'embaucher des chômeurs plutôt que de défiscaliser les heures sup.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Productivité
Posté par oao . Évalué à 1.
Et pourquoi personne ne veut payer ? Car la production proposée ne correspond pas à une demande, ou alors à un prix trop important par rapport à son utilité. Il y a certes, dans de nombreux cas traitant au bien commun, un problème de passager clandestin car personne ne propose de façon unilatérale de (payer pour) nettoyer les villes, mais pour moi le fond du problème est qu'il est trop compliqué et trop cher d'employer quelqu'un pour faire ce que l'on n'aime pas faire soit même.
Exemple simple: M. Michu est artisan indépendant, payé 13€/h. Il doit s'occuper de son jardin (ah, douce province…) en tondant la pelouse, ce qui lui prend une heure toutes les semaines. Il n'aime pas plus tondre la pelouse que travailler. Il a le choix : soit payer quelqu'un pour tondre la pelouse, et travailler d'avantage pour compenser, soit tondre lui même.
Tondre la pelouse ne demande pas de qualifications. Il pourrait facilement trouver quelqu'un, M. Duchmol, prêt à le faire pour 10€/h. Il ne travaillerait alors que 40 min pour compenser, et il aurait économisé 20 min de son temps, en plus de faire travailler M. Duchmol, qui est très heureux de pouvoir mettre du beurre dans ses pâtes. Problème, les impôts divers et variés font que M. Michu doit payer 14€ pour faire tondre sa pelouse. Il va donc le faire lui-même, et tout le monde y perdra, M. Michu, M. Duchmol, et le trésor publique.
Même problème si le coût augmente à cause de contraintes réglementaires, ex la tondeuse doit être ISO/A+/wtfyw si elle est utilisée par M. Duchmol, ou si le seul contrat possible est un CDI, ce qui induit un risque important pour M. Michu si M. Duchmol s'avère incapable de passer la pelouse sans épargner les pâquerettes.
Pour moi c'est ça la base du chômage, le taux d'imposition et les contraintes réglementaires, avec l'inadéquation des formations et les rigidités mentales (ex accepter un autodidacte qui a fait ses preuves à un poste important). Si tout cela n'existait pas, le chômage devrait être réduit à un chômage de friction. Baisser le temps de travail ne ferra qu'augmenter proportionnellement le coût de la formation, car pour 1h de formation on travaillera moins.
[^] # Re: Productivité
Posté par fearan . Évalué à 2.
tiens ce genre de truc est déjà couvert par le chèque emploi service.
http://www.cesu.urssaf.fr/cesweb/ces1.jsp
Et tu sais quoi? La moitié de ce que tu payes est récupérable en crédit d’impôt (Jusqu'à un plafond de 12 K€ payé, donc un crédit d'impôt de 6k€, ça peut aller plus loin selon le nombre de parts.)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Productivité
Posté par Sclarckone . Évalué à 3. Dernière modification le 07 mai 2012 à 19:32.
Comme cela a déjà été évoqué, la main d’œuvre dégagée par la mécanisation de l'agriculture a pu être utilisée d'abord pour l'industrie et se transfère de plus en plus maintenant vers les services pour les pays riches.
Les gains de productivité monstrueux réalisés depuis le début de la révolution industrielle (grosso modo d'un facteur 25) ont servi dans une faible mesure (d'autant plus faible que la productivité des outils de production a, elle aussi, augmenté) à diminuer le temps de travail (on a dû passer d'environ 70h à 35h hebdomadaire donc divisé par 2) et dans une plus grande mesure à consommer beaucoup plus.
À ce niveau je manque un peu de sources, mais je me souviens que Serge Latouche explique dans ce bouquin qu'avec notre population actuelle, si tout le monde vivait comme les français des années 1960, on consommerait l'équivalent d'1 planète/an. À comparer avec les 2,5 planète/an actuellement selon Wikipedia. Donc à population égale, on consomme aujourd'hui en France 2,5 fois plus de ressources naturelles par habitant qu'il y a 50 ans…je te laisse imaginer par rapport au début de la révolution industrielle.
[^] # Re: Productivité
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis un peu sceptique là dessus. Est-ce que ce n'est pas l'inverse? La diminution du temps de travail ne force-t-elle pas l'industrie à trouver des gains de productivité?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Productivité
Posté par Sclarckone . Évalué à 1. Dernière modification le 08 mai 2012 à 20:33.
Effectivement, bonne question…la poule ou l'œuf?
Honnêtement je ne connais pas assez la question pour savoir te répondre. Personnellement, je serai plutôt enclin à penser que c'est l'augmentation de la productivité du travail (qui passe essentiellement par le progrès technique) qui permet (je ne dis pas entraîne, car ce n'est pas une condition suffisante) la baisse de la durée du travail.
Il n'y a pas si longtemps, lorsque j'étais encore à l'école, j'avais un professeur qui enseignait la mécanique (l'aspect technique, pas pratique) et qui nous expliquait que l'abolition de l'esclavage avait été rendue possible par l'invention de la machine à vapeur…j'ai toujours trouvé ce point de vue extrêmement intéressant et cela va également dans le sens de 'augmentation de la productivité → baisse de la durée de travail'.
# Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Zylabon . Évalué à 7.
Avant, un agriculteur pouvait nourrir quelques dizaines de personnes maxi, un maçon pouvait passer sa vie sur un bâtiment. Aujourd'hui, un agriculteur peut produire 1000 fois plus (chiffre arbitraire), les plus grands immeubles sont terminés en quelques années, vous voyez l'idée.
Entretenir la société nécessite une quantité de travaille fini, l'industrialisation à permis que cette quantité puisse être fournie par quelques hommes seulement. Où est passé ce gain de productivité ?
Les gens ne travaillent pas beaucoup moins (passer de 70 à 35 heures c'est qu'un facteur 2), les gens ne sont pas beaucoup moins nombreux à travailler, 30 millions d'actifs sur 65 millions, pour 30 millions au total en 1800, une part plus importante d'actifs j'imagine.
Si ici quelqu'un peut m'expliquer, je lui en saurais gré. Où est-ce que des économistes ont travaillé là dessus ? À chiffrer la masse de travail nécessaire ?
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Moogle . Évalué à 10.
Les gens ont aussi globalement plus de matériel électronique, plus de fringues, plus de divertissement… Il est aussi en partie là dedans ce gain.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je pertinente ;)
On a accès à plus de divertissement, certes, mais qu'en est il de la masse de travail nécessaire pour le produire? Avant les livres étaient recopiés à la main, les troupes donnaient leur représentation en ville, quant aux troubadours ils faisaient plus des représentations privées que des concerts ;)
Bref le divertissement, lui aussi, a connu une très grande expansion, et c'est sans commune mesure avec l'agriculture, vu qu'à l'ère du numérique la reproduction est aisée.
ça revient aussi aux même constat que ci dessus, oui on a plus de fringue, mais la quantité de travail pour en produire des masses à elle aussi réduit.
Il reste donc le matériel électronique, sauf que mise à part les matière première la production est essentiellement faite par les machines.
J'aimerai bien avoir des chiffres pour savoir où va la force de travail ( pas les pourcentage de PIB, mais le pourcentage humain ;)
Par contre la perte j'en connais une partie ;)
sans être exhaustif :
* dans l'administration
* certains consultants
* les agences de pubs (une fois que le produit est connu, ça ne devrait plus être nécessaire)
Et dans les plus qui n'ont pas été cité ci dessus
* l'enseignement est beaucoup plus riche
* la recherche prend énormément de ressources
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
Je déplore moi aussi l'importance de la publicité dans notre société mais il faut reconnaitre que si ton produit et connu (parce que tu as fait de la publicité au départ), si tu arrêtes d'en faire un autre produit pas connu va arriver à se faire connaître par la pub et ainsi parvenir à faire oublier ton produit.
Je ne sais pas ce qui est le plus obscène, le salaire de certains footballeurs ou celui de certains créatifs…
Je n'arrive pas à comprendre que des métiers comme agriculteur ou maçon soient si peut reconnus, l'un nourris ses congénères l'autre lui construit un toit, les deux vont faire de grosses concessions : l'agriculteur (et surtout l'éleveur) va utiliser quasiment toute sa disponibilité pour son métier (même si c'est de moins en moins vrai) et le maçon va se ruiner le dos à soulever du parpaing (c'est je l'espère moins vrai aujourd'hui) tous les deux pour un salaire parmi les plus bas alors qu'un crétif qui invente des histoires pour vendre du soda va gagner un salaire mirobolant. Alors je veux bien que la loi de l'offre et de la demande tout ça, en effet un bon créatif ça doit pas courir les rues alors qu'un maçon on peut en faire venir des dizaines d'ailleurs mais cet état de fait m'a toujours questionné sur la société dans laquelle je vie.
Pour moi le salaire devrait être en fonction de l'importance du métier et des sacrifices que l'on fait : médecin, agriculteur, maçon ou même chauffeur routier devraient être mieux rémunéré que créatif, vendeur ou administratif… Rapport comme je le disais à l'importance pour la société du métier et aussi à sa pénibilité.
Un photographe animalier, même s'il travail comme un dingue, aura une vie plus épanouie que le trimar quelconque (opérateur sur une chaîne, agent d'entretien, caissier de supermarché) pourquoi devrait-il gagner 10 fois plus ?
On peut vivre sans lingerie fine et sans jeux vidéos, voir livre, on ne peut pas vivre sans manger et sans abris.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par mackwic . Évalué à 2.
Toi t'as pas compris grand chose aux salaires.
Si tu es patron, ton premier critere de paye, ca n'est pas le mérite, ca n'est pas la pénibilité, c'est l'efficacité économique de ton employé.
Plus un salaire dégage de cash, plus tu peux te permettre de le payer cher. C'est simple, c'est limpide, c'est inégal, c'est le libéralisme.
Les seuls métiers qui échappent a cette échelle sont ceux dont la productivité n'est pas estimable. La France a trouvé une solution pour ca: le service public (éboueurs, instituteurs, juges, etc.).
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Tout a fait.
Ai-je le droit de trouver ça moche ?
Tu poses une question importante : quels métiers doivent être publics ? J'ai du mal à voir comment on peut estimer la productivité d'une (ou d'un) secrétaire. Pourtant il y en a dans le privé.
De plus, si on prend le service public : pourquoi un administrateur ou un manager va toucher plus qu'un cantonnier ou un éboueur ?
Loin de moi l'idée de dire que chaque citoyen devrait gagner la même chose, les connaissances et compétences nécessaires sont plus rares et ont nécessité un sacrifice (faire des études) mais je ne comprends pas pourquoi cette différence est si énorme.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par goeb . Évalué à -1.
Alors comment expliques-tu que les femmes sont moins payées que les hommes à poste équivalent ? Ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par ✅ ffx . Évalué à 1.
parce qu'elles le veulent bien
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par leRom (site web personnel) . Évalué à -1.
Il ne l'explique pas parce que c'est faux.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le poste est équivalent mais pas forcément l'expérience (même si cela n'explique pas tout).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Même pas. On voit souvent des employés très productifs dont le travail est indispensable à la boite, mais mal rémunéré. Ce qui fait le salaire, c'est la rareté, le rapport de force.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par ckyl . Évalué à 5.
Peut être par ce que le mec va devoir passer 9 mois par an en déplacement pendant les 30 prochaines années ? Peut être par ce qu'il a réussi à décrocher sa place dans un environnement compétitif ? Peut être que des salariés dans ce domaine ça n'existe quasiment pas et que pour un qui réussi 100 se sont cassé la gueule sans aucune sécurité ? Bref des dizaines de critères subjectifs…
Le problème c'est qu'en dehors des beaux discours je ne connais pas de façon de objective de classer les métiers et de leur attribuer une valeur en fonction des différents critères possibles. Il est facile de constater les problèmes mais difficile de proposer une solution.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 07 mai 2012 à 19:29.
Donc la solution la moins pourrie que l'on ait c'est ne réfléchir qu'en termes de productivité, rentabilité, bref le pognon roi quoi. Le règne des banquiers n'est pas prêt de finir…
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Le travail nécessaire ca n'existe pas en pratique. La demande s'adapte à l'offre, soit en consommant plus d'unités soit en ayant de nouvelles exigences.
Je sais pas si tu as remarqué mais le mode de vie de consommation à un tantinet évolué depuis 1800.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Elle s'adapte dans certaines limites, sinon le chômage ne serait pas un problème ; et lorsque ces limites sont atteintes, il monte.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par ckyl . Évalué à 3.
J'ai tendance à croire que les interactions sont un tout petit peu moins triviales que ca. Et au passage ta réponse ne satisfait aucune implication logique élémentaire, c'est facile à énoncer mais difficile à démontrer.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Va bouffer trois poulets par jour ;)
Plus simplement si il suffisait de produire quelque chose (de l'offre), pour qu'il y ait de la demande (elle s'adapte selon toi), on aurait un paquet de chômeurs en moins, a moins que tu sous entendes que ce sont tous des branleurs.
Si la demande pouvait s'adapter à l'offre, on aurait jamais de crise de surproduction, ou la nécessité de détruire des récoltes pour maintenir les prix.
Quant on produit trop, faut réduire la production ou augmenter la demande artificiellement, et on a pas trente six manière de le faire. Soit on réduit la durée de vie des produits, (Certains mettent une résistance prévue pour cramer au bout de cinq ans, d'autre usent les tissus), soit on réduit les moyens de produire et on licencie. Si réduire la durée de vie des produit n'a pas d'impact sur l'emploi (mais il a généralement un coût écologique), réduire la capacité de production génère généralement du chômage.
Je me souviens encore de mes cours de techno où on est passé de répondre à un besoin, remplacé ensuite dans mes cours d'économie plus tard à crée le besoin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par ckyl . Évalué à 5.
Tu dis donc toi même que tu mélanges tout. L'hypothèse de base était:
Aujourd'hui et jusqu'à une prochaine révolution, le travail nécessaire ça n'existe pas. N'importe quelle quantité de travail peut être absorbée. Les gains sur la productivité peuvent facilement être réaffecter à d'autres taches: produire plus, produire de nouvelles choses, produire de meilleur qualité, fournir de nouveaux services etc.
Le facteur déterminant de l'équilibre, et tu le dis toi même, c'est la valeur. L'équilibre actuel vient de la question infiniment complexe de la répartition de la valeur, mais probablement pas du fait qu'on a dépassé le travail nécessaire à entretenir la société. Change la répartition de la valeur et un nouvel équilibre se formera.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Avant, t'avais pas de télé, de frigo, de voiture, d'iPad.
Avant, tu réparais tes meubles tout seul, ta maison tout seul, etc.
Avant, y'avait pas d'électricité, donc pas d'électricien.
Avant, l'hôpital pour les pauvres, c'était une blague, y'avait moins d'employés dedans.
Avant, le domaine du service n'existait quasiment pas.
Avant, on n'en avait rien à foutre des travailleurs sociaux, donc y'en avait pas non plus.
Avant, on n'avait pas de télé, donc personne ne travaillait à la télé, pareil pour internet, pareil pour les journaux, les magasines, etc.
Avant, l'éducation supérieure (voire collège/lycée, ça dépend jusqu'où on remonte) était réservée à une élite, donc y'avait moins de profs!
Je pense qu'en réfléchissant à la question, on peut encore trouver plein d'exemples!
Et avant, suffisamment loin, on était quasiment soit agriculteur, soit noble, donc y'avait pas de chômeurs, et mine de rien, c'est 10% de la population active…
Ah, j'oubliais: avant, on bossait à 16ans, on avait pas de retraite et pas de 35h, donc le facteur est supérieur à 2!
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par NeoX . Évalué à 6.
et on mourrait à 30ans, il n'y avait donc pas de vieux, pas de retraite à payer…
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par syj . Évalué à 1.
Et les femmes sont devenu des actifs comme les autres.
J'avais lu une fois que c'est ce qui avait maintenu à flot le système des retraites.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 09 mai 2012 à 20:20.
Non.
(Si second degré, skusi, je l'ai trop entendue celle-là.)
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Un bon exemple, ça. Imagine qu'au bout d'un moment tous ceux qui ont besoin d'un iPad en aient finalement un. Ce serait terrible : les besoins de tout le monde seraient satisfaits, on ne pourrait plus vendre.
Alors on a trouvé une solution : la publicité. Ça permet de vendre des iPads à ceux qui n'en ont pas besoin. Mais une fois qu'on a vendu des iPads à tous ceux qui en veulent, il n'y a à nouveau plus personne pour en acheter ! Au secours !
Alors on a trouvé une autre solution. L'obsolescence programmée. Après tout, l'objectif n'est pas de proposer le meilleur produit au meilleur prix mais de vendre un produit le plus possible. Avec l'iPhone, on a même pensé à mettre du logiciel complètement proprio dedans, à faire une batterie non amovible et à changer la forme des vis pour que l'utilisateur ne puisse pas réparer lui-même quand ça ne marche plus.
Mais ce n'est pas suffisant. L'utilisateur pourrait être tenté d'acheter un produit équivalent ailleurs, qui aurait des avantages technologiques en plus, les inconvénients sus-cités en moins, etc, face auquel une grosse campagne de pub ne pourrait plus rien. Alors on a breveté la tablette et les coins arrondis, et puis plein d'autres trucs pour donner les pétoches aux concurrents qui voudraient reprendre notre concept et faire mieux.
Alors oui, les besoins de la population augmentent. Mais pas assez vite par rapport au progrès technologique. On trouve alors plein de combines pour augmenter artificiellement les besoins de la population et freiner artificiellement le progrès, au mépris total de l'écologie et de l'économie.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
L'obsolescence programmée existait avant les ipads, en fait le concept remonte à 1932 , selon wikipedia
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, idem pour la publicité. Et les brevets existaient avant Apple. J'ai pris un cas particulier parmi les plus parlants pour évoquer des tendances générales (Apple est une entreprise qui a vraiment exploité à fond ces concepts).
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
La phrase téléscope sur une ligne du temps de facteurs antérieurs.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ouais enfin, il faut arrêter de voir l'obsolescence programmée partout.
L'obsolescence programmée insinue qu'il y a un sabotage volontaire pour que le produit ne dure pas très longtemps. Ce n'est pas parce qu'un produit ne dure pas longtemps qu'il rentre dans cette catégorie. Il ne faut pas oublier que la qualité, des matériaux ou d'assemblage, coût cher et peut rendre le moindre objet hors de prix.
Regarde la différence de prix entre une montre bas de gamme et une montre haut de gamme, la dernière peut tenir toute une vie là où la première tiendra au mieux 10 ans. L'objectif pour les entreprises est de vendre leur produit et il faut dans ce cas avoir un prix accessible ce qui nécessite une baisse de qualité globale pour y parvenir.
Le cas Apple est pour le coup loin de cette idée. Apple pense que leur produit est finement pensé et que l'utilisateur ne doit pas pouvoir « détruire » ou « modifier » cette œuvre d'art. C'est pour ça que Apple garde un contrôle puissant de son matériel et de ses logiciels, rien à voir avec l'obsolescence programmée qui n'a qu'un but économique de remplacement ce qui est pour Apple négligeable comme facteur. Lisez d'ailleurs la biographie de Steve Jobs pour voir comment Apple pense ses produits et de leur rapport avec le consommateur, c'est très intéressant et explique bien pourquoi ça nous horripile en général ici : nous n'avons pas la même vision du monde qu'eux.
Si tu veux de l’obsolescence programmée, tu as les cartouches d'encre qui le sont, vu que la méthode employée n'a aucun autre intérêt économique pour le consommateur qui le remplacement régulier des cartouches. Merci de ne pas mettre tous dans le même panier, sinon tout est obsolescence programmée et ça serait ridicule…
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Tout-à-fait d'accord:
Ne voyez pas de l'obsolescence programmée dans ce qui est simplement une conception bancale cause "pas le temps de fignoler" et une qualité de production de merde cause "c'est moins cher sans les contrôles en prod".
Bienvenue dans le monde moderne!
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a aussi le design et la mode à coté de l'obsolence programmé.
Mais il ne faut pas oublier que les machines à laver qui durait 20 ans, coutait un bras à l'époque.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Et avant on mettait des vraies chaînes à la place des courroies de transmission dans les moteurs, et on pouvait rouler 500 000km.
Mais la courroie, c'est beaucoup plus silencieux…
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles des voitures françaises ? :) Une fiat panda utilise une chaine.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je peux mendier un résumé, ou bien un lien équivalent où je pourrai voir si j'y suis ?
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Si tu veux, il y a plusieurs points de leur vision du produit dont certains sont assez évidents vus de l'extérieur mais ils confirment qu'ils le font consciemment.
Tout d'abord, l'objectif est d'avoir une parfaite intégration entre le matériel et logiciel pour donner la meilleure expérience possible à l'utilisateur. C'est un avantage non indéniable c'est vrai, mais l'utilisateur a par conséquent un choix matériel / logiciel plus restreint du coup. C'est une opposition totale avec Microsoft, Android ou GNU/Linux où un logiciel doit s’exécuter sur le maximum de machines disponibles. Mais Steve Jobs était conscient que son modèle ne permettait pas d'obtenir le leadership du marché sur le long terme… d'ailleurs Apple n'est dominant actuellement que pour la tablette si on regroupe les ventes entre marque de machines sous Android ou Windows.
Ensuite, pour eux le produit est une œuvre d'art, le design doit imposer les choix technique et non l'inverse. C'est un parti pris surprenant car comme ils le disent, la moindre des folies de Steve Jobs ne pouvait être rediscuté et si cela demandait un énorme travail technique pour réussir, ils le feraient. Par exemple le coup de la batterie soudée avec l'iPhone n'est qu'un moyen pour gagner quelques millimètres d'épaisseur (c'est bien la justification qu'il donne, et vu la durée de vie d'un portable, il est fort probable que peu d'utilisateurs aient besoin d'en changer).
Apple ne souhaite pas non plus que cette œuvre d'art soit abimée par des modifications de l'utilisateur. Un système modulaire demandant plus de places et moins d'esthétique si tu ne l'utilises pas, tout le contraire de ce qu'ils veulent.
Pour finir, Apple doit contrôler le produit pour imposer ses choix ergonomiques à l'utilisateur car ils considèrent que c'est « bon ». C'est pour ça qu'ils filtrent la pornographie, ou qu'ils ont des choix bizarres d'ergonomies. Seulement si le produit ne se vend pas qu'ils remettent en question (cas de la souris d'origine de l'iMac à la fin des années 90 qui posait problème).
Si les premiers produits Apple étaient tout le contraire de cela, comme l'Apple I ou II qui permettait de nombreuses modifications, ce n'est lié qu'à l'influence énorme de Wozniak au début et Jobs ne pouvait imposer sa vision sur des produits qui rapportent beaucoup conçus par son ami.
Cependant je le répète, la bio est intéressante en culture informatique et pour comprendre comment l'entreprise fonctionne et pense.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Merci pour le résumé pertinent.
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par karteum59 . Évalué à 1.
Et même encore moins, cf. cet immeuble de 30 étage monté en 15 jours en Chine !
http://www.youtube.com/watch?v=rwvmru5JmXk
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 1.
15 jours, c'est juste l'assemblage ou ça compte la production des éléments de l'immeuble également ?
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
À noter qu'en Chine c'est 15 jours et 15 nuits !
Et parfois ils s'écroulent en moins de temps que ça :
http://www.simaosavait.com/index.php?post/2009/06/29/Un-immeuble-qui-s-ecroule-a-Shanghai
(voir aussi http://zonaeuropa.com/200906c.brief.htm#012 )
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mai 2012 à 23:37.
Impressionnant ! N'empêche c'est quand même assez bien construit… OK c'est par-terre mais l'immeuble est entier ! Et pourquoi les autres immeubles à coté (visiblement construits en même temps) ont été épargnés ?
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La monnaie joue un role la dedans. Il ne faut pas oublier qu'il y a une masse monétaire fini.
Si la richesse est distribué par le salaire de façon égalitaire, les prix montent ( il faut bien payer le vendeur dont le salaire augmente) ou alors il faut acheter en chine.
Sur le blog les-crises.fr il disait qu'une grosse partie de la richesse produite depuis 2000 n'était pas retourné dans l'industrie mais gonflait les actifs financiers !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Où est passé le gain de performance dû à l'industrialisation ?
Posté par oao . Évalué à 3.
C'est l'effet pizza : on a un phénomène de satiété quand le produit devient abondant, et l'on n'en consomme pas plus qu'une certaine quantité. C'est ce phénomène qui permet à des services quasiment illimités (ex stockage de vidéos sur Youtube) de ne pas s'écrouler devant une demande infinie. Quand on a produit deux pizza par jour par personne, il faut chercher d'autres produits recherchés par les consommateurs. Seulement ces produits sont beaucoup plus chers à produire pour la même utilité, sinon on les aurait produits dès le début. On a un gain de bonheur qui est décroissant quand la quantité produite augmente, ie le bonheur est concave en la quantité produite.
C'est tout simple comme explication, mais ça suffit pour montrer qu'avec 25 fois plus de blé, on n'est pas 25 fois plus heureux. Ou pourquoi, alors que on est de plus en plus productif, on ne travaille pas de plus en plus, car chaque heure de plus produit de plus en plus.
# Pas nouveaux
Posté par Nicolas Froidure (site web personnel) . Évalué à 3.
Les hommes politiques ont toujours choisit la fatalité. Gouverner la France c'est le jeu de la patate chaude.
Si un gouvernement décidait de prendre tous les problèmes de la France à bras le corp, il devrait faire une croix sur la rentabilisation de son investissement pour devenir gouvernant.
Il devrait drastiquement baisser les salaires des ministres, députés etc.., lutter contre tous les lobbys en place (ceux-là même qui leur ont permis de conquérir le pouvoir, à droite comme à gauche), opérer de véritables revirement de stratégie (pas de politique nataliste, transition écologique etc…).
Il devrait également aller totalement contre l'opinion publique qui s'est habituée à cette vie individualiste où seul l'argent a sa place, on veut tout posséder et payer le moins possible d'impôt même quand on en a le plus les moyens.
Bref, on a tous du bon sens, d'ailleurs tout le monde est d'accord sur un grand nombre de sujets, mais personne n'agit car pour changer les choses, ce serait un véritable don de soi pour des centaines de personnes qui n'auraient pour seul et unique but l'intérêt général et le bien être de TOUS leurs concitoyens.
Bref, on a coutume de dire qu'une très faible probabilité peut s'rrondir à zéro, celle que la France sorte de son pétrin me paraît de cet ordre.
En fait, la seule chose qui puisse nous sortir de ce guêpier, c'est la conjoncture, c'est d'ailleurs bien ce qu'attendent nos dirigeants comme le messie, une embellie qui viendrait nous sauver pauvres pêcheurs… Une miraculeuse découverte de champs de pétrole en Aquitaine, une méthode de production d'électricité non polluante et très performante… J'utilise des références religieuses pour souligner que cela est bien du domaine de la croyance, ils peuvent toujours prier.
Non, ce qui va sortir la France de la m… c'est la nature qui est cyclique et qui fait qu'on remontera un jour la pente pour redevenir une grande nation. Pas de bol pour nous, ça peut durer des siècles ce genre de cycles.
En attendant, on gère la descente, ce qui est déjà pas mal, d'ailleurs, on peut encore se demander si on est loin du fond ou si on y touche. Je pense que vu les conditions de vie actuelles dans certaines parties du globe, on peut imaginer qu'on a encore de la marge, mais ce n'est qu'une question de temps…
Sinon, sur le sujet d'une génération intellectuelle, je pense qu'on a râté le coche, mon avis détaillé ici : http://le-revolutionnaire.blogspot.fr/2010/06/detruire-des-emplois-pour-sauver-les.html
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[^] # Re: Pas nouveaux
Posté par Ronan Billon . Évalué à 1.
Cette présentation de gouvernement, me fait penser à la notion de dictateur bienveillant.
# Ne manque-t-il pas ...
Posté par gik . Évalué à 1.
le rôle des PME, des sociétés de services, des niches fiscales, des pôles d'innovations et de l'Europe dans cette grande équation?
Les cerveaux ne font pas que ploper des multinationales. Cerveaux ≠ Patrons.
# pays riche
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne faut pas oublié l'effet pays riches.
L'exemple typique est le coiffeur qui est moins productif qu'un coiffeur de Dakar mais gagne beaucoup mieux sa vie en France.
C'est l'explication de la baisse de la tva dans la restauration : créer plein d'emplois peu rémunéré.
Donc tes 10 personnes qui bossent pour créer tes tablettes, ils font vivre tous les improductifs de leur boite, ils font vivre les commerces autour d'eux, les services, etc…
"La première sécurité est la liberté"
# Si seulement c'etait si simple...
Posté par cedric . Évalué à 3.
Deja les faits actuels : sur un goodies electronique le cout de fabrication, c'est pinuts. 7$ pour les chinois qui font l'assemblage d'un ipad, 70% du prix par dans les poches de Apple (employe, actionnaire, …). Autant dire que le produire francais, c'est deja une belle cretinerie, on va faire quoi ? Voler le boulot a 7$ des chinois pour le faire en France ? Ca me parait un bon plan…
Maintenant, soyons plus serieux. Les createurs, concepteurs recuperent aujourd'hui le gros du pactole. Est-ce que ca peut changer ? Dans le cout des ces goodies produits a l'autre bout du monde, il y a deux couts qui augmentent de maniere constante : prix du transport et cout de la main d'oeuvre. Ce qui fait qu'on rapproche et automatise de plus en plus la production. Cela n'augmente en rien le gain des producteurs, le tout basculant dans le cout de conception des robots et de la logistique.
Donc plus le temps passe et plus les createurs/concepteurs s'accaparent une plus grande part du gateau. Car il y a un avantage competitif a faire des economies sur la production ! Pourquoi y-a-t'il un tel avantage et peut-on/doit-on lutter contre ?
L'avantage competitif me parait inerant au progres, les createurs sont les moteurs du progres. Par leurs actions ils ameliorent ou change radicalement les technologies/process existants qui les avantage vis a vis de la concurrence. Forcement en l'exprimant ainsi je ne peux que penser que le seul moyen de lutter contre cette accaparement de la richesse par les createurs est une mauvaise idee, car ca veut dire lutter contre le progres…
Qu'elle est l'ordre de grandeur de l'avenement d'une societe massivement robotise ? Probablement une decennie ou deux. La robotique voit l'intelligence de ses machines suivre la loi de moore aussi. Au fur et a mesure qu'elle progresse, l'homme est de moins en moins utile dans la production. En 2030, les robots auront l'intelligence d'un singe. Je pense que pour beaucoup de tache de production, il n'est pas necessaire d'avoir une tel intelligence…
Donc globalement vouloir construire une societe sans chomage est juste une aberation d'un autre siecle. Preuve en est que nos politiciens nous vendent ca depuis des annees et qu'ils sont toujours la. Pour moi, c'est systemique a notre modele economique qui favorise l'automatisation et l'amelioration du niveau de vie. Au lieu de lutter contre, nos politiciens fairaient mieux de l'accepter et de construire la societe en consequence.
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