Journal Giulia Anders : "Le charme discret de l'intestin"

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11
28
août
2015

Cher Nal,

en ce retour de vacances, je te propose de faire l'acquisition d'un livre hautement instructif et par la même divertissant puisque vulgarisé et bien illustré.

Je ne l'ai pas encore terminé mais j'avoue être impressionné par le nombre de découvertes que l'on y fait et surtout qu'on en est qu'au début de la connaissance de notre microbiote.

http://www.actes-sud.fr/catalogue/sciences-humaines-et-sociales-sciences/le-charme-discret-de-lintestin
http://www.slate.fr/story/102351/giulia-enders-intestins

Ce livre va dans le sens où notre système digestif est notre deuxième cerveau, voire notre premier.

En ce qui nous concerne, il serait intéressant de connaitre le rapport entre régime alimentaire et niveau de compétence informatique.

Les admin BSD mangent-ils mieux que les admin Linux ?
Les dev C mangent-ils des haricots verts cuits vapeur tandis que les devs php auraient-ils une préférence pour les frites ?

Les meilleurs développeurs ont-ils été allaités ?

etc etc…

Bref, cette ouverture ne peut qu'être bénéfique à tous.

Bonne rentrée

  • # ah la science...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Il serait bon de remettre à jour une bonne partie des connaissances médicales considérées comme acquises depuis 200 ans au vu des dernières découvertes. Histoire de faire un peu de science de temps en temps et pas du cash.

  • # vers une explication du choix de son éditeur préféré ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Vers la fin du livre (que je recommande aussi), il y a le constat que la population mondiale se divise en 3 catégories, selon le type de bactéries dominant la population intestinale des individus. Je me suis immédiatement demandé si cela pourrait expliquer certains désaccords profonds, qui semblent sans issue, comme le choix de son éditeur favori (vi, emacs, eclipse).

  • # Grosse réserve

    Posté par . Évalué à 2.

    Bonjour,

    Parler de l'intestin et des bactéries qu'il contient est devenu le dernier sujet dans le vent. J'ai déjà lu une étude d'un labo sur l'impact d'un de ses produits et contrairement à ce qu'en disait la commerciale, il y avait pas de quoi casser 3 pattes à un canard.

    Le gars de Slate part dans un sacré tripe.

    Après si ce livre peut amener les gens à faire attention à ce qu'ils mangent et arrêter l'usage excessif des normacol® & Co sur eux ou sur leur gamin de 8 mois. Cela sera pas un mal.

    Il est vrai que le système immunitaire est très présent dans l'intestin ainsi que le système nerveux c'est aussi parce que c'est l'organe ayant la plus grande surface:

    L'intestin humain mesure de 7 à 8 mètres. La surface de contact de la muqueuse intestinale avec le chyme est de 300 à 400 m2 (environ deux terrains de tennis), ce qui constitue la surface d'échange la plus grande du corps humain devant le poumon (80 m2) et la peau (1,73 m2)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Intestin#Anatomie

    De là affirmer:

    Ce livre va dans le sens où notre système digestif est notre deuxième cerveau, voire notre premier.

    Mais bien sûr !!
    Je serais curieux sur quels arguments on s'appuie pour lancer ce genre d'affirmation.

    Bref, encore un livre qui surfe sur une mode…

    • [^] # Re: Grosse réserve

      Posté par . Évalué à 1.

      Mais bien sûr !!
      Je serais curieux sur quels arguments on s'appuie pour lancer ce genre d'affirmation.

      http://www.arte.tv/guide/fr/048696-000/le-ventre-notre-deuxieme-cerveau

      Bref, encore un livre qui surfe sur une mode…

      L'auteur du livre est gastro enterologue et a soigné sa maladie de peau et changeant son alimentation.

      Si pour toi les nouveaux axes de recherche sont une mode, alors oui pourquoi pas…

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 28/08/15 à 13:26.

        Un cas particulier ne suffit pas à faire une vérité scientifique, surtout quand ce n'est pas en double aveugle (après es-ce que c'est possible dans ce genre de cas).

        Il faut faire des études sur des échantillons plus grands.

        Comme tu le dis, ce sont des axes de recherche, les hypothèses avancées ne sont pas encore avérées.

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 10.

        L'auteur du livre est gastro enterologue et a soigné sa maladie de peau et changeant son alimentation.

        Il n'y a plus qu'à attendre le bouquin d'un dermatologue qui soigne la diarrhée avec de la crème hydratante :-)

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 2.

        Trop cool ce docu !

        L'exemple super qu'ils donnent dedans c'est ça :
        y'a deux rats, un agressif et un calme, tu échanges leurs macrobiotes (les bactéries dans leur ventre en gros) et hop, l’agressif est gentil ,le gentil est agressif.

        En gros dans le bide y'a pleins de trucs qui sont liés à tes émotions surtout, et ça influe forcement la façon dont tu te comportes, quels décisions tu prends, etc.

        • [^] # Re: Grosse réserve

          Posté par . Évalué à 3.

          Un rat c'est pas suffisant. Il en faudrait au moins 30 pour avoir un truc un peu solide).
          Si cela se trouve c'est l'opération (couper le bide) qui a changé le rat: ça à mater l'agressif et énervé le gentil.

          Et puis c'est quel espèce de rat (il y a beaucoup de rats modifié dans les labos pour coller à tels ou tels modèle)?

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 3.

        J'ai pas lu le livre mais si l'argument, c'est juste qu'il a soigné sa maladie de peau en changeant son alimentation, c'est pas du tout convaincant : en changeant d'alimentation, il change ses apports en oligo-éléments, en antioxydants… donc on ne peut tirer aucune conclusion quant à la cause de son rétablissement.

        Et oui, les nouveaux axes de recherche sont clairement une mode. Tous les chercheurs te le diront : il y a des sujets en vogue et quand tu veux des financements, t'as intérêts à caser des mots et des concepts à la mode.

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 4.

        L'auteur du livre est gastro enterologue

        Elle est "jeune doctorante en médecine" d'après l'éditeur.

        et a soigné sa maladie de peau et changeant son alimentation

        Oui, moi aussi ça m'est arrivé… Mais je ne vois pas le rapport avec la présence hypothétique d'un "cerveau" dans le ventre (!).

    • [^] # Re: Grosse réserve

      Posté par . Évalué à 4.

      As-tu lu le bouquin ? Pour l'avoir lu, je trouve que tes critiques sont un peu à côté de la plaque.

      Le but du livre est d'expliquer un peu le fonctionnement de ces organes, et leur impact sur nous. Par exemple lorsqu'elle dit que l'intestin est notre deuxième cerveau, elle avance par exemple que le système digestif peut être un facteur clé dans le déclenchement d'une dépression… ou que la partie du cerveau qui stocke notre « moi » (j'ai oublié le nom…) est relié au système digestif, pour avoir une vue « intérieure » de nous même. Ou encore que le système digestif possède des entrées assez directe dans certaines partie du cerveau.

      Perso j'ai appris plein de truc, c'est marrant, bien expliqué. je comprend mieux comment ça se passe à l'intérieur. Par exemple, j'ai appris que l'appendice sert à quelque chose, contrairement à ce qu'on m'a dit lors de mon appendicite. Mais c'est normal : ce sont les résultats de la recherche récente.

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 3.

        ou que la partie du cerveau qui stocke notre « moi » (j'ai oublié le nom…) est relié au système digestif, pour avoir une vue « intérieure » de nous même

        Ça sonne franchement ésotérique. C'est quoi le "moi" ? Je doute qu'un concept scientifique porte ce nom.

        Perso j'ai appris plein de truc, c'est marrant, bien expliqué. je comprend mieux comment ça se passe à l'intérieur.

        Jusqu'au jour où, peut-être, tu apprendras que c'était un tissu de conneries ;-)

        Mais c'est normal : ce sont les résultats de la recherche récente.

        Le problème de la recherche récente, c'est que les résultats sont parfois loin d'être bien établis… Et la publication d'un petit bouquin chez un éditeur grand public n'est pas vraiment une garantie de sérieux.

        • [^] # Re: Grosse réserve

          Posté par . Évalué à 3.

          Jusqu'au jour où, peut-être, tu apprendras que c'était un tissu de conneries ;-)

          Probablement. En attendant, je sais recouper les informations avec d'autres sources… qui ont confirmées les choses inconnues, par exemple sur le rôle de l'appendice.

          Le problème de la recherche récente, c'est que les résultats sont parfois loin d'être bien établis… Et la publication d'un petit bouquin chez un éditeur grand public n'est pas vraiment une garantie de sérieux.

          Le problème c'est surtout les gens qui commentent sans savoir de quoi ils parlent. Le but du livre, qui est mentionné dans son introduction il me semble, est justement de faire un peu le point sur la recherche sur le système digestif, à destination du grand public. Ça n'est pas un mémoire scientifique, simplement un ouvrage de vulgarisation pour promouvoir cet organe mal-aimé.

    • [^] # Re: Grosse réserve

      Posté par . Évalué à 7.

      Parler de l'intestin et des bactéries qu'il contient est devenu le dernier sujet dans le vent.

      prout lol !

      Le gars de Slate part dans un sacré tripe.

      Normal, c'est un article sur les intestins ! *BADUM* *TSS*

      Voilà c'est tout pour moi merci ! \o_

      splash!

      • [^] # Re: Grosse réserve

        Posté par . Évalué à 3.

        Je suis en représentation tous les soirs à la Grosse Marmite Sale de cinq heures et quart à 17h16 sauf le Mercreplop et le Vendremanche :o

        splash!

  • # Une référence plus sérieuse

    Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 28/08/15 à 13:53.

    Une référence plus sérieuse, car clinique et scientifique (niveau lycée minimum requis en biologie et biochimie), est celle du docteur Jean Seignalet et s'intitule "L'alimentation ou la troisième médecine". Ce spécialiste des pathologies de l'encrassage cellulaire qui est arrivé à l'hôpital de Montpellier à des résultats thérapeutiques considérables simplement en changeant l'alimentation de ses patients, pour des maladies aussi variées que l'Alzheimer, les tendinites, la maladie de Crohn, l'asthme, le diabète, le cancer ,etc.

    • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

      Posté par . Évalué à 9.

      C'est la version moderne du remède de la mère Machin qui soigne les hémorroïdes, les chagrins d'amour, et qui détartre les éviers.

      Le problème, c'est que la recherche biomédicale est pourrie par l'industrie pharmaceutique, et que la plupart des résultats d'études cliniques sont faux, biaisés, ou un peu des deux.

      Cependant, la pharmacologie (quel médicament on doit prendre pour soigner quoi) n'est qu'une partie superficielle des connaissances médicales. On a des connaissances beaucoup plus solides en physiologie, en anatomie, etc. Or, ces idées de soigner tout avec des moyens triviaux (du jus de goyave, du gras, du sucre, des protéines, n'importe quoi) sont en contradiction totale avec ces connaissances solides—autrement dit, même si ça marchait, on ne saurait pas pourquoi, et on serait totalement incapables de prédire les effets secondaires.

      Il ne faut pas oublier que les plus gros progrès de la médecine (en terme d'espérance de vie et de taux de guérison) ont été obtenus quand on a compris l'origine des maladies infectieuses, c'est à dire quand on a compris que l'origine de la maladie était une cause externe, et pas une cause interne. Restaurer l'"équilibre des humeurs" ou autres bêtises basées sur l'idée qu'il suffit de rétablir un équilibre interne pour lutter contre les facteurs externes, c'est de la médecine moyennageuse, qui n'a jamais fonctionné à l'époque, et qui n'a aucune raison de fonctionner maintenant. Si tu ne veux pas attrapper de rhume, tu évites de te faire éternuer dessus et tu te laves les mains : c'est ça la réalité scientifique. Pourtant, combien de gens croient qu'il faut éviter les courants d'air, se couvrir, se découvrir, manger du soja, ou tourner autour d'un puits à cloche pied une nuit de pleine lune? Ça ne métonne pas qu'ils croient aussi qu'on guérit du cancer en mangeant des pois-chiches bio, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.

      • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

        Posté par . Évalué à 4.

        Çà tombe bien le livre indiqué ci-dessus ne parle pas du tout de ça. Il indique même dans son introduction qu'il ne faut surtout pas interrompre un traitement, même en changeant son régime alimentaire.

        Mais c'est tellement plus facile de critiquer en l'air sans chercher à comprendre que tu ne t'es pas privé ;)

        • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 28/08/15 à 17:30.

          Mais c'est tellement plus facile de critiquer en l'air sans chercher à comprendre que tu ne t'es pas privé ;)

          Le commentaire auquel tu réponds ceci, répond lui-même à PhiX qui parle d'autre chose que du journal.

          Mais c'est tellement plus facile de critiquer en l'air sans chercher à comprendre que tu ne t'es pas privé ;)

      • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

        Posté par . Évalué à -8.

        C'est la version moderne du remède de la mère Machin qui soigne les hémorroïdes, les chagrins d'amour, et qui détartre les éviers.

        Épargne-nous tes préjugés débiles et vérifies sur pièce au lieu de parler sans savoir, s'il te reste une once d'honnêteté intellectuelle. Jean Seignalet, c'est pas exactement "la mère machin", c'est (c'était, il est mort) un praticien hospitalier des hôpitaux de Montpellier, maître de conférence à la faculté de médecine de Montpellier. Il a dirigé pendant 30 ans le laboratoire d'histocompatibilité de Montpellier. Il a été un pionnier des greffes d'organes et de tissus, notamment des transplantations rénales.

        Il ne faut pas oublier que les plus gros progrès de la médecine (en terme d'espérance de vie et de taux de guérison) ont été obtenus quand on a compris l'origine des maladies infectieuses, c'est à dire quand on a compris que l'origine de la maladie était une cause externe, et pas une cause interne.

        Ça se discute. Pasteur lui-même, à la fin de sa vie, avait dit au contraire que le terrain était "tout" et le microbe "rien".

        • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

          Posté par . Évalué à 4.

          Jean Seignalet, c'est pas exactement "la mère machin", c'est (c'était, il est mort) un praticien hospitalier des hôpitaux de Montpellier, maître de conférence à la faculté de médecine de Montpellier. Il a dirigé pendant 30 ans le laboratoire d'histocompatibilité de Montpellier. Il a été un pionnier des greffes d'organes et de tissus, notamment des transplantations rénales.

          Et puis quand le monsieur à décidé de publier les résultats de sa méthode, aucun journal n'en a voulu (cf. la préface de son bouquin). D'où la naissance du livre sus-mentionné. Pour un scientifique, ça veut dire beaucoup, de ne pas réussir à publier ses résultats. Je ne dit pas que la méthode est à jeter, mais donner le pedigree de Jean Seignalet pour justifier ton commentaire premier est loin d'être suffisant.

          • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

            Posté par . Évalué à 7.

            Il y a pas mal de légendes urbaines dans les labos traitant de découvertes extraordinaires que leus auteurs auraient eu un mal fou à publier, etc. Quand on vérifie, elles sont souvent fausses, fantaisistes, ou assez logiques (une bonne idée dissimulée dans un article pourri, par exemple). Quand on connait le goût des journaux scientifiques généralistes pour la pseudo-nouveauté et la controverse, il faut vraiment qu'un travail qui propose une vision alternative crédible soit très mauvais pour ne pas être publié quelque part.

            Il y a quand même une différence majeure entre le fait de ne pas être consensuel au sein d'une communauté (ce qui peut arriver par simple conservatisme, par exemple), et le fait d'être traité comme un imposteur.

      • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

        Posté par . Évalué à 4.

        Attention aussi, on comprend maintenant beaucoup mieux les interactions entre l'alimentation et la régulation hormonale, ce qui tout à fait scientifique. Certaines choses qui pouvaient sembler des remèdes de grand mère ont maintenant une explication - notamment une explication sur le fait que ça ne marche pas sur tout le monde.

        Une bonne lecture pour comprendre ces interactions c'est It Starts With Food, de Melissa & Dallas Hartwig (en angliche sorry). Ce ne sont pas des médecins eux-mêmes (Mr est kiné), mais le livre est bourré de références vers des articles publiés dans des journaux scientifiques. Il y a notamment une description des interactions entre les hormones générées par les organes liés au système digestif (ça commence dans la bouche) et le cerveau.

        Donc oui, la nourriture influence plus le cerveau que ce qu'on ne croyait jusqu'à récemment (les années 90 je dirais). De là à guérir du cancer en mangeant des pois chiches bios, faut pas déconner non plus :)

        • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          De là à guérir du cancer en mangeant des pois chiches bios, faut pas déconner non plus :)

          Des pois chiches peut-être pas, mais rien ne peut résister au kinoa rouge!

      • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Si tu ne veux pas attraper de rhume, tu évites de te faire éternuer dessus et tu te laves les mains : c'est ça la réalité scientifique.

        Effectivement, c’est bien plus sérieux et scientifique qu’éviter de se faire mettre n’importe quoi dans la bouche,

        Qu’il ne faille pas mettre n’importe quoi sur sa peau, ça c’est la réalité scientifique, mais qu’il faille ne pas mettre n’importe quoi sous la peau, c’est comme tourner autour d’un puits à cloche pied une nuit de pleine-lune.

        Même si ça marchait, ça ne veut pas dire que c'est vrai.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Une référence plus sérieuse

      Posté par . Évalué à 2.

      car clinique et scientifique (niveau lycée minimum requis en biologie et biochimie)

      Tu es sérieux??
      Ce que l'ont voit au lycée c'est du pipi de chat par rapport à l'université. Là tu vois vraiment ce qu'est la chimie et si tu ignores la chimie, tu ne comprends pas son terrain appliqué qu'est la biologie.
      Le seul truc important en chimie au lycée c'est l'équation bilan et encore, j'ai vraiment compris ses conséquences en première année.

  • # Très bon bouquin

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    J'ai lu avec plaisir, j'ai un problème avec le gluten.

    • [^] # Re: Très bon bouquin

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      eh beh, avec le gluten dès qu'il y a du blé t'es un peu mal : dans la farine du pain, de la baguette (industrielle ou à l'ancienne), dans le pain complet…

      J'ai remarqué que l'emballage du pain que je prends indiquait désormais systématiquement gluten de partout o_O Je comprends mieux à lire l'article de wikipedia… c'te galère.

      • [^] # Re: Très bon bouquin

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Il y a une forte intuition que les allergie au gluten qui explosent en ce moment pourrait peut être venir des manipulations génétiques sur les blés, on passe de blé diploïdes à des blés hexaploïde, voir plus, pour (entre autre) obtenir plus de grains sur l'épi. Ce changement du nombre de chromosome pourrait avoir une incidence sur ces problématiques de tolérance.

        C'est marrant d'ailleurs que plus la variée est ancienne, plus on a de chance de ne pas faire d'allergie. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas d'étude sérieuse dessus, car personne ne veut savoir si l'agriculture industrielle n'a pas des cotés sombres. Sauf les allergiques, mais eux on s'en cogne sévère, on leur vend des anti-histaminique (double bénéfice).

        • [^] # Re: Très bon bouquin

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Ce qui est amusant avec toi c'est que toutes tes hypothèses du mal viennent forcément des méchants industriels que ce soit alimentaire ou pharmaceutique.

          Comme tu le dis, on a pas beaucoup d'infos là dessus. Et comme souvent dans ces cas là, il est probable que ce soit multifactoriel.

          En matière d'allergie, on sait que leur recrudescence depuis un petit moment vient de deux choses : une hygiène parfois trop strict qui ne rend pas le système immunitaire aussi efficace qu'il le devrait. Mais aussi le manque de diversité des contacts entre l'homme et son environnement. La monoculture en agriculture pourrait aussi être un facteur important, le manque de diversité des germes pourrait rendre notre corps moins efficace. Et je ne crois pas que cette pratique soit moralement et légalement condamnable.

          Bref, ce n'est pas simple et je trouve que tu tires bien vite sur tes coupables idéaux.

          • [^] # Re: Très bon bouquin

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Bref, ce n'est pas simple et je trouve que tu tires bien vite sur tes coupables idéaux.

            pour le coup (velard !?), je le trouve factuel notre hervé et sur ce sujet, s'il y a des sources, je serai preneur.

            ça doit être mon côté paysan (au bon sens du terme), si je ne vois pas, je n'y crois pas :D

            • [^] # Re: Très bon bouquin

              Posté par . Évalué à 3.

              Un très récent documentaire sur le sujet sur Arte : http://planetecorps.arte.tv/about et http://planetecorps.arte.tv/film

              Grosso modo pour la recrudescence d'allergie, notre mode de vie urbain est largement mis en cause : on est plus du tout en contact avec les bon vieux parasites genre les vers intestinaux et tout un tas d'autre bestioles qui nous ont accompagné nous et notre système immunitaire pendant toute l'histoire de l'humanité sauf très récemment. Et le système immunitaire a évolué et tuné … pour vivre avec eux. Du coup … le système immunitaire réagit assez mal.

            • [^] # Re: Très bon bouquin

              Posté par . Évalué à 3.

              pour le coup (velard !?), je le trouve factuel notre hervé et sur ce sujet, s'il y a des sources, je serai preneur.

              (attention liens amazon inside)

              • L'alimentation ou la troisième médecine : des références et explications ont déjà été données ci-dessus ; ce livre est assez technique.
              • Gluten Comment le blé moderne nous intoxique : livre écrit par un journaliste, qui a compilé des tas d'études pour en sortir quelque chose de facile à lire et à comprendre. De mémoire ce livre a plus de 400 références bibliographiques à des études scientifiques, dont la plupart sont très récentes.
              • Solutions locales pour un désordre global : DVD sur le fonctionnement et les problèmes de l'agriculture moderne intensive (maintenant dite traditionnelle !), qui explique à quel point on marche sur la tête à ce niveau : stérilisation et pollution de la terre, perte de la connaissance du fonctionnement du vivant dans la terre (il n'existe plus aucune formation sur ce sujet en france depuis les années 80) et beaucoup d'autres éléments.

              Ces trois références ont bien entendu un parti pris donc il faut brancher le cerveau pour en retirer quelque chose d'utile.

              • [^] # Re: Très bon bouquin

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ces trois références ont bien entendu un parti pris donc il faut brancher le cerveau pour en retirer quelque chose d'utile.

                Comme la plupart des informations dans les domaines de l'informatique, économie, littérature, psychologie, biologie, etc.
                Même en math :-)

        • [^] # Re: Très bon bouquin

          Posté par . Évalué à 7.

          J'avais surtout entendu qu'au fil du temps on avait sélectionné de plus en plus des variétés qui tendaient à avoir plus de gluten que les anciennes (parce que c'est plus facile à travailler et donne des pâtes plus souple, entre autre), pas particulièrement par manipulation génétique, par bête sélection traditionnelle.

          • [^] # Re: Très bon bouquin

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah ben oui mais ça fait tout de suite moins vendeur si c'est pas par manipulation génétique (bouh les OGM, tout ça…)

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

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