Non, non, non.
Ce référendum est pour accèpter le TCE ou non.
Ce référendum n'est pas pour négocier le TCE. Sinon il aurait des questions du style :
- voulez vous une europe plus bidule
- voules vous de l'article machin
- etc...
Ce qui de plus n'a aucun sens puisque d'autre état font aussi des référendums. Si deux référendum on des demandes différentes, tu fais quoi ?
Le TCE est signé, il n'est pas négociable. T'accèpterais qu'on modifie les termes d'un contrat que t'as signé ?
Le référendum est pour permettre la modification de la constitution française pour appliquer ce traité établissant une constitution pour l'Europe. Pas pour appliquer je ne sais quoi.
> mais comment certains peuvent-ils voter oui et se dire de gauche... franchement, ça me scie...
Comment certains peuvent-ils dire "oui" au traité de Nice et se dire de gauche. Voilà ton "non".
Ton "non" est un "oui" au traité de Nice qui dit "non" à toutes les avancées politiques du TCE, qui dit "non" à la majorité des syndicats européen, qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
Une analogie "professionnelle" :
Le patron : A partir d'aujoud'hui tu va gagner 2000 / mois
Toi : Ça ne va pas ! Je préfère mes 1500 / mois que tes 2000 / mois
Toi (plus tard) : patron je veux 2500 / mois
Le patron : va-te-fai-re-fou-tre ! Tu ne veux pas 2000 / mois, tu préfères 1500 / mois, tu seras à 1500 / mois pour un bon moment.
Voilà, la logique du "non de gauche". La logique de refus "bête" qui a largement prouvé que ça n'apportait rien.
Un refus d'une amélioration si on est majoritaire, ça peut éventuellement être bien.
Mais un refus alors que le "non de gauche" sera de toute manière minoritaire en Europe même avec 80 % de "non", ça me rire.
Ajoutons que le "non" est disparate avec du souverainisme, du fédéralisme, de l'ultra-libéralisme, etc...
Ajoutons que le "non" ne propose RIEN, pas de texte alternatif, rien.
Je me pisse dessus de rire.
> Tu m'excuseras mais c'est la première fois où je peux donner mon avis sur l'Union Européenne. Je n'ai pas pu voter aux autres textes vu mon age. Je devrais fermer ma gueule et accepter les décisions des anciennes générations ?
J'ai dit ça ?
> Par contre ce qui devrait avoir à voir avec ce texte c'est une vision à long terme de ses frontières (quitte à les modifier beaucoup plus tard à l'unanimité).
Les frontières de l'Europe, désolé de l'Union européenne, on les connait. Non ?
Et pour les changer (ajouter un état membre) il faut l'unanimité.
> Mais dans la perspective de 2007, on comprend que certains éléphants du PS essayent de se la jouer solo
Ce jeux politique, je le perçois il me semble. Mais je n'ai pas l'affront de dire que les militants du "non de gauche" suivent ce petit jeu là.
Ce qui est comique pour Fabius ou Emmanuelli, etc c'est qu'à moyen terme, le pire pour eux est la victoire du "non" (ou un "oui" à 99 %). L'idéal pour eux, c'est le "oui" à 50,0001 %. Mais le "oui" à 49,9999 % ou un "non" à 90 % c'est la cata de chez cata. Ils devront rendre des comptes et expliquer pourquoi on reste au traité de Nice.
Ils sentent bien le danger. Maintenant ils ne demandent plus de renégocier le TCE. Ils demandent que les autres (Chirac qui a déjà signé le traité...) renégocient le traité. Ils savent qu'avec un "non" il n'y aura pas renégociation et se défaussent.
D'ailleurs il ne faut pas chercher beaucoup pour savoir pourquoi Fabius est si discrêt actuellement. Pourtant comme tout homme politique il aime les médias et les médias actuellement crèvent d'envis de l'interroger. Sûr que "100 minutes pour comprendre" l'a contacté (Mélenchon ou Emmanuelli sont beaucoup passé dans les média). Mais la "plaisanterie" est allée trop loins.
Si le "oui" redevient majoritaire, on va l'entendre à nouveau.
> ça me dégoute.
C'est le non respect du vote des militants qui me dégoute. Surtout que Fabius a été parmis ceux qui ont demandé le vote des millitants. Maintenant il peut parler de démocratie, pour moi il pisse dans un violon.
Les ravages dans le PS vont rester pour un bon moment. La prochaine consultation des militants n'aura pas de poid puisque chaqu'un peut en faire à sa tête.
L'angleterre n'a pas de constitution et peu de chomeur.
La France a un constitution, un joli "droit au travail" et beaucoup de chomeur.
Tu saisis la nuance ?
Utilises le "droit au travail" de la constitution français et vois où ça te mène. Nul part. Les tribunaux vont en rigoler. Si j'ai bonne mémoire, le "droit au travail" est dans le préambule de la constitution française. Pas dans la constitution française. Il n'a aucune valeur juridique ou contraignante.
> Oui mais non, avant (actuellement) cela n'avait pas valeur de constitution
"constitution" par ci, "constitution" par la.
Il me fatigue cet argument.
> et les domaines de compétences de l'UE étaient surtout liés à l'économie. De plus chaque pays avait droit de veto
Très bien, tu es un souverainiste. Donc par définition tu n'es pas un pro-européen.
Pas de problème, au moins le discours est plus cohérent que le "non de gauche".
> imaginons que les brevets logiciels soient examinés sous le reigne du TCE à la majorité et non avec une possibilité de veto...
Bordel de merde, vous n'allez pas perpétuellement résumer le boulot de l'Europe au brevets logiciels dont l'issu n'est toujours connue ?
Il n'y aurait pas la procédure de co-décision, l'affaire serait priée depuis longtemps. T'as pas remarqué comme il y a peu de commissaire *réellement* contre la brevetabilité des logiciels ?
C'est la procédure de co-décision qui nous sauve. Faudrait arrêter de la critiquer systématiquement.
> > c'est indispensable pour que l'Europe marche.
> L'argument de la force : clap clap clap.
Ben oui, il est vrai.
Tu proposes quoi à la place ?
Le souverainisme. Pourquoi pas. Mais ça c'est moins d'Europe.
> En mettant en commun tout ce sur quoi on est d'accord
Déjà fait avec les traités précédents. T'as pas remarqué ?
L'Europe n'a pas imposé la BCE ou la PAC. Les états membres ont décidé de mettre en commun leur monet, d'avoir une politique agricole commune, etc...
Et ça va continuer. Le TCE est une étape parmis d'autres.
A chaqu'une de ces étapes, les états ont un droit de véto. Notre gouvernement français n'a pas utilisé son véto pour le TCE qu'il a signé.
> à commencer par les valeurs morales liées aux droits de l'homme et du citoyen ou la démocratie tout simplement.
C'est dans le TCE. Tu ne vas pas t'en plaindre.
> L'Europe actuelle n'est pas démocratique (exemple : processus concernant les brevets logiciels)
OK, dis ça.
Mais alors dit que la France est moins démocratique que l'Europe. Assumes un peu. Si les brevets logiciel devaient être voté en France ils seraient passés comme une lettre à la poste. Avec notre gouvernement de droit qui soutient les brevets logiciels en Europe c'est totalement indiscutable. T'as déjà vu la mojorité UMP au parlement voter contre une proposition ministre ? Moi jamais.
C'est l'Europe qui nous sauve ici. Arrêtons de faire la fine bouche.
> le parlement (et donc le peuple) n'aura toujours pas l'initiative des lois : donc ce n'est pas démocratique. POINT.
La parlement Français a le droit d'initiative des lois depuis pas très longtemps.
Trouves moi UNE lois française dont le parlement français est à l'initiative.
Juste une.
Donc tu dois aussi affirmer que la France n'est pas démocratique.
> Je m'en fou de la nature de mon discours, qu'il soit souverainiste, de gauche ou de droite, c'est mon avis et je le partage avec moi même.
Mais rappelons qu'un souverainiste ne peut pas se prétendre pro-européen. Les souverainistes ont toujours été contre la construction de l'Europe.
Surtout ne dit pas alors que tu es pro-européen.
T'es souverainiste, je respecte.
> Je ne vois nul part dans le mandat de nos élus européens le pouvoir de changer les règles du jeu au niveau d'un traité ou d'une constitution.
Sachant que c'est un traité entre état, l'accord des états est suffissant. Et tu as donné ce mandat à ton gouvernement !
Nos élus européens n'ont pas le droit de ratifier un nouveau traité. Uniquement les états.
> Et à ceux qui me dirait que pour les autres traités, c'était déjà le cas
Pour les autres traités, c'est déjà le cas
Désolé.
> Je n'ai nul part dit le contraire mais pour autant, cela ne légitime nullement les conventionnels pour prétendre représenter les électeurs.
De tout manière, je n'ai pas envis de tomber dans ce piège qui est de chipoter sur des détails de forme et de ne pas parler de ce qu'apporte en bien ou en mal le TCE par rapport au traité de Nice.
Je notes que tu ne dis toujours pas quels sont les reculs du TCE par rapport au traité de Nice.
L'augmentation des compétences exclusives est uniquement un recul pour les souverainistes, anti-européen comme toujours.
> Je ne suis pas contre l'entrée de nouveau pays mais je trouve que l'UE aurait pû décider plus tôt ce qu'elle voulait faire
C'est toujours facile de juger après coup.
> Et en quoi la Turquie ou l'Ukraine c'est autre chose ? En quoi faut réfléchir pour eux et pas pour l'entrée de l'Estonie ou la Pologne ?
Bonne question.
Turquie : énorme marché/démographie. Faut renforcer l'Europe avant de l'envisager. Actuellement la Turquie ne respecte pas certaines valeurs de l'Europe et doit au minimum démontrer sur une plage de temps significative (5-10 ans) qu'elle partage les valeurs universelles de l'Europe. Problème Kurd, etc...
Ukraine : Il faut renforce l'Europe avant de l'envisager. Économiquement ce n'est pas possible actuellement.
Ton débat "va loins", il couvert aussi la définition des frontières de l'Europe. Je ne me prononcerai pas sur ce point.
Il a été claire pour les 10 derniers entrants qu'il était européen.
Il avait quitté le giron Russe, le mieux (pour eux comme pour nous car ils sont à notre frontière) était de ne pas les abandonner, de leur donner un avenir que d'attendre une implosion.
> Et puis tu vois l'UE dire à la Turquie : "Merci d'avoir fait plein de réformes mais en fait on veut pas de vous".
Si la Turquie respecte les demandes/exigences de l'Europe, ce n'est définitivement pas tenable. Mais ça n'a rien à voir avec le TCE.
> les partisans du oui opposent régulièrement le leïtmotiv (approx.) : "mais chaque pays reste maître de ce qu'il fera sur ce sujet"
C'est vrai sauf pour les compétences exclusives (couvert par I-13) :
Article I-13
Les domaines de compétence exclusive
1. L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants :
a) l'union douanière ;
b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur ;
c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l'euro ;
d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche ;
e) la politique commerciale commune.
2. L'Union dispose également d'une compétence exclusive pour la conclusion d'un accord international lorsque cette conclusion est prévue dans un acte législatif de l'Union, ou est nécessaire pour lui permettre d'exercer sa compétence interne, ou dans la mesure où elle est susceptible d'affecter des règles communes ou d'en altérer la portée.
T'as vu, il n'y a pas de compétence exclusive sur le social, la laïcité, l'avortement, etc...
Donc, lis le traité si tu veux être rassuré.
Néanmoins, tous les états doivent respecter la partie II du TCE.
Pour la laïcité, et l'avortement il a déjà été démontré 50 fois sur linuxfr qu'il n'y avait pas de problème.
> Il y'a des améliorations comme il y'a des reculs
Des reculs ?
Dit les précisément en donnant des références aux articles des traités précédents et au TCE et prouve qu'il y a recul.
Après on en discute.
> principalement que cet entérinement sera conforté par la primauté de ces mauvaises choses sur l'existant dans plusieurs pays d'Europe.
La primauté (pour les compétences exclusives) est déjà dans le traité de Nice (depuis le traité de Rome (1957)).
> 3/ Laissez-nous choisir qui sera mandater pour le faire.
Tu veux dire ?
Que ne ve veut pas des anglais ou des polonais ?
Mais de quel droit ?
Le TCE a été discuté par 105 conventionnels de tout pays de droite et de gauche.
Les travaux étaient publics.
Il a été négocié entre 25 états durant 18 mois.
Le TCE n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
Tu veux virer des états membres ?
Et j'imagines que tu vas virer les pays les plus pauvres pour que les pays les plus riches restent en eux.
Pitié, ne me dit pas que tu fais parti du "non de gauche".
> il y a des pays ou le scrutin va poser problème (Suède, Danmark notement)
Pas la Suède. Les scrutin à "problème" (c'est toi qui le dit) :
- France ("non de gauche", anti-libéral, souverainiste)
- Angleterre (veux du libéralisme, souverianiste comme d'habitude)
- Pologne (libéralisme, référence chrétienne)
- Pays-Bas[*] (veux moins de solidarité avec les autres états, souverainiste)
- République Tchéque (j'ignore ses motivations)
Va discuter à 5 dans ce "bordel" pour avoir une position communume puis à 25 (5 pro-non, 20 pro-oui).
[*] : Les Pays-Bas, c'est spécial car actuellement il y aura 80 % d'abstentions !
> Et puis, tiens, si le traité de rome de 57 était soumis à référendum tout le monde voterait non aujourd'hui (ca parle que d'économie ce traité)
Suite au "non" de la France au CED pour faire une Europe fédérale. 50 ans de retard dans la gueule on s'est pris pour l'Europe politique.
Faut pas dramatiquer le "non", mais l'histoire fait réfléchir.
C'est un "traité établissant une constitution pour l'Europe".
Tu peux virer partout "constitution" dans le texte et le remplacer par "bisounourse" ça ne change rien.
Pour avoir une constitution, il faut être un état. L'Europe n'est pas un état donc elle n'a pas de "vraie" constitution (comme la France).
Qu'es-ce qui est le plus vrai dans les faits (que ce soit "constitution" ou "bisounourse" d'utilisé dans le traité) :
1) c'est seulement un traité européen parmis d'autre
2) c'est la constitution européenne
Le 1) est formellement vrai. Le 2) reflète plus la vérité.
> La constitution met clairement en avant la primauté des lois européennes sur les lois des différents états.
<mode=énervé>
Faut vraiment être d'une intelligence crasse pour ne pas savoir que c'est déjà comme ça (depuis 1957) et que c'est indispensable pour que l'Europe marche. Si tous les états peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur coin dans tous les domaines alors comment faire l'Europe ?
</mode>
> Hors l'UE est tout sauf démocratique
Psss.... N'importe quoi.
PS : t'as un joli discours souverainiste à mille lieu du "non de gauche".
> Mais voter non, c'est aussi dire "stop", arreter de construire une europe économique dont on ne veut pas, faite une europe politique
C'est vraiment le paradoxe du "non de gauche". On a enfin un traité qui fait une Europe politique et ils disent "non" car ils veulent une Europe politique. Ils rejettent ce qu'ils veulent !
Le "non de gauche" est totalement incompréhensible pour moi. Je comprend le non souverainiste, le non ultra-liberal (anglais, etc), mais le "non de gauche" je ne le comprend absolument pas.
Le "non de gauche" devrait être responsable !
On ne dit pas non à une proposition qui est indéniable meilleure que l'existant sans proposer d'alternative réelle. Être responsable, ce n'est pas se limité aux beaux discours.
Le "non de gauche" ne l'engage pas. C'est responsable ? D'ailleurs le "non de gauche" ne dit plus qu'il veut renégocier le TCE, mais que les autres devront le renégocier !
C'est fabuleux alors qu'ils n'arrêtent pas de critiquer les "autres".
Si le "non" passe, il se passe quoi ?
* On reste au traité de Nice.
* Peut-être qu'il y aura un projet alternative par le "non de gauche" uniquement porté en France (tous les partis socialistes sont pro-oui et il y a une majorité de gouvernement de droite en Europe).
* Les autres états vont dire "non".
* Et le "non de gauche" va dire : ce n'est pas de notre faute si on vous a roulé dans la farine.
> Je demande à ceux qui l'ont lu et qui le trouvent simple et qui sont fier de ce texte de lever la main.
Voilà une question très difficile. Le texte n'est pas hyper compliqué. Il n'est pas évident non plus. Il est abordable si on s'en donne la peine.
Compliqué ou pas, ce n'est pas mon crititère.
Suis-je fière de ce texte ?
Oui, indéniable oui. Je ne suis pas fière en tant que français.
Je suis fière que 25 états différents puissent se mettre d'accord sur ce texte qui donne enfin l'Europe politique à porté de main. C'est la ici maintenant !
C'est formidable.
C'est une Europe basée sur le juridique qui est créé. C'est unique dans le monde.
Comment ne pas être fière de ce qui est unique dans le monde et envié partout dans le monde ?
Je suis fière d'une Europe qui se veut plus démocratique mais qui a su éviter les travers du populisme lié à une démocratie uniquement directe. Regarder Bush par exemple et la politique spectable des USA (qui néanmoins est efficace). Mais regardé aussi les élections de 2002 et sa campagne. Un désastre. On ne parlait que de délinquance et de l'age du capitaine. Regarder le débat actuel sur le TCE. Il est d'un niveau sens commune mesure. Il est 1000 fois supérieur.
Ne nous trompons, démocratie n'est toujours équivalent à sociale. C'est une grosse erreur qu'on entend partout. Les USA sont indéniablement une très grande démocratie. Sont-ils très socials ? Pas vraiment.
Afin, maintenant que je vois le "non" monter, je suis encore beaucoup plus fière de ce texte. Ça montre que faire des avancées est difficile et qu'on peut être fière de toutes avancées même si elles ne correspondent pas à nos rèves.
> Delanoé a dit que "Le virus de l'extrême droite s'est introduit dans le non à la Constitution européenne". C'est insulter les gens qui votent non pour des convictions qui n'ont rien à voir avec le FN. ca m'a clairement déçu de sa part.
Oui.
Mais le "non" n'aurait pas du ouvrir les hostilités. Tu te rappelles du "ils se sont dit oui" ?
> Et pour cette Constitution : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
On attend toujours un texte alternatif au TCE de la par du camp du "non". Et si c'est simple, pourquoi ce texte n'existe pas ?
> D'accord au point de vue moral, VGE n'est pas tres brillant.
Durant sa présidence il était presque de gauche. Et pas qu'en parole comme Chirac. Il a fait passé une lois sur l'avortement alors que son parti n'en voulait pas.
> il fait partie de la toute petite poignee de nos plus brillants hommes politiques encore en activité.
Oui.
> Sur le TCE il a pu donner toute sa mesure. Il a tres bien fait son boulot.
Pour rappel, VGE a "seulement" présidé la convention sur le TCE. Ce n'est pas lui qui est à l'origine du TCE. Il était là pour coordonner le travail des 105 conventionnels.
> La question posée n'est pas «préférez-vous le traité de Nice ou le TCE ?» mais : «acceptez-vous le TCE comme constitution?» et en particulier «acceptez-vous d'inscrire le libéralisme dans la constitution»?
Ça, c'est du flan.
oui : le TCE passe
non : on reste au traité de Nice
Je sais que les pro-oui n'aiment pas que je le rappèle mais c'est la vérité vrai.
Et si on était déjà au TCE et qu'on te proposait le traité de Nice, tu préfèrais le traité de Nice ?
Biensûr que non.
Dans ce cas tu ne veux pas quitter le TCE pour le traité de Nice mais avec un "non" tu vas embrasser et pour longtemps le traité de Nice.
On peut discuter 110 ans sur quelle est la "vrai" question. Mais il y a un fait : le vote "non" conduit au traité de Nice.
> Le figaro a déjà présenté le plan B de bruxelle, guère plus acceptable.
C'est toi qui le dit. On reprend le traité de Nice, on le modifie à la marge pour débloquer les abhérations du traité de Nice, évidement on ne fait pas passer ces modifications par référendum ou parlement, et roule jeunesse.
Voilà la grande révolution promise par les tenants de "non".
Ce n'est pas bandant pour un sou.
> la question n'est pas celle là non plus. La seule raison pour voter oui est d'accepter une technocratie qui inscrit l'infaillibilité de la commission et le libéralisme dans la constitution
Et par rapport au traité de Nice ou au "plan B" ?
> Il y a plein de raison de voter non, mais tous ceux qui appellent à voter non n'ont pas l'intention de se mettre d'accord sur un texte alternatif.
C'est beau à en pleurer. Les "non" ne vont pas se mettre d'accord et donc le "non" nous promet :
- traité de Nice ou "plan B"
De tout manière si le "non" français est d'accord sur un texte que ça ne changerait rien. Faudrait encore convaincre 24 (!) états.
depuis le 2 avril, une autre grande critique est faite à ce projet. Il ouvrirait « la porte à l’arbitraire » estime Etienne Chouard, aux yeux duquel ce texte « semble confirmer un profond recul de la démocratie » car il organiserait la « confusion des pouvoirs » et une « absence quasi-totale de contre-pouvoir » parlementaire. « Pourquoi n’en parlez-vous jamais ? » demande Etienne Chouard dans une lettre ouverte, un « appel aux secours », dit-il, qu’il nous a adressée, sur le net, à Stéphane Paoli et moi-même. Parlons-en, donc, car cette analyse suscite un énorme intérêt, et beaucoup d’émoi, dans les débats entre internautes.
Ce qui choque Etienne Chouard, c’est le principe de la codécision législative entre deux des institutions européennes, le Conseil des ministres et le Parlement. C’est là, si j’ai bien compris, qu’il voit une confusion des pouvoirs entre législatif et exécutif ce qui serait vrai, et gravissime, si le Conseil des ministres était le gouvernement de l’Union mais, précisément, il ne l’est pas. Dit « Conseil des ministres » car il est composé de ministres des gouvernements des Etats membres, ce Conseil remplit, en réalité, la fonction d’une Chambre des Etats qui co-décide, qui « exerce, dit le projet de Constitution, les fonctions législative et budgétaire », avec le Parlement, composé, lui, de représentants, élus au suffrage universel pan-européen, des « citoyens de l’Union ».
Non seulement il n’y a pas confusion des pouvoirs mais les lois européennes, dans les domaines où l’Union décide à la majorité qualifiée et non plus à l’unanimité, ne peuvent pas être adoptées sans le soutien de la majorité des députés européens, sans l’aval du Parlement dont le rôle est ainsi consacré, et non pas du tout rogné, par le projet constitutionnel. C’est un bicaméralisme de fait que le projet introduit là : une Chambre des Etats membres et une Chambre des citoyens de l’Union car l’Union européenne, en décidant de réduire le nombre des domaines dans lesquels l’unanimité des Etats est requise, amorce son évolution entre une simple Union d’Etats et une Fédération. Compliqué ?
Oui, dans la mesure il n’y a pas de précédant institutionnel à cette fédération d’Etats-nations qu’est l’Union, mais simple en réalité si l’on considère que le Conseil des ministres est un peu ce qu’est le Sénat aux Etats-Unis, que les ministres du Conseil sont en quelque sorte les sénateurs des Etats membre de l’Union, tandis que le Parlement, pour poursuivre la comparaison, serait l’équivalent de la Chambre des Représentants. Reste une question : ne serait-il pas souhaitable, et plus clair, que l’Union devienne, d’ores et déjà, une démocratie parlementaire, avec un gouvernement procédant de son Parlement ? Oui, bien sûr mais, outre qu’il faudrait, pour cela, que tous les Etats européens se rallient, ce qui n’est pas le cas, à une vision fédérale de l’Union, ce projet de Constitution pourra permettre une accélération de ce changement.
OK, ce n'est pas vraiment un extrait, et ça ne doit pas être très légal de le copier :-)
Mais si je ne copie pas, il ne sera pas lu.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
Non, non, non.
Ce référendum est pour accèpter le TCE ou non.
Ce référendum n'est pas pour négocier le TCE. Sinon il aurait des questions du style :
- voulez vous une europe plus bidule
- voules vous de l'article machin
- etc...
Ce qui de plus n'a aucun sens puisque d'autre état font aussi des référendums. Si deux référendum on des demandes différentes, tu fais quoi ?
Le TCE est signé, il n'est pas négociable. T'accèpterais qu'on modifie les termes d'un contrat que t'as signé ?
Le référendum est pour permettre la modification de la constitution française pour appliquer ce traité établissant une constitution pour l'Europe. Pas pour appliquer je ne sais quoi.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
Comment certains peuvent-ils dire "oui" au traité de Nice et se dire de gauche. Voilà ton "non".
Ton "non" est un "oui" au traité de Nice qui dit "non" à toutes les avancées politiques du TCE, qui dit "non" à la majorité des syndicats européen, qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
Une analogie "professionnelle" :
Le patron : A partir d'aujoud'hui tu va gagner 2000 / mois
Toi : Ça ne va pas ! Je préfère mes 1500 / mois que tes 2000 / mois
Toi (plus tard) : patron je veux 2500 / mois
Le patron : va-te-fai-re-fou-tre ! Tu ne veux pas 2000 / mois, tu préfères 1500 / mois, tu seras à 1500 / mois pour un bon moment.
Voilà, la logique du "non de gauche". La logique de refus "bête" qui a largement prouvé que ça n'apportait rien.
Un refus d'une amélioration si on est majoritaire, ça peut éventuellement être bien.
Mais un refus alors que le "non de gauche" sera de toute manière minoritaire en Europe même avec 80 % de "non", ça me rire.
Ajoutons que le "non" est disparate avec du souverainisme, du fédéralisme, de l'ultra-libéralisme, etc...
Ajoutons que le "non" ne propose RIEN, pas de texte alternatif, rien.
Je me pisse dessus de rire.
Désolé, je dois vous quitter pour me changer.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
20 millions de personne qui votent avec leur "Non à moi", elles vont être sympa les négociation avec les 24 autres états membres.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
J'ai dit ça ?
> Par contre ce qui devrait avoir à voir avec ce texte c'est une vision à long terme de ses frontières (quitte à les modifier beaucoup plus tard à l'unanimité).
Les frontières de l'Europe, désolé de l'Union européenne, on les connait. Non ?
Et pour les changer (ajouter un état membre) il faut l'unanimité.
[^] # Re: précisions....
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Ce jeux politique, je le perçois il me semble. Mais je n'ai pas l'affront de dire que les militants du "non de gauche" suivent ce petit jeu là.
Ce qui est comique pour Fabius ou Emmanuelli, etc c'est qu'à moyen terme, le pire pour eux est la victoire du "non" (ou un "oui" à 99 %). L'idéal pour eux, c'est le "oui" à 50,0001 %. Mais le "oui" à 49,9999 % ou un "non" à 90 % c'est la cata de chez cata. Ils devront rendre des comptes et expliquer pourquoi on reste au traité de Nice.
Ils sentent bien le danger. Maintenant ils ne demandent plus de renégocier le TCE. Ils demandent que les autres (Chirac qui a déjà signé le traité...) renégocient le traité. Ils savent qu'avec un "non" il n'y aura pas renégociation et se défaussent.
D'ailleurs il ne faut pas chercher beaucoup pour savoir pourquoi Fabius est si discrêt actuellement. Pourtant comme tout homme politique il aime les médias et les médias actuellement crèvent d'envis de l'interroger. Sûr que "100 minutes pour comprendre" l'a contacté (Mélenchon ou Emmanuelli sont beaucoup passé dans les média). Mais la "plaisanterie" est allée trop loins.
Si le "oui" redevient majoritaire, on va l'entendre à nouveau.
> ça me dégoute.
C'est le non respect du vote des militants qui me dégoute. Surtout que Fabius a été parmis ceux qui ont demandé le vote des millitants. Maintenant il peut parler de démocratie, pour moi il pisse dans un violon.
Les ravages dans le PS vont rester pour un bon moment. La prochaine consultation des militants n'aura pas de poid puisque chaqu'un peut en faire à sa tête.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -1.
La France a un constitution, un joli "droit au travail" et beaucoup de chomeur.
Tu saisis la nuance ?
Utilises le "droit au travail" de la constitution français et vois où ça te mène. Nul part. Les tribunaux vont en rigoler. Si j'ai bonne mémoire, le "droit au travail" est dans le préambule de la constitution française. Pas dans la constitution française. Il n'a aucune valeur juridique ou contraignante.
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
"constitution" par ci, "constitution" par la.
Il me fatigue cet argument.
> et les domaines de compétences de l'UE étaient surtout liés à l'économie. De plus chaque pays avait droit de veto
Très bien, tu es un souverainiste. Donc par définition tu n'es pas un pro-européen.
Pas de problème, au moins le discours est plus cohérent que le "non de gauche".
> imaginons que les brevets logiciels soient examinés sous le reigne du TCE à la majorité et non avec une possibilité de veto...
Bordel de merde, vous n'allez pas perpétuellement résumer le boulot de l'Europe au brevets logiciels dont l'issu n'est toujours connue ?
Il n'y aurait pas la procédure de co-décision, l'affaire serait priée depuis longtemps. T'as pas remarqué comme il y a peu de commissaire *réellement* contre la brevetabilité des logiciels ?
C'est la procédure de co-décision qui nous sauve. Faudrait arrêter de la critiquer systématiquement.
> > c'est indispensable pour que l'Europe marche.
> L'argument de la force : clap clap clap.
Ben oui, il est vrai.
Tu proposes quoi à la place ?
Le souverainisme. Pourquoi pas. Mais ça c'est moins d'Europe.
> En mettant en commun tout ce sur quoi on est d'accord
Déjà fait avec les traités précédents. T'as pas remarqué ?
L'Europe n'a pas imposé la BCE ou la PAC. Les états membres ont décidé de mettre en commun leur monet, d'avoir une politique agricole commune, etc...
Et ça va continuer. Le TCE est une étape parmis d'autres.
A chaqu'une de ces étapes, les états ont un droit de véto. Notre gouvernement français n'a pas utilisé son véto pour le TCE qu'il a signé.
> à commencer par les valeurs morales liées aux droits de l'homme et du citoyen ou la démocratie tout simplement.
C'est dans le TCE. Tu ne vas pas t'en plaindre.
> L'Europe actuelle n'est pas démocratique (exemple : processus concernant les brevets logiciels)
OK, dis ça.
Mais alors dit que la France est moins démocratique que l'Europe. Assumes un peu. Si les brevets logiciel devaient être voté en France ils seraient passés comme une lettre à la poste. Avec notre gouvernement de droit qui soutient les brevets logiciels en Europe c'est totalement indiscutable. T'as déjà vu la mojorité UMP au parlement voter contre une proposition ministre ? Moi jamais.
C'est l'Europe qui nous sauve ici. Arrêtons de faire la fine bouche.
> le parlement (et donc le peuple) n'aura toujours pas l'initiative des lois : donc ce n'est pas démocratique. POINT.
La parlement Français a le droit d'initiative des lois depuis pas très longtemps.
Trouves moi UNE lois française dont le parlement français est à l'initiative.
Juste une.
Donc tu dois aussi affirmer que la France n'est pas démocratique.
> Je m'en fou de la nature de mon discours, qu'il soit souverainiste, de gauche ou de droite, c'est mon avis et je le partage avec moi même.
Mais rappelons qu'un souverainiste ne peut pas se prétendre pro-européen. Les souverainistes ont toujours été contre la construction de l'Europe.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Surtout ne dit pas alors que tu es pro-européen.
T'es souverainiste, je respecte.
> Je ne vois nul part dans le mandat de nos élus européens le pouvoir de changer les règles du jeu au niveau d'un traité ou d'une constitution.
Sachant que c'est un traité entre état, l'accord des états est suffissant. Et tu as donné ce mandat à ton gouvernement !
Nos élus européens n'ont pas le droit de ratifier un nouveau traité. Uniquement les états.
> Et à ceux qui me dirait que pour les autres traités, c'était déjà le cas
Pour les autres traités, c'est déjà le cas
Désolé.
> Je n'ai nul part dit le contraire mais pour autant, cela ne légitime nullement les conventionnels pour prétendre représenter les électeurs.
De tout manière, je n'ai pas envis de tomber dans ce piège qui est de chipoter sur des détails de forme et de ne pas parler de ce qu'apporte en bien ou en mal le TCE par rapport au traité de Nice.
Je notes que tu ne dis toujours pas quels sont les reculs du TCE par rapport au traité de Nice.
L'augmentation des compétences exclusives est uniquement un recul pour les souverainistes, anti-européen comme toujours.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
C'est toujours facile de juger après coup.
> Et en quoi la Turquie ou l'Ukraine c'est autre chose ? En quoi faut réfléchir pour eux et pas pour l'entrée de l'Estonie ou la Pologne ?
Bonne question.
Turquie : énorme marché/démographie. Faut renforcer l'Europe avant de l'envisager. Actuellement la Turquie ne respecte pas certaines valeurs de l'Europe et doit au minimum démontrer sur une plage de temps significative (5-10 ans) qu'elle partage les valeurs universelles de l'Europe. Problème Kurd, etc...
Ukraine : Il faut renforce l'Europe avant de l'envisager. Économiquement ce n'est pas possible actuellement.
Ton débat "va loins", il couvert aussi la définition des frontières de l'Europe. Je ne me prononcerai pas sur ce point.
Il a été claire pour les 10 derniers entrants qu'il était européen.
Il avait quitté le giron Russe, le mieux (pour eux comme pour nous car ils sont à notre frontière) était de ne pas les abandonner, de leur donner un avenir que d'attendre une implosion.
> Et puis tu vois l'UE dire à la Turquie : "Merci d'avoir fait plein de réformes mais en fait on veut pas de vous".
Si la Turquie respecte les demandes/exigences de l'Europe, ce n'est définitivement pas tenable. Mais ça n'a rien à voir avec le TCE.
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 2.
C'est vrai sauf pour les compétences exclusives (couvert par I-13) :
T'as vu, il n'y a pas de compétence exclusive sur le social, la laïcité, l'avortement, etc...
Donc, lis le traité si tu veux être rassuré.
Néanmoins, tous les états doivent respecter la partie II du TCE.
Pour la laïcité, et l'avortement il a déjà été démontré 50 fois sur linuxfr qu'il n'y avait pas de problème.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -1.
Des reculs ?
Dit les précisément en donnant des références aux articles des traités précédents et au TCE et prouve qu'il y a recul.
Après on en discute.
> principalement que cet entérinement sera conforté par la primauté de ces mauvaises choses sur l'existant dans plusieurs pays d'Europe.
La primauté (pour les compétences exclusives) est déjà dans le traité de Nice (depuis le traité de Rome (1957)).
> 3/ Laissez-nous choisir qui sera mandater pour le faire.
Tu veux dire ?
Que ne ve veut pas des anglais ou des polonais ?
Mais de quel droit ?
Le TCE a été discuté par 105 conventionnels de tout pays de droite et de gauche.
Les travaux étaient publics.
Il a été négocié entre 25 états durant 18 mois.
Le TCE n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -1.
Tu veux virer des états membres ?
Et j'imagines que tu vas virer les pays les plus pauvres pour que les pays les plus riches restent en eux.
Pitié, ne me dit pas que tu fais parti du "non de gauche".
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Pas la Suède. Les scrutin à "problème" (c'est toi qui le dit) :
- France ("non de gauche", anti-libéral, souverainiste)
- Angleterre (veux du libéralisme, souverianiste comme d'habitude)
- Pologne (libéralisme, référence chrétienne)
- Pays-Bas[*] (veux moins de solidarité avec les autres états, souverainiste)
- République Tchéque (j'ignore ses motivations)
Va discuter à 5 dans ce "bordel" pour avoir une position communume puis à 25 (5 pro-non, 20 pro-oui).
[*] : Les Pays-Bas, c'est spécial car actuellement il y aura 80 % d'abstentions !
> mais on évite soigneusement d'en parler...
Et bien parle s'en.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 3.
Suite au "non" de la France au CED pour faire une Europe fédérale. 50 ans de retard dans la gueule on s'est pris pour l'Europe politique.
Faut pas dramatiquer le "non", mais l'histoire fait réfléchir.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 2.
C'est un "traité établissant une constitution pour l'Europe".
Tu peux virer partout "constitution" dans le texte et le remplacer par "bisounourse" ça ne change rien.
Pour avoir une constitution, il faut être un état. L'Europe n'est pas un état donc elle n'a pas de "vraie" constitution (comme la France).
Qu'es-ce qui est le plus vrai dans les faits (que ce soit "constitution" ou "bisounourse" d'utilisé dans le traité) :
1) c'est seulement un traité européen parmis d'autre
2) c'est la constitution européenne
Le 1) est formellement vrai. Le 2) reflète plus la vérité.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -2.
Ce n'est pas beaucoup de mentir. Restes au traité de Nice (ou Maëstricht qui a été "avalisé") et c'est pire.
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
<mode=énervé>
Faut vraiment être d'une intelligence crasse pour ne pas savoir que c'est déjà comme ça (depuis 1957) et que c'est indispensable pour que l'Europe marche. Si tous les états peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur coin dans tous les domaines alors comment faire l'Europe ?
</mode>
> Hors l'UE est tout sauf démocratique
Psss.... N'importe quoi.
PS : t'as un joli discours souverainiste à mille lieu du "non de gauche".
[^] # Re: précisions....
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
C'est vraiment le paradoxe du "non de gauche". On a enfin un traité qui fait une Europe politique et ils disent "non" car ils veulent une Europe politique. Ils rejettent ce qu'ils veulent !
Le "non de gauche" est totalement incompréhensible pour moi. Je comprend le non souverainiste, le non ultra-liberal (anglais, etc), mais le "non de gauche" je ne le comprend absolument pas.
Le "non de gauche" devrait être responsable !
On ne dit pas non à une proposition qui est indéniable meilleure que l'existant sans proposer d'alternative réelle. Être responsable, ce n'est pas se limité aux beaux discours.
Le "non de gauche" ne l'engage pas. C'est responsable ? D'ailleurs le "non de gauche" ne dit plus qu'il veut renégocier le TCE, mais que les autres devront le renégocier !
C'est fabuleux alors qu'ils n'arrêtent pas de critiquer les "autres".
Si le "non" passe, il se passe quoi ?
* On reste au traité de Nice.
* Peut-être qu'il y aura un projet alternative par le "non de gauche" uniquement porté en France (tous les partis socialistes sont pro-oui et il y a une majorité de gouvernement de droite en Europe).
* Les autres états vont dire "non".
* Et le "non de gauche" va dire : ce n'est pas de notre faute si on vous a roulé dans la farine.
[^] # Re: Mon point de vue
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 3.
Voilà une question très difficile. Le texte n'est pas hyper compliqué. Il n'est pas évident non plus. Il est abordable si on s'en donne la peine.
Compliqué ou pas, ce n'est pas mon crititère.
Suis-je fière de ce texte ?
Oui, indéniable oui. Je ne suis pas fière en tant que français.
Je suis fière que 25 états différents puissent se mettre d'accord sur ce texte qui donne enfin l'Europe politique à porté de main. C'est la ici maintenant !
C'est formidable.
C'est une Europe basée sur le juridique qui est créé. C'est unique dans le monde.
Comment ne pas être fière de ce qui est unique dans le monde et envié partout dans le monde ?
Je suis fière d'une Europe qui se veut plus démocratique mais qui a su éviter les travers du populisme lié à une démocratie uniquement directe. Regarder Bush par exemple et la politique spectable des USA (qui néanmoins est efficace). Mais regardé aussi les élections de 2002 et sa campagne. Un désastre. On ne parlait que de délinquance et de l'age du capitaine. Regarder le débat actuel sur le TCE. Il est d'un niveau sens commune mesure. Il est 1000 fois supérieur.
Ne nous trompons, démocratie n'est toujours équivalent à sociale. C'est une grosse erreur qu'on entend partout. Les USA sont indéniablement une très grande démocratie. Sont-ils très socials ? Pas vraiment.
Afin, maintenant que je vois le "non" monter, je suis encore beaucoup plus fière de ce texte. Ça montre que faire des avancées est difficile et qu'on peut être fière de toutes avancées même si elles ne correspondent pas à nos rèves.
> Delanoé a dit que "Le virus de l'extrême droite s'est introduit dans le non à la Constitution européenne". C'est insulter les gens qui votent non pour des convictions qui n'ont rien à voir avec le FN. ca m'a clairement déçu de sa part.
Oui.
Mais le "non" n'aurait pas du ouvrir les hostilités. Tu te rappelles du "ils se sont dit oui" ?
> Et pour cette Constitution : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
On attend toujours un texte alternatif au TCE de la par du camp du "non". Et si c'est simple, pourquoi ce texte n'existe pas ?
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -1.
Durant sa présidence il était presque de gauche. Et pas qu'en parole comme Chirac. Il a fait passé une lois sur l'avortement alors que son parti n'en voulait pas.
> il fait partie de la toute petite poignee de nos plus brillants hommes politiques encore en activité.
Oui.
> Sur le TCE il a pu donner toute sa mesure. Il a tres bien fait son boulot.
Pour rappel, VGE a "seulement" présidé la convention sur le TCE. Ce n'est pas lui qui est à l'origine du TCE. Il était là pour coordonner le travail des 105 conventionnels.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Ça, c'est du flan.
oui : le TCE passe
non : on reste au traité de Nice
Je sais que les pro-oui n'aiment pas que je le rappèle mais c'est la vérité vrai.
Et si on était déjà au TCE et qu'on te proposait le traité de Nice, tu préfèrais le traité de Nice ?
Biensûr que non.
Dans ce cas tu ne veux pas quitter le TCE pour le traité de Nice mais avec un "non" tu vas embrasser et pour longtemps le traité de Nice.
On peut discuter 110 ans sur quelle est la "vrai" question. Mais il y a un fait : le vote "non" conduit au traité de Nice.
> Le figaro a déjà présenté le plan B de bruxelle, guère plus acceptable.
C'est toi qui le dit. On reprend le traité de Nice, on le modifie à la marge pour débloquer les abhérations du traité de Nice, évidement on ne fait pas passer ces modifications par référendum ou parlement, et roule jeunesse.
Voilà la grande révolution promise par les tenants de "non".
Ce n'est pas bandant pour un sou.
> la question n'est pas celle là non plus. La seule raison pour voter oui est d'accepter une technocratie qui inscrit l'infaillibilité de la commission et le libéralisme dans la constitution
Et par rapport au traité de Nice ou au "plan B" ?
> Il y a plein de raison de voter non, mais tous ceux qui appellent à voter non n'ont pas l'intention de se mettre d'accord sur un texte alternatif.
C'est beau à en pleurer. Les "non" ne vont pas se mettre d'accord et donc le "non" nous promet :
- traité de Nice ou "plan B"
De tout manière si le "non" français est d'accord sur un texte que ça ne changerait rien. Faudrait encore convaincre 24 (!) états.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 3.
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Je me marre.
La réponse de Bernard Guettat :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
OK, ce n'est pas vraiment un extrait, et ça ne doit pas être très légal de le copier :-)
Mais si je ne copie pas, il ne sera pas lu.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
Ben oublies là et le TCE reste meilleur que les traités précédents.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -4.
Si ce n'est pas une honte de dire ça...
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.