> Donc avec le TCE aussi on en prend pour au moins 20 ans.
Tu oublies Amsterdam (1997) ratification par référendum :
Danemark (qui a aussi ratifié Maastchich)
Irlande (qui a aussi ratifié Maastchich)
Maastrich, 3 référendums / 10 états.
TCE, 4 référendums sûr (car des états font des référendums uniquement consultatifs ou n'ont pas encore défini leur procédure de ratification) / 25 états.
L'espagne a déjà dit "oui". Donc il reste 3 référendums sûr.
TCE, 10 référendums *possibles* en tout. (ou 9 compte tenu du référendum de l'espagne).
Référendum consultatif sûr (mais voie parlementaire pour ratifier):
- Espagne (déjà fait)
- Luxembourg (plustot oui)
- Pays-Bas (non possible, mais participation très faible; un "oui" parlementaire est très probable)
- Royaume-Uni (non très probable).
Référendums non consultatif possibles :
- Pologne (non possible)
- République Tchèque (non possible)
Référendum non consultatif sûr :
- Danemark (non possible)
- France (non probable)
- Irlande (plustot oui)
- Portugal (oui fort probable)
15 états minimum passent par voie parlementaire.
5 états ont déjà ratifié par voie parlementaire dont l'Espagne. Donc si les ratifications par voie parlement sûr (c'est-à-dire voie parlement confirmée et sans référendum consultatif) , on est à 16 états qui vont dire "oui" de façon sûr.
Si tous les voies parlementaires ignores les référendums consultatifs (qui d'ailleurs peuvent tous être positif), ça fait 21 états / 25.
En gros, les risques de non sont ( en considérant les référendums possibles comme sûr) :
- France (non probable et définitif)
- Danemark (non possible et définitif)
- Pologne (non possible et définitif)
- République Tcheque (non possible et définif)
- Royaume-uni (non très probable et non-définitif)
Ce sont des risques, je ne dis pas que ça va arriver.
Notons que 4 pays seulement pourront donner un "non" défintif par voie référendaire. Soit moins de 20 % des états. Le TCE peut être appliqué pleinement pour ceux qui ont dit "oui". Pour les autres, il y a aura des aménagements pour respecter leur refus des spécificités du TCE. Mais quels aménagements ? Sûr qu'ils ne seront pas favorables aux moins de 20 % de "casses couilles".
Pour finir, l'épisode de la France (que le résultat soit "oui" ou "non") va peut-être transformer des référendums possibles en pas de référendum du tout.
A la base, le non ne sera pas majoritaire (en nombre de pays ou population). Au final même en ne considérant que les pays qui passent par voie référendaire, il n'est pas sûr du tout que le "non" soit majoritaire. Pas facile de négocier dans ces conditions alors qu'on a joué aux casses couilles.
> Au fait, qu'est-ce qu'il a de si déplaisant ce traité de nice ?
Pas assez européen actuellement. Trop contraignant dans une europe à 25 (trop de domaine à l'unanimité). Trop difficile pour passer un domain de l'unanimité à la majorité (le TCE a des clauses passerelles). Plus difficile de faire des coopérations renforcées (d'ailleur il n'y en a jamais eu sous le traité de Nice). La défence européenne dépends des 25, si un état est dans l'OTAN la défence européenne dépend de l'OTAN. Le TCE permet les coopérations renforcé hors cadre de l'OTAN pour les états qui ne sont pas dans l'OTAN. Le traité de Nice a fait une Europe "invisible". Avec le TCE l'europe sera plus visible (président pour 2 ans et demi et ministre des affaires étrangères). Le traité de Nice ne permet pas d'avoir des services européen non régit par les lois du marché. L'expérience du traité de Nice montre que l'Europe n'arrive pas à devenir une europe politique. Le traité de Nice est démocratiquement discutable à cause de la répartition des vois aux conseils (actuellement défavorable à la France). L'Europe ne peut pas faire d'accord internationnaux. Seulement les états membres. Quasi impossibilité de faire des lois dans le social. etc...
Pas de catastrophe. Mais pas asser de bons points.
Par contre, il est idéal pour les libéraux "pure et dure" qui attendent de l'Europe uniquement le marché unique. Ce marché est déjà en place. Donc les libéraux n'attendent plus rien de l'Europe. C'est pour ça que tu l'adores. Et c'est aussi pour ça que je ne cromprend pas le "non de gauche".
> Voila un bon traité, solide, éprouvé, sain.
Pour les ultra-libéraux, c'est indéniable.
Et pour les souverainistes, le TCE c'est une catastrophe (de plus).
Tu dois vraiment le détester. Dis le et expliques le bien. Tu fais un travail formidable pour la promotion du TCE.
> En fait, dés Jospin, les 1000 milliards étaient dépassés.
C'est faut.
> On pourrait augmenter les impôt, mais alors le chomage augmente
La droite a baisse les impôts, et le chomage augmente aussi. T'as pas remarqué ?
Il y a que les gens bien à droite qui gobent que diminuer les impôts sur le revenu est favorable à l'emploi. Il n'y qu'eux.
> Mais ce sont des cacaouettes par rapport au probléme.
Pas quand cette baisse d'impôt n'a rien apporté à l'économie et a augmenté les dificites. Déficites qui coûtent cher comme tu le constates.
> D'ailleur sur le fond, au dela des personnalité, la politique de chirac est la copie carbonne de celle de Jospin.
Non. Jospin diminuait les impôts quand il avait les moyens (tu te rappelle de la "cagnotte" ?). Chirac quand il en a pas les moyens et pour rien (sauf pour le compte en banque des plus riches).
> La relance, ca ne fonctionne plus du tout depuis 1975
Et la relance de Jospin. Et ses 900 000 chomeurs de moins. De vrais ! Pas des mecs qu'on a viré des assedic suite à un changement abusif des règles (rétroactif et ne respectant pas les engagements de l'état).
> Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier.
> Effectivement, l'Europe a gueulé. La réponse a été de faire travailler aussi les femmes de nuit. L'argument est convaincant...
Et alors ?
Tu prends les femmes pour quoi ? Des petits êtres fragiles qui doivent rester à la maison pendant que le mâle ramenène du pognion au foyer ?
Les femmes assument parfaitement l'égalité des sexes.
> Les droits sociaux et humains, ce n'est pas seulement la protection contre la torture.
Et alors ?
Car un pays n'applique pas les droits sociaux par tradition l'Europe va laisser passer ça ?
Un peu de sérieux.
> Je ne vois d'ailleurs aucun des 25 pays membres qui ait une telle "tradition", peut-être pourras-tu nous renseigner ?
Je suis assez souple mais là je me demande s'il ne faut pas demander d'intervention d'un admin de linuxfr pour virer ces commentaires puants.
En fait, je ne me le demande pas, mais j'aimerais ne pas être le seul à faire la demande afin que cette individu (feu Adams Smith) comprennent que les propos racistes sont interdits en France et que la majorité des Français est d'accord avec cette interdiction.
> Ca veut dire quoi, ça? Que tout avantage apporté par ce projet de constitution européenne efffacerait les inconvenients du texte?
Le problème de ta phrase, est que tu n'a JAMAIS dit les inconvénients du TCE par rapport au traité de Nice (en argumentant avec référence sur les articles).
Il y a les souverainistes qui ont de "bonnes" raisons de ne pas aimer le TCE. De tout manière ils sont systématiquement opposé à toute construction européenne.
> il faudrait juste regarder les avantages et fermer les yeux sur les inconvenients???
> Si notre constitution inclus des disposition sur la conservation des ressources biologiques de la mer, par exemple, elles auront une valeurs supérieur au traité -qui lui est en dessous de la constitution française.
C'est déjà le cas pour le traité de Nice que tu vénères.
> Mais normalement, sauf I-17, l'Europe sera de fait la seule autorité.
Erreur. Sauf pour I-13.
> Donc liberté, sécurité, justice seront déterminé par elle, y compris la laïcité, ou l'avortement, qui n'est qu'une loi est n'a aucun contenue constitutionel en france.
Pour avoir un discours aussi débile, tu ne serais pas (feu) Adam Smith ?
> il nous explique d'abord que le "Droit à la vie" ne va pas s'appliquer en France
Pour l'avortement. Ne déforme pas ses propos.
La notion de vie n'est pas précisément définie dans le TCE. T'as vu un endroit dans le TCE qui dit que la vie commençait à partie de 2 cellules vivantes ?
Je ne sais pas s'il y a une jurisprudence européenne dans ce domaine.
> parce que la charte des droit ne concerne que les institutions de l'Union
Là il s'est mélangé les pinceaux.
> puis il nous dit en se contredisant complétement que si, il faut voter pour que les français aient ces droits.
Ça c'est vrai.
> Bref, il faudrait voter pour avoir des droit qui ne s'applique pas, mais que de toutes façons, en France, nous avons déja.
On les a déjà car la France l'a voulu. En Angleterre ils ne les ont pas (les droit fondamentaux de l'Union). Avec le TCE, l'Angleterre (et d'autres pays) seront obligés de respecté la partie II du traité (Les droits fondamentaux et la citoyenneté de l'Union).
> Breton, nous montre les anciens traités, certes, mais en évitant soigneusement de dire que celui actuellement en vigeur est 2 fois plus court que le TCE.
C'est faux !
le traité de Nice est un amendement des précédents traités (Rome-Maastricht-Amsterdam).
De plus le TCE remplace *tous* les traités de l'Union sauf euratom.
Où tu peux chipoter, c'est que Breton ne devait pas avoir les annexes du TCE. Bizarre que Buffet n'est pas relevé ce point.
> Par ailleur il exibe une version tronqué du TCE.
Ça dépend. Le petit carnet était la partie I et II (il l'a dit) et le "bouquin" devait être tout le TCE sans les annexes. Les annexes doivent être aussi long que la partie I, II, III et IV réunion.
> Par contre l'interdiction de tous control de l'immigration par les Etats nationaux ne semble pas le géner.
C'est l'espace schengen. Rien de nouveau. Quand l'espagne est entré en Europe t'as vu un déferlement d'espagnol en France ?
Marrant, l'Angleterre comptait sur la main d'oeuvre polonaise et est déçu. Très peu d'immigration polonaise.
De plus tu te trompes. Chaque état a le droit de contrôle les immigrations mais pas cette des citoyens des états membres (espace schengen, qui n'est pas introduit dans le TCE).
> On peut être pour, mais il ne faut pas alors prétendre que ca ne fait pas disparaitre l'Etat français
Rires. C'est exactement le même discours que pour Maastricht.
> Les camps de la morts, tous le monde s'en tape.
Pas moi.
> Lui non, c'est qu'il doit avoir des choses à se reprocher.
Ça n'appelle qu'un commentaire : T'es un très très gros con.
> C'est grâce aux USA que nous sommes en paix, pas à cause du marché commun et de ses lois sur la taille réglementaire du saucison.
On n'a besoin de personne pour se faire la guerre. Les USA ont amené la paix, l'Union la conserve.
Pour le saucisson, tu ne parles pas des lois mais des règlements européens. C'est différent.
> les même qui ont écris le TCE
Ben non justement. Le traité de Nice a été rédigé par les gouvernements/états. Au vu du résultat ils ont estimé que ce n'était pas un bon moyen de faire. Ils ont donc décidé de créer une convention (105 membres) qui sera uniquement consacré à la rédaction du TCE. Les négociations entre états intervenant après les travaux de la convention.
> Avec Nice, nous avons plus de voies au conseil
Non.
> le TCE serait la fin de la démocratie, avec un parlement élus au suffrage proportionnel
Il est déjà au suffrage proportionnel (comme toujours).
> La IVéme, on a déja donné, merci !
Mouaiff, la Vème avec sa majorité sans contre pouvoir ce n'est pas l'idéal.
> Cela fait une demi-heure que je lis ce journal et je trouve que tu abuses trop de "Point Barre" (notez les majuscules) révélateurs. Tu n'aimes pas recevoir de réponse ?
Tu sais jamais ce que tu veux.
Tu veux réduire l'Europe (sûrement aux pays les plus riches) et un commentaire plus loin tu veux ajouter l'afrique et l'asie.
Un truc et son contraire en un rien de temps.
Mouaiff...
Un état ne pourra pas prétexter de ses traditions à tordurer que pour l'Europe laisse passer les tordures ou n'impose pas l'égalité homme/femme. Faut pas déconner non plus.
Pour info, l'Europe a "gueulé" contre la France car il n'y avait pas égalité homme/femme pour le travail de nuit. La tradition française de faire travailler que les hommes la nuit n'est pas une tradition. C'est une abération.
Et contrairement à ce qu'on croit, dans les entreprises qui font les 3-8 , il est souvent moins pénible de travailler le nuit jusqu'à 4 heure du mat que de se réveiller une semaine à 3 heures du mat et la semaine suivante de travailler jusqu'à 20h (couché 22 h). Les transitions sont dures, très dures. Décalage horaire de 8 heures toutes les semaines !
Les femmes connaissant le 3-8 ne sont pas contre l'autorisation de travailler de nuit et sortir de l'enfer du décalage horaire. Et en plus c'est mieux payé.
> Si le Parlement reste ferme sur les brevets, et que la Commission et le Conseil des ministres également, l'ensemble Commission+Conseil des ministres ne peut pas imposer sa vue pendant la conciliation, non ?
Oui et non. La commission (ce n'est plus très clair pour moi, il faut que je me raffréchisse les neuronnes) peut refuser les amendements du parlement (ou "sur-amender"), bref faire un passage en force. Dans la pratique si l'opposition du parlement est forte, pour la commission, ce n'est pas tenable. Politiquement il explode fasse au parlement qui ne va pas rater la prochaine occasion de lui faire payer son arrogance (en refusant une lois par exemple ou lors de l'élection du président du conseil). Surtout que c'est une procédure de co-décision avec deux lectures des deux côtés. La seconde lectures ne soit être qu'une vérification normalement.
Par contre le parlement a un droit de "véto". Il peut refuser une lois. La lois va à la poubelle ou est totalement renégociée (cette décision n'est pas du ressort du parlement).
Enfin, il ne me semble pas que le parlement discute avec le conseil *et* la commission (seulement un des deux).
Ces informations sont a prendre avec des pincettes. C'est de tête et c'est maintenant un peu vieu. C'est aussi des traités précédents. Je crois qu'il y a des petites modifications à la marge dans le TCE (peut-être sur la nécessité d'avoir un vote à la majorité absolu pour faire passer une modification du parlement en seconde lecture).
Je n'ai plus les détails en tête. Ce qui ressort, c'est que les deux doivent travailler "main dans la main" sinon ça part rapidement en couille. La diplomatie, la concertation (parlement à la proportionnel, commission représentant plusieurs états et donc divers partis) joue un rôle énorme. Cette "diplomatie" est sans commune mesure avec ce qu'on voit en France ou en gros on donne les clées à la droite ou la gauche.
Dans la pratique et contrairement à ce qu'on dit sur linuxfr, il y a moins de contre-pouvoir en France. En France il y a un pouvoir et il fait presque ce qu'il veut (si c'est constitutionnel, légal, etc...). Actuellement (sauf pour la justice) tout est à droite :-) Pas facile de trouver un contre pouvoir.
> Ton sentiment anti-francais et pourquoi les francais seraient ils cons mais pas plutôt abusés.
Ça revient un peu même. Non ?
Je ne suis pas anti-français.
Si un pro-européen est traité d'anti-français, je peux aussi dire qu'un souverainiste "pure et dure" est anti-français car la France n'a rien à gagner en étant souveraine dans tout les domaines.
Dit non à l'Europe, donc tu dis non à la PAC => c'est pas bon pour les français.
Dit non à l'Euro, et le Franc se fera baladé en fonction de l'humeur de Bush => c'est pas bon pour les français ni pour sa souverainté (la vrai, celle qui permet de défendre ses points vu).
Dit non à l'intégration de la France au marché européen, et la France se fait balladé lors des accords à l'OMC => c'est pas bon pour les français ni pour sa souverainté (la vrai, celle qui permet de peser au niveau mondial et pas de trembler face à telle ou telle décision des USA).
L'ouverture à l'Europe n'est pas synonyme d'anti-français. Quand on donnent des compétences à l'Union, on ne les perd pas ! On les partages et on est parti prenante dans les décisions.
> Pourquoi tu admets toi même qu'elle ne l'est pas assez ?
Non, non. Je n'ai pas ça.
> mais ce n'est pas une démocratie au sens stricte du terme
L'Union européenne n'a jamais prétendu être une démocratie !
Elle ne peut pas être une démocratie car ce n'est pas un état. C'est claire ?
Elle n'a que les pouvoirs (financier et de décision) que lui confère les états membres. Les états membres de l'Europe sont des démocratie, ces états sont représentés au sein de l'Europe (conseil, etc) et le parlement est élu au suffrage direct.
> Je prétends simplement que je ne suis pas obligé de suivre tout ce pourquoi quelqu'un pense lorsque je ne suis pas d'accord avec lui sur un sujet sur lequel on me demande mon avis.
Car c'est Chirac ou Rafarin qui a fait le TCE ?
Arrêtes 2 secondes ton délire.
> mais les alters font des propositions qui te déplaisent je sais.
Un truc de trois pages...
Et où je peux le consulter ce truc ? Ce document vivant sur lequel travail d'arrache pied les alters ?
Quelles sont les forces politiques qui travaillent/soutiennent le texte alternatif des alters ?
Rien, 0, nada, que dalle.
C'est peut-être pas parfait, ça peut être jugé très insuffisant, mais ce n'est pas 0, le néant, rien, nada qu'on trouve du côté des alters-[tout et n'importe quoi].
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Donnes les (avec une url).
> Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
Opération suicide.
> Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002
Excuse moi, c'est la politique du MEDEF.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Tu oublies Amsterdam (1997) ratification par référendum :
Danemark (qui a aussi ratifié Maastchich)
Irlande (qui a aussi ratifié Maastchich)
Maastrich, 3 référendums / 10 états.
TCE, 4 référendums sûr (car des états font des référendums uniquement consultatifs ou n'ont pas encore défini leur procédure de ratification) / 25 états.
L'espagne a déjà dit "oui". Donc il reste 3 référendums sûr.
TCE, 10 référendums *possibles* en tout. (ou 9 compte tenu du référendum de l'espagne).
Référendum consultatif sûr (mais voie parlementaire pour ratifier):
- Espagne (déjà fait)
- Luxembourg (plustot oui)
- Pays-Bas (non possible, mais participation très faible; un "oui" parlementaire est très probable)
- Royaume-Uni (non très probable).
Référendums non consultatif possibles :
- Pologne (non possible)
- République Tchèque (non possible)
Référendum non consultatif sûr :
- Danemark (non possible)
- France (non probable)
- Irlande (plustot oui)
- Portugal (oui fort probable)
15 états minimum passent par voie parlementaire.
5 états ont déjà ratifié par voie parlementaire dont l'Espagne. Donc si les ratifications par voie parlement sûr (c'est-à-dire voie parlement confirmée et sans référendum consultatif) , on est à 16 états qui vont dire "oui" de façon sûr.
Si tous les voies parlementaires ignores les référendums consultatifs (qui d'ailleurs peuvent tous être positif), ça fait 21 états / 25.
En gros, les risques de non sont ( en considérant les référendums possibles comme sûr) :
- France (non probable et définitif)
- Danemark (non possible et définitif)
- Pologne (non possible et définitif)
- République Tcheque (non possible et définif)
- Royaume-uni (non très probable et non-définitif)
Ce sont des risques, je ne dis pas que ça va arriver.
Notons que 4 pays seulement pourront donner un "non" défintif par voie référendaire. Soit moins de 20 % des états. Le TCE peut être appliqué pleinement pour ceux qui ont dit "oui". Pour les autres, il y a aura des aménagements pour respecter leur refus des spécificités du TCE. Mais quels aménagements ? Sûr qu'ils ne seront pas favorables aux moins de 20 % de "casses couilles".
Pour finir, l'épisode de la France (que le résultat soit "oui" ou "non") va peut-être transformer des référendums possibles en pas de référendum du tout.
A la base, le non ne sera pas majoritaire (en nombre de pays ou population). Au final même en ne considérant que les pays qui passent par voie référendaire, il n'est pas sûr du tout que le "non" soit majoritaire. Pas facile de négocier dans ces conditions alors qu'on a joué aux casses couilles.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 2.
Pas assez européen actuellement. Trop contraignant dans une europe à 25 (trop de domaine à l'unanimité). Trop difficile pour passer un domain de l'unanimité à la majorité (le TCE a des clauses passerelles). Plus difficile de faire des coopérations renforcées (d'ailleur il n'y en a jamais eu sous le traité de Nice). La défence européenne dépends des 25, si un état est dans l'OTAN la défence européenne dépend de l'OTAN. Le TCE permet les coopérations renforcé hors cadre de l'OTAN pour les états qui ne sont pas dans l'OTAN. Le traité de Nice a fait une Europe "invisible". Avec le TCE l'europe sera plus visible (président pour 2 ans et demi et ministre des affaires étrangères). Le traité de Nice ne permet pas d'avoir des services européen non régit par les lois du marché. L'expérience du traité de Nice montre que l'Europe n'arrive pas à devenir une europe politique. Le traité de Nice est démocratiquement discutable à cause de la répartition des vois aux conseils (actuellement défavorable à la France). L'Europe ne peut pas faire d'accord internationnaux. Seulement les états membres. Quasi impossibilité de faire des lois dans le social. etc...
Pas de catastrophe. Mais pas asser de bons points.
Par contre, il est idéal pour les libéraux "pure et dure" qui attendent de l'Europe uniquement le marché unique. Ce marché est déjà en place. Donc les libéraux n'attendent plus rien de l'Europe. C'est pour ça que tu l'adores. Et c'est aussi pour ça que je ne cromprend pas le "non de gauche".
> Voila un bon traité, solide, éprouvé, sain.
Pour les ultra-libéraux, c'est indéniable.
Et pour les souverainistes, le TCE c'est une catastrophe (de plus).
Tu dois vraiment le détester. Dis le et expliques le bien. Tu fais un travail formidable pour la promotion du TCE.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
C'est faut.
> On pourrait augmenter les impôt, mais alors le chomage augmente
La droite a baisse les impôts, et le chomage augmente aussi. T'as pas remarqué ?
Il y a que les gens bien à droite qui gobent que diminuer les impôts sur le revenu est favorable à l'emploi. Il n'y qu'eux.
> Mais ce sont des cacaouettes par rapport au probléme.
Pas quand cette baisse d'impôt n'a rien apporté à l'économie et a augmenté les dificites. Déficites qui coûtent cher comme tu le constates.
> D'ailleur sur le fond, au dela des personnalité, la politique de chirac est la copie carbonne de celle de Jospin.
Non. Jospin diminuait les impôts quand il avait les moyens (tu te rappelle de la "cagnotte" ?). Chirac quand il en a pas les moyens et pour rien (sauf pour le compte en banque des plus riches).
> La relance, ca ne fonctionne plus du tout depuis 1975
Et la relance de Jospin. Et ses 900 000 chomeurs de moins. De vrais ! Pas des mecs qu'on a viré des assedic suite à un changement abusif des règles (rétroactif et ne respectant pas les engagements de l'état).
> Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier.
C'est l'effet "politique de droite".
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Il y a le choix. Il y a le traité de Nice que tu adores.
> D'ailleur j'observe que certains peuples européens ont déja dans le passé refusé de ratifier des traités.
Et ?
En gros elles ont finalement ratifié.
> Donc voter non renforce paradoxalement la position de la France, car le choix sera bien net.
Le traité de Nice.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
3 millions (en fait 5 car tout le monde n'a pas droit au chomage) de branleurs en France :-)
[^] # Re: sanction
Posté par fabb . En réponse au journal Yet Another Stupid Journal sur le @#~&!! de TCE. Évalué à 0.
Et alors ?
Tu prends les femmes pour quoi ? Des petits êtres fragiles qui doivent rester à la maison pendant que le mâle ramenène du pognion au foyer ?
Les femmes assument parfaitement l'égalité des sexes.
> Les droits sociaux et humains, ce n'est pas seulement la protection contre la torture.
Et alors ?
Car un pays n'applique pas les droits sociaux par tradition l'Europe va laisser passer ça ?
Un peu de sérieux.
> Je ne vois d'ailleurs aucun des 25 pays membres qui ait une telle "tradition", peut-être pourras-tu nous renseigner ?
J'ai dit ça ?
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Comme Maastricht, ou Nice par les irlandais, etc...
Rien de nouveau.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
En fait, je ne me le demande pas, mais j'aimerais ne pas être le seul à faire la demande afin que cette individu (feu Adams Smith) comprennent que les propos racistes sont interdits en France et que la majorité des Français est d'accord avec cette interdiction.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
[^] # Re: absence de recul
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Le problème de ta phrase, est que tu n'a JAMAIS dit les inconvénients du TCE par rapport au traité de Nice (en argumentant avec référence sur les articles).
Il y a les souverainistes qui ont de "bonnes" raisons de ne pas aimer le TCE. De tout manière ils sont systématiquement opposé à toute construction européenne.
> il faudrait juste regarder les avantages et fermer les yeux sur les inconvenients???
Quels inconvénient. On attend toujours...
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
T'es vraiment puant.
> La politique est Rationnelle.
Pas totalement.
> Or on n'a pas de raison de vouloir le bien des autres peuples..
Tout est dit sur M. Puissance Capitaliste
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
C'est déjà le cas pour le traité de Nice que tu vénères.
> Mais normalement, sauf I-17, l'Europe sera de fait la seule autorité.
Erreur. Sauf pour I-13.
> Donc liberté, sécurité, justice seront déterminé par elle, y compris la laïcité, ou l'avortement, qui n'est qu'une loi est n'a aucun contenue constitutionel en france.
Pour avoir un discours aussi débile, tu ne serais pas (feu) Adam Smith ?
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Pour l'avortement. Ne déforme pas ses propos.
La notion de vie n'est pas précisément définie dans le TCE. T'as vu un endroit dans le TCE qui dit que la vie commençait à partie de 2 cellules vivantes ?
Je ne sais pas s'il y a une jurisprudence européenne dans ce domaine.
> parce que la charte des droit ne concerne que les institutions de l'Union
Là il s'est mélangé les pinceaux.
> puis il nous dit en se contredisant complétement que si, il faut voter pour que les français aient ces droits.
Ça c'est vrai.
> Bref, il faudrait voter pour avoir des droit qui ne s'applique pas, mais que de toutes façons, en France, nous avons déja.
On les a déjà car la France l'a voulu. En Angleterre ils ne les ont pas (les droit fondamentaux de l'Union). Avec le TCE, l'Angleterre (et d'autres pays) seront obligés de respecté la partie II du traité (Les droits fondamentaux et la citoyenneté de l'Union).
> Breton, nous montre les anciens traités, certes, mais en évitant soigneusement de dire que celui actuellement en vigeur est 2 fois plus court que le TCE.
C'est faux !
le traité de Nice est un amendement des précédents traités (Rome-Maastricht-Amsterdam).
De plus le TCE remplace *tous* les traités de l'Union sauf euratom.
Où tu peux chipoter, c'est que Breton ne devait pas avoir les annexes du TCE. Bizarre que Buffet n'est pas relevé ce point.
> Par ailleur il exibe une version tronqué du TCE.
Ça dépend. Le petit carnet était la partie I et II (il l'a dit) et le "bouquin" devait être tout le TCE sans les annexes. Les annexes doivent être aussi long que la partie I, II, III et IV réunion.
> Par contre l'interdiction de tous control de l'immigration par les Etats nationaux ne semble pas le géner.
C'est l'espace schengen. Rien de nouveau. Quand l'espagne est entré en Europe t'as vu un déferlement d'espagnol en France ?
Marrant, l'Angleterre comptait sur la main d'oeuvre polonaise et est déçu. Très peu d'immigration polonaise.
De plus tu te trompes. Chaque état a le droit de contrôle les immigrations mais pas cette des citoyens des états membres (espace schengen, qui n'est pas introduit dans le TCE).
> On peut être pour, mais il ne faut pas alors prétendre que ca ne fait pas disparaitre l'Etat français
Rires. C'est exactement le même discours que pour Maastricht.
> Les camps de la morts, tous le monde s'en tape.
Pas moi.
> Lui non, c'est qu'il doit avoir des choses à se reprocher.
Ça n'appelle qu'un commentaire : T'es un très très gros con.
> C'est grâce aux USA que nous sommes en paix, pas à cause du marché commun et de ses lois sur la taille réglementaire du saucison.
On n'a besoin de personne pour se faire la guerre. Les USA ont amené la paix, l'Union la conserve.
Pour le saucisson, tu ne parles pas des lois mais des règlements européens. C'est différent.
> les même qui ont écris le TCE
Ben non justement. Le traité de Nice a été rédigé par les gouvernements/états. Au vu du résultat ils ont estimé que ce n'était pas un bon moyen de faire. Ils ont donc décidé de créer une convention (105 membres) qui sera uniquement consacré à la rédaction du TCE. Les négociations entre états intervenant après les travaux de la convention.
> Avec Nice, nous avons plus de voies au conseil
Non.
> le TCE serait la fin de la démocratie, avec un parlement élus au suffrage proportionnel
Il est déjà au suffrage proportionnel (comme toujours).
> La IVéme, on a déja donné, merci !
Mouaiff, la Vème avec sa majorité sans contre pouvoir ce n'est pas l'idéal.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Et à par la forme, t'as un commentaire à faire ?
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
Tu veux réduire l'Europe (sûrement aux pays les plus riches) et un commentaire plus loin tu veux ajouter l'afrique et l'asie.
Un truc et son contraire en un rien de temps.
[^] # Re: sanction
Posté par fabb . En réponse au journal Yet Another Stupid Journal sur le @#~&!! de TCE. Évalué à 1.
Un état ne pourra pas prétexter de ses traditions à tordurer que pour l'Europe laisse passer les tordures ou n'impose pas l'égalité homme/femme. Faut pas déconner non plus.
Pour info, l'Europe a "gueulé" contre la France car il n'y avait pas égalité homme/femme pour le travail de nuit. La tradition française de faire travailler que les hommes la nuit n'est pas une tradition. C'est une abération.
Et contrairement à ce qu'on croit, dans les entreprises qui font les 3-8 , il est souvent moins pénible de travailler le nuit jusqu'à 4 heure du mat que de se réveiller une semaine à 3 heures du mat et la semaine suivante de travailler jusqu'à 20h (couché 22 h). Les transitions sont dures, très dures. Décalage horaire de 8 heures toutes les semaines !
Les femmes connaissant le 3-8 ne sont pas contre l'autorisation de travailler de nuit et sortir de l'enfer du décalage horaire. Et en plus c'est mieux payé.
[^] # Re: Concret
Posté par fabb . En réponse au journal Un journal de plus : OUI ou NON ?. Évalué à 1.
On aurait rien dit car ça ne ferait pas la une du journal de TF1.
Il y a eu deux déclencheurs :
- le référendum
- la division du PS
[^] # Re: s/Conseil/Commission/ ?
Posté par fabb . En réponse au journal Yet Another Stupid Journal sur le @#~&!! de TCE. Évalué à 2.
Oui et non. La commission (ce n'est plus très clair pour moi, il faut que je me raffréchisse les neuronnes) peut refuser les amendements du parlement (ou "sur-amender"), bref faire un passage en force. Dans la pratique si l'opposition du parlement est forte, pour la commission, ce n'est pas tenable. Politiquement il explode fasse au parlement qui ne va pas rater la prochaine occasion de lui faire payer son arrogance (en refusant une lois par exemple ou lors de l'élection du président du conseil). Surtout que c'est une procédure de co-décision avec deux lectures des deux côtés. La seconde lectures ne soit être qu'une vérification normalement.
Par contre le parlement a un droit de "véto". Il peut refuser une lois. La lois va à la poubelle ou est totalement renégociée (cette décision n'est pas du ressort du parlement).
Enfin, il ne me semble pas que le parlement discute avec le conseil *et* la commission (seulement un des deux).
Ces informations sont a prendre avec des pincettes. C'est de tête et c'est maintenant un peu vieu. C'est aussi des traités précédents. Je crois qu'il y a des petites modifications à la marge dans le TCE (peut-être sur la nécessité d'avoir un vote à la majorité absolu pour faire passer une modification du parlement en seconde lecture).
Je n'ai plus les détails en tête. Ce qui ressort, c'est que les deux doivent travailler "main dans la main" sinon ça part rapidement en couille. La diplomatie, la concertation (parlement à la proportionnel, commission représentant plusieurs états et donc divers partis) joue un rôle énorme. Cette "diplomatie" est sans commune mesure avec ce qu'on voit en France ou en gros on donne les clées à la droite ou la gauche.
Dans la pratique et contrairement à ce qu'on dit sur linuxfr, il y a moins de contre-pouvoir en France. En France il y a un pouvoir et il fait presque ce qu'il veut (si c'est constitutionnel, légal, etc...). Actuellement (sauf pour la justice) tout est à droite :-) Pas facile de trouver un contre pouvoir.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Ça revient un peu même. Non ?
Je ne suis pas anti-français.
Si un pro-européen est traité d'anti-français, je peux aussi dire qu'un souverainiste "pure et dure" est anti-français car la France n'a rien à gagner en étant souveraine dans tout les domaines.
Dit non à l'Europe, donc tu dis non à la PAC => c'est pas bon pour les français.
Dit non à l'Euro, et le Franc se fera baladé en fonction de l'humeur de Bush => c'est pas bon pour les français ni pour sa souverainté (la vrai, celle qui permet de défendre ses points vu).
Dit non à l'intégration de la France au marché européen, et la France se fait balladé lors des accords à l'OMC => c'est pas bon pour les français ni pour sa souverainté (la vrai, celle qui permet de peser au niveau mondial et pas de trembler face à telle ou telle décision des USA).
L'ouverture à l'Europe n'est pas synonyme d'anti-français. Quand on donnent des compétences à l'Union, on ne les perd pas ! On les partages et on est parti prenante dans les décisions.
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Non, non. Je n'ai pas ça.
> mais ce n'est pas une démocratie au sens stricte du terme
L'Union européenne n'a jamais prétendu être une démocratie !
Elle ne peut pas être une démocratie car ce n'est pas un état. C'est claire ?
Elle n'a que les pouvoirs (financier et de décision) que lui confère les états membres. Les états membres de l'Europe sont des démocratie, ces états sont représentés au sein de l'Europe (conseil, etc) et le parlement est élu au suffrage direct.
C'est démocratique.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Car c'est Chirac ou Rafarin qui a fait le TCE ?
Arrêtes 2 secondes ton délire.
> mais les alters font des propositions qui te déplaisent je sais.
Un truc de trois pages...
Et où je peux le consulter ce truc ? Ce document vivant sur lequel travail d'arrache pied les alters ?
Quelles sont les forces politiques qui travaillent/soutiennent le texte alternatif des alters ?
Rien, 0, nada, que dalle.
Du blabla et encore du blabla.
Regarde le PS, il a des travaux en cours.
Le bilan 2005 :
http://www.parti-socialiste.fr/doc_pdf/projet%20pdf/diagnostic_proj(...)
L'élaboration du projet du PS :
http://www.parti-socialiste.fr/doc_pdf/projet%20pdf/NPS-contributio(...)
C'est peut-être pas parfait, ça peut être jugé très insuffisant, mais ce n'est pas 0, le néant, rien, nada qu'on trouve du côté des alters-[tout et n'importe quoi].
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
T'as raison. Fallait pas qu'il y ait la France. On trouverait un compromis plus rapidement.
T'es mortel au niveau de l'humour.
Idée : Et si on laissait les pays de droite majoritaire en Europe faire l'Europe ?
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par fabb . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 0.
Pour ton info, j'ai déjà posé cette question plein plein de fois ici et ailleurs.
Bilan : Rien.
Si, il y a un truc de valable. Je me demande si les pro-non saurons le retourver (svp, argumenter en comparant les traités précédents et le TCE).