Journal Pepper et Carrot

Posté par . Licence CC by-sa
35
14
sept.
2016

Bonjour 'nal,

j'ai découvert l'information un peu par hasard. Mais elle semble intéressante à partager.
Les épisodes 1 à 11 du web comic de David Revoy, Pepper et Carrot est publié ce mois-ci par Glénat. Vous avez bien lu, Glénat. David a posté un article sur son blog pour expliquer la démarche et par transparence. Je trouve que c'est une bonne nouvelle qui démontre qu'il est possible pour un artiste d’accéder à la publication et l'édition "grand public" grâce aux logiciels libres et aux licences Creative Commons.

Sur l'univers Pepper et Carrot, Nikolai Mamashev a également démarré une campagne Indiegogo pour la création d'un motion comic. Si l'idée vous séduit …

  • # Super

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 14/09/16 à 15:46.

    C'est une super BD très bien faite, bien dessinée et bien écrite.
    J'avais découvert ça sur la dernière dépèche sur Krita je crois.

    Du coup j'ai commandé la version papier qui est vraiment sympa.

    Merci à David Revoy pour son travail et sa démarche hors norme :)

  • # Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il y a tout d'abord eu un article de calimaq, Pepper et Carrot : une bande dessinée Open Source publiée chez Glénat, où Béhé et Boulet sont venus se plaindre que c'était du grand n'importe quoi, que David Revoy se faisait grave exploiter par ces pourris de Glénat, puis que le libre c'était mal, que ça allait tuer l'industrie de la BD…

    Plusieurs blogueurs ont ensuite écrit sur le sujet, à commencer par Luc Didry avec L'art et le libre, suivi par Neil Jomunsi avec Message aux artistes : sortez-vous les doigts du c**, qui contient d'ailleurs une longue réponse de David Revoy.

    • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      que David Revoy se faisait grave exploiter par ces pourris de Glénat, puis que le libre c'était mal, que ça allait tuer l'industrie de la BD…

      Oui bon bref du grand classique sur le libre mangeur d'enfant alors le proprio c'est différent on gagne des sous (sic vu les hurlements sur le faits que ça nourrit pas, faudrait se décider), logiciel libre et autre domaines libres même combat (mais pour le non logiciel en libre, la réaction est encore pire, voir les réactions à mon journal sur l'art libre, juste parler de libre est comme si on tuait leur famille).

      J'avoue être très déçu par la rigidité de Boulet qui tape sans comprendre "à moi, à moi, je veux tout contrôler", il utile pas mal de technologies modernes et j'airai imaginé qu'il n'était pas un vieux réactionnaire sur les business models.

      Le libre (même en logiciel, j'ai encore bataillé à expliquer à des "purs proprios on prend tous les $ qu'on peut" ce WE…) a encore beaucoup de chemin à faire pour être compris.

      Je ne te remercie pas pour les liens, maintenant j'ai plein de lecture.

    • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 15/09/16 à 10:31.

      Je pense qu'une situation qui serait similaire en informatique serait la suivante:
      - quelqu'un crée le logiciel de messagerie instantanée plus performant que les autres basé sur un protocole libre, sous licence libre permissive.
      - un grand éditeur propriétaire qui produit également un OS qui domine le marché est intéressé, il reprend le logiciel, le distribue par défaut sur son OS, change la licence pour une licence propriétaire et le modifie un peu (le protocole est modifié, le logiciel ne peut communiquer qu'avec la version de l'éditeur propriétaire, et il y a deux-trois pubs).
      - en échange, l'éditeur propriétaire fait un don au créateur du logiciel.

      Si, face à cette situation, quelqu'un vient dire que c'est un succès du logiciel libre, penses-tu réellement que personne ne va réagir, en déclarant que pour lui, ce n'est pas un succès, c'est au contraire un pas en arrière pour le libre ?
      Est-ce que cette personne est par conséquent anti-libre ?

      Après, cette situation peut être sujet à débat:
      - c'est une très très bonne affaire financière pour l'éditeur propriétaire, le créateur gagne un don plutôt que rien (c'est clairement le cas avec Glénat)
      - le logiciel et le protocole en version propriétaire seront avantagés face aux utilisateurs. De nouvelles versions libres peuvent être créées, mais il est peu réaliste de croire qu'elle pourront s'imposer (pareil ici: la version de Glénat va dominer le marché de la vente de bédé physique)
      - et la nouvelle licence rend les choses plus compliquées (dans le cas de Glénat, celui-ci n'a pas les droits sur Pepper et Carrot, mais a un copyright sur la bédé qu'il a publié (ce qui est autorisé par la CC by), et publier une bédé physique en garantissant que Glénat ne pourra pas interagir n'est par conséquent pas trivial)

      Bref, le débat est bien plus intéressant que simplement "les opposants sont juste des anti-libres qui reprennent les arguments éculés qu'on a vu passé dans le cas des logiciels".

      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 15/09/16 à 11:21.

        • en échange, l'éditeur propriétaire fait un don au créateur du logiciel.

        Il n'y a aucune notion d'échange. C'est un souhait, aucunement à forcer par un quelconque échange. L'éditeur trouve mieux de le faire et ile le fait, c'est tout.

        Bref, le débat est bien plus intéressant que simplement "les opposants sont juste des anti-libres qui reprennent les arguments éculés qu'on a vu passé dans le cas des logiciels".

        Étaies, parce que dans ton commentaire je n'ai rien compris en quoi c'est "pas bien".
        Les arguments sont tout simplement éculés (Google utilise Linux et gagne des milliards sans reverser ses modifs, quelle horreur!)

        Désolé, mais ton "sujet à débat" est simplement comment dire que le libre ça pue. Pouvoir faire ça est voulu par la définition du libre. Tu en fais un débat? C'est que tu n'as pas compris ce qu'est le libre.

        c'est une très très bonne affaire financière pour l'éditeur propriétaire,

        Ou pas. Tu ne sais pas. il prend un risque (ça coûte d'imprimer et pas sûr de vendre).
        Ha oui, mais c'est "une grosse boite" donc forcément le risque qu'elle a tu l'ignores. Ca n'enlève pas son existence.


        Ca y est, on ose toucher aux "artistes" et l'amour du libre disparait. "Tu es libre, mais à condition que j'aime ce que tu fais sinon pas bien", ce n'est pas le libre; que ce soit en code ou art.

        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

          Posté par . Évalué à 2.

          Il n'y a aucune notion d'échange.

          Un échange ne désigne pas forcément un échange commercial.
          Wikipedia dit par exemple: "En anthropologie, la notion d'échange fait référence au don et au contre-don, mais aussi à la réciprocité voir à la mutualité."

          Étaies, parce que dans ton commentaire je n'ai rien compris en quoi c'est "pas bien".

          Le commentaire ne dit pas que c'est bien ou pas bien, il illustre le fait que certains peuvent penser que c'est bien et que d'autres peuvent penser que c'est pas bien.
          Maintenant, libre à toi de déclarer que "le libre, c'est forcément ceux qui pensent que dans ce cas, c'est bien", et tu prouveras une fois de plus que tu réduis le libre à ta seule vision idéologique.

          Ou pas. Tu ne sais pas. il prend un risque (ça coûte d'imprimer et pas sûr de vendre).

          Lorsque je parle de "très très bonne affaire", je parle du fait que Glénat est gagnant dans la "négociation", vu que cette négociation n'a pas eu lieu.
          Dans le système habituel (que je ne défends pas), si Glénat veut publier un album, il doit négocier avec l'auteur. On va donc trouver un compromis entre "une très très bonne affaire pour l'éditeur" et "une très très bonne affaire pour l'auteur".
          Ici, comme tu le dis, Glénat choisit de faire un don, il n'en a aucune obligation. Glénat a le choix entre choisir quelque chose qui lui est très favorable, favorable, équilibré, pas favorable, pas du tout favorable. Personne ne force Glénat à publier.
          Vu que je pense que Glénat n'est pas un idiot, je pense qu'il n'y a aucune raison pour qu'il ait renoncé à la solution la plus favorable pour lui.

          Après, cela ne veut pas dire que Glénat n'a pas fait une erreur de calcul ou de jugement et que cette initiative va être un échec financier, mais le deal qui a été fait reste pour Glénat une très très bonne affaire: il a obtenu absolument tout ce qu'il demandait, sans faire aucune concession, vu qu'il n'y avait personne en face pour s'opposer aux termes du deal.

          (j'ai vu l'argument du risque basé sur le fait que la bédé est disponible gratuitement par ailleurs. Mais ce n'est pas nouveau (par exemple "notes" de Boulet justement) et Glénat peut sûrement évaluer ce risque très précisément)

          Ca y est, on ose toucher aux "artistes" et l'amour du libre disparait. "Tu es libre, mais à condition que j'aime ce que tu fais sinon pas bien", ce n'est pas le libre; que ce soit en code ou art.

          NON.
          Le libre est une communauté non uniforme. Certains supportent le libre pour des questions libérales, d'autres pour des questions de balance de pouvoir. La notion de "libre" a été créé pour réagir au deuxième, pas au premier. Cela ne veut pas dire que seuls ceux motivés par le deuxième aspect ont le droit d' "aimer le libre".
          Avec cette phrase, tu prétends que seuls ceux motivés par le premier aspect en ont le droit.

          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/09/16 à 12:20.

            Petites précisions à propos du dernier paragraphes:

            1) je n'ai aucun compte à rendre à la communauté libre: je ne me considère même pas moi-même comme libriste.
            Certains aspects du libre sont selon moi important pour atteindre l'idéal de société que je défends, et donc, je défends ces aspects. D'autres aspects me paraissent pas important ou pas aussi important, et je n'ai rien contre eux.

            2) je n'ai JAMAIS remis en cause les questions de "libre" ici. Pour moi, la démarche de cette bédé est 100% libre.
            Simplement, le libre n'est pas une notion magique et je n'éteins pas mon cerveau dès que je vois le mot "libre": il peut y avoir un truc "libre" et je peux être en désaccord avec la stratégie par ailleurs. Si un type édite un logiciel libre qui sert à espionner son voisin, je ne vais pas prétendre que je suis d'accord avec lui sous prétexte que c'est libre.

            Donc, oui, quelqu'un peut dire "c'est pas bien" (ce que je n'ai même pas fait ici) même si cette personne défend le libre et s'il y a une licence libre quelque part dans le truc qu'il critique.

            3) Au final, tu fais exactement ce que tu reproches: "je n'aime pas ce que tu dis, donc, c'est que tu ne peux pas être partisan du libre". Pour moi, même si certains ont des buts qui ne me plaisent pas, JE LES CONSIDÈRE COMME MEMBRES DU MOUVEMENT LIBRE.
            Pour toi, apparemment, seuls ceux qui ont les mêmes objectifs que toi peuvent être cohérents (selon toi, on ne peut soutenir le libre que si on soutient tes objectifs, et donc, si on soutient le libre et qu'on ne soutient pas tes objectifs, c'est qu'on est incohérent).

            (oh, et aussi: pour mon premier message, au final, tes seuls objections sont des détails, des erreurs de compréhension de ta part ou du vocabulaire (mal utilisé de ta part, d'ailleurs). Bon à savoir)

          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 15/09/16 à 13:03.

            Lorsque je parle de "très très bonne affaire", je parle du fait que Glénat est gagnant dans la "négociation", vu que cette négociation n'a pas eu lieu.

            Et ils ont pas le monopole de l'édition.
            Ils ont accepté.
            Bref tu racontes n'importe quoi : c'est une affaire, banale, avec une négo (ils ont vu CC-BY, et on dit oui) et des avantages/inconvénient.

            Faut arrêter avec la connerie "très très bonne affaire" un peu. Surtout quand TOUT LE MONDE peut faire la même chose (elle est tellement bonne que personne d'autre ne le fait, comme par hasard), toujours le délire que l'autre fait une bonne affaire mais nous on peut pas (va comprendre)

            Le libre est une communauté non uniforme.

            Centré autour des 4 libertés, que tu remets en question.
            A partir de la, sans socle commun, on va pas pouvoir discuter (ou alors assume et dit que tu n'aimes pas le libre).
            Ici, tu remets juste ne question la notion de libre (libéral ou "balance de pouvoir", on s'en fout).

            Cela ne veut pas dire que seuls ceux motivés par le deuxième aspect ont le droit d' "aimer le libre".

            Ils ont le droit, mais qu'ils ne viennent pas dire alors que Glenat a fait une bonne affaire en simplement utilisant les droits qu'on leur a donné, c'est une phrase illégitime (ils ont juste pris).

            Après, "balance de pouvoir" est déjà dans le ridicule à la base car c'est un fourre-tout pour surtout se mettre en victime (rappel : le libre est une balance de pouvoir pour justement permettre à Glenat de faire ce qu'il a fait face à un auteur qui garderait trop de droit, bref on critique ici exactement le but du libre, désolé de tiquer quand on critique le fait d'avoir limité les droits de l'auteur qui est justement le but de base du libre).

            Décide-toi : l'auteur a-t-il trop de droit ou pas en non libre? Si tu penses que l'auteur "se fait avoir", tu as un gros problème avec le libre (le libre s’intéresse à celui qui reçoit pour lui donner un max de droit, donc ici le libre s’intéresse à Glénat).
            Merci de ne pas repartir dans le délire libre pas trop compris où le libre est sensé donner des droits à l'auteur (le libre se fout complet de l'auteur, i la même pour but de limité sa volonté de limiter)

            Pour toi, apparemment, seuls ceux qui ont les mêmes objectifs que toi peuvent être cohérents

            Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Je dis jute que ceux qui sont contre les 4 libertés ne font pas partie du mouvement. Ici, je critique les gens disant que Glénat est "mal" en n'ayant fait qu'utiliser les droits élémentaire du libre.
            Tu serais pas végétarien adorateur de steack saignant?

            Bref, je demande juste d'assumer le libre ou de ne pas dire l'aimer.
            Ca me rappelle les gens disant aimer le libre mais -NC est compatible avec l'idée derrière le libre (ha ha ha).

            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

              Posté par . Évalué à 5.

              Faut arrêter avec la connerie "très très bonne affaire" un peu. Surtout quand TOUT LE MONDE peut faire la même chose

              Non, c'est bel et bien une très bonne affaire.
              Si le vendeur du coin vend un ordinateur dernier cri en parfait état pour 10€, TOUT LE MONDE peut venir l'acheter, et je ne suis pas le seul client. Mais si je l'achète, je fais une bonne affaire.

              Avec ta définition, "bonne affaire" est tout simplement impossible.
              Donne moi un exemple de bonne affaire qui ne satisfait pas ce que tu cites là.

              Centré autour des 4 libertés, que tu remets en question.

              De nouveau, je n'ai jamais prétendu que ce qui c'est passé pour cette bédé n'est pas 100% libre.

              Ils ont le droit, mais qu'ils ne viennent pas dire alors que Glenat a fait une bonne affaire en simplement utilisant les droits qu'on leur a donné, c'est une phrase illégitime (ils ont juste pris).

              Donne moi UN exemple de "bonne affaire" où le droit n'a pas été donné. Si j'achète un super ordi à 10€, je fais une bonne affaire, c'est la définition de bonne affaire. Ce n'est pas ma faute si quand je dis "bonne affaire", tu lis "ils sont méchants, ils ont conclu un bon deal". Je n'ai JAMAIS dit que Glénat est méchant.
              Nulle part.
              Le fait que tu sois incapable de comprendre ça devrait te pousser à te poser des questions sur tes capacités d'analyse.

              Je dis jute que ceux qui sont contre les 4 libertés ne font pas partie du mouvement.

              Ce qui est faux. Le mouvement, c'est les 4 libertés dans le cadre du logiciel. À partir de ça, certains érigent ces 4 libertés comme les buts du mouvement, d'autres comme les moyens du mouvement pour un objectif différent, objectif qui n'implique pas un usage absolu de ces 4 libertés dans des contextes qui n'ont rien à voir.
              C'est la position de nombreux participants au libre, et ce depuis le début.
              C'est clairement expliqué dans les longs débats entre "libre" et "open source".
              Si ce que tu disais était vrai, si réellement ça se limitait au 4 libertés, comment expliques-tu que ce débat ait ne fut-ce que existé ?

              Ici, je critique les gens disant que Glénat est "mal" en n'ayant fait qu'utiliser les droits élémentaire du libre.

              Utiliser les droits élémentaires du libre est une chose, et ce n'est PAS mal.
              Cela ne veut pas dire qu'une fois qu'il y a le mot "libre" dans l'équation, rien ne peut être critiqué.
              C'est TOI et uniquement TOI qui vient inventer que le critique de Glénat s'oppose aux "valeurs du libre".
              Personnellement, je n'ai même pas critiqué Glénat.
              Tout ce que j'ai dit, c'est que si certains pensent que la stratégie A n'est pas la bonne, alors, ils peuvent critiquer. Point.

              Ca me rappelle les gens disant aimer le libre mais -NC est compatible avec l'idée derrière le libre (ha ha ha).

              Ce qui est le cas d'une partie qui a contribué réellement à ce qu'est la communauté du libre aujourd'hui.
              Ça a toujours été le cas.

              On a déjà eu cette discussion et tu as prouvé et reprouvé ta connerie sur le sujet: tu as lu les 4 libertés, tu as vu en quoi elles satisfont ton agenda idéologique, d'autres personnes ont fait exactement la même chose que toi, mais ceux-là sont méchants parce qu'ils ont une "idée derrière le libre" qui n'est pas la tienne, alors que tu ne vaux absolument pas plus qu'eux.

              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 15/09/16 à 14:18.

                Ca me rappelle les gens disant aimer le libre mais -NC est compatible avec l'idée derrière le libre (ha ha ha).

                On a déjà eu cette discussion et tu as prouvé et reprouvé ta connerie sur le sujet: tu as lu les 4 libertés, tu as vu en quoi elles satisfont ton agenda idéologique, d'autres personnes ont fait exactement la même chose que toi, mais ceux-là sont méchants parce qu'ils ont une "idée derrière le libre" qui n'est pas la tienne, alors que tu ne vaux absolument pas plus qu'eux.

                J'avoue bien adorer l'idée que des "gens ont une idée derrière le libre qui n'est pas la tienne" soient cohérent pour toi ni ne te fait poser des questions même si leurs idées sont en opposition complète avec le libre. bientôt la licence de Microsoft Windows sera "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre". Non, le libre a des bases, une de ses base est que le NC ça pue un max car ça viole plein de libertés du libre (mais comme ça fait bien chier du monde, on essaye de tordre le libre pour ne surtout pas s'afficher avec ses idées… Peu appréciées et surtout qui ne marchent pas).
                Sérieusement, tu affirmes juste qu'un végétarien devrait accepter qu'une personne se dise végétarien en mangeant une bon steak avec plaisir, qu'un anti-peine de mort devrait accepter une personne disant qu'elle aime l'idée de la peine de mort mais bon à part pour les pédophiles, et j'en passe.

                Non, ici tu parles de gens dont les idées ne plaisent pas plus que ça mais qui aimeraient bien récupérer la réputation de l'autre truc qui marche. ici une personne se disant libriste mais le NC c'est cool n'a absolument rien compris au libre car la base du libre est d'interdire le NC (tout comme la base de l'anti-peine de mort est d'interdire de tuer même des pédophiles).

                Désolé, mais à partir de se mensonge que tu fais envers toi-même il est difficile de débattre.

                Tout ce que j'ai dit, c'est que si certains pensent que la stratégie A n'est pas la bonne, alors, ils peuvent critiquer. Point.

                Pourquoi critiquer? Non, pas "point". Si on pense que la stratégie A n'est pas bonne, on se bouge le cul est on démontre que sa stratégie B est mieux. Car ici A et B peuvent cohabiter et que le meilleur gagne.
                non, ici on part direct dans l'attaque contre la stratégie A "tu devrais pas faire ça", comme par hasard… Désolé, mais ça ressemble plus à une tentative de tuer A qui fait peur que de pense que A n'est pas bon.

                Pour le reste, passons, de toutes façons tu penseras toujours que le libre n'est pas bien et qu'il faut le limiter (genre limiter au logiciel, ou autoriser le NC, et j'en passe).

                Bon, si je me lâche :

                Non, c'est bel et bien une très bonne affaire.

                Dis-tu sans démontrer par de chiffres ou des comparaisons qu'ils vont gagner à coup sûr beaucoup.
                Tu en parles comme si tu connaissais les chiffres, je te défis de les donner.
                En réalité, tu as aucune idée à ce sujet.

                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/09/16 à 14:46.

                  bientôt la licence de Microsoft Windows sera "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre".

                  C'est exactement pour ça que TU es le problème: pour toi, TiVo est "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre" (et juste au cas où: oui, tu as le droit de défendre ce point de vue et d'aimer le libre).
                  NON, ce n'est pas si simple: certains libristes sont d'accord et d'autres non. Ce qui est du libre, c'est ça: ce sont les grandes lignes défendues depuis le début par les acteurs qui ont travaillé à l'émergence du libre.
                  Si demain M. Dupont arrive et dit que Microsoft fait du libre, on peut l'envoyer chier.
                  Mais si une partie non négligeable de la communauté, qui a soutenu et créé le libre, dit que telle ou telle pratique n'est pas opposées aux valeurs du libre qu'ils défendent, alors, tu ne peux pas les envoyer chier.

                  Mais de nouveau, plus tu parles de ça, plus tu prouves ta propre connerie: le premier commentaire que j'ai posté ne parle même pas de libre, ce n'est pas la licence le sujet du débat.

                  Non, ici tu parles de gens dont les idées ne plaisent pas plus que ça mais qui aimeraient bien récupérer la réputation de l'autre truc qui marche.

                  C'est clair que Boulet ou moi (dont un message ci-dessus dit clairement que je ne me considère pas comme libriste), on fait ça pour récupérer la réputation.
                  Au final, c'est toi qui fait ça: le libre a été créé par une communauté mixte. Ce que tu fais, c'est essayer de récupérer la réputation et le succès du libre pour ton idéologie à toi tout seul.
                  C'est d'ailleurs de là que doit venir ta fixette: c'est sans doute la première chose que tu ferais si t'étais à leur place, et tu ne parviens pas à comprendre qu'ils ne fassent pas ça.

                  Tu en parles comme si tu connaissais les chiffres, je te défis de les donner.

                  Amusant, tu as bien remarqué à quel point tu as dit des conneries sur "bonne affaire" que maintenant, tu changes de stratégie: ça peut être une bonne affaire si les chiffres le prouvent.
                  Mais de nouveau, pas besoin de chiffre: peu importe les chiffres, vu que SEUL GLÉNAT a été celui qui a décidé des prix, il est IMPOSSIBLE que Glénat ait choisi une situation où ce n'est PAS une bonne affaire pour lui.
                  J'aimerais bien faire des affaires avec toi, tiens:
                  - moi: je t'achète ça pour 10 euros
                  - toi: hm, non, j'accepte que si tu m'en donnes 5 euros
                  - moi: euh, ok
                  - toi: attends, non, pas question, tu m'en donnes 2 euros, pas plus

                  Sinon, si tu veux des chiffres, tu peux aller voir la discussion de Boulet et Béhé.
                  Boulet publie des albums accessibles librement sur le web, donc, le risque est identique. Les chiffres qu'il donne: "C’est un contrat qui se serait négocié facile à 15000€ d’avance comme je le dis plus haut, avec des droits d’auteur à 8% qui plus est (puis 10% au delà de 15000 ventes)." vs "Glénat va donc gagner en théorie 23 000€ sur ton travail (et beaucoup plus en cas de retirage) quand toi tu auras gagné 3500€"
                  Mais c'est sans doute parce que Boulet est jaloux des licences libres, j'imagine.

                  • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    pour toi, TiVo est "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre" (et juste au cas où: oui, tu as le droit de défendre ce point de vue et d'aimer le libre).

                    foutaises : interdire TiVo est compatible avec le libre, donc ça ne pose aucun problème d'en débattre (je rentre juste dans le gens qui disent que TiVo n'est pas dans l'esprit du libre, si il l'est, autant que les gens qui disent qu'il faut interdire TiVo et c'est un choix qui n'a rien à voir avec le libre, le libre autorisant d'autoriser ou interdire au choix). Ici (Glénat) on parle d'interdire ce qui fait l'essence du libre (rediffuser) donc impossible sans renier le libre, et les NC sont 100% incompatibles avec le libre (ça ne te plait pas? Je n'y peux rien du tout que tu n'aimes pas le libre).

                    Mais comme ce que je raconte ne te plait pas sans pouvoir attaquer la chose directement, tu inventes des idées que je n'ai pas pour pouvoir te lâcher.

                    Donc : passons… Pauvre libre, entre ceux qui le déteste et ceux qui l'aiment enfin non pas vraiment.

                    • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                      Posté par . Évalué à 2.

                      (je rentre juste dans le gens qui disent que TiVo n'est pas dans l'esprit du libre, si il l'est,

                      C'est justement l'élément sur lequel il faut réfléchir.
                      Quel est ta légitimité pour dire ça ?
                      Pourquoi est-ce que quelqu'un qui dit "la licence Windows est dans l'esprit du libre" est moins légitime que toi ?
                      La réponse est exactement celle que j'ai donnée: tu fais partie d'une branche idéologique du libre, qui a contribué dès le départ à sa création et à sa philosophie.
                      En ça, ton avis sur TiVo est plus légitime que celui qui prétend que la licence Windows est libre.

                      Le problème, c'est quand tu dis que certains, qui ont pourtant la même légitimité que toi, ont la même légitimité que celui qui dit que la licence Windows est libre.
                      C'est un fait que des personnes qui ont participé au libre (et à sa philosophie) depuis le début ont une idée du libre qui fait que -NC est acceptable.
                      Lorsque tu dis que ceux-là ne peuvent rien dire, tu fais exactement le problème de la licence Windows: tu dis que n'importe qui a le droit de définir le libre comme il l'entend.

                      Soit tu dis qu'il y a des définitions légitimes, et dans ce cas, la légitimité dépend de l'implication dans la communauté depuis le début, et dans ce cas, c'est simplement un fait qu'une partie de celle-ci ne s'oppose pas au -NC dans le cas de l'art.
                      Soit tu dis que seul ton idéologie est légitime, et dans ce cas, tu es un de ceux qui réduisent le libre à une seule idéologie, qui tirent la couverture à soi, veulent associer les succès du libre à leur idéologie, veulent "libre-washer" leur idéologie en associant cette dernière à quelque chose qui est bien vu par certains.
                      Soit tu dis que ton idéologie est légitime parce qu'elle est mieux que les autres, sauf qu'à ce train-là, tout le monde peut en dire autant (par construction, l'idéologie que qlq'un choisit est forcément l'idéologie qu'il pense être la meilleure) et c'est la porte ouverte à l'arrivée de n'importe qui qui prétendra que les licences windows sont dans l'esprit du libre.

                      on parle d'interdire ce qui fait l'essence du libre

                      Interdire ?
                      Qui a parler d'interdire ?
                      Pour reprendre ce que dit Boulet: " Je n’ai même pas évoqué l’idée de lui dicter sa conduite […] je ne veux pas protéger cet auteur contre lui-même ni lui imposer quoi que ce soit. Comme on ne cesse de le répéter: il fait bien ce qu’il veut. Je ne vois pas bien en quoi mon AVIS (qui n’est que ça, un avis) serait une obligation."

                      Ça illustre bien le problème que je soulevais dans mon premier commentaire: au lieu de lire et discuter, paf, on étiquette ceux qui ont un avis qui ne nous plait pas comme les "méchants" qui "attaquent notre liberté".

                      (ça ne te plait pas? Je n'y peux rien du tout que tu n'aimes pas le libre)

                      Je n'aime pas ton idéologie, mais le libre ne se réduit pas à ton idéologie.
                      Je ne vais pas prétendre que tu n'aimes pas le libre parce que tu n'as pas la même conception que moi.
                      Toi, tu le fais ici explicitement.

                      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 15/09/16 à 16:38.

                        C'est un fait que des personnes qui ont participé au libre (et à sa philosophie) depuis le début ont une idée du libre qui fait que -NC est acceptable.

                        Oui oui bien sûr, on se demande donc pourquoi ils ne l'ont pas fait au début, ni changé leur GPL pour interdire le non libre.
                        Je dirai que c'est parce que tu racontes n'importe quoi, mais tu hurlerais…

                        Et de toutes façon, le libre qui a du succès est avec NC interdit, que ça te plaise ou pas.

                        Ca ressemble fortement à ceux qui sont contre la peine de mort sauf si pédophile, ceux qui veulent un avocat partout sauf pour Abdeslam, ceux qui sont Charlie sauf quand ça parle de pâte etc…

                        En fait tu as bien résumé la chose :

                        Certains aspects du libre sont selon moi important pour atteindre l'idéal de société que je défends, et donc, je défends ces aspects.

                        Voila, tu n'adhères pas au libre, donc à partir de la on ne peut pas se comprendre, car perso j'adhère au libre. Sans "sauf si NC", sans aucun "sauf si". Tout comme j'adhère à l'idée d'être contre la peine de mort dans tous les cas, et comme j'adhère à l'idée que tout le monde doit avoir un avocat, et comme j'adhère à l'idée que la liberté d'expression ne se limite pas à "ok mais tu ne choques pas".

                        La différence ce situe la : personnellement je ne prend pas ce qui me plait, mais je prend des principes, sans aucun "sauf si".

                        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oui oui bien sûr, on se demande donc pourquoi ils ne l'ont pas fait au début, ni changé leur GPL pour interdire le non libre.

                          Pourtant, depuis le début, il y a eu PLEIN de documents et d'articles pour expliquer leur point de vue. Les premiers débats "libre" vs "open-source" ont eu lieu au moins depuis 1998.

                          Le problème, c'est que peu importe ce qui s'est passé, tu as ignoré l'existence de cette idéologie.

                          Et d'ailleurs, même s'ils ne l'ont pas dit, ça change quoi ?
                          Par exemple, est-ce que je peux venir dire que considérer que la licence -NC dans le cadre de l'art n'est pas libre est contraire à l'esprit du libre ? Ben oui, selon toi, il aurait fallu le dire explicitement plus tôt.

                          Voila, tu n'adhères pas au libre, donc à partir de la on ne peut pas se comprendre, car perso j'adhère au libre.

                          Pourquoi adhèrais-je moins au libre que toi ?
                          Premièrement, tu noteras que je m'en fous un petit peu, je n'ai pas besoin de faire partie d'un "club" pour exister, et j'ai encore moins besoin d'attribuer à mon idéologie les succès du libre pour me rassurer.
                          Mais surtout, toi non plus tu n'adhères pas à tout les aspects du libre. Certains aspects, présent dans le libre depuis le début, et expliqué clairement depuis au moins les débats sur "libre" vs "open-source", expliquent que c'est l'aspect éthique qui prévaut.

                          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Les débats libre vs open source ont donné lieu à la définition du libre selon la FSF, définition selon laquelle -NC n’est pas libre, et la définition de l’open-source selon l’OSI, définition selon laquelle -NC n’est pas plus open source que ce n’est libre. Et quelques autres initiatives comme les DFSG… qui n’accepte pas non plus le -NC.

                            J’aimerais bien que tu me cites ces gens qui en 1998 étaient d’accord pour considérer que le -NC était acceptable d’un point de vue libre. À part le Shared Source de Microsoft, s’entend.

                            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Attention, personne ne prétends qu'une licence -NC sur un logiciel respecte l'esprit du libre.

                              Ce qui est dit lors des débats sur "libre" vs "open-source", c'est que même si quelqu'un est d'accord sur les 4 libertés, selon les partisans d'une séparation "libre"-"open-source", cette personne ne peut ne pas être "libriste".
                              Ce qu'a mis en évidence ces discussions, c'est que pour certains, ce qui est important, c'est la philosophie derrière les règles de la licence, c'est l'objectif idéologique du mouvement, pas les règles de la licence elles-mêmes.

                              Pour RMS, ce qui n'est pas acceptable, c'est quand l'utilisateur d'un outil peut se faire piéger par une compagnie (je simplifie, si tu veux pinailler, peu importe, les faits sont là: pour RMS, -NC sur logiciel n'est pas acceptable, mais -NC sur œuvre d'art n'est pas un problème). Si on a une licence sur les logiciels qui permet de piéger, selon lui, c'est contraire à l'esprit du libre, mais si on a une licence sur une œuvre d'art qui ne permet pas de piéger (vu que l'art n'est pas un outil, difficile de piéger quelque à dépendre d'une œuvre), alors, ce n'est pas contraire à l'esprit du libre.

                            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Je pense que tout vient du fait que les licences libres sont à la base faites pour s'appliquer au logiciel, qui, qu'on le veuille ou non, ont principalement une vocation utilitaire. De même pour la documentation, elle ne permet "que" de décrire comment fonctionne le logiciel : mettre une documentation sous une licence libre +/- équivalente à une licence libre logicielle peut se défendre parfaitement selon moi.

                              Mais vouloir appliquer le principe des logiciels libres et de leurs licences à des créations de l'esprit (opinions ou création artistique) qui par "nature" n'ont pas de vocation utilitaire me semble risqué. Ou plutôt, ça me semble risqué sans droit moral.

                              Exemple : Stallman publie ses opinions sous une licence plutôt restrictive. Mis à part quelques exceptions, il autorise la redistribution et même la commercialisation, mais pas la dérivation. Et ça me semble parfaitement logique : quel est le sens derrière la dérivation d'une opinion ? Pourquoi ne pas simplement citer le texte (en partie ou en intégralité1) et dire en quoi notre opinion est différente sur tel ou tel point ? D'un point de vue éthique et même d'une certaine manière du point de vue d'une certain cohérence, vouloir intégrer sa propre opinion dans le texte d'un autre en modifiant juste certains passages me semble réellement douteux et malhonnête. Meme si on cite l'auteur en disant qu'il s'agit d'une oeuvre (et donc d'une opinion) dérivée, ça me semble réellement dangereux2.

                              Je pense qu'une des raisons pour laquelle Stallman publie ses opinions sous CC-BY-ND est qu'aux US la notion de droit moral n'existe vraiment pas de la même manière qu'en France et en Europe en général. C'est d'ailleurs l'une des choses que répond David Revoy quand on lui demande s'il n'a pas peur que son art ne soit repris par des groupes aux idéologies douteuses : le droit moral lui permet de demander de restreindre certaines utilisations de son oeuvre (vu qu'elles sont attachées a son nom à perpétuité). Sauf qu'aux US, d’après Wikipedia,

                              La Convention de Berne du 9 septembre 1886, signée par 165 pays, instaure une protection des œuvres publiées comme non publiées, sans formalité d'enregistrement, mais les États peuvent exiger qu'elles fassent l’objet d'une fixation matérielle. La Convention prévoit la reconnaissance du droit moral par les États signataires, et impose une durée de protection minimale de cinquante ans post mortem. Lors de leur adhésion, les États-Unis ont cependant formulé une réserve leur permettant de ne pas appliquer le droit moral.

                              (c'est moi qui graisse)
                              Et on a là pour moi la raison des restrictions sur les œuvres de l'esprit telles qu'elles sont pratiquées par tout un tas de gens aux US (y compris ceux qui ont participé à l’élaboration de mouvements et organisations favorisant le Libre) : il n'y a pas moyen d'utiliser CC-BY sans autoriser quelqu'un de modifier l'oeuvre d'une façon qui va dénaturer l'intention de l'auteur originale, et pire, la licence impose qu'on cite d'où l'oeuvre est dérivée !

                              Mais à la limite on pourrait dire "OK, mais ça ne concerne que les opinions". Donc regardons du coté des artistes et auteurs de fiction :

                              Cas d’étude :
                              Imaginons que Superman ait été créé avec une licence libre type CC-BY ou CC-BY-SA. Pendant des années on publie (soit via les auteurs originaux, soit via des dérivations) des histoires et le personnage évolue (d'un stéréotype de "strong man" certaines dérivations en font un personnage complexe qui se questionne sur son identité et son rôle dans une société où il est quasiment le seul représentant de son espèce). En gros, disons qu'il y a des dérivations plus populaires que d'autres, et au final on obtient des trucs du genre de ce que DC Comics publie de nos jours (avec un niveau de qualité variable en fonction des équipes créatrices). Parfait. Et puis tout a coup s’amène un mec (ou un groupe de mecs) qui a décidé de faire de Superman un héros nazi et d'en faire une série d'histoires qui s'inscrit dans la continuité "normale" de l'univers de Superman. La licence le lui permet, et au moins aux US, le droit moral ne s'applique pas. "L'esprit" du personnage est complètement piétiné (les créateurs de Superman étaient deux (fils d')immigrants juifs et l'ont créé dans les années 30, en pleine dépression…).

                              La lettre de la licence aurait été respectée. Mais plus qu'une dérivation, ce serait franchement une révolution du personnage (clairement contre les souhaits de ses créateurs) et de mon point de vue aurait plutôt mérité (indépendamment de l’idéologie de ses auteurs) qu'on en fasse un personnage complètement nouveau, même si inspiré par Superman. Bref, aucun moyen de se prémunir contre ça. Alors que David Revoy, au moins en France (je ne sais pas s'il est au courant de la subtilité sur le droit moral aux Etats-Unis) et en Europe pourrait porter plainte si ses créations étaient dérivées au point qu'elles en soient méconnaissables et potentiellement dommageables pour sa personne (réputation, carrière, etc.).


                              1. De toute manière le droit de citation est fait pour ça, et en plus la licence CC-BY-ND permet la retranscription intégrale ! 

                              2. A noter : mes commentaires sur LinuxFR sont presque tous sous CC-BY je crois bien, mais j'avoue que quelqu'un modifiant mes opinions et les attribuant à une dérivation des textes de "Lasher de LinuxFR" me ferait sourire plus qu'autre chose en tant "qu'anonyme" sur le net. 

                              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 17/09/16 à 00:33.

                                Ah le point godwin, enfin !

                                Bon, si des nazis créent leur propre version de superman, qui aura envie de la lire à part les nazis ?
                                Si tout le monde a la possibilité de créer sa propre version et que cette possibilité est de notoriété publique, il suffira que les lecteurs voient que l'auteur n'est pas le meme que l'original (ou meme en faisant un peu de calcul, si superman date des années 30, il y a des chances que les auteurs ne dessinent plus aujourd'hui) pour comprendre qu'il s'agit d'une autre version de superman, puis l'on pourra reposer l'album et en lire un autre si l'on n'aime pas la version nazie… Et si personne ne veut dépenser d'argent pour les nazis, et bien elle tombera dans l'oubli. C'est comme un fork de logiciel à mon avis.

                                Pourquoi y a-t-il à ce point besoin d'une lignée "officielle", une version controlée par DC et aucune autre version ? Pourquoi une vente/location de droits de main en main entre des personnes qui n'ont pas plus de légitimité que n'importe quel quidam (surtout si les auteurs originaux ne sont plus de ce monde) ? En quoi des créateurs d'aujourd'hui "approuvés par DC" auraient plus le droit que d'autres ?
                                Il suffit de voir les gens se plaindre que tel réalisateur aurait fait un film qui ne serait soi disant "pas fidèle à la licence", alors que ça a bien été approuvé par les posseseurs des droits, comme si on voulait ne faire du neuf qu'avec du vieux, pour ne pas froisser les consommateurs d'une licence (car il ne s'agit que de ça) qui se vend bien. Je dérive un peu m'enfin…

                                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Bon, si des nazis créent leur propre version de superman, qui aura envie de la lire à part les nazis ?

                                  Je donne évidemment une exagération, mais on pourrait parler de n'importe quel truc raciste, sexiste, xénophobe, etc. Ça peut être très très insidieux. Globalement, pour rester sur le perso de Superman lui-même, il y aurait beaucoup à redire sur son caractère (il y a même des gens qui s'amusent à recenser toutes les fois où il agit comme un "bully"/gros con/brute/etc., ce qui est souvent le cas dans les années 70), mais globalement il incarne une certaine idée de la tolérance, de plus en plus ouverte, à mesure que les barrières racistes, homophobes, etc., tombent. Mais sans tomber dans la dérive nazie, il est très très facile d'imaginer que des groupes aux intérêts politiques divers (pas forcement idéologiques "purs") se mettent à utiliser une icone type Superman pour avancer leurs intérêts1.

                                  Pourquoi y a-t-il à ce point besoin d'une lignée "officielle", une version contrôlée par DC et aucune autre version ? Pourquoi une vente/location de droits de main en main entre des personnes qui n'ont pas plus de légitimité que n'importe quel quidam (surtout si les auteurs originaux ne sont plus de ce monde) ? En quoi des créateurs d'aujourd'hui "approuvés par DC" auraient plus le droit que d'autres ?

                                  Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y aura sans doute "naturellement" une série d'histoires (éditées/publiées par DC ou de parfaits inconnus, c'est pas le problème) qui sera "majoritaire" si tu veux. Le coté mainstream quoi.

                                  Le problème vient quand un groupe suffisamment puissant (grâce à l'argent, au nombre, à la capacité de diffusion, etc.) parvient à mettre la main sur une oeuvre et en dénaturer le sens (d'ou mon exemple exagéré sur le Superman nazi). L'auteur de Pepper & Carrot a bien fait remarquer que si quelqu'un s'aventurait à vouloir faire une version porno de son oeuvre (et je suppose si la dérivation en question devient réellement populaire) le droit moral lui permettra de mettre le holà dessus. Je pense qu'une fois mort, il s'en fichera, mais en attendant, son nom est associé à la dérivation porno, et non, demander à retirer son nom (genre ce que fait Alan Moore pour les adaptation cinéma de ses BD, avec des personnages qui de toute manière ne lui appartiennent pas) n'aidera pas.

                                  Si tu veux c'est comme les fan-fictions : tant que les fans ne tentent pas de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui ont la propriété d'une histoire/de personnages, même si la fanfic devient populaire, généralement on laisse faire. La, avec CC-BY, on autorise légalement les dérivations, et MÊME leur potentielle monétisation, mais ça ne veut pas dire qu'on veut laisser les gens faire complètement n'importe quoi avec, parce que (1) L'auteur(e) est cité(e) comme "source" d'inspiration, et (2) Même si l'auteur demandait à être retiré des crédits, si les personnages sont suffisamment connus, ils lui restent associés2.

                                  Note que je suis sans doute plus "restrictif" que, par exemple, RMS. Lui propose de laisser des droits restreints aux auteurs pendant ~10 ans (car les études montrent que pour la musique ou même les romans, dans 90% des cas, l'auteur gagne la majorité des royalties sur les 3 premières années, alors on triple pour avoir une marge de sûreté) mais ensuite tout s’élève dans le domaine public.


                                  1. Je sens qu'il faut que j'ajoute que, puisque Superman a été créé dans les années 30, de mon point de vue ça fait longtemps que le personnage aurait du s’élever dans le domaine public. Mon exemple est bancal parce que quelque part, comme Superman a 75 ans d'existence, il faudrait vraiment piloner le public pour lui faire avaler une version "moralement différente". 

                                  2. Cependant, il y a des cas relativement "célèbres" de parodie de personnages pas libres du tout, genre "Tintin & Piloux", "Tintin a la Gaule", etc., que les ayant droit ont tenté de faire interdire, mais sans succès : puisqu'il s'agissait clairement d'une parodie, le juge a décidé qu'il n'y avait pas de risque de confusion avec l'auteur original.  

                              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                C'est très gentil de montrer par l'absurde (point godwin "si Linux avait existé en 1939 tu te rends compte il aurait aidé le régime nazi! licence logicielle pourrie!" + associer l'idée que comme les brevets logiciels sont acceptés par plein de monde ça deviendrait anormal de dire qu'on est contre) qu'il n'y a pas d'arguments sains contre l'art libre (et surtout que les attaques sont identiques entre logiciel libre et art libre).

                                Logiciel libre ou art libre, mêmes souffrances et mêmes préjugés.

                                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  J'ai écrit un autre mur de texte pour répondre à ton prédécesseur, mais pour l'exemple "nazi" je pensais plutôt à ce qui se fait, là, maintenant, tout de suite, par exemple aux USA. Les groupes en faveur de la "suprématie blanche" ne sont pas refoulées comme en Europe. Ils peuvent être non seulement vocaux, mais en plus, certains ont suffisamment d'influence financièrement et politiquement pour inonder le marché de production dérivées.

                                  Ça peut aussi être la propagande anti-juive produite depuis certains pays comme l'Arabie Saoudite, qui, là encore, a suffisamment de fonds pour faire ce qu'ils veulent (je ne dis pas que ça va s'exporter, mais une production "locale" pour l'AS et les pays voisins ne serait absolument pas inimaginable), si un (groupe de) personnage(s) est populaire, et s'il n'y a pas de droit moral.

                                  Tout ce que je dis, c'est que le droit, tel qu'il existe maintenant, en France et dans la majorité des pays du monde, reconnait à l'auteur un "droit moral" qui lui permet de mettre le holà s'il y a un risque d'association négative entre lui et son oeuvre. Et ça, la CC-BY, aussi permissive soit-elle, n'y échappe pas dans les pays industrialisés mis à part les Etats-Unis.

                                  Concernant les histoires de brevets logiciels je pige pas du tout le rapport.

                                  • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Tu ne piges pas le rapport?
                                    Je t’indique juste que tu as exactement les mêmes arguments et le même comportement que ceux qui sont contre les logiciels libres, mais comme c'est de "l'art" hop la réaction est différente. Mais c'est un jeu dangereux, car si on accepte ces arguments pour l'art libre, ils deviendront pas moins légitimes ensuite pour le logiciel libre (bref : beau cheval de Troie).

                                    Oui, il y a des différences, mais ça n'a rien à voir avec le libre : dans le logiciel aussi le libre ne va pas au dessus d'autres lois (par exemple : les brevets!) et ce n'est pas pour ça qu'on dit qu'il faut mettre la chose dans la licence libre (même au contraire).
                                    Et désolé, j'ai des doutes sur le fait que l'auteur puisse empêcher une version porno facilement (si c'est bien fait, c'est à dire suffisamment clair que l'auteur original n'y est pour rien, le droit un moral a des limites).

                                    Et sinon : comme il faut protéger la réputation des auteurs, qu'est qu'il se passe si Linux devient connu par le grand public pour construire des bombes nucléaires? Rien ne le protégè (et c'est voulu) mais la réputation des auteur est en jeu tout autant qu'une BD. et c'est pour ça que je dis que c'est le même combat entre logiciel libre et art libre (les problèmes, y compris de réputation, sont les mêmes).

                                    (Perso, en ce moment je suis dans la standardisation de Matroska pour des professionnels et son nom est associé au piratage et ça n'aide pas, si je pouvait interdire Matroska pour le piratage ça m'arrangerai. Comment m'en protéger? Oui, on parle d'un format, comme quoi tout peut être "négatif pour l'auteur" et bizarrement on s'offusque que pour certains cas et on veut "se protéger" que dans certains cas; désolé mais je n'aime pas les "certains cas")

                                    • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 20/09/16 à 08:12.

                                      (Perso, en ce moment je suis dans la standardisation de Matroska pour des professionnels et son nom est associé au piratage et ça n'aide pas

                                      C'est dommage car c'est un super conteneur. Mon favori depuis une décennie. Je lui ai fait "manger" des mélanges (genre H.264 Lossless + FLAC) où des trucs traditionnels tels que l'AVI n'auraient pas fonctionné du tout. Parfois même ce n'est pas pris en charge en MP4 mais en MKV ça passe.

                                      D'ailleurs, voir le MKV être reconnu par pas mal de lecteurs de salons, dont le mien acheté à un prix pourtant bon marché, montre qu'il a fait bien plus de chemin que des bidules oubliés et pourtant populaires à une époque tels que OGM ou RM. Et ça, c'est beau. :)

                                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                      • [^] # HS Matroska

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        voir le MKV être reconnu par pas mal de lecteurs de salons, dont le mien acheté à un prix pourtant bon marché

                                        surtout par eux en fait, car le public visé est… ;-)

                                        Je lui ai fait "manger" des mélanges (genre H.264 Lossless + FLAC)

                                        Pffff… Utiliser des brevets pour du lossless, alors que FFV1 est là pour ça! tu sera "pur" que si tu utilises MKV/FFV1/FLAC (disclaimer : je ne suis pas objectif dessus
                                        (bon, par contre pas encore de FFV1 pour les lecteurs de salon… Et pas près d'arriver vu la puissance nécessaire et pas de silicium pour)

                                    • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Et désolé, j'ai des doutes sur le fait que l'auteur puisse empêcher une version porno facilement (si c'est bien fait, c'est à dire suffisamment clair que l'auteur original n'y est pour rien, le droit un moral a des limites).

                                      C'est pour ça que j'ai mentionné les parodies porno de Tintin : le truc est clairement pas de l'art libre, mais il y a eu procès quand même (et le procès a été perdu), car le juge a décidé qu'il était très clair qu'il s'agissait d'une parodie et que ça ne pouvait pas être confondu avec le matériel original1. Le droit moral a très clairement des limites (et c'est tant mieux).

                                      Et justement, je ne dis pas que David Revoy pourra facilement porter plainte, mais s'il estime que quelque chose ternit réellement sa réputation à cause d'une association mal placée avec une dérivation de son travail, alors il pourra toujours porter plainte en invoquant le droit moral. Pas dit qu'il gagne, mais il aura au moins un recours.


                                      1. Il faut aussi noter que ce sont des ayants droits qui avaient porté plainte; si ça avait été RG, je ne sais pas si la décision de justice aurait été la même. 

                                      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                        J'avais vu la mention, mais pensais à du non parodique, car justement je ne pense pas qu'il puisse interdire x ou y même non parodique, comme la licence libre l'autorise.

                                        s'il estime que quelque chose ternit réellement sa réputation à cause d'une association mal placée avec une dérivation de son travail, alors il pourra toujours porter plainte en invoquant le droit moral. Pas dit qu'il gagne, mais il aura au moins un recours.

                                        Côté amateur de libre, il faut signifier ne pas trouver ça normal (quand on fait du libre, ce n'est pas pour imposer sa morale, et c'est là que je serai en conflit avec l'auteur car j'estimerai que "être dans l'idée du libre" comme il dit c'est aussi accepter ce qu'on n'aime pas) même si la loi protège (c'est pareil que pour les brevets qui "protègent" certains logiciels libres, et les brevets servent aussi pour la réputation, certains trouvent "bien", ou "mal", d'avoir des brevets et de s'en servir; et comme déjà dit la "mauvaise réputation" c'est quelque chose qu'on peut choper aussi en logiciel et ça ne rend pas la demande légitime vis à vis des restrictions, indépendament d'une loi qui peut changer).

                                      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                        Une question théorique : si la même loi sur la protection de la réputation d'un auteur d'art libre est transposée pour le logiciel et accepté par 170 pays, et si un logiciel libre devient connu pour être utilisé majoritairement pour du porno, et si l'auteur attaque tous ses utilisateurs pour qu'ils cessent d'utiliser son logiciel libre parce que tu comprend ça nuit à sa réputation, penserais-tu que c'est légitime par rapport à l'idée qu'on se fait du logiciel libre ("pour tout usage")?

                                        Si oui, qu'elle est alors ta limite de "tout les usages" puisque tu en mets une? (la "réputation" du au porno pouvant être transposé aux noirs, aux femmes… tout dépend du lieu et de l'endroit)
                                        Si non, peux-tu me dire quelle différence tu fais pour la réputation d'une personne suivant qu'elle code ou qu'elle dessine? (pourquoi ce critère, pourquoi la réputation est importe pour l'un et pas pur l'autre)

                                        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Bon précaution sans doute inutile mais voila : tout ce que je raconte contient implicitement la mention "je ne suis pas juriste". Tu le sais déjà, mais c'est pour les autres. :)

                                          Une question théorique : si la même loi sur la protection de la réputation d'un auteur d'art libre est transposée pour le logiciel et accepté par 170 pays, et si un logiciel libre devient connu pour être utilisé majoritairement pour du porno, et si l'auteur attaque tous ses utilisateurs pour qu'ils cessent d'utiliser son logiciel libre parce que tu comprend ça nuit à sa réputation, penserais-tu que c'est légitime par rapport à l'idée qu'on se fait du logiciel libre ("pour tout usage")?

                                          Alors, même si je sais que le logiciel est soumis au droit d'auteur en France, je ne sais pas si la notion de droit moral peut lui être appliquée en premier lieu. La raison étant, comme dit par plein de gens, que le logiciel est intrinsèquement utilitaire : le logiciel n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'atteindre la fin.

                                          Dans l'exemple que tu donnes, tu proposes une hypothèse où un logiciel libre (disons un système à base de noyau Linux) est connu pour majoritairement être utilise pour faire tourner des sites pornos. Je ne vois pas en quoi ca enfreindrait un quelconque droit moral. De même que si je crée une peinture et que je la vends a un pornographe sans savoir qu'il vend du porno, je ne peux pas ensuite demander a ce qu'il restitue l'oeuvre1. Par contre de ce que j'ai compris, l'auteur peut demander à ce qu'une oeuvre qu'il a créée ne soit pas exposée/diffusée. Dans le cas où l'auteur aurait reçu une avance ou de l'argent contre la production de l'oeuvre, il doit alors indemniser le commanditaire2.

                                          Par contre, si un/des sites pornos (par exemple) affichaient fièrement "Powered by Linux", et donc qu'il y ait une volonté d'associer explicitement Linux et le porno, là p'tet qu'il y aurait moyen de porter plainte. En l'occurrence je ne suis pas certain que le logiciel puisse bénéficier du droit moral de la même manière que les autres œuvres de l'esprit, mais je suppose que c'est en partie pour cela que la marque "Linux" a été déposée : pour éviter que des petits plaisantins (1) Puisse la déposer eux-mêmes, et (2) Pour garder un certain contrôle sur la façon dont on associe/communique en parlant de Linux.

                                          […] peux-tu me dire quelle différence tu fais pour la réputation d'une personne suivant qu'elle code ou qu'elle dessine? (pourquoi ce critère, pourquoi la réputation est importe pour l'un et pas pur l'autre)

                                          Je le dis dans un paragraphe précédent et dans d'autres posts de ce journal, mais il me semble que l'aspect utilitaire du logiciel contraste fortement avec l'aspect "inutile" des œuvres d'art[3]. Même dans une oeuvre qui emploierait un logiciel pour être réalisée le code du logiciel lui-même sert à réaliser l'oeuvre, il n'est pas l'oeuvre en lui-même (en ce sens, je pense que programmer/coder tient de l'artisanat et pas de l'art au sens "noble" du terme).

                                          Pour ce qui est de la notion de dénaturer une oeuvre et de la notion de réputation, j'ai fini par googler beaucoup, et tomber sur quelques liens intéressants :

                                          • L'affaire Barbelivien/Montagne contre Flunch : malgré le fait que Barbelivien et Montagne avaient vendu leurs droits patrimoniaux, lorsque Flunch a détourné leur chanson "On va s'aimer" (pour en faire "On va fluncher") ils ont poursuivi Flunch en justice en invoquant le droit moral et la dénaturation de l'oeuvre originale. A noter que ca a été juge en défaveur des plaignants au début, puis la décision a été cassée et renvoyée devant la cour d'appel, qui confirme que Flunch avait le droit de faire ainsi, mais la décision est finalement donnée en faveur des plaignants lors du deuxième pourvoi en cassation.
                                          • Il y a d'autres liens qui détaillent un peu plus ce que le droit moral défend. En particulier, il y a le droit pour l'artiste de rester anonyme (ou au contraire qu'on lui reconnaisse la paternité d'une oeuvre), mais aussi le "droit au respect de l'oeuvre".
                                          • Jurispedia propose un article assez complet sur le droit moral mais grosso modo le lien précédent donne un bon résumé. A noter qu'il y a une section "abus de droit moral" qui est intéressante à lire. Un exemple d'abus est donnée par nomosparis, une société d'avocats.

                                          Du coup je me suis demandée comment Creative Commons pouvait jongler avec la notion de droit moral (qui en fait existe partiellement aux USA, mais pas de la meme manière que la plupart des pays) tout en ayant des licences de type CC-BY. La réponse est (relativement) simple : CC v1 et v2 sont en pleine contradiction et ne prennent pas en compte le droit moral. CC 3.0 semble apporter des aménagements minimaux, et CC 4.0 est la premiere version qui essaie de réellement prendre en compte le droit moral tout en limitant les risques d'abus. Je suis tombé sur ce document ("Le droit moral et les licences Creative Commons") que je n'ai pas encore lu en integralité, qui donne une explication du droit moral et ses applications, ainsi que des pistes pour ajouter des termes permettant de prendre en compte le droit moral dans CC 3.0. Le rapport a l'air sérieux. Je cite ce passage de l'intro car je pense qu'il résume bien le problème lié à l'interprétation de ce qui constitue une atteinte au droit moral:

                                          Pourtant, il s'avère que le droit moral est bien plus flexible que ce que ses détracteurs ne voudraient laisser entendre. Qui dit lien personnel entre l'œuvre et l'auteur, ne dit pas forcément lien exclusif. Le droit moral est fait pour protéger les intérêts moraux du créateur, pas pour freiner la diffusion des contenus culturels. L'intérêt moral du commoneur est de voir son œuvre partagée et réutilisée, pas d'en paralyser la diffusion au moyen de son droit moral.
                                          Le but de cette note sera ainsi non seulement de démontrer que le droit moral est adapté
                                          à l'environnement numérique, mais qu'il est également conciliable avec la Copyleft
                                          Attitude
                                          . En effet, l'introduction de certaines clauses dans la licence 3.0 (2) permettra de
                                          résoudre les problèmes qui se posent dans la licence 2.0 (1). Ces deux questions
                                          constitueront le cœur des développements qui suivent.

                                          Il y a aussi le wiki contenant les drafts pour CC 4.0, qui adresse le problème du droit moral. Le lien mène à un fil de discussion sur la ML de CC 4.0, et qui reflete pas mal la conversation que nous avons en ce moment. Il y a des arguments intéressants des deux cotes (selon moi). Le fil est court (peut-etre 4-5 emails en tout).

                                          [3] Je ne vais pas me lancer dans un débat philosophique sur l'utilité de l'art. Oui, d'un point de vue culturel, sociétal, etc., l'art est utile. Mais d'un point de vue "matérialiste" (c'est le mauvais terme, mais je ne sais pas bien comment l'exprimer), l'art n'a pas d'utilité "directe" et ne produit "rien" directement.


                                          1. Enfin je ne crois pas. 

                                          2. L'exemple typique est celui où un auteur a écrit un roman, et la version imprimée n'est finalement pas a son gout, soit parce qu'il ne veut plus que son livre paraisse, ou bien parce qu'il veut qu'une partie de son livre soit changé, mais il a dit "OK" trop tôt. 

                                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 19/09/16 à 20:00.

                                  si Linux avait existé en 1939 tu te rends compte il aurait aidé le régime nazi! licence logicielle pourrie!

                                  (…)

                                  Logiciel libre ou art libre, mêmes souffrances et mêmes préjugés.

                                  Pourtant cette clause de droit moral inaliénable dont parle David Revoy, je me souviens pas l'avoir jamais vu soulevée par, au hasard, les auteurs d'Apache contre des sites web qui leur déplairaient.

                                  Le pourraient-ils seulement ? Je ne suis pas juriste, mais là comme ça, je ne crois pas.

                                  Ça fait pas au moins une différence, ça ?

                                  • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 19/09/16 à 21:07.

                                    Cf. ma citation de Wikipedia: aux US, le droit moral ne s'applique pas. En France (et dans la plupart des pays européens et d'Asie), si.

                                    Si on ajoute le fameux 1er amendement de la constitution US, les gens de la fondation Apache n'intenteront sans doute jamais de procès.

                                    Enfin, les logiciels issus de chez Apache sont des utilitaires, qui servent toutes les opinions. Le contenu est complètement décorrélé des moyens techniques qui permettent de l'afficher.

                        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                          La différence ce situe la : personnellement je ne prend pas ce qui me plait, mais je prend des principes, sans aucun "sauf si".

                          Il y a une différence entre reconnaître la nature de quelque chose et approuver/apprécier cette chose, entre dire qu'un logiciel libre tue des bébés licornes est un logiciel libre et approuver ce logiciel. Parce que forcément il y a plusieurs critères qui interviennent dans ce qui plaît dans un logiciel libre et une seule définition dans ce qui fait qu'il est libre. Personne ne dit "ce logiciel me plaît parce qu'il est libre" en se fichant de ce qu'il fait, de son mode de développement, de sa communauté, de ses bugs ou de sa disponibilité sur la plateforme de son choix. Un logiciel libre qui verrouillerait/détruirait mes données serait libre, mais il ne me plairait pas. Je ne me réjouis pas non plus de voir des spammeurs utiliser du libre, mais une licence libre les y autorise.

                      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                        Posté par . Évalué à 5.

                        c'est simplement un fait qu'une partie de celle-ci ne s'oppose pas au -NC dans le cas de l'art

                        Comme Richard Stallman par exemple ?

                        Selon moi, les licences non libres qui permettent le partage sont légitimes pour des œuvres artistiques ou de divertissement. Elle le sont également pour des œuvres qui expriment un point de vue (comme cet article lui-même). Ces œuvres ne sont pas dédiées à une utilisation pratique, donc l’argument concernant le contrôle par l’utilisateur ne s’y applique pas. Ainsi, je ne vois pas d’objection à ce qu’elles soient publiées sous licence CC BY-NC-ND, qui ne permet que la redistribution non commerciale de copies identiques à l’original.

                        RMS, L’éducation utilise une licence Creative Commons défectueuse

                        En plus dans un article sous CC BY-ND, c'est une honte ! Bon, au moins il n'a pas mis la clause NC. Sans doute RMS n'est-il pas un ami du libre. :-)

                        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 15/09/16 à 16:41.

                          Sans doute RMS n'est-il pas un ami du libre. :-)

                          Yep, c'est fun. Bon modérons tout de même en précisant que RMS n'est dans cette citation pas en train de redéfinir le "Libre", juste de préciser le contour de ce qu'il juge acceptable comme licences pour des œuvres suivant leur nature, ce qui est un peu hors-contexte avec la discussion de ce thread.

                          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                            Posté par . Évalué à 2.

                            ce qui est un peu hors-contexte avec la discussion de ce thread.

                            C-à-d ?
                            Le thread, c'est à propos d'une exploitation d'une œuvre artistique.
                            Zenitram dit que comme c'est une licence libre qui a été utilisée, on ne peut pas à la fois trouver des critiques à dire face à cette situation et à la fois se prétendre "pro-libre".

                            Après, si le propos est de dire que le libre n'a pas grand chose à voir dans les critiques de la situation, alors, c'est exactement ce que je disais.
                            Vous pouvez reprendre mon exemple donné dans ce premier commentaire, utilisant un logiciel: on a une situation 100% libre, mais selon l'idéologie de certains, la situation sera une bonne chose ou une mauvaise chose, sans que ça remette en cause le niveau d’adhérence au libre.

                            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                              Le Mr dit juste que quelqu'un qui donne des droits ou demande à ce qu'on les donnes trouve mal qu'une personne les utilise se fout de la gueule du monde.

                              Toi, tu penses que c'est bien de donner des droits puis de se plaindre qu'ils soient utiliser. Désolé, mais c'est n'importe quoi : si tu n'aimes pas, ne donne pas les droits (par exemple fait du -NC, mais ça sera refusé dans Debian et j'en passe car non libre, faut savoir ce qu'on veut).

                              Désolé d'appeler un chat un chat : les gens disant aimer le libre mais hurlant que d'autres utilisent les droits conférés, j'ai du mal avec (parce qu'ils ne sont pas honnêtes envers eux-même déjà, et ensuite qu'ils mentent dans leur licence en disant "vas-y" puis après en les attaquant "c'est pas bien" pour avoir osé faire ce qu'on a autorisé).

                              on a une situation 100% libre, mais selon l'idéologie de certains, la situation sera une bonne chose ou une mauvaise chose, sans que ça remette en cause le niveau d’adhérence au libre.

                              Si on a une situation 100% libre, il est impossible que ça soit mauvais, sauf à ne pas adhérer au libre, par définition des mots.
                              Ce que tu essayes de faire, c'est de la manipulation pour poser des idées qui semblent loin du libre (même si tu dis "j'aime des choses", j'ai déjà donner des exemples genre la peine de mort, "sauf si" enlève tout lien avec le sujet défendu).

                              Je sais pas comment tu peux imaginer sortir du "vas y je te dis" pour ensuite dire "bouh c'est pas bien que tu ais fait ce que je t'ai autorisé de faire" tranquillement, chapeau. Mais c'est ignoble vis à vis de la personne qui subit.

                              quelque soit l'idéologie (si une chose ne te plait pas dans le libre, ben dit-le dans la licence ou tait-toi tu as autorisé donc c'est au pire neutre).


                              C'est toujours hallucinant cette capacité humaine à essayer de paraitre sur un sujet sans y adhérer du tout, et à ajouter des "sauf si" de partout.

                              "Je suis Charlie, sauf si" l'a démontré grandeur nature certes (encore la semaine dernière avec les pattes, plein de monde "Je suis Charlie" le sont bon enfin seulement si ils plaisantent sur les autres hein pas sur moi), mais je suis toujours stupéfait que ça marche toujours. Pourquoi les gens ne sont pas capables d'assumer leurs idées?

                              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Toi, tu penses que c'est bien de donner des droits puis de se plaindre qu'ils soient utiliser.

                                Euh, tu as vraiment perdu la tête là ?
                                Où est-ce que je donne des droits et râle qu'on les utilise ?

                                Ma position, c'est: une licence proprio sur un logiciel est une arnaque, elle permet à l'éditeur d'avoir trop de pouvoir et d'en profiter. par conséquent, les licence proprio doivent être évitée (y compris le -NC, car cela voudrait dire qu'en situation de travail, c-à-d 99% de leur usage, on se retrouve dans une situation similaire à une licence proprio).
                                Pour l'art, JE DEMANDE EXACTEMENT LA MÊME CHOSE: ta licence sur ton œuvre d'art doit ne pas me piéger. Dans ce cas, tu peux, si tu le souhaites (mais tu n'es pas obligé), utiliser la licence -NC, puisque cette close ne permet PAS de me piéger.

                                Voici les droits que je donne aux utilisateurs: le fait de ne pas pouvoir être piéger (ou être mis en situation potentiellement piégeable).
                                C'est tout.
                                Dans le cadre logiciel, ça implique que -NC ne peut pas être utilisé en respectant ce droit.
                                Dans le cadre d'une œuvre, ça implique que -NC peut être utilisé en respectant ce droit.

                                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                  Pourtant une œuvre sans clause commerciale peut piéger : empêcher la publication d'une œuvre ou d'une partie de celle-ci sur un site Web personnel qui a de la publicité dessus ou un site Web commercial comme Facebook / Youtube et autres.

                                  Cela peut bloquer aussi la traduction d'une œuvre car impossible de la publier sur le même média (un livre) que son original, son adaptation ou reproduction (dans le cadre d'un concert personnel par exemple pour de la musique).

                                  Des scénarios comme ça pour l'art, tu en as plein qui peuvent piéger le public qui souhaite aller plus loin avec l’œuvre en question.

                                  • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Les pièges que tu cites sont regrettables, mais ils sont similaires aux pièges qui existent pourtant toujours avec du logiciel pourtant libre: les problèmes d'incompatibilité de licences, l'incertitude sur les zone grise (il y avait récemment ce débat: doit-on attaquer en justice lors de violation de la GPL. Certains répondaient qu'il fallait l'éviter le plus possible, car ça ferait peur aux entreprises), le fait que VLC sous iOS fut bloqué par la volonté d'un contributeur qui déclare que l'usage dans le cadre de l'AppStore ne lui convient pas, …

                                    Mais avant tout, lorsque je parle de pièges, je parle avant tout de situation où l'utilisateur est coincé: il ne peut en pratique pas se passer du logiciel propriétaire sans avoir une perte (financière ou de temps ou d'adaptation des données). Je ne connais absolument aucun exemple similaire avec l'art. C'est du au fait que le logiciel est un outil, ce qui n'est pas le cas pour l'art.

                          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                            Posté par . Évalué à 4.

                            ce qui est un peu hors-contexte avec la discussion de ce thread.

                            En partie. C'était en réaction à la partie des échanges entre zenitram et j-c_32 dans laquelle Zenitram dit que le libre, la définition de base, le dénominateur commun, c'est les quatre libertés. Or celles-ci, c'est RMS qui les a posées. Puis il critique, le point de vue qui consiste à dire que l'on est pour le libre (au sens des quatre libertés) sauf dans certains cas : ce qui est précisément la position de RMS dans l'extrait que j'ai cité. Il ne défend pas l'idée que toute œuvre de l'esprit devrait être sous licence libre, mais il accepte le principe que certaines peuvent être diffusées sous licence non libres. Et pour Zenitram, de ce que j'en ai compris, une telle position est qualifiée par lui du « avec des amis comme cela, le libre n'a pas besoin d'ennemis ». Conclusion, somme toute assez osée à défendre. Je ne vais pas jusqu'à être d'accord en tout point avec RMS, loin s'en faut, mais je n'irai pas jusqu'à le ranger du côté des ennemis du libre.

                            Pour ce qui est de la discussion principale du thread et du journal, là je suis plutôt en accord avec Zenitram. L'auteur est libre — dans un autre sens que celui des quatre libertés — de diffuser son œuvre sous les conditions qu'il désire. Il a choisi d'abandonner une partie de ses droits exclusifs à toute personne physique ou morale, donc en particulier à l'éditeur Glénat. Ce dernier disposait donc du droit de publier l'œuvre comme il le souhaitait : pourquoi lui en faire le reproche ? Et si l'affaire et si juteuse que cela, pourquoi donc les petits éditeurs ne sautent pas sur l'occasion ? Ce qui est le plus risqué pour eux c'est d'avancer des fonds pour une œuvre qui peut ne pas trouver son public. Là ce risque est absent, l'œuvre a déjà son public qui est sans doute prêt à payer pour en avoir une version imprimée sous une belle forme (des expériences passées ont montré que la disponibilité gratuite en ligne ne nuisait pas au commerce de la version imprimée, faits rappelés par Béhé ou Boulet sur l'autre discussion). À l'inverse de ce qui est soutenue par les détracteurs de l'accord entre David Renoy et Glénat, on pourrait soutenir qu'au contraire c'est un petit éditeur qui a manqué là une bonne occasion de réduire ses risques et de se faire mieux connaître positivement auprès du public en faveur de la culture libre.

                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 15/09/16 à 18:24.

                              Zenitram dit que le libre, la définition de base, le dénominateur commun, c'est les quatre libertés

                              Je l'ai fait trop raccourci. Je dirai en version longue que libre = accepté par l'ensemble de la communauté libre, donc compatible OSI/FSF/DFSG (OSI a accepté des trucs pas terribles, FSF s'est carrément foutu des gens en faisant des sections invariantes, bon il faut trouver le point commun).

                              Je ne vais pas jusqu'à être d'accord en tout point avec RMS, loin s'en faut, mais je n'irai pas jusqu'à le ranger du côté des ennemis du libre.

                              Pas ennemi, mais il n'aide pas. J'ai déjà croisé pas mal de monde voyant RMS comme l'exemple à donner pour dire de ne pas faire de logiciel libre (ne pas approcher ces "trucs", trop dangereux).
                              Ensuite, qu'il utilise sa position dans le logiciel pour militer contre le libre hors ce qu'il aime, ça fait vachement mal au libre (noter l'absence du mot "logiciel") quand même.
                              Laissons RMS dans son coin, appeler "Dieu le père" (enfin, pour certains) à la rescousse n'aide pas à débattre (ce n'est pas RMS qui a fait ce que le libre est aujourd'hui, hein Hurd).

                              Après, ici on rentre clairement dans la partie opinion, et ça se débat (et j'ai bien aimé la façon dont tu as de me critiquer sur le sujet).

                              il accepte le principe que certaines peuvent être diffusées sous licence non libres.

                              Note que je défend exactement la même position de principe : j'estime que tout ne peut pas être en libre. Mais contrairement à RMS, je ne filtre pas à la tête de ce qui me plait ou pas (tout ne peut pas être en libre, même du logiciel libre).
                              Perso, j'utilise et fait du non libre. Mais je sais que je fais du non libre, je ne cherche pas d'excuse (pour troller : les gens puristes qui veulent du libre à 100% inadmissible de toucher du non libre mais garde leur BIOS non libre…), et surtout je ne fais pas des différences là où il n'y en a pas : je ne défend pas l'idée que toute œuvre de l'esprit devrait être sous licence libre, mais j'accepte le principe que certaines peuvent être diffusées sous licence non libres en fonction de critères objectifs (ce que RMS ne fait pas, c'est arbitraire pour lui "logiciel c'est trop cool le reste je m'en balance des arguments que j'ai avancé pour le logiciel mais généralisables").
                              Par "objectif", on peut imaginer un modèle économique non trouvé, et pas de chance le sujet de l'article montre que c'est faisable en art aussi.

                              Perso, je trouve étonnant que ce soit un utilisateur d'OS non libre (par exemple) qui défend le libre, et qu'il y ai pas foule qui lui rentre dedans à lui expliquer que non le NC n'a rien à voir avec le libre (c'est une passerelle pour, mais ce n'est pas libre) contrairement à ce qu'il fantasme.

                              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Note que je défend exactement la même position de principe : j'estime que tout ne peut pas être en libre.

                                Oui c'est quelque chose que je pense les gens oublient quand ils te parlent : tu as dit plusieurs fois que tu n'avais pas de souci avec les gens qui utilisent une licence de type -ND ou -NC (ou encore plus restrictive), mais qu'il ne fallait pas les appeler "productions libres" en gros. Et en fait jusque là je te suis. :-)

                                Là ou par exemple je pense qu'on ne sera jamais d'accord, c'est que tu dis que soit quelque chose est libre soit pas, et que la notion "esprit du libre" est vide de sens. Dans un autre (looong) commentaire que je viens de poster (avant de voir ceux qui parlaient déjà de l'exemple RMS), j'essaie d'expliquer que de toute manière dans ~170 pays signataires (l'exception étant un GROS pays, les Etats-Unis), la notion de droit moral permet à un auteur d’empêcher que ses œuvres soient dénaturées (en gros). Donc tu peux prendre la licence ultra-libre que tu veux, tes créations artistiques et œuvres de l'esprit peuvent malgré tout être contraintes si l'auteur original est vraiment pas content et qu'il estime que ça porte atteinte à son oeuvre ou sa personne (et qu'il peut prouver la "dénaturation" bien sur).

                                De même qu'il existe les lois et l'esprit des lois (et certes il faut passer par un tribunal parfois pour confirmer l'esprit des lois car certains abusent de l'utilisation de la lettre), il ne me semble pas complètement con d'avoir le (logiciel) libre (au sens strict tel que tu l'appliques) et l'esprit du libre, dans le sens où l'on accepte que les œuvres de l'esprit pour une opinion ou une création ne sont pas complètement identiques par nature à celles qui ont un but utilitaire (logiciel, doc), mais qu'on veut aussi partager. En ce sens je trouve que la clause -ND participe bien à aller dans "l'esprit du libre" (on est libre de partager, étudier, redistribuer, etc., mais certes pas de modifier) alors que que -NC, finalement, est beaucoup moins dans cet esprit de partage.

                                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/09/16 à 15:47.

                                  En ce sens je trouve que la clause -ND participe bien à aller dans "l'esprit du libre" (on est libre de partager, étudier, redistribuer, etc., mais certes pas de modifier)

                                  Euh… la modification est un des fondements du libre, justement pouvoir réutiliser et pas devoir tout refaire 36 fois ce qui a déjà été fait (le plaisir de faire travailler les gens sans doute). J'avoue ne pas en croire mes yeux de la part de gens sur ce site.

                                  Bon, j'imagine donc que comme pour l'autre commentaire, tu joues à la démonstration par l'absurde pour convaincre qu'on a autant besoin d'art libre que de logiciel libre pour les mêmes raisons avancées pour le logiciel libre, mais c'est quand même difficile à suivre (certes tu arrives à convaincre que tu milites pour l'art libre, mais il faut relire plusieurs fois pour y voir les corrélations rigolotes, et surtout il faut avoir une culture sur le logiciel libre pour connaitre toutes les attaques contre le logiciel libre que tu met en version art libre, une personne ne connaissant pas le logiciel libre pourrait se faire convaincre que autant l'art libre et le logiciel libres sont "pas biens", c'est dangereux autant pour l'art libre que pour le logiciel libre).

                        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 15/09/16 à 16:43.

                          RMS adore le logiciel libre mais a maintes fois démontré qu'il n'avait rien à foutre du libre en général (y compris de la doc libre, hein le créateur des sections invariantes dans la GFDL).
                          Je ne parle pas de logiciel libre ici, mais de libre, alors RMS…

                          Je vais choquer : non, RMS n'est pas un amis du libre. Il est déjà pas grand chose en logiciel libre (perso je pense qu'il fait plus de mal au logiciel libre de nos jour que si il ne parlait pas), si on ne parle pas des fanatiques du personnage (j'attends toujours Hurd).
                          dois-je vraiment rappeler ce que pense le mainteneur du plus gros projet libre qui existeà propose de RMS?

                          PS : merci Guillaume pour la remarque, ça me rassure.

                          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                            Posté par . Évalué à 5.

                            C'est un sophisme du "mauvais écossais": peu importe qui fait partie du mouvement libriste et apparaît comme défendant ce point de vue, il est toujours trivial de dire "oui mais il n'est pas un VRAI libriste".

                          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                            Posté par . Évalué à 3.

                            "y compris de la doc libre, hein le créateur des sections invariantes dans la GFDL"

                            Le but à l'origine c'est d’empêcher la modification d'opinion. Si tu écris un document politique, tu n'as pas envie de retrouver des copies qui modifient le texte, mais toujours avec le même titre.

                            Mais on est d'accord, que cela n'a de sens que pour des textes très spécifiques.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                              Le but à l'origine c'est d’empêcher la modification d'opinion.

                              Pour ça, tu fais une solution genre tu obliges à enlever le nom de l'auteur à sa demande.
                              Tiens, on me rapporte que c'est ce que fait les CC… Comme quoi il y a d'autres solution que de trouver un prétexte pour faire du non libre.
                              (sachant qu'on pourrait très bien faire la même chose pour la GPL "non mais je ne veux pas être associé à la bombe nucléaire, pour ma réputation, dit je peux faire un GPL sauf si tu fais une bombe nucléaire avec?" bref désolé mais je ne prend pas l'argument avancé, loin de là)

                              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                Posté par . Évalué à 3.

                                A l'époque, RMS faisait la différence entre un outil (le logiciel) et les données. Il voulait que l'utilisateur prennent le pouvoir sur le codeur, pour conserver le pouvoir sur ses données.

                                En 2000, RMS ne voyait pas l’intérêt de l'art libre, qui devait être l'expression de son auteur, et ne comprenait pas le mashup. Aujourd'hui, on considère cela comme absurde, les artistes passant leur temps à se copier.

                                Donc, ils faisait la différence entre l'usage d'un outil pour faire une bombe, et l'expression d'une personne ou d'un groupe.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/09/16 à 11:13.

                                  En 2000, RMS ne voyait pas l’intérêt de l'art libre

                                  Et alors ? Moi non plus je ne vois pas l’intérêt de l’art libre, mais ce n’est pas pour autant que je vais me mettre à appeler « art libre » de l’art qui ne respecte pas les 4 libertés fondamentales.

                                  Donc, ils faisait la différence entre l'usage d'un outil pour faire une bombe, et l'expression d'une personne ou d'un groupe.

                                  Si tu veux un exemple qui n’implique pas de bombe :

                                  Je doute que les devs apache/nginx soient fan de l’utilisation qui est faite de leur code pour distribuer de la pédopornographie, ou de la propagande de groupes terroristes (par exemple). Devrait-ils ajouter une clause contre certaines expressions ?

                                  • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    mais ce n’est pas pour autant que je vais me mettre à appeler « art libre » de l’art qui ne respecte pas les 4 libertés fondamentales.

                                    Je pense que personne n'a fait ça ici (du moins ici ou dans les discussions que j'ai vu à propos de Pepper et Carrot).
                                    Si c'est le cas, je suis intéressé de voir un lien.

                                    Par contre, ce qui a été dit par Zenitram, c'est qu'on ne peut pas à la fois dire "une licence proprio pour un logiciel, j'aime pas trop" et "une licence -NC pour une œuvre d'art, ok, pourquoi pas".
                                    Selon Zenitram, les raisons qui permettent de dire "j'aime pas trop" pour la licence proprio logicielle s'appliquent pareillement à l'art.
                                    En réalité, ces raisons dépendent de l'idéologie, et, comme expliquée, tu peux très bien avoir la raison suivante: "j'aime pas trop parce que l'outil devrait appartenir à l'utilisateur de l'outil", et du coup, cette raison n'existe plus dans l'art.

                      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                        Posté par . Évalué à 4.

                        C'est un fait que des personnes qui ont participé au libre (et à sa philosophie) depuis le début ont une idée du libre qui fait que -NC est acceptable.

                        {{référence nécessaire}}

    • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

      Posté par . Évalué à 2.

      Béhé fait une remarque intéressante: l'édition physique est encore un privilège et Glénat sait l'utiliser et ne pas prendre trop de risques.

      Je comprends la réaction de Boulet qui trouve que l'auteur a fait un mauvais choix. Sauf qu'il parle que de la licence CC -BY NC ND et quid de la licence CC -BY Share Alike? Ce qui réduirait le monopole d'accès aux libraires (si un succès, les autres éditeurs produiront leur version).
      Bref, on parle souvent du NC et on oublie la voie (possible) du copyleft.

      • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 15/09/16 à 14:22.

        euh… ici l'oeuvre est disponble pour tous les autres éditeurs (il a juste fait des modifs, mais tu peux en faire aussi). Rien à voir avec le copyleft (ça aurait juste permit de reprendre le code de Glénat, rien de plus).

        ne pas prendre trop de risques.

        Reference needed.
        Seérieux, on peut arrêter les attaques de base sans fondement? tu as calculé le risque et tu peux dire qu'il est moindre que d'hab, vraiment?

        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

          Posté par . Évalué à 2.

          Ma référence ce sont les chiffres mis en avant par Boulet et Béhé qui estiment que Glénat a de fortes chances de rentrer dans ses frais.

          Les modifications de Glénat sont la propriété seule de Glénat.

        • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Seérieux, on peut arrêter les attaques de base sans fondement? tu as calculé le risque et tu peux dire qu'il est moindre que d'hab, vraiment?

          Le tirage en témoigne : 10 000 exemplaires en 1ère édition sur un nouvel auteur, c'est que le risque a été jugé peu important par l'éditeur (d'habitude c'est plutôt 3 000). Ça tient peut-être à la qualité de l'œuvre, peut-être au prix attractif que l'éditeur peut se permettre vu la non-rémunération de l'auteur (10€ là où c'est 13/15€ pour ce nombre de pages), peut-être à la communauté de Pepper&Carrot, va savoir.

          It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

          • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

            Posté par . Évalué à 4.

            Bonjour tant que t'es là est-ce que chez Framabook vous avez envisagé d'éditer une version papier de Pepper&Carrot ? :o

            splash!

            • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

              Posté par . Évalué à 1.

              Sauf erreur Framabook n'est pas éditeur. C'est une collection que publie un éditeur In Libro Veritas C'est ce dernier qui pourrait vouloir publier Pepper&Carrot.

              • [^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde

                Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 25/09/16 à 09:49.

                Oui, tu fais erreur, Framabook est bel et bien un éditeur.

                Le problème de Pepper & Carrot, c'est la couleur et la qualité : il faut avoir de quoi investir pour pouvoir l'imprimer correctement à moindres frais. Si on reste sur nos tirages habituels (100 ou 200 livres, de mémoire mais je me trompe peut-être), le livre coûterait trop cher pour que nous puissions espérer le vendre.
                Sans compter qu'on aurait laissé 15% du prix à David (oui, nos auteurs touchent 15%).

                Glénat, avec ses relations bien établies avec les imprimeurs et par le fait qu'il tire par milliers plutôt que par centaines, a pu faire baisser le prix de façon notable.

                It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

  • # dans un marchand de BD à Montrouge

    Posté par . Évalué à 10.

    peper and carrot in Montrouge

    • [^] # Re: dans un marchand de BD à Montrouge

      Posté par . Évalué à 5.

      Bah si c’est dans le marchand… :-D

    • [^] # Re: dans un marchand de BD à Montrouge

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je me demande quelles sont les conséquences sur les intermédiaires (libraire, marchand de culture, etc) :

      Le prix public est bas, mais le pourcentage de frais de production ne change pas, ce qui laisse moins de marge à se partager.

      Le coût de la licence* pour l'éditeur étant pratiquement nul, il y a donc plus de marge disponible à se partager.
      *J'entends par là qu'il n'y a pas de rétribution à l'auteur par unité vendu, comme traditionnellement.

      Bref, pas de changement ? L'intermédiaire est il au courant que l’œuvre originale est libre ?

  • # LL de Mars

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    On pourrait aussi mentionner le fait que LL de Mars est un auteur de BD publié (notamment les célèbres pingouins Framasoft !), depuis plus de 10 ans, avec de multiples bouquins de qualité, tous sous licence Art Libre, et que personne n'en a jamais fait un tel fromage, même si ça a toujours été par des "petits" éditeurs, et qu'il a probablement récolté bien moins que 350$ par mois pour ça.

    Et quand on l'interviewe on parle de la qualité de son travail, et non pas qu'il risque d'affamer tous les autres auteurs de BD… Et traiter LL de Mars de capitaliste a serait assez ironique vu ses engagements, à mon sens.

    Et c'est ce que je souhaite à David aussi, qu'on parle de son travail et non de l'avis des autres sur ses choix de licence. Du coup cette polémique m'a donné envie de soutenir David aussi, car on ne se rend pas compte à quel point son choix est courageux tant qu'on n'a pas vu les réactions de Béhé et Boulet…

    « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

  • # Réaction (saine) de Bruno Bellamy

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Enfin un autre auteur de BD qui me parait sain d'esprit, et qui comprend la démarche de David Revoy :

    http://bellaminettes.com/blog/?p=6050

    C'est effarant de lire les réactions de Béhé et Boulet sur les autres liens. A croire qu'ils ne se sont jamais renseignés sur la façon dont le libre fonctionne aussi dans les autres domaines de la création (logiciels, musique,…).

    La route est encore vraiment longue…

    • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

      Posté par . Évalué à 2.

      Effectivement, la réaction de Bruno Bellamy est bien plus saine que celle de Béhé et Boulet. J'aime particulièrement sa définition de l'art :

      En résumé : je crois que quand un artiste est maltraité, en colère, privé d’espoir et de confiance, ça se voit sur ses dessins (j’en ai fait, des dessins dans ces conditions là, et je peux vous dire que je n’étais pas très fier de ce que j’avais produit). A contrario, quand il est heureux de faire ce qu’il fait parce qu’il sait qu’il travaille pour des gens qui apprécient ses efforts, qui le considèrent comme une personne et lui permettent de se sentir en confiance, eh bien ça se sent aussi dans les dessins, et ça donne, je crois, tout son sens à ce qui est, selon moi, la définition même de l’art : transmettre ces choses pour lesquelles il n’y a pas de mots.

      Pour ta conclusion :

      La route est encore vraiment longue…

      … oui mais la voie est libre, pour reprendre le slogan de Framasoft. ;-)

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

    • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/09/16 à 14:08.

      A croire qu'ils ne se sont jamais renseignés sur la façon dont le libre fonctionne aussi dans les autres domaines de la création (logiciels, musique,…).

      Même en connaissant les enjeux, je pense simplement que Boulet et Béhé en tant qu'auteurs de BD ont une réaction viscérale vis-à-vis de la démarche de David Revoy, parce qu'ils pensent d'une part que c'est tendre son cul aux éditeurs que de ne pas chercher à négocier un pourcentage sur les ventes à toute entité qui ferait une explication commerciale de son oeuvre et d'autre part que ça créera un précédent néfaste au système de rétribution des auteurs.
      Leur logiciel de compréhension des choses prévaut sur toute explication rationnelle de ce qu'engendre la culture "Libre" : A se fait du fric sur ce que B produit et B ne gagne pas grand chose par rapport à A => c'est le mal.
      Sans considérer qu'il ne s'agit pas forcément dans la démarche de David Revoy que d'argent et qu'il s'agit avant tout ici d'une démarche individuelle.

      • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

        Posté par . Évalué à 5.

        Ca, et puis ils rétroprojetent possiblement quelques années auparavant, quand ils cherchaient à percer, et s'imaginent un éditeur qui leur dirait "écoutez, c'est bien joli votre, truc, mais vous n'avez qu'à le publier en CC pour le premier album et on verra après".

    • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

      Posté par . Évalué à 10.

      Pour ma part j'ai trouvé les remarques de Boulet intéressantes mais aussi bien sûr celles de David, de manière générale j'ai trouvé le "débat" intéressant avec d'assez bons arguments de part et d'autres, mais malheureusement aussi certains intervenants bien trop agressifs ou caricaturaux.

      je trouve qu'on peut entendre le point de vue des uns et des autres, sans vouloir absolument dire que certains sont "effarants" ou qu'ils ne comprennent rien etc.

      Pare exemple les question de "la statisticienne" sur le journal de Neil Jomunsi me semblent pertinentes:

      David, il y a quelque chose qui me chiffonne dans votre démarche. Pas tant dans votre choix de mettre vos travaux sous licence libre - vous faites ce que vous voulez - mais dans votre discours de « lutter » pour « inspirer et changer une industrie en crise » (et donc, en filigrane, résoudre ses problèmes et cette crise) via un financement indépendant des contrats éditoriaux et basé sur le mécénat.
      Un argument que je vois revenir souvent dans vos propos et ceux des gens qui soutiennent votre démarche est que le système actuel profite à quelques happy few : en effet, les derniers chiffres du SNAC montrent que 50% des auteurs gagnent moins que le SMIC. Vous proposez un changement de paradigme vers un autre modèle alternatif, en sous-entendant qu’il est meilleur : la preuve, vous en vivez plutôt bien.
      Vous dites d’ailleurs plus haut que vous souhaitez avoir l’avis des auteurs « non happy few », car ceux qui vivent plutôt bien du système seraient peu enclins à le critiquer.

      Le problème, c’est que vous aussi, vous faites partie des happy few, et peut-être pas très critique vis-à-vis du système qui vous a réussi.

      Il y a aujourd’hui 203306 auteurs inscrits sur Patreon. Seuls 297 (!) gagnent plus de $3000 par mois (toutes thématiques confondues, à travers le monde), et 1136 gagnent plus de $1000 (dont vous ! Félicitations !). Dans la catégorie comics, c’est une grosse centaine d’auteurs qui vivent de leur art grâce au financement par Patreon, mondialement.
      D’ailleurs, puisque vous semblez avoir à coeur le sort des autrices, éditrices et lectrices : jeter un coup d’oeil au profil des auteurs des Tipeees, Patreons et Kickstarters qui font vivre leurs auteurs est aussi très intéressant (dans l’ensemble, mieux vaut être un homme blanc, jeune et ayant fait des études supérieures, semble-t-il).
      Même en nuançant le tableau (tous les projets sur Patreon ne sont pas qualitatifs, tous les auteurs ne s’y investissent pas au même niveau, toutes les catégories ne rapportent pas pareil, le profil des auteurs inscrits explique en partie les biais, etc), il semble que le système du mécénat récompense le capital social encore plus que l’édition classique.

      Vous allez me dire, le système a peut-être une énorme marge de progression ? Sauf que ça ne semble par être le cas : entre mars et septembre de cette année, toujours sur Patreon, le nombre de donneurs et le montant total des dons a augmenté de 40%. Le nombre de d’artistes gagnant plus de $1000, lui, est passé de 939 à 1136, soit une progression de 20%, beaucoup plus faible (et pour un nombre d’élus qui reste carrément marginal). Bref, c’est un système extrêmement pyramidal (plus d’un million de donations, quelques centaines pour qui le système est profitable) à faible marge de progression. A ce taux-là, pour que 10000 artistes de BD à travers le monde atteignent votre objectif affiché de $3600 (l’argent qu’il faut pour vivre confortablement, si je vous suis bien), il faudrait 100 millions de donations, soit en moyenne une donation pour 60 personnes sur la planète. Ca me paraît un objectif complètement délirant.

      Bref, votre « lutte » pour le « changement » me paraît quand même informée par un sacré biais du survivant, non ? Comment justifiez-vous que ce modèle peut se substituer au droit d’auteur et changer en bien la situation des auteurs en général ?

      • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        D'une certaine manière, ça rejoint une remarque que je me faisais en écrivant ces réflexions sur l'art libre et son avenir : aujourd'hui le logiciel libre se fait énormément avec les entreprises, et je vois mal comment il pourrait en être autrement pour l'art libre s'il veut devenir plus qu'une niche.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Si, ça m'a effaré quand j'ai lu par exemple ceci :

        Béhé: Le recul il est là : la concurrence est telle que les auteurs réussissent à foutre en l’air le seul outil qui leur permettait de faire respecter quelques droits.

        Boulet: Et on se tue aussi à vous le répéter, Béhé et moi: on ne reproche strictement RIEN à cet auteur, juste à Glénat qui ne fait que plumer un pigeon.

        Je serais à la place de David Revoy, je n'apprécierais pas trop d'être traité de la sorte (ni de naïf, ou autre, comme c'est fait dans d'autres commentaires plus loin).

        David Revoy a fait un choix de licence libre assumé dès le départ (il y a plusieurs années maintenant), il savait très bien ce qu'il faisait, et ce que ces licences impliquaient. La licence autorise Glénat à publier sans reverser de royalties, point barre. C'est pas comme si David pensait que ça ne pouvait pas arriver un jour. Soit on respecte le choix de l'auteur (et dans ce cas, on respecte aussi le fait que Glénat se conforme à cette licence, et fait même un peu plus dans ce cas). Ou alors on ne respecte pas le choix de l'auteur, et on assume aussi (ce qu'ils ne font pas dans leurs commentaires), mais alors ça me fait penser un peu aux anti "mariage pour tous" qui veulent se mêler de la vie des autres, alors qu'en réalité ça n'a aucune conséquence dans leur vie à eux.
        Au contraire, il faudrait juste saluer le courage de son "expérimentation" et le succès qui va avec !

        Le logiciel libre n'a pas tué le logiciel propriétaire, la musique libre n'a pas tué la vente de CDs, et la BD libre ne va surement pas détruire les auteurs de BDs qui passent par le circuit plus classique des éditeurs. La réaction de peur qu'ils montrent ici est à mon sens grotesque.

        • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

          Posté par . Évalué à 10.

          Leur peur de la BD libre peut paraitre légitime pour des personnes pour qui le modèle libre est inconnu. Même si effectivement, je doute très fortement que ce modèle remplace le circuit classique, même sur le long terme.

          Ce qui m'épate dans leurs commentaires, c'est que d'un côté ils fleurent bon la haine de l'éditeur (capitaliste évadé fiscal tueur de chatons), de l'autre ils considèrent David Revoy comme un pigeon alors qu'il a juste réussi à vivre de son œuvre sans dépendre d'un éditeur !
          Certes il a dû bosser dur pour pas un rond au début, l'éditeur se prend la part du lion, d'autres auteurs essayent mais n'y arrivent pas. Mais ils reconnaissent que c'est la même chose dans le circuit classique. Il aurait dû faire quoi, s'acharner dans le circuit classique et ne pas en vivre, ou abandonner la BD ?
          Moi un mec qui réussi là où les autres échouent, je n'appelle pas ça un pigeon, m'enfin…

          On oublie aussi qu'il y a un autre grand gagnant dans cette histoire, et qui est du côté des gentils : c'est le lecteur ! Il peut se procurer la BD papier à bas prix, choisir ou non de participer au mécénat, profiter des droits larges de l'œuvre. Il peut même la vendre (mais il va passer du côté des méchants là :) ).

        • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je serais à la place de David Revoy, je n'apprécierais pas trop d'être traité de la sorte (ni de naïf, ou autre, comme c'est fait dans d'autres commentaires plus loin).

          Perso, j'apprécierai : en effet, ça veut dire qu'on a touché une "corde sensible" et qu'on fait peur avec sa façon de penser. En effet, si on ne faisait pas peur, personne n'aurait pris la peine d'écrire autant "contre" (et surtout avec une telle violence) et aurait simplement ignoré "bah si ça lui fait plaisir…".
          Rappelez-vous la violence des attaques de Microsoft contre le logiciel libre (ceux disant que c'est différent doivent louper toutes les ressemblances entre les réactions contre le logiciel libre et les réactions contre l'art libre) quand ça a commencé à prendre de l'ampleur (parce qu'avant ils s'en foutaient), et voyez maintenant le "love" de Microsoft envers le logiciel libre.

          Le fait qu'il y ait eu ces réactions est en fait une consécration : ça bouscule le système établi (que les gens "contre" David Revoy critiquent mais se dépêchent d'utiliser pour récupérer la thune), ça fait parler de soit (est-ce qu'on aurait autant parlé de David Revoy sans l'aide de Boulet et Béhé? Je ne pense pas; je serai conspirationniste je dirai qu'ils se sont mis d'accord pour pouvoir faire parler de ce nouveau système et que Boulet et Béhé vont ensuite basculer dans le libre :) ).

          Donc finalement : merci Boulet et Béhé, grâce à vos insultes, d'avoir participé à faire connaitre encore plus l'art libre.

      • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Même en nuançant le tableau (tous les projets sur Patreon ne sont pas qualitatifs, tous les auteurs ne s’y investissent pas au même niveau, toutes les catégories ne rapportent pas pareil, le profil des auteurs inscrits explique en partie les biais, etc), il semble que le système du mécénat récompense le capital social encore plus que l’édition classique.

        Bref, on a sorti des chiffres mais en fait, il ne faut pas les prendre en compte mais d'autres, plus flou, sans qu'on sache vraiment lesquels. Accessoirement, peu de monde sur Patreon, fait du CC-By, et que je pense que ça a joué en sa faveur (ça aide à se faire connaître dans le milieu du libre)

        Bref, votre « lutte » pour le « changement »

        J'aime bien le fait de mettre des guillemets, parce que lui, ce n'est pas une vrai lutte, contrairement aux auteurs du système classique.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

          Posté par . Évalué à 2.

          Je pense que tu fais une erreur de compréhension du message.

          Celui-ci ne dit pas "patreon est encore plus élitiste que le modèle traditionnel" (le mot "élitiste" n'est p-e pas le bon. Je veux dire par là: favorise un petit groupe tandis qu'une majorité galère), il dit "vous dites que patreon est moins élitiste, mais quels sont les faits pour affirmer ça ?". Et pour montrer que cette question est légitime, forcément, il faut bien montrer qu'il y a des éléments qui montrent que ça pourrait ne pas être le cas.

          Je suis d'accord sur ce que tu dis: les chiffres sont très flous.
          Mais du coup, ça voudrait dire justement que la personne qui prétend que cet exemple est la preuve que le modèle "via patreon" est meilleur sur ce plan que le modèle traditionnel est justement la personne qui mérite de recevoir la critique que tu fais: il affirme quelque chose sans connaître les chiffres (contrairement au message repris, qui ne fait que dire que ça n'est pas clair).

          D'ailleurs, l'effet CC-By va dans le même sens: si Pepper et Carrot a profité du soutien des gens qui ont bien aimé l'initiative, si ce modèle se répand, cet effet va peu à peu disparaître (si quelqu'un a donné 5 euros parce qu'il aime l'initiative pour Pepper et Carrot et que demain, il sort 100 projets de ce type, est-ce qu'il va donner 5 euros à chacun de ces projets, c-à-d dépenser 500 euros ?).
          Cela renforce l'idée qu'il est très très risqué de tirer une conclusion de ce succès sur quel est le meilleur modèle.

          • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 17/09/16 à 22:37.

            il dit "vous dites que patreon est moins élitiste, mais quels sont les faits pour affirmer ça ?"

            Essaye de contacter un éditeur et voit ce qu'il te répond.
            Essaye de t'inscrire sur Patreon et voit ce qu'il te répond.
            Compare.

            D'ailleurs, l'effet CC-By va dans le même sens: si Pepper et Carrot a profité du soutien des gens qui ont bien aimé l'initiative, si ce modèle se répand, cet effet va peu à peu disparaître

            J'ai déjà entendu ça quelque part, mais où… Ah oui, dans le logiciel libre! On en est à quoi maintenant?

            (si quelqu'un a donné 5 euros parce qu'il aime l'initiative pour Pepper et Carrot et que demain, il sort 100 projets de ce type, est-ce qu'il va donner 5 euros à chacun de ces projets, c-à-d dépenser 500 euros ?).

            Peut-être que comme pour le logiciel libre (ben oui, ça se ressemble…), il y aura 100x plus de gens qui donneront 5 € quand ça sera plus connu? Ou d'autres modèles que payer comme ça? Ou des gens qui n'ont rien à faire que ce soit libre mais veulent une nouvelle planche donc file quand même (rappel : Maliki fait du crowdfunding non libre, comme quoi le fait d'être libre importe peu sur le modèle choisi pour avoir le fric)? Bref comme dans le logiciel libre on ne sait pas à l'avance comment ça va aller et le "marché" décidera de ce qui est rentable ou pas.

            Cela renforce l'idée qu'il est très très risqué de tirer une conclusion de ce succès sur quel est le meilleur modèle.

            Mais personne ne dit qu'il y a un meilleur modèle. Même dans le logiciel, plus vieux dans l'idée du libre, les deux modèles coexistent.
            Par contre il y en a qui traitent de "pigeon", de "tueur des artistes" et j'en passe en mots sympathiques les gens voulant essayer un modèle différent. Et ça, c'est inacceptable à part pour les gens ayant peur que ça marche (pourquoi? mystère), et surtout ça démontre le manque d'argument réel (pas besoin d'utiliser ces mots si on a des arguments).

            • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

              Posté par . Évalué à 3.

              Essaye de contacter un éditeur et voit ce qu'il te répond.
              Essaye de t'inscrire sur Patreon et voit ce qu'il te répond.
              Compare.

              S'inscrire sur Patreon ne signifie pas que tu vas avoir autant de succès que Revoy.

              J'ai déjà entendu ça quelque part, mais où… Ah oui, dans le logiciel libre! On en est à quoi maintenant?

              Totalement exact.
              Et c'est un argument pertinent (à moins de penser que le logiciel libre est sans faille).
              Mais tu noteras que ce n'est pas moi qui prétend que le logiciel libre n'est pas aimé pour ses qualités intrinsèques, mais parce que les gens aiment l'initiative, c'est le commentaire précédent. C'est le commentaire précédent qui dit que le fait que ce soit en CC-By a joué.

              Personnellement, je pense que si le logiciel libre est où il est actuellement, c'est simplement parce qu'il est aussi bon que le logiciel non-libre, pas parce qu'il reçoit un favoritisme parce qu'il est sous licence libre (ce qui ne veut pas dire que je suis contre ce favoritisme, que ce soit pour le logiciel libre ou les albums de Revoy).

              Peut-être que comme pour le logiciel libre (ben oui, ça se ressemble…), il y aura 100x plus de gens qui donneront 5 € quand ça sera plus connu?

              L'argument du commentaire précédent est justement que l'initiative se diffuse plus rapidement dans la communauté favorable au CC-By que dans le reste du public. Cela veut dire qu'une fois la couche "pro-CC-By" épuisée, on en reviendra à un niveau identique entre ce projet et n'importe quel autre. À moins de prétendre que les gens qui aiment Pepper et Carrot vont tous magiquement devenir des militants du CC-By, mais tu expliques toi-même juste après que ce n'est pas le cas.

              Ou des gens qui n'ont rien à faire que ce soit libre mais veulent une nouvelle planche donc file quand même

              Donc, tu es d'accord avec moi: l'argument du commentaire précédent est que la licence joue. Là, tu expliques que le gros du public s'en fout de la licence.

              (c'est amusant de te voir essayer de défendre un argument avec lequel tes arguments par ailleurs sont en désaccord.
              Cela me rappelle les propos de quelqu'un: à propos de l'incohérence d'utiliser dans arguments dans un cas qu'on aime et d'ensuite les tordre pour les éviter dans un cas qu'on aime pas, "je ne filtre pas à la tête de ce qui me plait ou pas")

              Mais personne ne dit qu'il y a un meilleur modèle.

              Le commentaire initial est tiré du journal de Neil Jomunsi, qui dit notamment:
              "L’industrie se comporte en prédateur ? Apprenons à être des proies plus difficiles à attraper".
              Ce n'est pas le commentaire dont on parle maintenant que introduit l'idée que le modèle de Devoy est "meilleur", c'est l'article auquel il répond.
              Si après tu n'es pas d'accord avec ça, tape aussi sur Jomunsi.
              (un commentaire précédent reproche que les commentaires "fleurent bon la haine de l'éditeur", l'article de Jomunsi parle exactement de ça: selon lui, le modèle de Devoy est une manière de lutter contre l'éditeur (les mots "lutte/lutter" reviennent 11 fois dans cet article))

          • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            contrairement au message repris, qui ne fait que dire que ça n'est pas clair

            Non, et c'est justement ce qui m'énerve dans ce commentaire. Les chiffres extrêmes sont sortis pour impressionner mais après on dit que c'est moins sans dire dans quelle mesure. C'est comme les guillemets à la fin, c'est juste pour décrédibiliser sans faire avancer le débat.

            Cela renforce l'idée qu'il est très très risqué de tirer une conclusion de ce succès sur quel est le meilleur modèle.

            Il me semble que l'intérêt n'est pas de montrer quel est le meilleur modèle mais que le système de crowdfounding est aussi viable et c'est à chacun de se lancer dans celui qui lui convient le mieux.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

              Posté par . Évalué à 2.

              Je pense que tu lis ce commentaire à travers ton propre a priori selon lequel parce que ce commentaire s'oppose à ta vision, l'auteur de ce commentaire ne peut être que déloyal.

              Si ce commentaire n'avait pas mis de chiffres, on lui aurait répondu qu'il n'y a pas de chiffres.
              Au contraire, le commentaire lui-même ajoute que ces chiffres doivent être pris avec précaution et explique pourquoi.
              Comment aurais-tu écris un commentaire décrivant la même idée ?
              J'ai l'impression que quoi qu'on écrive, on puisse toujours être considéré comme "le méchant qui cherche à décrédibiliser".

              Quand aux guillemets, personnellement, lorsque je les ai lu, je les ai interprété comme la volonté de ne pas faire dire à Revoy ce qu'il, apparemment, ne dit pas: je pense que c'est Jomunsi qui parle de lutter contre l'éditeur, tandis que Revoy lui, parle plutôt de créer et vivre hors du système traditionnel (et en soi, est-ce une lutte ? si je regarde quel est l'ennemi de Revoy, je ne pense pas qu'il s'agisse du modèle traditionnel).
              D'ailleurs, tu sembles dire ça aussi: le but est de choisir son modèle, pas de proposer un meilleur modèle.

              mais que le système de crowdfounding est aussi viable

              Et ça non plus, c'est loin d'être évident.
              J'ai vraiment l'impression que beaucoup de personne voient dans l'exemple de Revoy la preuve que le système de Revoy ne peut que marcher. Mais Revoy peut ne faire partie que des "happy few" et ce nombre peut être plus restreint dans ce système que dans le système traditionnel.

              Je pense aussi que si tu veux toi-même t'attaquer aux "méchants qui donnent les chiffres extrêmes pour impressionner", alors, tu devrais réagir également envers beaucoup de commentaires qui soutiennent l'initiative, car beaucoup d'entre eux peuvent aussi être tout autant malhonnête en montrant une situation idyllique sans préciser les éléments à prendre en compte (le biais du survivant, le fait que la sympathie pour le CC-by est en réalité un bonus qui disparaitra si trop de personnes choisissent ce modèle, …)

              • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si ce commentaire n'avait pas mis de chiffres, on lui aurait répondu qu'il n'y a pas de chiffres.

                Ce n'est certainement pas une raison pour en mettre qui ne correspondent pas. Parce que justement, le problème est de montrer qu'il n'y en a qu'une petite portion qui réussit (ce dont, tout le monde est d'accord je pense) mais de montrer qu'elle est plus petite ou plus grande que dans le circuit classique et pour ça, il faut des chiffres un minimum fiables. Sinon, ça ne sert à rien d'affirmer l'un ou l'autre.

                C'est comme dire que je n'ai pas la grippe parce que que mon cousin avait 37.2 à Acapulco il y a deux ans. J'ai donné un relevé de température, je ne suis pas sûr que ça aide au diagnostic

                Comment aurais-tu écris un commentaire décrivant la même idée ?

                C'est justement le fait que je ne vois rien de concret qui puisse justifie cette idée qui me dérange. Et donc, je ne peux même pas défendre l'idée inverse, même si je crois que cette proportion peut être plus faible.

                J'ai l'impression que quoi qu'on écrive, on puisse toujours être considéré comme "le méchant qui cherche à décrédibiliser".

                Je ne crois pas. Mais il faut un peu réfléchir à la forme et surtout ne pas avancer des preuves un minimum crédible.

                J'ai vraiment l'impression que beaucoup de personne voient dans l'exemple de Revoy la preuve que le système de Revoy ne peut que marcher.

                Ce n'est pas vraiment ce que je lis dans les commentaires ici. C'est une alternative qui peut marcher (c'est ce qu'il a montré) et qui peut convenir à certains. Après, chacun doit faire ses choix, voire tenter l'un et puis l'autre (ou les deux en même temps, par exemple Boulet qui publie chez Glénat et à fait du crowdfunding avec Zach Weiner pour un bouquin illustré)

                tu devrais réagir également envers beaucoup de commentaires qui soutiennent l'initiative,

                Je n'ai repris le commentaire que parce qu'il a été posté ici.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Ce n'est certainement pas une raison pour en mettre qui ne correspondent pas.

                  Je ne suis pas d'accord avec ça.
                  Si les chiffres avaient été positifs, alors, la conclusion que le modèle est meilleur aurait été raisonnable. Il faut donc montrer ces chiffres pour en parler: il faut montrer que l'hypothèse du modèle meilleur n'est pas d'office déjà favorisé.
                  Et de nouveau, ça montre ton biais: si quelqu'un avait sortit ses chiffres pour montrer que le modèle marche, est-ce que tu aurais été dire "oui mais c'est tout patreon, pas uniquement les bédés, donc, on ne peut pas en conclure".

                  C'est justement le fait que je ne vois rien de concret qui puisse justifie cette idée qui me dérange.

                  Quelle idée ? L'idée défendue par le commentaire en question est justement qu'on ne peut pas conclure, et c'est ce que tu as dit dans ton premier commentaire sur le sujet, et maintenant, tu viens dire qu'il n'y a rien de concret pour dire qu'on ne peut pas conclure, c-à-d qu'il y a donc des éléments concrets pour dire que c'est soit meilleur, soit identique, soit moins bien. Quels sont-ils ?

                  Je ne crois pas. Mais il faut un peu réfléchir à la forme et surtout ne pas avancer des preuves un minimum crédible.

                  De nouveau, la conclusion du commentaire est "on ne peut pas conclure". Ici, tu retombes dans ton interprétation incorrecte.
                  Simplement, écris-moi un commentaire qui reprend les idées principales de ce commentaire, notamment le fait qu'il n'est pas certain que Patreon soit si bon que ça. Attention, si tu ne me donnes pas de chiffres, c'est mal, et si tu me donnes des chiffres en précisant les défauts de ceux-ci (exactement comme l'a fait le commentaire en question), c'est mal.

                  Ce n'est pas vraiment ce que je lis dans les commentaires ici.

                  Est-ce une raison pour interdire cette précision.
                  Il y en a au moins UN qui ici a fait cette erreur: MOI. Je n'avais PAS pensé au fait que Patreon pouvait potentiellement être plus "élitiste", et maintenant que j'y réfléchi, je pense qu'il est plutôt raisonnable de considérer que Patreon est plus "élitiste" (pour des raisons mécaniques d'effet loupe, mais peu importe mon avis).
                  Bref, ce commentaire est bien venu, il permet d'être plus intelligent, de prendre plus de choses en compte.

                  Je n'ai repris le commentaire que parce qu'il a été posté ici.

                  Dans ce cas, c'est ton erreur: l'auteur du commentaire n'a certainement pas la responsabilité de réécrire le contexte à chaque fois, et le passage cité initialement souligne bien l'origine du commentaire.

  • # Financement participatif pour une version animée

    Posté par . Évalué à 0.

    Je viens de découvrir qu'un artiste russe souhaite faire une version animée de l'épisode 6 : le concours de potion. Le film d'animation sera sous CC BY-SA, plus d'information sur sa page indiegogo.

    L'objectif est de 4000$ et il en est à 3.771$ à 15 heures de la fin. Pour ceux que ça intéresse…

    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

    • [^] # Re: Financement participatif pour une version animée

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Désolé, mais j'essaye de comprendre la blague, impossible.
      tu peux expliquer le "comique de répétition" du lien qui est mis dans le journal et le "je viens de découvrir" 1 semaine après que le lien soit mis dans le journal?

      • [^] # Re: Financement participatif pour une version animée

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est simple : ce n'était pas une blague mais un problème de mémoire sélective. Lors du journal je n'avais retenu que la publication chez Glénat, et toutes les discussions dans les commentaires ayant tourné autour de ce sujet, j'en avais zappé la campagne Indiegogo.

        Quand j'ai vu passé cette information sur un autre support, non noyée dans le bruit d'un débat sur les licences CC et l'art libre, j'ai repensé à ce journal sans vérifier s'il contenait déjà l'information. Mea culpa ! :-/

        Bon, au final tout est bien qui fini bien : il a réussi à récolter les fonds nécessaires ! :-)

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.