Mais quels courants Islamiques cautionnent les actes terroristes, à part les courants créés et portés par ces mêmes terroristes ?
Les wahhabites, les salafistes sont les plus connus. Je ne suis pas spécialiste, il y en a certainement d'autres.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'autorité religieuse centrale capable de condamner ces actions que l'écrasante majorité des Musulmans et des courants de cette religion ne les condamnent pas !
On s'en cogne de la majorité pacifique ! Heuresement que tous les musulmans ne sont pas en train d'aiguiser leurs couteaux ! Le souci, c'est qu'une minorité (pas si infime) arrive à exister au sein de l'islam ! Il n'y a aucune mécanisme pour sortir les fanatiques de cette religion, et c'est justement le problème !
Il ne sert absolument à rien d'aller voir le Pape ou l'évêque du coin pour lui dire que les malades du KKK sont pas gentils
Bon j'ai une info pour toi, le KKK était justement anti-catholique…. donc effectivement, aller voir le Pape ne sert à rien :-) Bref ca change rien.
Mais si, justement, sortir les fanatiques des lieux de culte, ca sert et ca a servi plus d'une fois dans l'histoire.
Ce n'est pas à cause de l'Islam que ces groupes ont émergés.
Oui, mais l'islam et son incapacité à se réformer en ont fait un puissant porte-voix et crée un appel d'air explosif. Je te conseille d'aller lire l'article de jyves (celui sur facebook), il est très intéressant.
L'Islam n'est pas en soi le problème.
Non, mais dans toute bonne boite de nuit, il y a un videur sinon ca part en cacahuète.
Et que se passerait-il si des membres du clergé appelaient à la lutte armée ? Nous aurions, je pense, les mêmes soucis qu'avec les fondamentalistes musulmans.
Les Eglises, le Pape, le Vatican,les grands représentants religieux, sont justement bien là pour calmer le jeu et faire en sorte que ca ne dérive pas.
Le fait que l'Islam rencontre tant de soucis et le fait que cette religion ne soit pas organisés, et donc irréformable, sont 2 problèmes liés à mon sens.
Merci pour ton texte très intéressant. Qui raconte de manière bien plus détaillé ce que mon inculture du monde arabe et islamique ne permet pas de détailler. Pour autant, ce texte appuie de manière admirablement bien ce que je viens de dire.
Je cite des extraits de la conclusion, non pas pour orienter ce que l'auteur a voulu dire, mais ce sont, je pense de manière objective, les points forts qu'il a voulu mettre en avant:
Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité.
Je ne fais dire que ca. L'islam doit se réformer, seulement il est trop désorganisé pour le faire.
Je vais également citer sa conclusion en entier, car il est difficile de tronquer un texte. Juste pour comprendre et éviter les malentendus, l'auteur assimile "islam traditionnel" à l'islam pacifique, celui qui était pratiqué jusque là, à l'islam salafiste, qu'il assimile à une nouvelle lecture du Coran.
Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes.
J'approuve, c'est évidemment aux musulmans eux-mêmes de trouver la solution. Et aux imams de sortir de leurs schémas ancestraux pour trouver des réponses au monde moderne. Je ne dis que ca.
Note que pour les chrétiens protestants c'est globalement la même chose : chacun doit lire lui même la Bible pour l'interpréter, il n'y a pas besoin du Pape pour cela.
Je ne suis pas un grand spécialiste des religions, mais il me semble au contraire que non:
L'article détaille un certain nombre de points problématiques, identifiés comme d'une violence innaceptable au moment de la Réforme, et à la fois les protestants et les catholiques en ont conclu que la Bible ne pouvait être lue sans une église pour donner une interprétation. Ce qui permet d'éviter certaines dérives fondamentalistes.
Et l'article conclut justement que pour les protestants, il y a une relation tri-partite entre la bible, l'église et les croyants.
Et aujourd'hui, en France, la manif pour tous ont des propos extrêmement violents et intolérants. Certes, ils ne prônent pas la lutte armée, mais ils ne me font pas moins peur que les allumés de Daesh en terme de discours et d'étroitesse d'esprit. Et ils sont capables de causer bien plus de tort à notre pays…
Les malades anti-IVG ont assassiné au moins 9 personnes (médecins et personnels médicaux) en France.
Pour autant, je ne connais aucune branche ni aucun membre de l'Eglise qui aurait cautionné ca. Et si tel est le cas, alors je le répète, le Vatican devrait faire le ménage et j'espère que vous le pensez aussi. Ne pensez vous pas par exemple que le Vatican doit faire le ménage parmi les prêtres pédophiles ?
Vous partez du postulat que je demande aux musulmans de faire un effort de plus par rapport aux autres religions. C'est faux. Je demande juste aux musulmans de faire le même effort que les autres religions ont fait depuis le 16eme siècle: sortir du Moyen Age.
Non, vraiment, l'Islam en lui-même n'est pas le problème, si ça l'était les quelques 5 à 6 millions de musulmans en France auraient déjà tentés de mettre le pays à feu et à sang.
On se fout de la majorité pacifique. C'est toi qui en parle comme d'un problème, pas moi. Je pense au contraire qu'ils sont la solution pour sortir la foutaise de leur religion. Une petite vidéo pour situer le problème:
Aaaah, les nationalismes, régionalismes, chauvinismes, quel magnifique terreau pour les actions extrémistes, terroristes !
Tu parleras aux britanniques de l'IRA aussi tiens, ça a causé autrement plus de morts innocents que les Corses.
Ou alors aux États-Unis, discuter un peu du KKK, pour des terroristes ultra-violents et protestants.
Je comprends pas. Oui, il existe et a existé plein d'idéologies qui ont utilisés des prétextes de toutes sortes pour commettre leurs crimes. L'islamisme n'est pas la source unique des maux de la Terre, je suis d'accord. Et ensuite ? On fait rien ? On les regarde égorge les gens ou on aide les musulmans à faire le ménage ?
Intéresse-toi à Anders Behring Breivik, Norvégien, qui a massacré tout seul 77 personnes et blessé 151 autres, au nom de la chrétienté et de ses valeurs.
Est-ce le Christianisme le problème ?
Encore une fois, je ne connais aucun mouvement catholique qui pourrait cautionner ce que Breivik a fait, mais j'avoue ne pas être une grenouille de bénitier. Mais si c'est le cas, je ne comprendrais pas que le Vatican n'agisse pas.
Tu veux bien m'expliquer en quoi ca ne te choquerait pas que l'Eglise puisse abriter des courants qui cautionnerait ce que Breivik a fait, puisqu'apparement ca ne te choque pas dans le cas de l'Islam ?
Tu es dans le 2 poids, 2 mesures. On ne doit pas avoir peur de discuter avec les musulmans. Ils sont la solution à ce problème, refuser d'inclure les musulmans dans la discussion, c'est laisser les fanatiques gangrener cette religion.
Oh je ne doute pas que tu vas trouver des passages de ce genre. Je pense même qu'il y a bien pire dans la bible. Pour autant, je pense que personne ne défend cela, et si des gens commencent à le faire, alors le Vatican doit réviser la bible pour supprimer ce genre de foutaises.
Je ne pense pas avoir soutenu que ce n'était nécessaire que pour l'islam, juste que c'était la seule à n'avoir jamais fait le ménage.
Et le principal obstacle pour la réformer, c'est le fait qu'il n'y a pas d'autorité suprême comme le Vatican pour meneer ce travail car seule la spec (ie le Coran) compte.
Pas d'accord. L'islam, de par un certain nombre de textes violents et de courants de pensée rétrograde, est bien le terreau de ce terrorisme. Certes, ces mêmes fanatiques existeraient sans Islam, mais retirer la religion du problème, c'est trop facile. Elle joue ici un role de catalyseur: des esprits faibles se sont retrouvés embrigadés grâce à ses multiples interprétations, ce qui a donné un sens à leurs délires.
Lorsque depuis gamin, on t'apprend, dans ta famille, dans ton milieu social, ethnique, que la religion c'est important et qu'à la fois tu trouves des imams qui viennent raconter des salades et cautionner des mouvements violents, on obtient ce cocktail explosif.
Le problème de l'Islam aujourd'hui, c'est qu'il est resté une religion de conquête. C'est un des rares grandes religions du Livre qui ne s'est pas réformé. Les autres religions ont, notamment après le massacre de la Saint Barthélémy, fait un travail de relecture (voire même il me semble que certains passages ont été réécrits) des textes sacrés pour que cessent les interprétations fanatiques des textes. Il me semble que c'est un travail de fond (relecture voire réécriture des textes) qui doit être fait pour lever toute ambiguïté et adapter cette religion au monde moderne.
Comment se fait-il par exemple que l'apostasie soit par exemple encore autant condamnée dans l'Islam ? Est-ce vraiment le message d'une religion d'amour et de fraternité ?
Le problème est actuellement le même avec l'Islam qu'il fut avec la religion catholique au 16eme siècle. Malheureusement, cette religion semble trop mal organisée et anarchique pour entreprendre une quelconque réforme.
Trotski est celui a organisé le goulag en tant qu'arme de Terreur politique. Il a organisé la persécution de tous les opposants politiques dans les camps de concentration, ce qui était nouveau dans la Russie de cette époque.
Il est également celui qui a introduit les fusillades en masse envers les militaires qui reculaient lors de la guerre civile. Certaines batailles de la guerre civile ont été gagnés en tirant à la mitraillette sur ses propres soldats durant le combat. Staline dira d'ailleurs d'un ton plaisantin: "L'armée rouge est la seule armée où il vaut mieux avancer que reculer".
C'est enfin lui qui est l'instigateur de la dictature du prolétariat qu'il a soufflé a Lénine. Après avoir perdu les premières élections de Russie, les bolchéviques ont décidé qu'ils allaient garder le pouvoir, sous le nom de "dictature du prolétariat", entrainant 50 ans de malheur en Russie et en Europe de l'Est.
On garde souvent de Trotski l'image d'"un des bolchéviques les moins pires", il se trouve en réalité qu'il s'agit d'un des dirigeants communistes les plus durs, n'ayant jamais hésité à enchérir dans la violence pour imposer la dictature.
Mais si tu utilises des arbres qui ont mis dix ans à pousser pour te chauffer, et que tu les replantes directement, dix ans plus tard avec tes nouveaux arbres de dix ans, ton bilan carbone est au pire nul.
Oui mais pendant 10 ans, tu as continué de te chauffer avec d'autres arbres. Je ne doute pas que tu as les as également replantés, mais pendant ces 10 ans (tu es optimiste, on est plutot sur 30 ans), ces arbres n'auront pas fait leur travail.
Si tu te chauffes au bois toute ta vie, tu deterres constamment 30 ans de CO2 dans l'air, ce qui est loin d'etre négligeable, ce qui constitue une forme de dette de CO2.
Mais bon, c'est pas forcément le plus grand défaut de ce moyen de chauffage: la plus grande critique, justifiée à mon sens, est le taux inacceptable de particules fines rejetée dans l'air et la déforestation engendrée
Nan mais les normes, c'est du neuf ou de la rénovation, c'est obligatoire…
Non, à moins que je raconte une betise, mais les filtres a particules ne sont pas obligatoires car couteux dans les 2 cas. Et le parc existant est actuellement bien trop important pour etre remplacé.
Seul la Suisse et l'Allemagne imposent le filtre a particules pour les nouvelles installations. On ne le fait pas pour ne pas faire de mal à notre "filière bois" (comprendre lobby) chère à notre Ségolène nationale.
Et encore une fois tu parles de foyer ouvert : on parle donc de cheminées et pas de poële, ça n'a donc rien à voir.
Moins pire, mais les 2 produisent autant de PM10 et de PM2.5. On lutte contre les moteurs diesel qui paradoxalement en produisent de moins en moins mais on encourage le bois qui en produit une part au moins aussi importante pour un petit nombre de foyers pollueurs.
Cette situation est intenable et incompréhensible.
Il y a quand même une différence entre les bio carburants qui subissent une synthèse style colza ou micro algues que de cramer bêtement de la paille. Après oui tu as raison, la paille est renouvelable… J'ai pas prétendu être exhaustif.
Le souci c'est de trouver une ressource infinie, que l'on puisse a gré renouveler, et qui ne pollue pas l'air à nous filer des cancers comme le bois, dont c'est le principal défaut.
L'éolien, le photovoltaique, l'hydro-electrique, ca ne me permet pas de me chauffer. Ca veut dire que tu recommandes l'utilisation de chauffage electrique. Donc, 80% de nucléaire, 20% de renouvelable, c'est d'après toi mieux que 100% de "renouvelable mais pas si vite que tu voudrais" ?
Le nucléaire n'est pas incontournable mais l'électricité reste le défi du siècle. Le problème du chauffage au bois, c'est qu'il est responsable d'autant de particles fines que le trafic routier et qu'il agit contre la reforestation, qui est une partie de la solution !
Concernant la biomasse (donc, le bois), il est spécifié que : "Cette énergie est renouvelable à condition que les quantités brûlées n’excèdent pas les quantités produites ; cette condition n'est pas toujours remplie."
Tout à fait. Le bois est donc une ressource épuisable. Il faut rentrer dans un mécanisme de culture si on veut éviter l'épuisement de la ressource. Sans compter le déficit en CO2 de l'arbre qui a été abattu, ni les niches écologiques perdues.
Triste tableau pour le chauffage au bois qui est plus un problème qu'une solution :-/
Une chéminée, cela n'a rien à voir avec un poele à bois. un poele à bois c'est 4 à 5 fois plus de rendement qu'une cheminée (Près de 80% si le poële est correctement installé et ventilé) et en émission, de la même façon, un poële installé par un pro aux bonnes normes, c'est environ 2-3g de fumée par heure.
Oui voila. Si tu fais l'effort de l'installer aux bonnes normes comme tu dis, que tu ajoutes de toi même un filtre a particules que tu fais entretenir de ta poche, oui là ca va bien.
Sauf que ce sont des normes qui n'ont rien d'obligatoire, que ca coute cher à l'installation et le parc existant est très loin de ces exigences. Surtout le parc de résidences secondaires type chalet à la montagne avec ces magnifiques foyers ouverts, qui nous font suffoquer dans les plaines alpines.
Et on parle ne effet de ressource renouvelable qui prennent bien moins que "Quasiment l'échelle d'une vie humaine", il faut en moyenne 20 à 30 ans pour qu'un arbre repousse (avant l'abbatage), au delà, il vaut mieux le couper car les jeunes arbes sont plus rentable absorber le CO2 que les vieux, et donc replanteer un jeune à la place…
Moui enfin 30 ans ou 50 ans, ca reste énorme. Si on considère l'enjeu de réduire les émissions de CO2 pour le siècle a venir, le chauffage au bois est en pure dette, au même titre que les énergies fossiles.
Si la foret en France a progressé, c'est bien parce qu'il y a eu une vraie volonté politique dans les années 60 d'arrêter cette folie du chauffage au bois. Revenir en arrière sur ce sujet, c'est renier les progrès qui ont été faits (c'est l'un des rares vrais succès en terme d'écologie !) et casser les nouvelles niches écologiques qui étaient en train de se reconstruire (oui car tu déracines un arbre centenaire pour mettre un arbre en forme d'allumette, tu flingues une niche ecologique).
Un arbre va mettre facilement 50 ans à réabsorber le CO2 à plein régime. On remplace des chenes centenaires par des arbres en forme d'allumette, ca n'a pas le même rendement. L'arbre est certes renouvelable, mais à l'échelle de la vie humaine, le déficit est la: le moyen que tu utilises pour te chauffer, elle ne sera ni compensée, ni réutilisable au cours de ta vie. Il te faudra alors déforester ailleurs, ce qui va forcément avoir un impact négatif sur le taux de CO2 au cours du siècle.
Une énergie renouvelable, c'est celle que tu peux restocker et reconsommer à une échelle beaucoup plus courte (maximum un an) comme l'éolien, le photovoltaique, l'hydro-électrique.
Il est également possible de considérer les bio-carburants pour produire des équivalents au diesel.
Ce qui me gêne c'est la contradiction du parti sur un sujet pareil.
Le FN réclame la stricte laïcité, pourquoi pas, pourtant elle va derrière soutenir et défendre une vision de la société très clairement catholique.
Sur ce sujet, les musulmans étaient également mobilisés contre.
Ce même parti en même temps refuse de remettre en question le Concordat d'Alsalce-Moselle (elle est où la laïcité ?) et refuse que l'islam entre dans le cadre du concordat (bah alors ? Laïcité ou pas ?)
Tout à fait. Ils invoquent justement un legs… de l'Histoire. Mais bon oui ca ne tient pas la route.
Après c'est l'un des rares partis à faire aussi souvent référence à cela pour décrire son programme. Ce qui est pour moi un problème. Les autres n'invoquent pas cet élément pour justifier leur programme.
Mouais. Allez, je te laisse un exercice, je te laisse associer ces personnes ou événements de l'Histoire à des partis politiques:
- De Gaulle
- Victor Hugo
- Jaurès
- Jeanne d'arc
- les luttes ouvrières
- Trotski (d'ailleurs honte à ceux qui se réclament de lui, lui qui a systématisé la Terreur chez les bolchéviques)
- Léon Blum
- Clémenceau
Bref, non je n'ai pas souvenir d'une campagne électorale où l'Histoire et les morts n'ont pas été instrumentalisés. C'est juste qu'on est habitués à la musique des autres partis, et qu'on ne devrait pas.
Pour moi, le plus simple pour discuter du FN, ca reste de l'attaquer sur le fond, et elle sera marginalisée comme un Mélenchon.
- Marine promet le retour de la retraite à 60 ans: intenable.
- Elle veut sortir de la zone euro (apparement elle aurait peut etre changé d'avis): non souhaitable, si on a un peu de croissance aujourd'hui, c'est grace à l'euro
- Elle veut fermer les frontières: impossible, on le voit bien aujourd'hui: je passe Bardonnex 3 fois par semaine sans être controlé.
C'est un vrai problème ça en terme de pollution, et d'échelle ?
Oui. A Grenoble, on associe souvent la pollution en ville à la voiture. Or celle ci est due pour une part non négligeable au chauffage au bois des montagnes alentours. Comme il s'agit pour un certain nombre d'entre elles de résidences secondaires, elles sont particulièrement mal entretenues (bien souvent à foyer ouvert…. autant ne pas chauffer !) et toutes émettent un taux important de particules fines. Le tout, avec un rendement assez mauvais.
Pourquoi est-ce qu'une chaudière à granulés ou copeaux de bois est-elle considérée comme écologique, durable, et renouvelable alors ?
Soyons clairs: ce sont des foutaises d'écologistes qui a trouvé un relais auprès des politiques qui y ont vu une manne d'emplois locaux. Pour autant, un arbre qui a été coupé mettra des années à repousser et à retrouver le rendement d'un grand arbre. Quasiment l'échelle d'une vie humaine. Pour le coté renouvelable, on repassera.
Bref, on vient taquiner les conducteurs au diesel alors qu'avec la norme Euro6 ils emettent moins de particules fines que les voitures essence, mais on laisse les propriétaires de cheminée nous polluer l'air. On en a presque oublié pourquoi on a fait la chasse aux cheminées dans les années 60.
OK, j'avais interprété "nos institutions" dans le sens républicain et donc démocratique.
Après, si tu veux glisser sur le terrain glissant de l'Histoire et des Valeurs, je pense que tu prends un peu de risques a affirmer que le FN ne les respecte pas. Prenons un sujet comme l'avortement (bien qu'on ne connaisse pas exactement la position de la la Marine sur le sujet) ou le mariage homo, le FN défend bien les positions historiques.
Après, si tu veux dire que le FN ne respecte pas les institutions, les traités à tendance libérale comme l'Europe et des valeurs plutot de gauche comme la laicité, là je suis d'accord avec toi.
Bref, pas si simple de se réclamer de l'Histoire, on a un peu tous la mémoire sélective quand il s'agit de l'invoquer.
Tout ce que tu enumeres respecte les institutions. Même la peine de mort est compatible avec les droits de l'homme contrairement à ce que tu affirmes.
En fait, tu te contente d'énoncer des points de réformes possibles qui te déplaisent, tu les décrètent comme "contraire à nos institutions", et pis voilà. Ça n'est pas parce qu'un remet en cause l'adhésion à l'euro qu'il est anti républicain, faut arrêter le délire.
Cet argument de ne pas respecter les institutions est juste une manière de refuser le débat et d'imposer la pensée unique sur un certain nombre de sujets… Où d'ailleurs d'autres pays que le notre ont fait des choix différents.
Et le pire, c'est que tu fais plusser alors que ton argumentation repose essentiellemnt sur l'hystérie 'républicaine' de ces derniers temps..
L'intérêt, il est qu'une fois destitué, le terroriste se retrouve extradé en Algérie ou en Tunisie, là où on est beaucoup moins regardant sur les droits des prisonniers.
Une fois arrivés la bas, ils disparaissent mystérieusement… L'armée réglant à coups de mitraillette des problèmes devenus trop compliqués à gerer pour nous.
Alors oui clairement, c'est pas la joie, mais soyons lucides, cette mesure à le bon goût de nous débarrasser d'un problème, sans venir faire de propagande dans nos prisons.
Les lois et la religion ne suffisent, pas contre la peste des âmes; la religion, loin d’être pour elles un aliment salutaire, se tourne en poison dans les cerveaux infectés. Ces misérables ont sans cesse présent à l’esprit l’exemple d’Aod qui assassine le roi Églon; de Judith qui coupe la tête d’Holopherne en couchant avec lui; de Samuel qui hache en morceaux le roi Agag; du prêtre Joad qui assassine sa reine à la porte aux chevaux, etc., etc., etc. Ils ne voient pas que ces exemples, qui sont respectables dans l’antiquité, sont abominables dans le temps présent: ils puisent leurs fureurs dans la religion même qui les condamne.
Les lois sont encore très impuissantes contre ces accès de rage: c’est comme si vous lisiez un arrêt du conseil à un frénétique. Ces gens-là sont persuadés que l’esprit saint qui les pénètre est au-dessus des lois, que leur enthousiasme est la seule loi qu’ils doivent entendre.
Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant?
Lorsqu’une fois le fanatisme a gangrené un cerveau, la maladie est presque incurable. J’ai vu des convulsionnaires qui, en parlant des miracles de saint Pâris, s’échauffaient par degrés parmi eux: leurs yeux s’enflammaient, tout leur corps tremblait, la fureur défigurait leur visage, et ils auraient tué quiconque les eût contredits.
C'est la définition de procès d'intention. Tu n'en sais rien.
C'est Minority Report à l'envers. On dénonce la bavure avant qu'elle n'arrive. Et on fait un journal sur DLFP parce qu'il a failli nous arriver une bavure dans l'espoir de susciter le larmoiement général.
Alors que le flic, il a juste mis a jour son fichier, comme il le fait des dizaines de fois par jour. Djellaba ou pas.
Franchement, le client le plus lourd entre FF, Chrome ou un autre navigateur, et Sylpheed ou Thunderbird, c'est pas le client mail !
Le client dit 'lourd', c'est celui qui met des heures à se synchroniser à la première utilisation… La dernière fois que j'ai voulu retester thunderbird en utilisation perso sur mes 2 boites mails, il a synchronisé en imap toute la nuit, sans finir sa tache. Au final, tu comprends assez rapidement pourquoi les usages sont partis plutôt vers le webmail.
Bon par contre, en usage pro, il est quand même assez bien, surtout avec le plugin pour activer la vue thread, notamment parce que ma boites mail pro est assez restrictive.
Apparement, cette citation n'est pas encore exacte, et surtout son contexte n'a rien à voir, ce qui donne un sens différent au mot "liberté" et "sécurité", bien loin de nos débats actuels de société:
A une époque (Far West) où assurer sa sécurité passait par la liberté de porter des armes, cette citation est effectivement intéressante.
Comme le rappelle Zenitram, on pourrait effectivement se réarmer comme a cette époque comme le propose D. Trump, mais je ne suis pas sur qu'on gagne en sécurité.
Le débat d'aujourd'hui, c'est que c'est à l'Etat d'organiser notre sécurité, contrairement à l'époque de Franklin. Par contre, si tu m'autorises à avoir un Famas avec moi, alors je suis prêt à discuter de cette citation.
Soyons clair avant que ca trolle, je préfère que ce soit l'Etat qui gère cela.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à -3.
Les wahhabites, les salafistes sont les plus connus. Je ne suis pas spécialiste, il y en a certainement d'autres.
On s'en cogne de la majorité pacifique ! Heuresement que tous les musulmans ne sont pas en train d'aiguiser leurs couteaux ! Le souci, c'est qu'une minorité (pas si infime) arrive à exister au sein de l'islam ! Il n'y a aucune mécanisme pour sortir les fanatiques de cette religion, et c'est justement le problème !
Bon j'ai une info pour toi, le KKK était justement anti-catholique…. donc effectivement, aller voir le Pape ne sert à rien :-) Bref ca change rien.
Mais si, justement, sortir les fanatiques des lieux de culte, ca sert et ca a servi plus d'une fois dans l'histoire.
Oui, mais l'islam et son incapacité à se réformer en ont fait un puissant porte-voix et crée un appel d'air explosif. Je te conseille d'aller lire l'article de jyves (celui sur facebook), il est très intéressant.
Non, mais dans toute bonne boite de nuit, il y a un videur sinon ca part en cacahuète.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 2. Dernière modification le 10 décembre 2015 à 11:23.
Et que se passerait-il si des membres du clergé appelaient à la lutte armée ? Nous aurions, je pense, les mêmes soucis qu'avec les fondamentalistes musulmans.
Les Eglises, le Pape, le Vatican,les grands représentants religieux, sont justement bien là pour calmer le jeu et faire en sorte que ca ne dérive pas.
Le fait que l'Islam rencontre tant de soucis et le fait que cette religion ne soit pas organisés, et donc irréformable, sont 2 problèmes liés à mon sens.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 3.
Merci pour ton texte très intéressant. Qui raconte de manière bien plus détaillé ce que mon inculture du monde arabe et islamique ne permet pas de détailler. Pour autant, ce texte appuie de manière admirablement bien ce que je viens de dire.
Je cite des extraits de la conclusion, non pas pour orienter ce que l'auteur a voulu dire, mais ce sont, je pense de manière objective, les points forts qu'il a voulu mettre en avant:
Je ne fais dire que ca. L'islam doit se réformer, seulement il est trop désorganisé pour le faire.
Je vais également citer sa conclusion en entier, car il est difficile de tronquer un texte. Juste pour comprendre et éviter les malentendus, l'auteur assimile "islam traditionnel" à l'islam pacifique, celui qui était pratiqué jusque là, à l'islam salafiste, qu'il assimile à une nouvelle lecture du Coran.
J'approuve, c'est évidemment aux musulmans eux-mêmes de trouver la solution. Et aux imams de sortir de leurs schémas ancestraux pour trouver des réponses au monde moderne. Je ne dis que ca.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 2.
Je ne suis pas un grand spécialiste des religions, mais il me semble au contraire que non:
http://andregounelle.fr/protestantisme/cours-1998-3-l-autorite-de-la-bible.php
L'article détaille un certain nombre de points problématiques, identifiés comme d'une violence innaceptable au moment de la Réforme, et à la fois les protestants et les catholiques en ont conclu que la Bible ne pouvait être lue sans une église pour donner une interprétation. Ce qui permet d'éviter certaines dérives fondamentalistes.
Et l'article conclut justement que pour les protestants, il y a une relation tri-partite entre la bible, l'église et les croyants.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à -1.
Pour autant, je ne connais aucune branche ni aucun membre de l'Eglise qui aurait cautionné ca. Et si tel est le cas, alors je le répète, le Vatican devrait faire le ménage et j'espère que vous le pensez aussi. Ne pensez vous pas par exemple que le Vatican doit faire le ménage parmi les prêtres pédophiles ?
Vous partez du postulat que je demande aux musulmans de faire un effort de plus par rapport aux autres religions. C'est faux. Je demande juste aux musulmans de faire le même effort que les autres religions ont fait depuis le 16eme siècle: sortir du Moyen Age.
On se fout de la majorité pacifique. C'est toi qui en parle comme d'un problème, pas moi. Je pense au contraire qu'ils sont la solution pour sortir la foutaise de leur religion. Une petite vidéo pour situer le problème:
https://www.youtube.com/watch?v=28d04OHyhwU
Je comprends pas. Oui, il existe et a existé plein d'idéologies qui ont utilisés des prétextes de toutes sortes pour commettre leurs crimes. L'islamisme n'est pas la source unique des maux de la Terre, je suis d'accord. Et ensuite ? On fait rien ? On les regarde égorge les gens ou on aide les musulmans à faire le ménage ?
Encore une fois, je ne connais aucun mouvement catholique qui pourrait cautionner ce que Breivik a fait, mais j'avoue ne pas être une grenouille de bénitier. Mais si c'est le cas, je ne comprendrais pas que le Vatican n'agisse pas.
Tu veux bien m'expliquer en quoi ca ne te choquerait pas que l'Eglise puisse abriter des courants qui cautionnerait ce que Breivik a fait, puisqu'apparement ca ne te choque pas dans le cas de l'Islam ?
Tu es dans le 2 poids, 2 mesures. On ne doit pas avoir peur de discuter avec les musulmans. Ils sont la solution à ce problème, refuser d'inclure les musulmans dans la discussion, c'est laisser les fanatiques gangrener cette religion.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à -2.
Oh je ne doute pas que tu vas trouver des passages de ce genre. Je pense même qu'il y a bien pire dans la bible. Pour autant, je pense que personne ne défend cela, et si des gens commencent à le faire, alors le Vatican doit réviser la bible pour supprimer ce genre de foutaises.
Je ne pense pas avoir soutenu que ce n'était nécessaire que pour l'islam, juste que c'était la seule à n'avoir jamais fait le ménage.
Et le principal obstacle pour la réformer, c'est le fait qu'il n'y a pas d'autorité suprême comme le Vatican pour meneer ce travail car seule la spec (ie le Coran) compte.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 0. Dernière modification le 09 décembre 2015 à 17:41.
Pas d'accord. L'islam, de par un certain nombre de textes violents et de courants de pensée rétrograde, est bien le terreau de ce terrorisme. Certes, ces mêmes fanatiques existeraient sans Islam, mais retirer la religion du problème, c'est trop facile. Elle joue ici un role de catalyseur: des esprits faibles se sont retrouvés embrigadés grâce à ses multiples interprétations, ce qui a donné un sens à leurs délires.
Lorsque depuis gamin, on t'apprend, dans ta famille, dans ton milieu social, ethnique, que la religion c'est important et qu'à la fois tu trouves des imams qui viennent raconter des salades et cautionner des mouvements violents, on obtient ce cocktail explosif.
Le problème de l'Islam aujourd'hui, c'est qu'il est resté une religion de conquête. C'est un des rares grandes religions du Livre qui ne s'est pas réformé. Les autres religions ont, notamment après le massacre de la Saint Barthélémy, fait un travail de relecture (voire même il me semble que certains passages ont été réécrits) des textes sacrés pour que cessent les interprétations fanatiques des textes. Il me semble que c'est un travail de fond (relecture voire réécriture des textes) qui doit être fait pour lever toute ambiguïté et adapter cette religion au monde moderne.
Comment se fait-il par exemple que l'apostasie soit par exemple encore autant condamnée dans l'Islam ? Est-ce vraiment le message d'une religion d'amour et de fraternité ?
Le problème est actuellement le même avec l'Islam qu'il fut avec la religion catholique au 16eme siècle. Malheureusement, cette religion semble trop mal organisée et anarchique pour entreprendre une quelconque réforme.
[^] # Re: Pas très intéressant ...
Posté par flagos . En réponse au journal Notepad++ et FN ; ou quand un développeur parle d'autre chose que de développement. Évalué à 5.
Trotski est celui a organisé le goulag en tant qu'arme de Terreur politique. Il a organisé la persécution de tous les opposants politiques dans les camps de concentration, ce qui était nouveau dans la Russie de cette époque.
Il est également celui qui a introduit les fusillades en masse envers les militaires qui reculaient lors de la guerre civile. Certaines batailles de la guerre civile ont été gagnés en tirant à la mitraillette sur ses propres soldats durant le combat. Staline dira d'ailleurs d'un ton plaisantin: "L'armée rouge est la seule armée où il vaut mieux avancer que reculer".
C'est enfin lui qui est l'instigateur de la dictature du prolétariat qu'il a soufflé a Lénine. Après avoir perdu les premières élections de Russie, les bolchéviques ont décidé qu'ils allaient garder le pouvoir, sous le nom de "dictature du prolétariat", entrainant 50 ans de malheur en Russie et en Europe de l'Est.
On garde souvent de Trotski l'image d'"un des bolchéviques les moins pires", il se trouve en réalité qu'il s'agit d'un des dirigeants communistes les plus durs, n'ayant jamais hésité à enchérir dans la violence pour imposer la dictature.
Une petite lecture: https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Trotski#Violence_politique_et_th.C3.A9orisation_de_l.27usage_de_la_Terreur
Vous pouvez également regarder le reportage Apocalypse Staline, qui détaille assez bien les premières années du bolchévise http://www.france2.fr/emissions/apocalypse-staline
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 1. Dernière modification le 08 décembre 2015 à 12:12.
Oui mais pendant 10 ans, tu as continué de te chauffer avec d'autres arbres. Je ne doute pas que tu as les as également replantés, mais pendant ces 10 ans (tu es optimiste, on est plutot sur 30 ans), ces arbres n'auront pas fait leur travail.
Si tu te chauffes au bois toute ta vie, tu deterres constamment 30 ans de CO2 dans l'air, ce qui est loin d'etre négligeable, ce qui constitue une forme de dette de CO2.
Mais bon, c'est pas forcément le plus grand défaut de ce moyen de chauffage: la plus grande critique, justifiée à mon sens, est le taux inacceptable de particules fines rejetée dans l'air et la déforestation engendrée
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 3. Dernière modification le 08 décembre 2015 à 12:03.
Non, à moins que je raconte une betise, mais les filtres a particules ne sont pas obligatoires car couteux dans les 2 cas. Et le parc existant est actuellement bien trop important pour etre remplacé.
Seul la Suisse et l'Allemagne imposent le filtre a particules pour les nouvelles installations. On ne le fait pas pour ne pas faire de mal à notre "filière bois" (comprendre lobby) chère à notre Ségolène nationale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_%C3%A0_particules#Filtres_.C3.A0_particules_pour_les_chauffages_au_bois
Moins pire, mais les 2 produisent autant de PM10 et de PM2.5. On lutte contre les moteurs diesel qui paradoxalement en produisent de moins en moins mais on encourage le bois qui en produit une part au moins aussi importante pour un petit nombre de foyers pollueurs.
Cette situation est intenable et incompréhensible.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 3.
Il y a quand même une différence entre les bio carburants qui subissent une synthèse style colza ou micro algues que de cramer bêtement de la paille. Après oui tu as raison, la paille est renouvelable… J'ai pas prétendu être exhaustif.
Le souci c'est de trouver une ressource infinie, que l'on puisse a gré renouveler, et qui ne pollue pas l'air à nous filer des cancers comme le bois, dont c'est le principal défaut.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 5.
Le nucléaire n'est pas incontournable mais l'électricité reste le défi du siècle. Le problème du chauffage au bois, c'est qu'il est responsable d'autant de particles fines que le trafic routier et qu'il agit contre la reforestation, qui est une partie de la solution !
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/12/09/les-feux-de-cheminees-sont-ils-si-polluants_4537257_4355770.html
Tout à fait. Le bois est donc une ressource épuisable. Il faut rentrer dans un mécanisme de culture si on veut éviter l'épuisement de la ressource. Sans compter le déficit en CO2 de l'arbre qui a été abattu, ni les niches écologiques perdues.
Triste tableau pour le chauffage au bois qui est plus un problème qu'une solution :-/
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 2.
Oui voila. Si tu fais l'effort de l'installer aux bonnes normes comme tu dis, que tu ajoutes de toi même un filtre a particules que tu fais entretenir de ta poche, oui là ca va bien.
Sauf que ce sont des normes qui n'ont rien d'obligatoire, que ca coute cher à l'installation et le parc existant est très loin de ces exigences. Surtout le parc de résidences secondaires type chalet à la montagne avec ces magnifiques foyers ouverts, qui nous font suffoquer dans les plaines alpines.
Moui enfin 30 ans ou 50 ans, ca reste énorme. Si on considère l'enjeu de réduire les émissions de CO2 pour le siècle a venir, le chauffage au bois est en pure dette, au même titre que les énergies fossiles.
Si la foret en France a progressé, c'est bien parce qu'il y a eu une vraie volonté politique dans les années 60 d'arrêter cette folie du chauffage au bois. Revenir en arrière sur ce sujet, c'est renier les progrès qui ont été faits (c'est l'un des rares vrais succès en terme d'écologie !) et casser les nouvelles niches écologiques qui étaient en train de se reconstruire (oui car tu déracines un arbre centenaire pour mettre un arbre en forme d'allumette, tu flingues une niche ecologique).
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 0.
Un arbre va mettre facilement 50 ans à réabsorber le CO2 à plein régime. On remplace des chenes centenaires par des arbres en forme d'allumette, ca n'a pas le même rendement. L'arbre est certes renouvelable, mais à l'échelle de la vie humaine, le déficit est la: le moyen que tu utilises pour te chauffer, elle ne sera ni compensée, ni réutilisable au cours de ta vie. Il te faudra alors déforester ailleurs, ce qui va forcément avoir un impact négatif sur le taux de CO2 au cours du siècle.
Une énergie renouvelable, c'est celle que tu peux restocker et reconsommer à une échelle beaucoup plus courte (maximum un an) comme l'éolien, le photovoltaique, l'hydro-électrique.
Il est également possible de considérer les bio-carburants pour produire des équivalents au diesel.
[^] # Re: Pas très intéressant ...
Posté par flagos . En réponse au journal Notepad++ et FN ; ou quand un développeur parle d'autre chose que de développement. Évalué à -1. Dernière modification le 08 décembre 2015 à 10:08.
Sur ce sujet, les musulmans étaient également mobilisés contre.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/06/01016-20121106ARTFIG00611-mariage-gay-l-opposition-des-musulmans.php
Tout à fait. Ils invoquent justement un legs… de l'Histoire. Mais bon oui ca ne tient pas la route.
Mouais. Allez, je te laisse un exercice, je te laisse associer ces personnes ou événements de l'Histoire à des partis politiques:
- De Gaulle
- Victor Hugo
- Jaurès
- Jeanne d'arc
- les luttes ouvrières
- Trotski (d'ailleurs honte à ceux qui se réclament de lui, lui qui a systématisé la Terreur chez les bolchéviques)
- Léon Blum
- Clémenceau
Bref, non je n'ai pas souvenir d'une campagne électorale où l'Histoire et les morts n'ont pas été instrumentalisés. C'est juste qu'on est habitués à la musique des autres partis, et qu'on ne devrait pas.
Pour moi, le plus simple pour discuter du FN, ca reste de l'attaquer sur le fond, et elle sera marginalisée comme un Mélenchon.
- Marine promet le retour de la retraite à 60 ans: intenable.
- Elle veut sortir de la zone euro (apparement elle aurait peut etre changé d'avis): non souhaitable, si on a un peu de croissance aujourd'hui, c'est grace à l'euro
- Elle veut fermer les frontières: impossible, on le voit bien aujourd'hui: je passe Bardonnex 3 fois par semaine sans être controlé.
Bref, ya de quoi dire sur le fond
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 6.
Oui. A Grenoble, on associe souvent la pollution en ville à la voiture. Or celle ci est due pour une part non négligeable au chauffage au bois des montagnes alentours. Comme il s'agit pour un certain nombre d'entre elles de résidences secondaires, elles sont particulièrement mal entretenues (bien souvent à foyer ouvert…. autant ne pas chauffer !) et toutes émettent un taux important de particules fines. Le tout, avec un rendement assez mauvais.
Soyons clairs: ce sont des foutaises d'écologistes qui a trouvé un relais auprès des politiques qui y ont vu une manne d'emplois locaux. Pour autant, un arbre qui a été coupé mettra des années à repousser et à retrouver le rendement d'un grand arbre. Quasiment l'échelle d'une vie humaine. Pour le coté renouvelable, on repassera.
Bref, on vient taquiner les conducteurs au diesel alors qu'avec la norme Euro6 ils emettent moins de particules fines que les voitures essence, mais on laisse les propriétaires de cheminée nous polluer l'air. On en a presque oublié pourquoi on a fait la chasse aux cheminées dans les années 60.
[^] # Re: Pas très intéressant ...
Posté par flagos . En réponse au journal Notepad++ et FN ; ou quand un développeur parle d'autre chose que de développement. Évalué à 6.
OK, j'avais interprété "nos institutions" dans le sens républicain et donc démocratique.
Après, si tu veux glisser sur le terrain glissant de l'Histoire et des Valeurs, je pense que tu prends un peu de risques a affirmer que le FN ne les respecte pas. Prenons un sujet comme l'avortement (bien qu'on ne connaisse pas exactement la position de la la Marine sur le sujet) ou le mariage homo, le FN défend bien les positions historiques.
Après, si tu veux dire que le FN ne respecte pas les institutions, les traités à tendance libérale comme l'Europe et des valeurs plutot de gauche comme la laicité, là je suis d'accord avec toi.
Bref, pas si simple de se réclamer de l'Histoire, on a un peu tous la mémoire sélective quand il s'agit de l'invoquer.
[^] # Re: Pas très intéressant ...
Posté par flagos . En réponse au journal Notepad++ et FN ; ou quand un développeur parle d'autre chose que de développement. Évalué à 7.
Tout ce que tu enumeres respecte les institutions. Même la peine de mort est compatible avec les droits de l'homme contrairement à ce que tu affirmes.
En fait, tu te contente d'énoncer des points de réformes possibles qui te déplaisent, tu les décrètent comme "contraire à nos institutions", et pis voilà. Ça n'est pas parce qu'un remet en cause l'adhésion à l'euro qu'il est anti républicain, faut arrêter le délire.
Cet argument de ne pas respecter les institutions est juste une manière de refuser le débat et d'imposer la pensée unique sur un certain nombre de sujets… Où d'ailleurs d'autres pays que le notre ont fait des choix différents.
Et le pire, c'est que tu fais plusser alors que ton argumentation repose essentiellemnt sur l'hystérie 'républicaine' de ces derniers temps..
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 0.
L'intérêt, il est qu'une fois destitué, le terroriste se retrouve extradé en Algérie ou en Tunisie, là où on est beaucoup moins regardant sur les droits des prisonniers.
Une fois arrivés la bas, ils disparaissent mystérieusement… L'armée réglant à coups de mitraillette des problèmes devenus trop compliqués à gerer pour nous.
Alors oui clairement, c'est pas la joie, mais soyons lucides, cette mesure à le bon goût de nous débarrasser d'un problème, sans venir faire de propagande dans nos prisons.
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 1.
Ou alors il s'agit d'une forme de sado-masochisme particulièrement étonnante :-)
[^] # Re: Juste un point
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à 4.
Voltaire
http://blog.voltaire-a-ferney.org/?page_id=225
[^] # Re: bof
Posté par flagos . En réponse au journal "Tout le monde peut être une cible". Évalué à -6.
C'est Minority Report à l'envers. On dénonce la bavure avant qu'elle n'arrive. Et on fait un journal sur DLFP parce qu'il a failli nous arriver une bavure dans l'espoir de susciter le larmoiement général.
Alors que le flic, il a juste mis a jour son fichier, comme il le fait des dizaines de fois par jour. Djellaba ou pas.
[^] # Re: Pas de troll pour Thunderbird
Posté par flagos . En réponse au journal Mozilla s'apprête à laisser la main pour Thunderbird. Évalué à -10.
Le client dit 'lourd', c'est celui qui met des heures à se synchroniser à la première utilisation… La dernière fois que j'ai voulu retester thunderbird en utilisation perso sur mes 2 boites mails, il a synchronisé en imap toute la nuit, sans finir sa tache. Au final, tu comprends assez rapidement pourquoi les usages sont partis plutôt vers le webmail.
Bon par contre, en usage pro, il est quand même assez bien, surtout avec le plugin pour activer la vue thread, notamment parce que ma boites mail pro est assez restrictive.
[^] # Re: La question liberté sécurité
Posté par flagos . En réponse au journal [HS] Ils ont gagné cette bataille. Évalué à 1.
Apparement, cette citation n'est pas encore exacte, et surtout son contexte n'a rien à voir, ce qui donne un sens différent au mot "liberté" et "sécurité", bien loin de nos débats actuels de société:
http://www.lesinrocks.com/2015/11/19/actualite/un-peuple-pret-a-sacrifier-un-peu-de-liberte-pour-un-peu-de-securite-benjamin-franklin-a-t-il-vraiment-dit-ca-11788742/
[^] # Re: La question liberté sécurité
Posté par flagos . En réponse au journal [HS] Ils ont gagné cette bataille. Évalué à -1.
A une époque (Far West) où assurer sa sécurité passait par la liberté de porter des armes, cette citation est effectivement intéressante.
Comme le rappelle Zenitram, on pourrait effectivement se réarmer comme a cette époque comme le propose D. Trump, mais je ne suis pas sur qu'on gagne en sécurité.
Le débat d'aujourd'hui, c'est que c'est à l'Etat d'organiser notre sécurité, contrairement à l'époque de Franklin. Par contre, si tu m'autorises à avoir un Famas avec moi, alors je suis prêt à discuter de cette citation.
Soyons clair avant que ca trolle, je préfère que ce soit l'Etat qui gère cela.