Journal Hugo Chavez bronsonisé!

Posté par . Licence CC by-sa
5
6
mar.
2013

Comme tu ne dois pas l'ignorer cher journal, el presidente est mort! El lider a rendu les armes hier, Mardi 5 Mars 2013, après avoir lutté longtemps et de toutes ses forces contre un ennemi malheureusement trop puissant, le cancer.

C'était l'image même de la résistance, certes, celle-ci ne devrait pas s'arrêter à un seul homme, mais quel homme!

Adios commandant!

Titre de l'image

  • # Il en reste encore

    Posté par . Évalué à -10.

    Hugo Chavez, Evo Morales, Kim Yong-nam, Raúl Castro Ruz, Mahmoud Ahmadinejad, Bachar el-Assad…

    • [^] # Re: Il en reste encore

      Posté par . Évalué à 10.

      hé attends tu oublies Poutin, Obama, Merkel, Xi Jinping, Ólafur Ragnar Grímsson, Hollande,… bon en fait t'as raison la liste est trop longue :D

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Il en reste encore

        Posté par . Évalué à 9.

        Surtout qu'Obama n'a pas toujours fermé le camp de Guantanamo. Pour un prix nobel de la paix, Chavez n'est pas pire.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Hum hum… Obama, contrairement à Chavez, n'a (avait) pas tous les pouvoirs concentrés en une main. Obama doit faire avec une opposition qui a beaucoup de pouvoirs (on le voit rien que sur la politique intérieure, par exemple le mur fiscal, bam), il n'est qu'un aiguilleur.
          Comparer les deux me semble foireux : tu compares deux personnes aux pouvoirs réels sur leur pays radicalement différents. C'est Obama qui a le prix Nobel de la paix, mais ce n'est pas lui qui est capable de fermer Guantanamo comme ça si il veut, ce pouvoir est plus réparti (bref, c'est surtout le peuple américain qui a du mal à vouloir fermer la chose, c'est lui qu'il faut accuser) que chez Chavez (qui avait bien pris soin de tout concentrer dans ses mains)

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par . Évalué à 6.

            Il faudrait plutôt comparer Obama et Bush pour que ça soit valable. Par exemple, Bush a fait assassiner par drones 300 personnes, et Obama 3000.

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Le fait que les drones en étaient à leur début sous Bush n'aurait pas une légère importance dans l'histoire ? :-)
              Exemple : Hitler a fait tuer zéro personnes* par armes à surpression thermobarique, alors que Bush en a fait tuer beaucoup.

              Et également une "justification" pourrait être : Bush a fait tuer 300.000 personnes, dont 300 par drone. Obama a fait tuer 10 fois moins, dont 10 fois plus par drône (chiffres choisis au pif, rien d'historique).

              (*) "zéro personne" ou "zéro personnes" ?

              • [^] # Re: Il en reste encore

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est d'ailleurs comme ça qu'on montre que l'invention du pistolet a été un bienfait pour l'humanité. En effet, tous ceux qui sont nés avant l'invention du pistolet sont décédés.

                • [^] # Re: Il en reste encore

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je pensais à une autre explication au moment d'écrire. Le fait que tuer des terroristes par drone tu aussi des aussi des innocents, leur proches vont donc se convertir au terrorisme et il va falloir à leur tour les tuer par drone. Donc le prochain président élu sera logiquement à 30 000 morts. Enfin, j'espère me tromper.

              • [^] # Re: Il en reste encore

                Posté par . Évalué à 4.

                Mouais.

                Qu'Obama ait fait tué dix fois moins de personnes n'occulte absolument pas le fait qu'il ait fait tuer des gens.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Il en reste encore

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                En Français :

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                Contrairement à l’anglais où :

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        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par . Évalué à 0.

          tu oublies un peu vite le discours du Caire…

        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par . Évalué à 4.

          Heu fermer Guantanamo c'est juste une promesse de campagne pour faire plaisir aux pacifistes.
          Tu imagines, pendant des années ils ont maltraité des gars supposément terroriste islamise ; dont on peut supposer qu'une partie l'étaient et qu'une partie l'est devenue. Tu ouvres les portent en leur disant "sans rancune" et tu croisent les doigts pour qu'ils ne veulent pas se venger sur ta famille ?
          Ce truc fermera quand ils ne restera plus que quelques vieux barbus dedans.
          Et tu peux être sûr qu'il existe déjà un système de remplacement.

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par . Évalué à 4.

            Ce truc fermera quand ils ne restera plus que quelques vieux barbus dedans.

            Malheureusement c'est bien vers cela que cela tend. Comme ça ce sont les générations présentes ET futures, de ces diverses personnes parfois tout à fait injustement privée de liberté pendant des années (sic), qui peuvent/pourront gueuler ou se laisser aller à quelques "vengeances" que ce soit (ou au moins attaquer en "justice").
            Comprendre qui pourra.

            Et tu peux être sûr qu'il existe déjà un système de remplacement.

            Oui et il est déjà en place: le meurtre "ciblé", sans aucune forme de procès.
            Comprendre qui pourra.

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par . Évalué à 3.

            Il n'y a aucune prison "normale" et respectueuse des droits de l'homme (du moins, plus que Guantanamo) pour les y mettre ?

    • [^] # Re: Il en reste encore

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Qu'on aime ou pas le personnage, le (ainsi que Evo Morales) comparer à des dictateurs est ignoble.
      Chavez a été élu démocratiquement, sans trop de bidouilles, et ré-élu aussi, sans trop de bidouilles non plus, il a aussi respecté le droit international (quand il nationalise, il indemnise) et aussi les droits de l'homme dans son pays (les opposants ne sont pas torturés…) et j'en passe.

      • [^] # Re: Il en reste encore

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        sans trop de bidouilles non plus

        Sur ce point je ne suis pas totalement d'accord. Il a bafoué sa propre constitution en ne prêtant pas serment le 10 janvier.

      • [^] # Re: Il en reste encore

        Posté par . Évalué à 3.

        Ouais, il a aussi tenté 2x un putsch militaire, puis s'est fait élire (1998) puis réélire (2000 puis 2006) en disant "je ne deviendrai jamais dictateur" puis demande à changer la constitution pour pouvoir se présenter autant de fois que possible (suppression de la limite de 2 mandats consécutifs) avec l'ambition de gouverner jusqu'en 2030 avec l'excuse du "je sais mieux que personne ce qui est bon pour mon pays" et réussi à se faire réélire en 2012, sans oublier de gouverner par décret depuis 2007 sans consulter le parlement.

        Si ça n'est pas une dictature, c'est au moins une autocratie.
        Si ça plait aux vénézuéliens, grand bien leur fasse, mais personnellement je n'apprécierai pas du tout d'être dans cette situation.

        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par . Évalué à 10.

          Je dirai bien que l'un des chefs d'état français les plus apprécié, pour les gauchiste comme les droitistes, est arrivé au pouvoir par un coup d'état, qu'il avait la main sur tout, qu'il avait son caractère :D

          Si ça plait aux vénézuéliens, grand bien leur fasse,

          Ils ont a bouffer, de l'éducation, des soins, et du logement, chose qui manquait pour la majorité de la population avant l'arrivée de Chavez. Personnellement je préfère ça à crever de faim dans un bidonville.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Ils ont a bouffer, de l'éducation, des soins, et du logement, chose qui manquait pour la majorité de la population avant l'arrivée de Chavez. Personnellement je préfère ça à crever de faim dans un bidonville.

            La, je vais dire autrement ce que tu as dit : tant qu'on prend soin de moi, je m'en fou de ma liberté.
            Chacun ses priorités. Perso, j'ai du mal avec l'idée de dépendre complètement de la bonne volonté d'une autre personne comme ça.

            Il y a aussi d'autres solutions que ce que tu balances. Personne n'a dit que les bidonvilles c'était génial, mais certaines personnes disent juste que le prix à payer se fera sentir plus tard, et que ce ne sera pas forcément si joli que ça.
            La RDA aussi avait tout ce que tu dis, mais bizarrement pas mal de monde voulait fuir, et le pays s'est effondré. Pas de chances, ils n'avaient pas de pétrole pour cacher les problèmes de viabilité, ça a été donc plus rapide de le voir. Merci le pétrole!

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par . Évalué à 9.

              Personne n'a dit que les bidonvilles c'était génial, mais certaines personnes disent juste que le prix à payer se fera sentir plus tard, et que ce ne sera pas forcément si joli que ça.

              Je te vois bien président et expliquer aux gens : « je ne vous donnerai ni toit ni nourriture. Si je vous laisse dans des bidonvilles c'est pour votre bien, vous me remercierez plus tard ».

              Non mais tu te lis parfois ? Tu parles de gens qui n'ont rien, qui vivent dans et mangent de la merde, et tu écris que c'est mal de s'en occuper, parce qu'il y aura un prix à payer ? Mais à ce compte-là, autant ne plus rien faire du tout !

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par . Évalué à 6.

              Perso, j'ai du mal avec l'idée de dépendre complètement de la bonne volonté d'une autre personne comme ça.

              Où est ce que tu as raté le coté éducation? Si demain y a plus 'le bon vouloir', des instance dirigeante, il restera toujours l'éducation; tu peux tourner le problème dans tous les sens, il leur a donner les moyens de sortir du bidonville. Ce que tu critiques, c'est qu'en plus de leur apprendre à pêcher, il leur a donné du poisson?

              Il a tenté de développer les coopérative agricole, produire des logement (qui vont pas disparaître comme par enchantement).

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par . Évalué à 9.

          La France n'avait pas de limite de mandats jusqu'à récemment, ça n'était pas une dictature ni même une autocratie pour autant.

          Une des premières mesures de Chavez au pouvoir a été de permettre sa révocation par référendum d'initiative populaire. Ce qui s'est déjà passé, il y a déjà eu un référendum pour cette question.

        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par . Évalué à 7.

          « Si ça plait aux vénézuéliens, grand bien leur fasse, mais personnellement je n'apprécierai pas du tout d'être dans cette situation »

          C'est vrai que la situation des français est bien meilleure d'un point de vue de la démocratie : Voulez vous vous faire ramoner le fion en profondeur avec le bras droit de l'Europe, sachant que vous devez répondre oui à tout prix. Non ? vous n'êtes pas d'accord !? Comme c'est surprenant… Ok, dans ce cas on va vous le ramoner avec le bras gauche (on vous avait prévenu).

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Je rappelle pour ceux qui l'oublient que la Constitution Européenne a été rejeté par référendum en 2005 mais que les français ont élu un président en 2007 qui a martelé durant sa campagne la volonté de réaliser un traité similaire à celui proposé par référendum qui devient le traité de Lisbonne.

            Si les français élisent un président qui a mis ce point très en avant dans sa campagne et qui est quand même un élément important, c'est que la démocratie a approuvé ce texte sinon ils n'auraient pas osé l'élire.
            Et étant donné l'abstention du référendum par rapport à celui de l'élection présidentielle, il est possible que de nombreux partisans se soient prononcé en faveur dans le second cas mais n'ont pas fait le déplacement la première fois…

            Donc non la démocratie n'a pas été bafouée, Royal n'était pas en faveur de ce traité et son élection aurait changé la situation…

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              il est possible que de nombreux partisans se soient prononcé en faveur dans le second cas mais n'ont pas fait le déplacement la première fois…

              Quand on commence à justifier l’abstention, j’ai peur pour la démocratie.

              • [^] # Re: Il en reste encore

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Justement, la démocratie a été respectée.
                Le peuple a refusé le référendum de 2005 mais a approuvé un candidat largement en faveur d'un texte proche 2 ans après.

                Du coup la démocratie a approuvé ce texte, ou alors a considéré ce sujet comme suffisamment peu important par rapport au reste… Le candidat a appliqué son idée de programme, pour une fois que cela arrive on ne va crier à un manque de démocratie alors que tout a été respecté de bout en bout.

                • [^] # Re: Il en reste encore

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Je ne sais pas trop où est-ce qu'on a pu voir Sarkozy mettre "largement en avant" son envie de traité de Lisbonne.

                  Au second tour de 2007, on avait deux candidats qui étaient pour. Est-ce que ça veut dire que 100% de la population est devenue pour d'un coup ? J'ai comme un doute…

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 06/03/13 à 23:19.

              Quand on vote pour une personne, normalement⁽*⁾ on vote pour celle qui représente le mieux l'ensemble de ses idées, ça ne veut pas dire pour autant qu'on adhère à toutes ses promesses, juste qu'il est le moins pire de ceux parmi lesquels on nous demande de choisir.

              Car le moins que l'on puisse dire est que la liste des candidats est pour le moins volontairement restreinte, et que plus ou moins tout est mis en œuvre – depuis la propagande médiatique jusqu'aux partis bidons montés expressément pour siphonner les voix de la concurrence, ou au moins faire baisser leur part de représentativité –, pour ne surtout pas laisser émerger un candidat extérieur à leurs petites affaires, il ne faudrait pas que quelqu'un leur retire la gamelle non plus…

              Au final, on se retrouve donc avec les candidats des deux partis principaux qui grosso-modo défendent exactement les mêmes grandes lignes, et dont seulement les nuances de mise en application diffèrent légèrement. Il n'y a pas de véritable choix électoral, et je pense que l'abstention grandissante vient essentiellement de ce véritable hold-up démocratique, qui fait perdre tout son sens aux scrutins.

              ⁽*⁾ Je précise normalement, parce qu'il est un fait indéniable en France que non seulement, une partie de la population suit une logique de parti et vote aveuglément pour le candidat de son parti, sans remettre en question une seule fois le programme défendu, mais également et surtout, parce que les médias sont à ce point compromis avec les politiques qu'ils ne font plus leur travail de contre-pouvoir, et au contraire font de la propagande et des manipulations pour faire élire leur candidat en obtenant le vote par défaut des ~37% de conformistes.

              Sinon, concernant Chavez, juste rien à battre, sa mort m'indiffère. Tant mieux s'il aura probablement été moins pire pour son peuple qu'une marionnette américaine, il n'en reste pas moins qu'il était loin d'être ce héros de la liberté que certains voudraient nous faire croire qu'il était. Et à ce sujet, je ne trouve pas que la situation de la France soit particulièrement meilleure, à moins d'avoir des œillères.

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par . Évalué à 3.

            ouais donc la France c'est naze donc Chavez c'est bien ?
            super l'argumentation !

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par . Évalué à 2.

              Ben quand tu as quelqu'un qui dit "personnellement je n'apprécierai pas du tout d'être dans cette situation"
              1. tu peux lui répondre que "personnellement je" c'est légèrement redondant
              2. tu peux lui signaler qu'en fait il est dans une situation qu'on pourrait peut-être comparer

              • [^] # Re: Il en reste encore

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Même s'il est dans une situation comparable (ce qui n'est pas tout à fait vrai, mais ce n'est pas là le sujet de mon commentaire), tu noteras tout de même qu'il n'a pas dit apprécier la situation française actuelle…

        • [^] # Re: Il en reste encore

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          http://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/RAMONET/15003
          Un article très élogieux qui rappelle deux points qui à mon sens sont essentiels: les campagnes de dénigrement à l'encontre de Chavez qui le font passer pour un dictateur oublient qu'il a été élu et réélu et confirmé dans le cadre d'un référendum que la constitution autorisait (un peu comme s'il était possible d'organiser un référendum pour démettre N Sarkozy ou F Hollande en cours de mandat).

          Ce n'est pas sur l'angle des institutions que l'on peut parler de tyran ou de dictateur, c'est aussi un homme qui donne un élan à une pensée de gauche, nouvelle et non convertie aux principes du néolibéralisme.

          Ce n'est pas un saint non plus, mais bon …. nous ne parlons pas de religion.

          • [^] # Re: Il en reste encore

            Posté par . Évalué à -1.

            L'histoire a largement démontré qu'un dictateur peut commencer sa carrière au pouvoir par une élection.
            Le dictateur se distingue mieux quand il fait le maximum pour s'assurer la présidence à vie.

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Quand le « dictateur » remporte (légitimement bien sûr) 13 élections en 14 ans, je pense pas qu’il s’agisse réellement d’un dictateur.

            • [^] # Re: Il en reste encore

              Posté par . Évalué à 4.

              Le dictateur se distingue mieux quand il fait le maximum pour s'assurer la présidence à vie.

              Genre proposer sa propre révocation par référendum populaire ? Oh wait…

  • # Le cancer

    Posté par . Évalué à 10.

    Tout le monde sait qu'il n'est pas mort d'un cancer, mais a été empoisonné par ces chiens de capitalistes Américains.

    • [^] # Re: Le cancer

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 06/03/13 à 11:20.

      En effet, les cancers du système digestif sont souvent liés à la malbouffe, dont le pays emblématique est…

      • [^] # Re: Le cancer

        Posté par . Évalué à 2.

        La Russie ? La Chine ?

      • [^] # Re: Le cancer

        Posté par . Évalué à 3.

        La Roumanie, depuis l'affaire Findus :)

        • [^] # Re: Le cancer

          Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 06/03/13 à 14:09.

          C'est faux, on a commandé du cheval aux Roumains, ils ont livré du cheval (c'était bien étiqueté comme tel). Pas d'entourloupe de ce côté là.

          • [^] # Re: Le cancer

            Posté par . Évalué à -2.

            Ouf il y avait une étiquette, donc on est sur que c'était du cheval!
            Comme sur la boite de ravioli il y avait une étiquette! Donc on est sur que …

            • [^] # Re: Le cancer

              Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 06/03/13 à 15:04.

              Justement, le cœur du problème c'est bien l'étiquetage approprié et la traçabilité du produit, là-dessus les Roumains ont été corrects. Malgré ce qui est mis en avant dans les médias, le problème n'est pas de manger du cheval, des tas de gens consomment volontairement du cheval tous les jours en France et en sont très contents.

              • [^] # Re: Le cancer

                Posté par . Évalué à 9.

                des tas de gens consomment volontairement du cheval tous les jours en France et en sont très contents

                J'ai entendu dire, pas vérifié la véracité, que les ventes en boucherie chevaline avait fait un petit bond de 15 à 20 % à cause de ce « Horsegate » :)

                « T'as vu chérie dans les Findus ya du canasson !
                - T'en a déjà mangé toi ?
                - J'ai déjà mangé de la licorne !
                - AH MAIS TA GUEULE ON PAS JAMAIS PARLER SERIEUSEMENT AVEC TOI !!
                - Bah tu veux qu'on essaye mon amour ?!
                - Ouai tiens j'en achète demain au Géant Casino ! Bon sinon on bouffe quoi ce soir ?
                - T'as qu'à faire des pâtes, moi je finis de répondre à quelqu'un qui se trompe sur Internet. »

                • [^] # Re: Le cancer

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est si cher que ça le kilo de licorne ?

                  • [^] # Re: Le cancer

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Des gens sont prêts à donner un rein ou un œil pour quelques kilos de viande de licorne mon gars.

      • [^] # Re: Le cancer

        Posté par . Évalué à 1.

        Source (scientifique) ?
        Rappelons qu'en ce moment tout le monde semble s'apercevoir que les français consomment en moyenne beaucoup d'alcool, bio ou pas, et en paient le prix en cancers …

        • [^] # Re: Le cancer

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il me semble que dans malbouffe il ne faut pas inclure uniquement les aliments de piètre qualité mais toutes les habitudes nutritionnelles raisonnablement nocives (le raisonnablement étant préciser pour éviter de voir une réponse analogue au sophisme sur la létalité de toute nourriture).

    • [^] # Re: Le cancer

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/03/13 à 12:04.

      http://www.rfi.fr/ameriques/20130305-nicolas-maduro-accuse-etats-unis-israel-preparer-complot-contre-venezuela

      ça semble être effectivement la thèse officielle (nicolas maduro c'est le successeur de chavez)

      • [^] # Re: Le cancer

        Posté par . Évalué à 2.

        Super… une citation tronquée dont une reste plus qu'un seul mot… Quand on se rappelle comment a été présenté la déclaration sur les canons et missiles visant les US, j'aurais une légère tendance à me méfier…

    • [^] # Re: Le cancer

      Posté par . Évalué à 10.

      Vu le temps qu'il a fallu pour le tuer, je doute que ce soit la CIA qui ait fait le coup ! Je pencherais plus pour la DCRI…

      ====>[]

  • # La vérité

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Et comme toujours, il est très difficile de faire le bilan d'un tel homme tant on est noyé dans de la propagande de toutes les côtés. Certains le présentent comme celui qui a su donner un nouveau souffle social à son pays, d'autres comme une sorte de dictateur.

    • [^] # Re: La vérité

      Posté par . Évalué à 8.

      Pourquoi pas les deux ?

    • [^] # Re: La vérité

      Posté par . Évalué à 6.

      Il est ptet simplement les 2
      Comme pour à peu près tout le monde, il n'y a pas de tout bon ou tout mauvais. On pourrait aussi parler de de Gaule par exemple, dont certains se réclament et qu'on fait également parler à tort et à travers

    • [^] # Re: La vérité

      Posté par . Évalué à 10.

      J'aurais tendance à dire qu'il n'a pas rendu le Venezuela pire que les USA (Guentanamo). Il a surtout pris l'argent aux riches pour le redistribuer dans la santé, l'éducation le logement…

      Du point de vue de la démocratie, il y avait régulièrement des élections, mais comme ici on entends souvent parler de dictature de la majorité, je pense que d'un certain point de vue il en était l'incarnation.

      Du point de vue politique internationale, c'est plus compliqué ses soutiens aux différent dictateurs ennemis des états unis ont vraiment fait tâche, d'un autre coté il a beaucoup fait pour que l’Amérique latine soit une entité politique (il était loin d'être le seul, mais il y a participé)

      bref, comme tous les hommes il avait ses défauts, mais il a beaucoup fait pour les pauvres de son pays.

      Enfin je ne résiste pas à citer 0SS 117

      Et comment vous appeler un pays qui a comme président un militaire avec les plein pouvoirs, une police secrète, une seule chaine de télévision et dont toute l’information est contrôlée par l’État ?
      - J’appelle ça la France mademoiselle, et pas n’importe laquelle, la France du Général De Gaulle.

      (et contrairement à La France du Général, au Venezuela il y a plus de chaine d'opposition que de chaine d'état. )

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: La vérité

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Enfin je ne résiste pas à citer 0SS 117

        Et comment vous appeler un pays qui a comme président un militaire avec les plein pouvoirs, une police secrète, une seule chaine de télévision et dont toute l’information est contrôlée par l’État ?
        - J’appelle ça la France mademoiselle, et pas n’importe laquelle, la France du Général De Gaulle.

        Ca me rappelle un passage (vers 0:26) dans The Dictator (probablement le meilleur passage de ce film moyen) .

        "Why are you guys so anti-dictators? Imagine if America was a dictatorship. You could let 1% of the people have all the nation's wealth. You could help your rich friends get richer by cutting their taxes. And bailing them out when they gamble and lose. You could ignore the needs of the poor for health care and education. Your media would appear free, but would secretly be controlled by one person and his family. You could wiretap phones. You could torture foreign prisoners. You could have rigged elections. You could lie about why you go to war. You could fill your prisons with one particular racial group, and no one would complain. You could use the media to scare the people into supporting policies that are against their races."

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par . Évalué à -9.

          Même ce passage est hautement douteux. Il confond démocratie et redistribution, et faits et interprétation. Si c'est le meilleur passage du film, je n'irai pas le voir. Dans le détail mes critiques :

          You could let 1% of the people have all the nation's wealth. You could help your rich friends get richer by cutting their taxes. And bailing them out when they gamble and lose.

          You could ignore the needs of the poor for health care and education.

          Ce n'est pas la même chose de donner de l'argent ou des droits à certains, de façon discrétionnaire, et de ne pas redistribuer leur richesse. Démocratie != redistribution.

          Your media would appear free, but would secretly be controlled by one person and his family.

          You could have rigged elections.

          FUD, ou plus précisément extension d'un phénomène faible au regard des autres pays pour discréditer les médias et les élections américaines.

          You could torture foreign prisoners.

          You could fill your prisons with one particular racial group, and no one would complain. You could use the media to scare the people into supporting policies that are against their races."

          Rien à voir avec la choucroute. Une dictature traite mal ses propres citoyens. Une dictature n'est pas nécessairement raciste, et il peut y avoir, pour des raisons historiques, des ethnies moins favorisées dans une démocratie.

          You could lie about why you go to war.

          You could wiretap phones.

          Les seuls arguments véritables. Pas suffisant, selon moi, pour dire que les USA sont une dictature.

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par . Évalué à 8.

            Démocratie != redistribution.

            Bof, vu que l'argent c'est une forme de pouvoir, quand une très faible minorité a la majorité de l'argent, la démocratie devient assez théorique..

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Faut te détendre du slip, c'est de l'humour, c'est un film de Sacha Baron Cohen, pas une conférence TED :)

      • [^] # Re: La vérité

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Il a surtout pris l'argent aux riches pour le redistribuer dans la santé, l'éducation le logement…

        Ca, c'était le bon côté de la présentation. Le mauvais, c'est qu'il l'a fait grâce à une exception (le fric du pétrole, en partie vendu à… L'ennemi, rigolo quand même), et n'a rien fait pour le futur (être autonome, motiver les gens à créer plutôt que d'exproprier la classe moyenne, ne pas inciter les gens à attendre que le fric tombe…), et quand il n'y aura plus de pétrole pour alimenter ce genre d'idée… Bref, du court-terme (ok, c'est utile) mais sans penser au long terme (et donc à un moment ça va faire mal, vu que la classe moyenne se barre en même temps que les "riches"), dommage de ne pas en avoir profité pour voir le long terme (sans opposer les gens).

        bref, comme tous les hommes il avait ses défauts, mais il a beaucoup fait pour les pauvres de son pays.

        Mouais, la je doute : ce n'est pas en pensant à court terme, de manière populiste (ça facilite les élections de filer du fric aux pauvres "gratuitement") qu'on aide le plus les pauvres d'un pays. Ca flatte l'égo sur le moment ("t'as vu, je suis trop sympa, les pauvres contre les riches"), mais après…
        C'est dommage, car la manne pétrolière aurait pu être utilisée pour préparer le futur, ne pas opposer les uns aux autres.
        Et surtout ne pas imaginer la même chose dans les autres pays : tous les pays n'ont pas de pétrole, et c'est que grâce au pétrole que ça a marché.

        J'aurais tendance à dire qu'il n'a pas rendu le Venezuela pire que les USA (Guentanamo).

        Tu vas un peu loin quand même… Il y a moins de gens qui fuient les USA que le Vénézuela.

        mais comme ici on entends souvent parler de dictature de la majorité, je pense que d'un certain point de vue il en était l'incarnation.

        Sur ça, je te rejoins ;-).
        Bref, je ressens quand même un arrière gout de gâchis : l'idée était bonne, le peuple reprend le pouvoir, moins de différence de richesse (et l'Amérique Latine est dans les hi-score sur les différence de richesse, beaucoup de pauvreté et beaucoup de richesse), mais trop violemment, trop court-termiste, trop en opposition ("lutte des classes", "lutte contre les USA") qui ne finira pas forcément bien (on ne construit pas un pays avec que des pauvres à qui ont refile de la richesse, ce 'nest qu'une partie du puzzle). Dommage.

        Enfin je ne résiste pas à citer 0SS 117

        Cette citation est du pur bonheur, clairement.
        Mais il faut voir Dujardin le dire, c'est mieux.

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par . Évalué à 8.

          Je marche dans le troll mais tant pis.

          Le mauvais, c'est qu'il l'a fait grâce à une exception (le fric du pétrole, en partie vendu à… L'ennemi, rigolo quand même),

          Et alors ? Il a des ressources, il en fait profiter la population. En quoi c'est mal ?

          Au contraire, je trouve que c'est plus juste que dans pas mal de pays qui se disent démocratiques.

          ce n'est pas en pensant à court terme, de manière populiste (ça facilite les élections de filer du fric aux pauvres "gratuitement") qu'on aide le plus les pauvres d'un pays

          T'es en train de nous dire que ce n'est pas en aidant les pauvres que tu aides les pauvres. Y'a rien qui te choque ?

          Au passage, en quoi c'est mal, le populisme ? Pour une fois qu'un gars s'occupe des gens plutôt que des banques, c'est plus humain.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 06/03/13 à 12:34.

            Relis, j'ai déjà répondu.
            Mais si il faut résumer : court-terme. Et non, ce n'est pas en aidant à court-terme des pauvres que tu les aides forcément sur le long terme, rien d'illogique (tu devrais relire ce que j'ai écrit).

            Au passage, en quoi c'est mal, le populisme ?

            Il ne résout pas les problèmes.

            Je marche dans le troll mais tant pis.

            Ah voila… J'avais oublié que des qu'on n'est pas 100% avec certaines idées, on est forcément un troll… Pas un peu facile?

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par . Évalué à 9.

            donner les poissons, apprendre à pêcher, tout ça …

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 9.

              Justement apprendre à pêcher => coopérative agricole. Faut arrêter de croire qu'il n'a fait que redistribuer l'argent du pétrole.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 10.

              Ça ne s'appelle pas "éduquer" ça ?
              Genre comme quand tu utilises les ressources du pétrole pour financer l'éducation de ta population ?

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par . Évalué à 2.

                ça dépend ce que l'on entend par éducation: si c'est "seulement" l'éducation des plus jeunes dans les écoles, sans former les actifs potentiels, alors on devra attendre une dizaine d'années pour que la jeune génération prenne le pays en main.
                Entre temps, on a une agriculture à l'abandon parce que personne ne sait plus comment exploiter les terres laissées en jachère. Donc quand les "éduqués" reprendront leur pays en main, il faudra qu'ils bossent pour importer leur nourriture plutôt que de réinvestir les richesses qu'ils produisent pour développer le pays. Parce que les ressources pétrolières ne sont pas inépuisables.

                Si par contre l'éducation prend en compte la jeunesse étudiante ET les actifs, alors on tient le bon bout.

                Toi qui semble connaitre la situation, peux tu me dire ce qu'il en a été sous l'ère Chavez ?

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Il est gonflé ce Chavez, il n'aurait même pas réussi à éduquer les plus jeunes ET les actifs tout en gardant une agriculture ET une industrie ET un secteur tertiaire performant, tout en préservant les droits de chacun, en boostant la démocratie dans son pays et en aidant les pays alentours, avant de rétablir vite fait la paix au proche-orient ?

                  Quel nul !

                  • [^] # Re: La vérité

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/03/13 à 14:45.

                    <captain obvious>ma question était réelle, ta réponse est, au mieux, moqueuse</captain>

                    et pour continuer sur le ton que tu as choisi: donc finalement Chavez a fait ce qu'il pouvait avec ce qu'il avait, comme les autres gouvernants, à la différence non négligeable qu'il s'est octroyé les pleins pouvoirs, juste comme ça, pour le fun

                    • [^] # Re: La vérité

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Le Venezuela est le cas typique d'un pays qui a vécu une révolution, pendant un temps chômage et délinquance ont augmentés suite à la chute des institutions antérieures, mais les gains en terme d'éducation et de santé ont permis de rattraper la situation.

                      L'agriculture à progressé de plus de 40% avec Chavez, elle n’atteins cependant toujours pas son niveau des années 80 avec des grandes fermes appartenant à des multinationales américaines et réservées à l'exportation, mais ces fermes avait déjà fermés au profit de l'exploitation pétrolière bien avant l'arrivé de Chavez, quand on parle de jachères faut savoir d'où elles proviennent.

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          et n'a rien fait pour le futur (être autonome […])

          Tu veux dire, quelque chose comme le remboursement intégral de la dette souveraine ? Comme la sortie du FMI ?

          Ou tu veux dire comme l'austérité, la rigueur, la baisse des dépenses publiques, les accords sur la précarisation des travailleurs ?

          Et surtout ne pas imaginer la même chose dans les autres pays : tous les pays n'ont pas de pétrole, et c'est que grâce au pétrole que ça a marché.

          En France on a pas de pétrole, mais on a des idées !

          Mouais, la je doute : ce n'est pas en pensant à court terme, de manière populiste (ça facilite les élections de filer du fric aux pauvres "gratuitement")

          « Putain, mais qu'est-ce qu'il est con le peuple de rien comprendre à la vie ! »

          Plus je te lis, plus je me dis que ta pensé se limite à ça. À force d'employer le terme de populiste que tu ne comprends pas, je vais finir par penser que la souveraineté des peuples est une idée qui te déplait.

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par . Évalué à -8.

          Enfin je ne résiste pas à citer 0SS 117

          Cette citation est du pur bonheur, clairement.
          Mais il faut voir Dujardin le dire, c'est mieux.

          Il sort surtout cette phrase à l'agent du Mossad dans le film, ce n'est pas innocent.
          Pourquoi n'a t-il pas "clashé" Pétain? Non, il s'est attaqué au seul français qui nous rendrait fier de l'être.

          Dommage, ce film était drôle, un poil plus subtil que le premier mais le thème, l'actrice principale horripilante et les fausses critiques autorisées a vraiment terni l'ambiance du film.

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Pourquoi n'a t-il pas "clashé" Pétain?

            Parce que d'autres le critiquent déjà assez?

            Non, il s'est attaqué au seul français qui nous rendrait fier de l'être.

            Gni??? Non, sûrement pas, car on "oublie" toute la merde qu'il a fait.
            Non, De Gaulle n'est pas parfait, et si, on a le droit de le dire, et désolé de ne pas être "fier" d'être français, grâce à lui ou n'importe qui d'autre (j'ai du mal avec le nationalisme "la fierté de").

            les fausses critiques autorisées

            Fausse? Qu'est-ce qui est faux dans ce qui est dit?
            Désolé, mais non, je n'aurait pas aimé la France du général de Gaulle, avec ses massacres et son contrôle de l'appareil d'Etat. Il faudrait un jour arrêter de fantasmer sur de hommes "parfaits" (autant De Gaulle que Chavez)

            a vraiment terni l'ambiance du film.

            Au contraire.

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              (j'ai du mal avec le nationalisme "la fierté de")

              Tu peux être fier de ta nationalité sans être nationaliste.

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Quel fierté peut-on tirer exactement du seul fait de sa venue au monde ? Quelle gloire y a-t-il à naître ici plutôt qu'ailleurs ? Moralement — par opposition à pragmatiquement — qu'est ce qui justifierai des avantages liés au lieu et à l'heure de naissance, ou à un patrimoine généalogique ?

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Fier : « Qui éprouve une satisfaction d’amour-propre souvent fondée ».

                  J'ai jamais parlé d'avantage lié au lieu de naissance, ni de gloire personnelle. J'ai parlé uniquement de fierté. Être fier d'être français, ne veut pas dire qu'on s'en réserve le droit.

                  • [^] # Re: La vérité

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Chacun a sa notion de la fierté en même temps. Perso, j'ai un peu de mal à me dire "fier" d'être Français parce que je n'ai rien fait pour ça. Je préfère garder la fierté pour les choses que j'ai accompli moi même (ou mes enfants, éventuellement).

                    Après pour d'autres "fierté" se voit comme le contraire de "honteux". La "gay pride", c'est pas pour dire qu'on se sent super fort parce que gay, juste qu'on ne doit pas en avoir honte.

                    • [^] # Re: La vérité

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Alors je propose une "french pride" (aussi paradoxal que ce soit), et tout le monde sera content de ne pas avoir honte d'être français ;)

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par . Évalué à 9.

          C'est dommage, car la manne pétrolière aurait pu être utilisée pour préparer le futur

          L'éducation, la santé, sortir les gens de la misère (logement), c'est pas ce que j'appelle "ne pas prévoir le futur". De même je ne pense pas que le départ d'un partie de la classe moyenne, lui ait fait quoi que ce soit, il était plus dans le genre qu'ils partagent ou qu'ils dégage (que tu auras bien sur reconnu), et eux ont pu partir, contrairement aux prisonnier de Guentanamo, qui ont été enlevé hors territoire des USA, pour être enfermé sans procès. Ou pour faire plus simple, que les exilé comme Gérard aille en Russie ou Corée du nord, je dirai bon débarras, et surtout pas de visa!

          Tu critiques le manque de vision à long terme, mais le pétrole ils en ont pour encore un bon paquet d'années pour développer les alternatives sans retomber dans le système précédent, il faut une population éduquée, et non un élite éduqué, mais l'éducation ça met du temps avant de porter ses fruits.

          Bref, je ressens quand même un arrière gout de gâchis

          C'est difficile de mener une révolution, en 1789, on a eu un paquet de nobles qui se sont exilé (pour ceux qu'on pu), on a coupé des têtes à tout va, puis on est quand même revenu à la monarchie…

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            L'éducation, la santé, sortir les gens de la misère (logement), c'est pas ce que j'appelle "ne pas prévoir le futur".

            C'est une bonne chose en soit, je pense que Zenitram n'est pas contre de telles mesures.
            Le problème est que globalement le pays peut se le permettre grâce au pétrole et quand le pétrole ne sera plus là, les acquis sociaux disparaitront.

            Je signale entre autre que la Grèce est dans ce cas de figure où ils ont profité des emprunts pour améliorer les conditions de vie du pays rapidement mais à cause de la crise et du manque de financement cela s'écroule.

            Le pétrole ne disparaitra pas demain, c'est certains, mais les grands pays pétroliers préparent déjà l'après pétrole car ils savent qu'il faut anticiper sa disparition (le Qatar et les Émirats Arabes Unis sont sans doute les exemples les plus frappants). Le fait que le Venezuela n'y pense pas encore est un gros risque, même si en soit ce n'est pas trop tard pour réagir mais tarder serait une erreur (changer le pilier des recettes d'un État c'est long et demande des investissements lourds).

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 2.

              Le fait que le Venezuela n'y pense pas encore est un gros risque, même si en soit ce n'est pas trop tard pour réagir mais tarder serait une erreur (changer le pilier des recettes d'un État c'est long et demande des investissements lourds).

              Je suis complètement d'accord, mais si tu prends l'exemple du Qatar, c'est l'élite qui prépare l'après pétrole, les pauvres eux n'y voient toujours rien. À s'y prendre trop tôt, il se serait retrouvé avec la même élite aux commandes qu'avant sa révolution.

              Pour la Grèce, c'est encore une autre histoire car eux vivaient sur des emprunts (et non des richesse du pays) ce qui fait que lorsque les emprunts s'arrêtent, ils doivent en plus rembourser, ce qui fait une double peine.

              Pour le reste, avec un changement de tête, on peut espérer une même direction mais avec plus de développement.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              le pétrole ne sera plus là, les acquis sociaux disparaitront.

              Quand le pétrole ne sera plus là, d'autre industrie apparaitront.

              Ça me fait penser à la France ou la droite se gausse en disant que le jour où nos centrales nucléaires seront démantelées, on retournera à l'age de pierre.

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par . Évalué à 3.

                Dans les 2 cas ça se prépare

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                  Thank you Cap'tain Obvious !

                  • [^] # Re: La vérité

                    Posté par . Évalué à 4.

                    je contredis pourtant ton propos

                    les choses n'apparaissent pas comme ça, si le venezuela ne prépare pas la fin du pétrole, ils chuteront, rien n’apparaitra comme par magie (à part les aides des omgs)

                    • [^] # Re: La vérité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Allez, allons lire la page de Wikipedia à propos du Venezuela](https://fr.wikipedia.org/wiki/Venezuela) : « En 2010, sa production de pétrole est de 2,5 millions de barils/jours. Avec ces données, il est le onzième plus grand producteur au monde. Selon l'OPEP, les réserves prouvées en pétrole atteindraient 296,50 milliards de barils ce qui le place à la première place mondiale devant l'Arabie saoudite »

                      Un petit produit en croix : 296 500 000 000 / 2 500 000 = 118600 jours = 325 ans.

                      Tu disais « ça se prépare » non ?

                      • [^] # Re: La vérité

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 06/03/13 à 19:12.

                        Ce calcul manque la considération de plusieurs phénomènes.
                        - En général, seulement 30 à 60% des réserves prouvées sont récupérables réellement. Je te laisse regarder les études dessus, les pertes sont assez énormes.
                        - De nombreux pays ont les stocks assez bas et commencent à sentir la fin, certains vont en profiter pour ne garder ce qui reste que pour eux (un peu comme les États-Unis qui exporte peu voire pas du tout) et d'autres vont mécaniquement arriver en bout de production. Résultat le Venezuela devra puiser dans ses réserves bien plus vite que le rythme actuelle.
                        - De nombreux pays souhaitent abandonner le pétrole pour d'autres raisons que sa disparition (raisons écologiques et indépendance énergétique) ce qui va réduire sans doute d'ici 50 ans la demande pour cette matière même s'il est accessible et peu cher.

                        Du coup, la situation est moins garantie que tu ne le dis.
                        D'autant qu'il faut prendre en compte le fait que l'Éducation par exemple met une génération (soit 25 ans) pour révéler ses fruits. Si tu attends le début de ses résultats (qui ne seront pas forcément excellentes d'ailleurs) pour changer l'économie du pays, cela pourrait faire court pour réaliser cette mutation correctement avant la baisse des recettes liées au pétrole pour le pays et sa population.

                        Et comme de plus en plus de pays se mettent à se diversifier pour l'après-pétrole, la concurrence va être rude et s'y prendre en avance c'est s'intégrer dans des marchés, permet de se bâtir une réputation et image de marque et autres choses qui font que cela fonctionnera bien que si tu es le dernier arrivant. Tout cela prend du temps…
                        Typiquement les produits japonais ont mis 20 ans pour passer d'une image bas de gamme à des produits de qualité et novateurs. La Chine est sur la même voie avec 20-30 ans de temps nécessaire à changer les croyances étrangères (et les méthodes industrielles). Si le Venezuela passe par là (ce qui sera sans doute le cas), on peut voir que finalement la mutation du pays nécessite déjà 50-60 ans de travail entre l'éducation et la réalisation de l'industrie performante.

                        • [^] # Re: La vérité

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez, je suis totalement d’accord avec vous.

                          Je critique simplement le fait que, sans connaitre la politique du Venezuela, vous vous permettez de dire que le gouvernement ne fait rien pour organiser une transition en douceur. Je ne la connais pas plus que vous la situation sur place mais avec les chiffres que l’on connait, je serai étonné de voir que le gouvernement n’a pas su adapté une politique à long terme.

                          Et surtout, en tant que français, on ferait mieux de regarder les actions de notre gouvernement. Le PS n’a aucun programme économique à long terme et aime beaucoup taxer tout ce qui bouge pour gagner des dixièmes de centimes (la rigueur c’est l’avenir qu’on vous dit) et avance sans réelle conviction politique.

                          • [^] # Re: La vérité

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Mais je n'ai jamais dis l'inverse
                            le venezuela semble attiré les entreprises, c'est même plutôt bon signe
                            et je n'ai jamais dit qu'on faisait mieux en France

                        • [^] # Re: La vérité

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Je ne vais pas tout contredire, mais tout de même:

                          • En général, seulement 30 à 60% des réserves prouvées sont récupérables réellement. Je te laisse regarder les études dessus, les pertes sont assez énormes.

                          Ouch! Plus que 100ans de réserves…

                          • De nombreux pays ont les stocks assez bas et commencent à sentir la fin, certains vont en profiter pour ne garder ce qui reste que pour eux (un peu comme les États-Unis qui exporte peu voire pas du tout) et d'autres vont mécaniquement arriver en bout de production. Résultat le Venezuela devra puiser dans ses réserves bien plus vite que le rythme actuelle.

                          Je ne vois pas en quoi ça les obligera à augmenter la production. Ce que je vois surtout venir, c'est une flambée des prix! Bon, sauf si on décide d'envoyer l'armée "sauver" les Venezueliens…

                          • De nombreux pays souhaitent abandonner le pétrole pour d'autres raisons que sa disparition (raisons écologiques et indépendance énergétique) ce qui va réduire sans doute d'ici 50 ans la demande pour cette matière même s'il est accessible et peu cher.

                          Vu ce qu'ils produisent, je crois que même d'ici 50ans, les rentrées seront encore confortables. Ça leur laisse encore un peu de temps pour préparer plus!

                          Pour le reste: la Chine est encore un bordel inimaginable. On voit une poignée de "champions" nationaux qui ne font pas de la merde, mais sur place, c'est toujours autant la jungle! Le Japon a donné au monde la Qualité, avec un grand Q. La culture en Chine autorise encore largement à bidonner toute sorte de données pour se faire passer pour ce qu'on n'est pas. Y'a qu'à voir la quantité de routes suspendues qui se pètent la gueule à cause, officiellement, des trois ou quatre camions dessus qu'étaient trop lourds (et si vous me croyez pas, j'ai une histoire de feng-shui en réserve…)

                          Les temps changent, et je ne serais pas surpris que le Vénézuela fasse son chemin plus vite que les autres. Tout le monde n'a pas besoin d'une industrie de pointe pour avoir une économie décente.

                          Par contre, ils vont forcément avoir besoin d'entreprises étrangères! Et là l'image politique va beaucoup jouer!

                          • [^] # Re: La vérité

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je ne vois pas en quoi ça les obligera à augmenter la production. Ce que je vois surtout venir, c'est une flambée des prix! Bon, sauf si on décide d'envoyer l'armée "sauver" les Venezueliens…

                            Admettons que le Venezuela devienne le seul pays à fournir du pétrole et n'augmente pas la cadence, les prix vont augmenter et la production ne suffira pas pour satisfaire les besoins du monde ce qui va inciter tout le monde à se passer du pétrole et du coup réduire la demande pour le produit voire ne plus l'utiliser et ce rapidement.

                            Pour la Chine, je ne dis pas que la qualité des produits chinois est extraordinaire, mais force est de constater qu'ils sont loin de la qualité désastreuse du passé et qu'ils savent maintenant innover à partir des technologies à l'origine occidentale. Cela commence à muter et l'image du « made in China » est bien moins négative que ce que j'ai connu par le passé.

                      • [^] # Re: La vérité

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Si le Venezuela a réellement plus de pétrole que l'Arabie saoudite, c'est une très bonne nouvelle. Tout ce qui réduit notre dépendance aux saoudien est une très bonne nouvelle !

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                        • [^] # Re: La vérité

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Passer de l'Arabie Saoudite au Venezuela, ce n'est que passer de Charybde en Scylla, vu que la dépendance à une énergie fossile, qui plus est provenant d'un pays étranger, reste.
                          Et même en gardant les 2 (ou plus encore) pays comme fournisseurs, pour diversifier la provenance, ne fera pas jouer la concurrence : ces pays font ce qu'ils veulent, tant sur la quantité exportée que sur le tarif.

                          • [^] # Re: La vérité

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            ces pays font ce qu'ils veulent, tant sur la quantité exportée que sur le tarif.

                            Tu penses sincèrement qu'ils font ce qu'ils veulent ? On sait très bien qui sont les maîtres du monde…

                          • [^] # Re: La vérité

                            Posté par . Évalué à 4.

                            ces pays font ce qu'ils veulent, tant sur la quantité exportée que sur le tarif.

                            Personnellement, ça me dérange moins d'acheter de l'essence à un pays qui redistribue les richesses à son peuple qu'à un pays qui se fout des droits de l'homme.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: La vérité

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Et un pays qui redistribue les richesses ET se fout des droits de l'Homme? Parce que je ne vois pas bien en quoi c'est mutuellement exclusif.

                            • [^] # Re: La vérité

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              qu'à un pays qui se fout des droits de l'homme.

                              Donc tu peux aussi éliminer le Venezuela (oui, je sais, lien d'une ONG basée aux USA, donc ça l'élimine comme par magie) aussi.
                              Après, certes, on peut préférer un pays qui qui redistribue les richesses à son peuple tout en se foutant moins des droits de l'homme qu'un autre pays, mais c'est quand même vachement limite de sous-entendre que le Venezuela ne se fout pas des droits de l'homme, comme si tout était tout beau la-bas (tout comme Cuba n'est pas une dictature, affirmé par un politique français).

                              • [^] # Re: La vérité

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Oui enfin HRW est très critiqué Criticism_of_Human_Rights_Watch, attention je ne dis pas que c'est le pays des bisounours, mais clairement ils ont des biais.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: La vérité

                                Posté par . Évalué à 5.

                                En lisant le lien c'est rigolo j'ai trouvé beaucoup de comparaisons avec un pays proche de nous, sur certains points :)
                                ET PAS N'IMPORTE LEQUEL !

                                Mais personne ne nie qu'il y ait des problèmes, et surtout, selon le rapport d'HRW (qui est peut-être contestable, je n'en sais rien, ça a l'air correct) des possibilités que ça tourne mal (il y beaucoup de points qui semblent être "si ça se trouve ça va donner ça").

                                En revanche, il reste légitime de dire que le Vénézuela respecte mieux les droits des êtres humains que l'Arabie Saoudite par exemple (vu que c'était le sens du commentaire au dessus j'ai l'impression).

                                Et pour finir annoncer que quelqu'un dit "tout est beau là-bas" à partir de "Personnellement, ça me dérange moins d'acheter de l'essence à un pays qui redistribue les richesses à son peuple qu'à un pays qui se fout des droits de l'homme." ça me parait un peu malhonnête.

                            • [^] # Re: La vérité

                              Posté par . Évalué à 2.

                              D'un point de vue "bonne conscience", on peut en discuter sans fin…
                              Mais il n'empêche que l'on reste dépendant du prix et, surtout (si on en croit Jean-Marc Jancovici), du volume que chaque pays est prêt à mettre sur le marché.

                            • [^] # Re: La vérité

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu achètes à l'Opep, selon le prix que l'Opep fixe…
                              Membres fondateurs : Iran et Venezuela (Iran, tiens donc :) )
                              Autres membres : Arabie Saoudite
                              Algérie
                              Angola
                              Libye
                              Nigeria
                              Émirats arabes unis
                              Irak
                              Koweït
                              Qatar
                              Équateur

                          • [^] # Re: La vérité

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Et bien, en l’occurrence, je préfère Charybde, une démocratie relativement progressiste, à Scylla, une dictature ultra-conservatrice qui prêche une idéologie malsaine un peu partout. Ça n'a à voir ni avec la question du remplacement du pétrole par une autre source d'énergie, ni avec le prix du pétrole. Question de point de vue, donc, j'imagine.

                            LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                            • [^] # Re: La vérité

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              ultra-conservatrice qui prêche une idéologie malsaine un peu partout.

                              Mis à part la partie « dictature », ta phrase peut très bien s'appliquer au gouvernement Israélien pourtant ça ne te gêne de le défendre quelques commentaire plus bas.

                              • [^] # Re: La vérité

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Je vais m'autoriser à répondre LOL.

                                LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 06/03/13 à 13:49.

          être autonome, motiver les gens à créer plutôt que d'exproprier la classe moyenne, ne pas inciter les gens à attendre que le fric tombe…

          C'est ça vous êtes dans des bidonvilles, illettrés et sans soit mais c'est votre faute vous n'avez qu'à CRÉER putain de merde.

          ça facilite les élections de filer du fric aux pauvres "gratuitement"

          Redistribuer des terres, créer des coopératives, développer des régions autours d'une culture ou d'une industrie je n’appelle pas ça "filer du fric aux pauvres "gratuitement".

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par . Évalué à 3.

            le problème c'est que si les terres ont été redistribuées comme tu le dis, elles sont laissées à l'abandon et non exploitées: 80% des ressources alimentaires sont importées (source: les infos de ce midi, çà vaut ce que ça vaut)
            Et pour développer une région autour d'une industrie, et bien il faut d'abord la créer l'industrie, ou permettre aux entreprises existantes de perdurer.

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 5.

              Et pour créer une industrie il fait autre-chose que des illettrés mourants dans des bidonvilles (plus d'un tiers de la population sous la dictature de droite), donc les mesures sociales et éducative ne sont pas "du fric gratuit pour les pauvres", mais bien un investissement pour l'avenir, concernant l'agriculture elle à beaucoup progressé sous Chavez, mais tout n'est pas encore en place il est vrai (mais allez changer un pays du tout au tout en l'équivalent de deux septennat).

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par . Évalué à 1.

                concernant l'agriculture elle à beaucoup progressé sous Chavez

                ah bah ça devait pas être joli avant alors…

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par . Évalué à 2.

            Yes !
            Tonton Benoit, président !

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          et n'a rien fait pour le futur

          L'éducation, la santé ce n'est pas le futur ?

          et c'est que grâce au pétrole que ça a marché.

          C'est la force du pays, ça aurait été idiot de ne pas s'appuyer dessus.

          Il y a moins de gens qui fuient les USA que le Vénézuela.

          Beh faut voir qui a fuit le vénézuela… En fait, il a rendu le vénézuela comme la france : il a fait fuir les riches :)

          C'est clair que ce n'est pas tout rose, mais ça a quand même l'air moins pire qu'avant non ?

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par . Évalué à 4.

            En effet je ne vois pas comment on peut critiquer Chavez la dessus, si il a fait des erreurs, il a au moins essayé de faire des choses pour son peuple. L'avenir nous dira comment s'en sort le pays et la population malgré l'inflation à 20% et des terres agricole en jachère.

            Si il est attaquable, c'est plus sur son coup d'état raté, l'argent du pétrole disparut, les soutiens à des dictateurs, la censure (accusations peut être éxagérées , peut être pas, mais c'est bien le coeur des critiques)

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 5.

              Si il est attaquable, c'est plus sur son coup d'état raté,

              Pas vraiment sur celui là, il a fait de la taule, il a purgé sa peine. On pourrait le critiquer s'il était venu au pouvoir grâce à un coup d'état, mais ce n'est pas le cas.

              Quant à la censure je ne suis pas certains qu'en France, une chaine de télé appelant au coup d'état, soutenant un coup d'état pendant que ce dernier à cours, pourrait continuer de diffuser après l'échec de ce dernier. Or c'est ce qu'a fait la chaine qui a criée à la censure quand son autorisation d'utiliser les ondes hertziennes pour diffuser n'a pas été renouvelée à l'issu de la fin du bail de cette dernière (elle pouvait néanmoins continuer sur câble et satellite)

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par . Évalué à 3.

                Quant à la censure je ne suis pas certains qu'en France, une chaine de télé appelant au coup d'état, soutenant un coup d'état pendant que ce dernier à cours, pourrait continuer de diffuser après l'échec de ce dernier. Or c'est ce qu'a fait la chaine qui a criée à la censure quand son autorisation d'utiliser les ondes hertziennes pour diffuser n'a pas été renouvelée à l'issu de la fin du bail de cette dernière (elle pouvait néanmoins continuer sur câble et satellite)

                C'est cette explication qui est contestée (mais je ne rajouterai rien, franchement j'en sais rien). Mais quand je parlais de censure, je ne pensais pas particulièrement de cette affaire là, mais aux accusations de rsf: confiscation du temps d'antenne sans préavis, baisse "arbitraire" du temps de pub (et donc des revenus) de certaines chaines, fermeture d'une des chaines privé (que tu cites) et pénalité (sans passé par la case justice) contre une des autres chaine (tv globo ou un truc du genre)

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            C'est clair que ce n'est pas tout rose, mais ça a quand même l'air moins pire qu'avant non ?

            A court terme, peut-être.
            A long terme, avec la destruction de l'économie privée existante (remplacée par l'offre publique, qui est financée par… Le pétrole. Et quand plus de pétrole?), il faudra tout refaire de zéro.
            Encore une fois, le problème est le calcul à court terme, avec un truc qui plait à la majorité de la population (toit, bouffe, qui dirait non?) grâce à de l'argent chanceux (le pétrole) mais qui détruit le long terme.

            Salauds de riches, salauds d'entrepreneurs, oui pourquoi pas… Jusqu'au moment où ce qui fait que ça tient aujourd'hui disparaît, et la, pas sûr que ce mieux ponctuel soit un mieux à long terme. L'avenir nous dira qui a raison, moi je miserai rien sur ce genre de féodalisme (les citoyens dépendent à fond de l'Etat, qui osera plus tard le remettre en question?)

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 5.

              Évidemment que le problème est à court terme, on parle de gens qui vivaient dans des bidonvilles, il fallait agir tout de suite.

              C'est quoi le plus urgent à ton avis : s'occuper de ceux qui n'ont rien, ou de ceux qui sont déjà riches ? On s'occupera du reste plus tard, on pare d'abord au plus urgent.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              la destruction de l'économie privée existante

              Quelle destruction ? L'entreprise privée n'est pas interdite au Vénézuela.
              Le gouvernement actuel ne fait que réparer les saloperies du FMI (en nationalisant ce qui est stratégique pour le pays) et récupérer ce que les grandes familles ont pris au pays durant les années précédentes (terres à titre de propriété douteux).
              Je trouve ça plus sain et constructif que de détruire les services publics sous pretexte de développement : on a pu voir dans toute l'amérique du sud ou mènent les théories libérales du FMI.

              il faudra tout refaire de zéro.

              C'est justement ce qu'ils font mais de manière moins brutale que de repartir a zéro : ils refont le système parce que les anciennes méthodes de gestion du pays l'ont mené à la ruine et au surendettement. Manifestement, ça marche mieux après Chavez qu'avant Chavez et ce, grâce à l'argent du pétrole qui profite plus au pays et moins aux intérêts privés, notamment étrangers.

              le calcul à court terme, avec un truc qui plait à la majorité de la population (toit, bouffe, qui dirait non?) grâce à de l'argent chanceux (le pétrole) mais qui détruit le long terme.

              C'est pas pire que ce qui se faisait avant et au moins la population vit mieux et le pays est moins dans la merde. Le pétrole était là avant mais il a plus servit a détruire qu'à construire. Maintenant il sert a reconstruire le pays : est-ce vraiment si terrible ?

              je miserai rien sur ce genre de féodalisme

              Féodalisme ? Dans un pays ou un gouvernement démocratiquement élu est soutenu par son peuple ?
              Même l'opposition parle de "démocratie absolutiste" si j'en crois wikipédia

              les citoyens dépendent à fond de l'Etat, qui osera plus tard le remettre en question ?

              Les citoyens via les urnes ? C'est quand même mieux que de dépendre de BP, Total ou la Statoil non ?

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par . Évalué à 6.

                Mais chute heu! Il vaut mieux mourir illettré dans la merde d'un bidon ville, sans travail, et aucun moyen d'acheter du pain, que vivre éduqué dans un pays où les richesses du pays sont redistribué à tout le monde!

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/03/13 à 21:46.

              Je vous livre ma réponse à un mail reçu du Figaro (si, si…) :

              Bonjour,

              Je me permets de vous contacter car votre compte Mon Figaro indique que vous résidez au Venezuela. Nous avons appris comme vous il y a peu de temps la mort d'Hugo Chávez, et je souhaiterais savoir si vous vouliez réagir à cette annonce. Si oui, n'hésitez pas à le faire en répondant directement à ces quelques questions dans le mail :

              Tout d'abord, êtes-vous de nationalité vénézuélienne ou autre ? Vivez-vous toujours sur place et si oui, où ?

              je suis de nationalité française, je vis au Venezuela depuis 6 ans et demi, je vis à Baruta, banlieue de Caracas

              Comment avez-vous appris la mort d'Hugo Chávez ? Comment y avez-vous réagi ? Quand Hugo Chávez a été réélu en octobre dernier, pensiez-vous vraiment qu'il pourrait aller au terme de son mandat, jusqu'en 2019 ? Autour de vous, comment ont réagi vos proches à l'annonce de sa mort ?

              J'ai appris hier le départ de Chavez par un SMS qu'a reçu un ami qui était avec moi, nous avons tout de suite allumé la télévision. La première réaction a été la stupeur, puis une profonde tristesse. Depuis ce matin, je ne fais que pleurer.

              Franchement, je doutais qu'il puisse aller jusqu'au bout de son nouveau mandat, mais de tout mon cœur, j'espérai qu'il puisse le faire en bonne santé.
              Autour de moi, tristesse et manifestations de dévouement…

              Que retenez-vous des 14 années de pouvoir d'Hugo Chávez ? Quelle est sa plus grande réussite ? Son plus grand échec ? Dans quel état laisse-t-il la société vénézuélienne après sa mort ? Qu'est-ce qui a changé dans votre vie quotidienne durant ces 14 années de mandat ?

              Comment résumer les actions d'un homme si important ? Ses plus grandes réussites…

              • D'abord, d'avoir fait prendre conscience aux Vénézuéliens et à l'Amérique Latine que le monde n'est pas immuable, que c'est le peuple qui doit diriger sa destinée, pas le marché ni les multinationales,
              • Redistribution des richesses
              • Éducation populaire,
              • Santé, logement, bref, un bilan social impressionnant…
              • Promotion des logiciels libres
              • Indépendance du pays
              • Développement scientifique et technique, industriel et commercial
              • Une nouvelle constitution avec de véritables avancées démocratiques
              • Diversification des médias, libération des expressions sur les ondes, lutte contre la "médiacratie" des grandes puissances, lutte contre le monopole de la pensée et la pensée unique
              • Lutte contre l’oligarchie apatride
              • Infrastructures du pays
              • "Dignification" des pauvres
              • Diplomatie internationale : il y a beaucoup à dire aussi, c'est grâce à son charisme, sa volonté et à son intelligence politique que l'Amérique Latine a retrouvé sa place dans le concert des nations.

              Il faudrait écrire des milliers de lignes pour faire un bilan, bien sûr

              • Ses échecs, ou plutôt ce qu'il n'a pas eu le temps de compléter :
              • Lutte contre la délinquance :
              • Mise en place d'une police nationale pour contrer les polices municipales corrompues à l'ordre des petits rois locaux (maires et gouverneurs de l'opposition)
              • Réforme et assainissement des prisons
              • Lutte contre la corruption (trafic de dollars, trafic d'essence, etc.)
              • Lutte contre la spéculation
              • Poursuite des criminels en col blanc (qui se sont pour beaucoup réfugiés aux États Unis en se prétendant "persécutés politiques"). Beaucoup se sont enfuis du pays en emportant les économies des petits épargnants - cas de Banco Federal, Econoinvest et autres… Voir aussi le cas de Rosales, ex-candidat à la présidentielle qui est parti au Pérou après avoir "siphonné" l'argent de la région dont il était le gouverneur, il possède hôtels et résidences au États Unis, achetés avec quel argent ???
              • Développement de l'industrie locale, le Venezuela reste dépendant de la rente pétrolière, d'énormes efforts ont été faits, il reste encore beaucoup à faire, notamment au niveau de l'agriculture

              Depuis que J'habite à Caracas, la ville a changé, elle est plus propre (mais comme je l'ai déjà dit, il y a encore beaucoup à faire…), plus belle et agréable (récupération du centre) et plus sûre, oui, malgré tout ce qu'on peut lire et entendre dans les grands médias, français entre autres… Les logements poussent comme des champignons, de manière un peu désordonnée, mais les résultats commencent à se voir.
              Les supermarchés de l'état ont fait de grands progrès aussi et contribuent à faire reculer un peu la spéculation. On attends beaucoup aussi du contrôle sur les prix. La diversification des médias a été très importante, nous permettant de nous informer d'un autre point de vue que les celui que donnent les médias dominants et les grandes chaines d'information internationales à "opinion unique". - CNN, FoxNews, AFP, Reuters…

              Avez-vous déjà voté pour lui ? Si oui, l'avez-vous toujours soutenu ou avez-vous déjà voté pour d'autres candidats ? Selon vous, qui devrait succéder à Hugo Chávez ? Le Venezuela doit-il maintenant tourner la page du chavisme ?

              Je n'ai pas eu la possibilité de voter pour lui, je suis résident ici, je ne peux voter que pour les élections locales pour l'instant, en attendant ma nationalité vénézuélienne (en 2014). Je pense que Nicolas Maduro, désigné par Chavez devrait lui succéder, même si j'ai une préférence pour Elias Jaua (ex-vice-président) que j'ai déjà fréquenté lors de mon travail - je suis ingénieur du son à Vive TV, télé d'état.
              Le Venezuela doit-ils tourner la page du chavisme ?? C'est une plaisanterie, cette question ? La réponse est NON, définitivement.

              Enfin, que pensez-vous des positions internationales d'Hugo Chávez, à l'égard des États-Unis, d'Israël, des accusations de « populisme » qui sont souvent lancées contre lui ? Les comprenez-vous ?

              Positions Internationales du Comandante :

              • États-Unis : Un travail très important qu'il fallait mener. L’Amérique Latine ne peut exister sans prendre conscience des exactions des États-Unis sur le sub continent et à travers le monde depuis déjà plus d'un siècle. Comme le Maghreb vis-à vis de l'Europe, l'Amérique Latine peut et doit exister sans être vassale des grandes puissances. Pour cela, dénoncer l'impérialisme est INDISPENSABLE et la prise de conscience MONDIALE de la mainmise des grandes corporations internationales sur le destin des hommes et de la planète est cruciale. Le monde est tel que nous le faisons, il est possible de le changer pour le mieux, l'attitude et les actions des États-Unis n'aident EN RIEN le progrès humain.
              • Idem sur Israël, ne confondons pas la religion juive avec le sionisme à l’œuvre au sein du gouvernement d’Israël… Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse, etc…
              • Populisme : Franchement, ce terme a été très mal utilisé, à tors et à travers ces dernières années… Si un dirigeant prend les décisions pour le bien du peuple qui l'a élu… Alors c'est du populisme de "faire le travail?" Il est certain par exemple que les derniers dirigeants français ne pourront pas être taxés de populisme… Qu'ont-ils fait pour le bien des français et de la France… J'aurais aimé un Chavez pour la France !

              • Christophe Amalvy -

              Bon, c'est un peu long, je suis d'accord !

              J'ai oublié plein de choses, c'est sûr. Pour répondre à Zenitram, les œuvres à long terme existent (infrastructures, agriculture…) mais en 14 ans, difficiles de transformer un pays dévasté par 40 ans de corruption et d'incurie. L'œuvre laissée est IMMENSE, je le vois depuis ma fenêtre à Caracas, et surtout la prise de conscience démocratique est très importante. Mon regret le plus important est la prise en compte tardive de l'urgence écologiste, on verra ce que son successeur fera à cet égard…

              • CHRIS -
              • [^] # Re: La vérité

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                merci de ta réponse.
                Por supuesto, supongo que hablas español sin problema :)

                Note : J'en ai profité pour éditer ton commentaire et respecter le Markdown pour ajouter une ligne blanche avant tes réponses aux citations comme indiqué dans l'aide

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Merci pour ton aide! Je suis LinuxFr depuis les débuts mais poste très peu, je ne suis pas un spécialiste du Markdown, c'est sûr !

                  Les vénézuéliens sont très émus, ils suffit d'allumer la télé pour voir les foules suivre le cercueil du Comandante.
                  Pour revenir sur certains posts, il est certain que Chavez a été très critiqué aux Etats-Unis et en Europe, mais mon opinion est qu'il était un très grand visionnaire et un humaniste véritable, doté d'une intelligence politique hors du commun. Ce qui ressort le plus pour les gens d'ici, c'est qu'il était "una buena persona", allant même jusqu'à amnistier les opposants qui avaient fomenté le coup d'état d'avril 2002.
                  Tous les grands dirigeants de ce monde devraient être "buena persona"… On en est encore loin !

                  Une grande perte pour le monde entier, mais une inspiration pour le futur.

                  Viviremos y venceremos, hasta la victoria siempre ! Gracias Chavez, te queremos para siempre !!

                  • Chris -
              • [^] # Re: La vérité

                Posté par . Évalué à 3.

                États-Unis : Un travail très important qu'il fallait mener. L’Amérique Latine ne peut exister sans prendre conscience des exactions des États-Unis sur le sub continent et à travers le monde depuis déjà plus d'un siècle. Comme le Maghreb vis-à vis de l'Europe, l'Amérique Latine peut et doit exister sans être vassale des grandes puissances. Pour cela, dénoncer l'impérialisme est INDISPENSABLE et la prise de conscience MONDIALE de la mainmise des grandes corporations internationales sur le destin des hommes et de la planète est cruciale. Le monde est tel que nous le faisons, il est possible de le changer pour le mieux, l'attitude et les actions des États-Unis n'aident EN RIEN le progrès humain.

                Idem sur Israël, ne confondons pas la religion juive avec le sionisme à l’œuvre au sein du gouvernement d’Israël… Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse, etc…

                Idem ? Est-ce que tu veux dire que « L’Amérique Latine ne peut exister sans prendre conscience des exactions d'Israël sur le sub continent et à travers le monde depuis déjà plus d'un siècle. Comme le Maghreb vis-à vis de l'Europe, l'Amérique Latine peut et doit exister sans être vassale des grandes puissances. » ? Parce que je doute qu'Israël a fait autre chose en Amérique Latine que d'y pourchasser des anciens nazis, ce que j'ai du mal à considérer comme blâmable ou comme nocif pour l'Amérique Latine.

                LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Israël et/ou des personnes soutenues par Israël a participé à pas mal de manœuvres politiques, financières, et militaires en Amérique latine. Grandement facilité par la corruption et le soutien inconditionnel des USA.
                  Ne pas mélanger avec diverses déclarations d'hostilité de part et d'autre, qui ne sont que des gesticulations.

                  • [^] # Re: La vérité

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Est-ce que tu a des exemples pour illustrer ?

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Parce que je doute qu'Israël a fait autre chose en Amérique Latine que d'y pourchasser des anciens nazis, ce que j'ai du mal à considérer comme blâmable ou comme nocif pour l'Amérique Latine.

                  C'est vrai quoi, les violations territoriales sous faux passeport pour pratiquer des exactions au mépris du droit international et de la justice, en quoi c'est nocif / blâmable ?
                  Ce que les gens peuvent être procéduriers, c'est épuisant.

                  • [^] # Re: La vérité

                    Posté par . Évalué à -1.

                    J'ai une petite larme pour le triste sort des anciens nazis au coin de l'œil. Ah, en fait non, même pas. Peut-être pour les dictatures qui les accueillent à bras ouvert, alors ? Oh, toujours pas, en fait.

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: La vérité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je parlais de droit international. Justice, tribunal, tout ça. Laisse tomber.

                      • [^] # Re: La vérité

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        La bonne blague de l'excuse de la justice : justement, dans le sujet discuté, quel pays ne respectait pas les demandes judiciaire d’extradition?
                        La justice, c'est quand ça nous plait seulement…

                        • [^] # Re: La vérité

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Un tas de pays refusent l'extradition, et heureusement le pays demandeur ne vas pas toujours assassiner ou monter une opération commando pour chopper les gens.

                          Mais bon des pays qui ne respectent pas -toujours- les demandes d'extradition on a

                          • les états unis
                          • la France
                          • La Suisse
                          • Pour le moment la Nouvelle Zélande, qui fait rien que des difficulté pour un certain Kim
                          • l'équateur qui en plus permet à un squatteur de vivre dans ses locaux
                          • Le Pakistan

                          J'ajouterai que dans la liste, au moins un pays ne reconnait pas l'autorité du tribunal international de la Haye.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: La vérité

                            Posté par . Évalué à 3.

                            L'Autriche, l'Allemagne et l'Australie ont récemment refusé l'extradition d'anciens nazis.
                            Mais c'est vrai que la filière sud-américaine a eu ses heures de gloire (Bolivie, Argentine, Paraguay…)

                      • [^] # Re: La vérité

                        Posté par . Évalué à 1.

                        J'imagine que tu voulais écrire « Système judiciaire ». Parce que ça n'est certainement pas toujours synonyme de justice, manifestement.
                        De toute façon, le droit international, tant qu'il n'y aura pas de police internationale pour le faire appliquer, et d'organisme ayant une réelle autorité morale pour le décider, ça restera plus un moyen de négociation qu'un vrai système judiciaire…

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: La vérité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                      Préambule de la DUDH : « […] Ces droits ne s’appliquent bien évidement pas aux anciens Nazi. […] »

                      Ah, en fait non, même pas.

        • [^] # Re: La vérité

          Posté par . Évalué à 6.

          Ca, c'était le bon côté de la présentation. Le mauvais, c'est qu'il l'a fait grâce à une exception (le fric du pétrole, en partie vendu à… L'ennemi, rigolo quand même), et n'a rien fait pour le futur (être autonome, motiver les gens à créer plutôt que d'exproprier la classe moyenne, ne pas inciter les gens à attendre que le fric tombe…), et quand il n'y aura plus de pétrole pour alimenter ce genre d'idée… Bref, du court-terme (ok, c'est utile) mais sans penser au long terme (et donc à un moment ça va faire mal, vu que la classe moyenne se barre en même temps que les "riches"), dommage de ne pas en avoir profité pour voir le long terme (sans opposer les gens).

          Oula, oula, oula… c'est quoi ce discours sans raisonnement ? Juste pour information (et c'est facilement vérifiable sur des éléments non propagandistes :) ) le Vénézuela a une économie de marché, la production industrielle représente 51% du PIB (en France c'est 71% pour l'année 2006 toujours pour les mêmes sources).

          Le pétrole a surtout permis d’accélérer la transition (si on regarde où le pays était il y a 30 ans et maintenant) sur des sujets qui coûtent cher et qu'il est difficile de financer. Pour financer l'état et ses choix politiques, il a remplacer les emprunts d'état auprès des banques (ce que l'on fait en Europe) par l'utilisation de la rente pétrolière. Forcément cela ne plait pas aux libéraux, banquiers et financiers de tous bords ("comment ? Il ose ne pas endetter le pays ?"). Là j'ai juste l'impression d'entendre un discours digne du journal de 20h. Bien sûr que le Vénézuela n'est pas parfait mais miser sur la santé, l'éducation, c'est typiquement du long terme. Ça coute cher et le retour sur investissement est dans une génération…

          Mais sinon on peut effectivement dire que c'était une vision à court terme, que les vénézuéliens sont des assistés qui ne bossent pas comme des fous dans les entreprises de production d'acier, d'aluminium, de ciment, de pneus, de voitures (j'espère que tu ne roules pas en Ford :) ).

          Bien sûr tout n'est pas rose (copinage avec les gouverneurs, utilisation des médias pour ses intérêts, etc.) et il reste un pays très inégalitaire (quel pays ne l'est pas). Mais je t'invite à y aller, ton discours n'en sera que plus nuancé.

          • [^] # Re: La vérité

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Mais je t'invite à y aller, ton discours n'en sera que plus nuancé.

            Je ne suis pas très motivé.
            http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
            Supérieur à 45 pour 100k.

            http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2012/oct/04/venezuela-hugo-chavez-election-data
            "Violence has been a key concern in Venezuela for some time - figures from the UNODC state that the murder rate has risen since 1999. In 2011 the intentional homicide rate per 100,000 population was 45.1 compared with 25.0 just twelve years earlier"

            Là j'ai juste l'impression d'entendre un discours digne du journal de 20h.

            Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même conclusion que toi que je suis un personnage idiot sans raisonnement. Suivant les sources, certaines en disent tout sauf du bien, pas sûr que le fait d'y aller me fasse changer d'avis vu qu'il y a des choses qui me gênent pas mal (on va dire que chacun a ses priorités dans la vie).

            Bien sûr que le Vénézuela n'est pas parfait mais miser sur la santé, l'éducation, c'est typiquement du long terme. Ça coute cher et le retour sur investissement est dans une génération…

            Si tu détruit tout le reste en attendant, ça ne servira à rien. ben oui, faudrait voir un peu plus large que un "salauds de riches", et tes personnes éduquées sans travail seront bien maline, surtout si une fois cette génération faite, ils n'ont plus de pétrole et ont tout détruit pour le reste. désolé, mais je regarde au global, pas que dans un sens qui plait (hop, met "santé, l'éducation" + "virons les riches", et les gens adorent), il faut plus que ça pour construire un pays.

            L'avenir nous dira si ce qui a été fait est constructif.

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 9.

              faudrait voir un peu plus large que un "salauds de riches

              Dans ce journal, tu es pour l'instant le seul à parler de « salaud de riches ».

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 06/03/13 à 15:59.

              Si tu détruit tout le reste en attendant, ça ne servira à rien. ben oui, faudrait voir un peu plus large que un "salauds de riches", et tes personnes éduquées sans travail seront bien maline, surtout si une fois cette génération faite, ils n'ont plus de pétrole et ont tout détruit pour le reste. désolé.

              Je veux bien une explication sur la destruction de "tout le reste" ou à minima des exemples de destruction de l'économie, des industries… car justement l'économie vénézuélienne n'est pas en train d'être détruite, bien au contraire. Elle n'est juste pas mise en avant par les choix politiques qui sont presque exclusivement sociaux dans les grandes lignes mais bon si tu veux négliger 70% du PIB d'un pays pour ton raisonnement, libre à toi. Et en aucun cas il n'était contre les riches, il était (en grossissant le trait) contre ceux qui ne voulaient pas partager, ou alors il faut que tu m'expliques comment le Venezuela serait le pays ayant le plus de millionnaires en amérique latine ? Bien sûr quelques riches ont été les perdants dans l'histoire, notamment ceux impactés par les nationalisations. Mais c'est un choix politique pour lequel il avait été élu.

              Moi ce qui me fait marrer, c'est tous les gens qui parlent du Venezuela comme si c'était un pays "rouge". Je cite Wikipedia :

              La structure traditionnellement capitaliste de l'économie vénézuélienne n'a pourtant pas été bouleversée. En 2008, l'afflux des pétrodollars a fait de Caracas une vitrine du capitalisme, caractérisé par une frénésie de consommation: hôtels, restaurants, centres commerciaux se multiplient sur le modèle américain.

              C'est un pays capitaliste qui utilise le pétrole pour financer des programmes politiques orientés "social".

            • [^] # Re: La vérité

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même conclusion que toi que je suis un personnage idiot sans raisonnement

              effectivement, ce n'est pas pour ça.

              \Ö<

              • [^] # Re: La vérité

                Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 06/03/13 à 22:49.

                Il y a de fortes chances que considérer les autres comme des idiots plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'ils disent (sans inventer des idées qu'ils n'ont pas) dès qu'ils ne sont pas 100% d'accord avec la personne n'aide pas trop à faire passer ses idées (plutôt le contraire même).
                Mais bon, rien de nouveau, "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"… On verra si ça marche à long terme, même dans ce pays qui va servir de test, d'opposer les gens aussi fortement.

                • [^] # Re: La vérité

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Étant donné qu'à 2 reprises tu te poses en victime que j'aurai méchamment traité d'idiot, je tiens à préciser que je n'ai jamais dit que toi, en tant que personne, tu étais idiot. J'ai seulement, après citation de ton texte, écrit : "C'est quoi ce discours sans raisonnement ?".

                  Donc déjà je te cite et ensuite c'est ce discours que je cite que j'indique sans raisonnement. Si à chaque qu'on dit des bêtises on est idiot, alors on est tous l'idiot de quelqu'un.

                  Si ton objectif est de faire passer des idées, ne te pose pas en victime en tant que personne quand on te répond sur ton discours. Pour le coup j'ai essayé d'apporter des éléments factuels de l'économie Vénézuélienne et des chiffres récents sur le PIB, le type d'économie que c'est, etc. Et j'ajoute qu'après une décennie de "Chavisme", il n'a ni tué l'économie de marché, ni tué le modèle capitaliste. Tu m'aurais par contre dit qu'il avait tué le commerce alimentaire de proximité avec les supermarchés d'état et les professions libérales liés aux accords médicaux avec Cuba, là ok j'aurai pu partager ce point de vue car proche de la réalité. Mais ce que tu dis est juste la répétition d'une vision simpliste "médiatique occidentale".

                  C'est quand même fou que je défende feu ce président car bon je lui trouvais pleins de mauvais côté surtout sur la fin.

  • # El pueblo unido jamás será vencido

    Posté par . Évalué à 5.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/El_pueblo_unido_jam%C3%A1s_ser%C3%A1_vencido

    Élection prévue dans 30 jours, le président par intérim actuel Nicolás Maduro a toute ses chances.

    Une pensée aux Vénézuéliens qui ont 7 jours de deuil. Ça signifie une semaine de vacance pour beaucoup d'entre-eux, non ?

  • # L'avis de Franz-Olivier Giesbert

    Posté par . Évalué à 3.

    Pour tous ceux qui seraient intéressés de connaitre l'avis du grand spécialiste de géo-politique internationale qu'est Franz-Olivier Giesbert sur le « phénomène Chavez », vous pouvez regarder ce débat où notre spécialiste se pose en arbitre.

    Si vous êtes dégoutés par la stupidité de ce mec, vous pouvez lire ce décryptage d'acrimed.

    • [^] # Re: L'avis de Franz-Olivier Giesbert

      Posté par . Évalué à 5.

      On peut directement aller lire le décryptage ?

      S'il te plait ?

    • [^] # Re: L'avis de Franz-Olivier Giesbert

      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

      vous pouvez lire ce décryptage d'acrimed.

      Merci, ça me permet rapidement de comprendre où tu places la stupidité. Non, on n'est pas forcément stupide si on n'adhère pas à fond dans tes idées. Franz-Olivier Giesbert est plus apprécié que Acrimed pour ce qui est de l'analyse.

      • [^] # Re: L'avis de Franz-Olivier Giesbert

        Posté par . Évalué à 5.

        Bon le principe d'un débat et de se poser en modérateur, c'est de laisser les gens qu'on invite débattre, pas de se mettre en avant et de donner son opinion. Ou alors, on se met clairement d'un des deux cotés de la barrière. Ensuite, pour avoir vu FOG "debattre" regulierement, il aime troller. Il veut absolument que les débats soient houleux (pas forcement remplis d'invectives et d'ad hominem ou d'homme de paille, mais au moins qu'on puisse presque voir du sang).

        Bref, il fait mal son boulot de modérateur a la télé, surtout s'il s'agit de politique. Bourdieu explique bien le problème des débats (dans Sur la télévision), en particulier télévisés : le rôle du modérateur est de s'assurer que chaque partie est bien comprise, que celui qui est plus "faible" (parce qu'il est plus timide, ou parce que l'autre en face lui coupe la parole) puisse s'exprimer, etc. Chose que FOG ne fait absolument pas dans cet extrait. Il pose des questions et décide qu'il faut dénigrer Chavez, ce qui n'est pas son rôle (si c’étaient les gens participant au débat qui l'avaient dit, ce serait différent selon moi).

        • [^] # Re: L'avis de Franz-Olivier Giesbert

          Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 07/03/13 à 20:40.

          Je n'ai pas encore regardé le reportage. Je précise juste que balancer un "stupidité" et faire un lien vers un site qui est tout sauf objectif dans ses attaques (et bizarrement superbement politisé vers les idées de Chavez, comme par hasard… Sérieux, vous voyez ce "truc" comme un critique objective?), ça n'aide pas à montrer qu'on a un sens critique (au contraire). Donc du coup, vu qu'il n'y a aucune critique sur ces deux points qui à moi du moins me pose un "léger" problème dans ce que je connais déjà, j'ai du mal ensuite à ne pas avoir de préjugé sur ce qui est écrit par les personnes soutenant ces deux points. La critique, c'est dans les deux sens.

          • [^] # Re: L'avis de Franz-Olivier Giesbert

            Posté par . Évalué à 5.

            J'ai lu l'article d'Acrimed et vu une partie de l’émission. Pour faire court : FOG fait du FOG, et tente de rendre les choses sensationnelles. Les citations faites par Acrimed sur les réactions de FOG sont factuelles, et oui, c'est énervant qu'un mec qui est cense animer une emission politico-culturelle décide grosso-modo de prendre parti et de faire du 3 contre 2 au final. Surtout que, puisqu'il est l'animateur de l’émission, il peut se permettre de couper les gens car il est "chez lui". C'est dommage, parce que les gens qu'il invite sont souvent passionnants. Lui par contre, moins (beaucoup moins).

            (Note bien que je ne donne pas mon avis sur Chavez en particulier, juste sur le traitement fait par FOG.)

      • [^] # Re: L'avis de Franz-Olivier Giesbert

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ah oui, il est peut-être plus apprécié, mais franchement, je ne sais pas si c'est vraiment un critère qualitatif :) (toute la vidéo est du même acabit…)
        Ce type là est grave, c'est un bouffon, il occupe la scène médiatique depuis si longtemps qu'il se permet de dire n'importe quoi…

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