Journal Comique de répétition: voyages-sncf.com

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
14
20
nov.
2008
Le site favoris des moules est de nouveau tombé panne aujourd'hui. J'ai nommé le fabuleux voyages-sncf.com

http://www.leparisien.fr/divers/le-site-voyages-sncf-com-a-n(...)
http://fr.news.yahoo.com/2/20081120/tfr-voyages-sncf-com-en-(...)

Si ma mémoire est bonne, la dernière panne était:
http://www.lefigaro.fr/conso/2008/07/30/05007-20080730ARTFIG(...)
Il y a 4 mois seulement, pendant 30 heures :-)

Ce n'est qu'un avis personnel, mais si j'avais la responsabilité de l'entreprise SNCF, je ne prendrais même pas la peine de me déplacer pour éjecter le responsable de la succursale qui s'occupe du site. Un simple coup de fil pour expliquer à Mickey que sa place est ailleurs, et si possible chez un concurrent.
  • # C'est clair

    Posté par . Évalué à 10.

    Moi aussi, si j'étais patron de la sncf, je voudrais qu'il soit chez un concurrent. Euh... rapelle moi le nom d'un concurrent ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: C'est clair

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Air france est le premier concurrent de la SNCF
    • [^] # Re: C'est clair

      Posté par (page perso) . Évalué à -8.

      Peugeot, APRR, Air France, et bien d'autres.
      Mais il est vrai qu'il manque une ouverture à la concurence sur les rails. Ca éviterait que des cheminots "exploités" soient obligés de faire grève pour défendre leurs acquis sociaux... en oubliant que les retraités de la SNCF sont payés grâce à environ 2,5 milliards d'euros annuellement fournis par les contribuables (le reste étant fournis par les cotisations de la SNCF et de ses employés). En oubliant que... rappelez-moi à quel age ils s'arrêtent de travailler d'être payé ?

      La SNCF a été très importante dans le développement du pays. C'est malheureusement maintenant un sacré boulet, et un gouffre à milliards.
      • [^] # Re: C'est clair

        Posté par . Évalué à 8.

        Si ti veux discuter des retraites, faut être un peu plus complet que ça:

        Pourquoi tu signales pas que le medef refuse de tenir compte de la pénibilité du travail pour le calcul de l'âge de la retraite?

        Pourquoi tu signales pas qu'un ouvrier a beaucoup plus de chance de mourir d'un cancer qu'une autre catégorie de français ?

        Pourquoi tu rapelles pas qu'il y a des cheminots qui bossent les 25 décembre à dégeler les aiguillages par -10 ?

        Pourquoi tu rappelles pas qu'un ouvrier a une espérance de vie de 7 ans inférieure à celle d'un cadre sup ?

        Il y a trente ans, tu aurais milité pour la fin de la retraite à 45 ans des mineurs du charbon? Tu sais, ceux qui choppaient la silicose et qui finissaient avec des insuffisances respiratoires et avaient une espérance de vie de 55 ans. La retraite à 65 ans pour des gens dont l'espérance de vie est de 55 ans, je pense que ça doit être ça, ton rêve d'égalité devant la retraite.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 3.


          Pourquoi tu rapelles pas qu'il y a des cheminots qui bossent les 25 décembre à dégeler les aiguillages par -10 ?


          A -10, il n'a qu'a faire des commentaires pertinent, il sera à +10, comme l'ingé cadre sup !


          Pourquoi tu rappelles pas qu'un ouvrier a une espérance de vie de 7 ans inférieure à celle d'un cadre sup ?

          Il n'a qu'a pas passer tout ces noël dehors à degeler les aiguillages pour que les cadres sup aillent skier à Val d'Isère !



          ------> [ ]
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Pourquoi tu signales pas que le medef refuse de tenir compte de la pénibilité du travail pour le calcul de l'âge de la retraite?
          Aujourd'hui le travail pénible se situe sur les chantiers privés, dans les usines d'abatage, dans la plupart des industries, dans les supermarchés, etc. A la SNCF, les seuls à faire un travail pénible sont ceux qui sont aux guichets et qui subissent les clients désagréables et/ou mécontents.

          Pourquoi tu signales pas qu'un ouvrier a beaucoup plus de chance de mourir d'un cancer qu'une autre catégorie de français ?
          Le rapport avec la SNCF ?

          Pourquoi tu rapelles pas qu'il y a des cheminots qui bossent les 25 décembre à dégeler les aiguillages par -10 ?
          Parceque ça n'existe pas. La seule chose à faire pour cela est d'allumer les rampes à gaz. Ce n'est pas plus pénible que de bosser à un péage d'autoroute (le 25 décembre et tout le reste de l'année), ou que d'être vigile ambulant dans une ZAC (tout l'année également).

          Pourquoi tu rappelles pas qu'un ouvrier a une espérance de vie de 7 ans inférieure à celle d'un cadre sup ?
          Le rapport avec la SNCF ?

          pour des gens dont l'espérance de vie est de 55 ans
          Je vais vite sortir mon mouchoir pour ces pôôôôvres employés de la SNCF qui meurent à 55 ans. Un membre de ma famille a été cheminot. Il a maintenant un peu plus de 70 ans et se porte très bien.
          Mais c'est vrai qu'ils doivent beaucoup souffrir puisque les employés de la SNCF ont une assurance maladie qui leur est propre... et nous versons 600 millions d'euros annuellement pour compenser car les cotisations de la SNCF ne suffisent pas. Tient, encore le contribuable qui raque pour une spécificité de la SNCF, étrange.

          e pense que ça doit être ça, ton rêve d'égalité devant la retraite.
          Certains employés de la SNCF font grève pour *leur* retraite, pas pour une retraite juste et équitable. Il faut arrêter de colporter le fait que les employés de la SNCF souffrent le martyr au travail. Ils prônent la retraite par répartition avec départ avancé pour leur pomme, tout en sachant que c'est en fait financé par ceux qui triment plus longtemps qu'eux: les fameux ouvriers dont tu parles.

          "La pension moyenne servie aux 168 132 cheminots retraités (droits directs) est de 1 620 € par mois (à 55 ans). Dans le secteur privé, la retraite moyenne d’une personne ayant eu une carrière complète est de 1465 € (à 60 ans)."

          "Les cheminots ne sont évidemment pas des "nantis", mais il est légitime de comparer leur situation aux catégories équivalentes du privé. À l’âge de 55 ans pratiquement tous les employés de la SNCF sont en retraite alors que tous les employés du privé sont encore en activité.
          A la SNCF, le système de retraite précoce est généralisé. Son bilan social de 2004 indique que sur 4847 cadres permanents, y compris 112 cadres supérieurs, 3 départs en retraite ont eu lieu à la limite d’âge et 4844 avant la limite d’âge."

          "À l’âge de 50 ans les conducteurs de train peuvent partir dans des conditions très favorables s’ils ont 15 ans de carrière de conduite. Grâce à un jeu de bonifications la plupart partent à la retraite à taux plein au bout de 30 ans de carrière mais avec une pension équivalente à 37,5 années de service (environ 2000 € par mois) et une espérance de vie proche de 30 ans. Les salariés du privé ont en moyenne 22 ans de retraite pour 40 années d’activité."

          Oui ces extraits viennent de vilains sites web de droite. Tu n'imagines tout de même pas qu'un site de gauche critique la SNCF hein ? :-)
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 9.

            A la SNCF, les seuls à faire un travail pénible sont ceux qui sont aux guichets et qui subissent les clients désagréables et/ou mécontents.
            Si c'est tellement la bonne planque que ça de réparer les rails en ayant une super retraite en foutant rien, pourquoi tu n'y vas pas ?
            Tu sais qu'il y a des chantiers (manuels) même à la sncf/RFF ?

            Vu que tu dis que "c'est pas pénible" de les faire, je présume que tu vas postuler maintenant , non ?

            Le rapport avec la SNCF ?
            Pe qu'il y a des ouvriers à la SNCF par ex...

            Certains employés de la SNCF font grève pour *leur* retraite
            Et même temps c'est logique.
            Moi ce qui me fait le plus marrer c'est tout ces cadres sup qui surtout ne veulent pas faire grève ou autre, qui ensuite ralent "ouiinn on va nous rajouter 2 ans de plus" (puis c'est bien partis pour rajouter 10 ans), alors qu'ils ne se sont pas sortis les doigts du cul.
            Et quand y'a un corps de métier qui essaie de défendre son bifteack on entend des "Mais c'est une honte! Vous vous rendez comptes, ils font grèves ! Ils refusent de tout accepter sans broncher.
            Ahlalal ma petite dame, tout se perd!"
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Si c'est tellement la bonne planque que ça de réparer les rails en ayant une super retraite en foutant rien, pourquoi tu n'y vas pas ?
              Tu sais qu'il y a des chantiers (manuels) même à la sncf/RFF ?


              Le problème n'est pas tant l'avantage qu'ils peuvent s'offrir (comme tu dis, on n'a qu'à y aller), mais la façon dont ils se payent ces avantages :
              - Si je me souviens bien ce que j'ai lu, leur caisse de retraite n'est pas à l'équilibre, l'état doit intervenir financièrement. Donc notre travail paye leur retraite, alors que moi c'est mon travail qui paye la mienne. Si leur système marche, il doit être autonome.
              - la SNCF a encore le monopole sur le transport ferroviaire, donc font les prix qu'ils veulent. Ce n'est pas normal. Ils ponctionnent une "taxe" sur les transport pour profiter d'une meilleure retraite. Si ils sont si super-doués que ça pour pouvoir partir plus tôt à la retraite, qu'ils acceptent la concurrence.

              Je ne vois aucun problème pour qu'ils aient une meilleure retraite, plus tôt etc... A condition que ce ne soit pas les autres qui la payent, ce qui est le cas aujourd'hui.

              Moi ce qui me fait le plus marrer c'est tout ces cadres sup qui surtout ne veulent pas faire grève ou autre, qui ensuite ralent "ouiinn on va nous rajouter 2 ans de plus" (puis c'est bien partis pour rajouter 10 ans), alors qu'ils ne se sont pas sortis les doigts du cul.

              Mouais. La grève n'est pas vraiment la démocratie : les gens qui ont décidé le prolongement de 2 ans sont démocratiquement élus, par suffrage direct. Faire grève dans ce cas, c'est dire merde à la démocratie. Bon, c'est un peu extrémiste comme discours, car des fois il faut (on élit une personne pour le "en général", pas pour des cas particuliers non soumis à vote populaire), mais il faut bien comprendre que c'est la majorité des français qui veulent ça ("travailler plus pour gagner plus" ma bonne dame, rien à foutre de ce qui ne travaillent pas...), et il faut d'abord convaincre les français que travailler à 66 ans c'est bof. Vu le succès des heures sup' (vaut mieux travailler 50 heures/semaines que d'embaucher un chômeur, faut pas déconner hein), il y a du boulot...
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 6.

                la SNCF a encore le monopole sur le transport ferroviaire, donc font les prix qu'ils veulent. Ce n'est pas normal.

                C'est surtout qu'ils l'augmentent comme ils veulent qui n'est pas normal. Premièrement, interdiction d'échanger les billets "non pro" (qui coûtent plusieurs euros de plus) le jour du voyage sans payer 10€ ! Mais non madame, on n'augmente pas les tarifs des billets "normaux" en échange. Corollaire : impossible dorénavant de réserver un billet pour le jour même sur voyages-sncf.com sans qu'il soit réservé pour plus de 10 minutes (donc impossible d'arriver à la gare 30 minutes avant le départ, de prendre le billet, d'attendre 10 minutes que le train soit mis à quai puis s'installer calmement dedans).
                Puis, 6 mois après, ah ben tiens on les augmente, ça faisait trop longtemps que ça n'avait pas été fait :)
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Faut bien qu'ils améliorent la rentabilité avant la privatisation histoire que les nouveaux actionnaires fassent des bénéfices.

                  Au passage, on a aussi scindé SNCF et RFF, l'un avec des gros bénefs, l'autre avec des pertes. Devine lequel on va offrir en pâture aux investisseurs ?

                  Ce qui est hallucinant, c'est qu'en passant de plus en plus à une gestion "comme dans le privée" avec la baisse de la qualité de service que ça entraine, mais en laissant l'entreprise publique encore un moment, les gens s'imaginent que si ça merde, c'est justement parce que c'est public et crachent à la gueule des fonctionnaires (ces fainéants qui ont des avantages scandaleux, comme par exemple la sécurité de l'emploi...), en ne souhaitant que la privatisation, sans se rendre compte qu'elle est déjà en cours.
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    C'est exactement ce qui est aussi en train de se passer à la poste.
                    Les gens gueulent contre ces "fainéants de fonctionnaires accrochés à leur acquis qui se font couler des cafés pendant que le brave client attend derrière le guichet".
                    => la privatisation passera comme une lettre à la poste.
                    C'est la théorie du "je préfère te tirer les pieds vers le bas plutôt que d'essayer de m'élever à ton niveau d'acquis social". La jalousie est un très bon levier.
                    • [^] # La poste...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      => la privatisation passera comme une lettre à la poste.

                      La poste, ça fait 10 ans, bien avant qu'on parle de privatisation, que je râle contre elle. Alors bon, tout mettre sur le dos des excuses à la privatisation, c'est aussi assez facile... Tout n'est pas aussi blanc ou noir.

                      PS: je goute actuellement à la poste privatisée dans un autre pays. Il y a du bon (une baisse drastique du prix des colis, ça fait du bien par rapport à la poste française...), et du pas bon (une augmentation drastique des suivis courrier, surtout qu'il faut payer pour... Chaque entreprise. Ben oui, comme c'est l'expéditeur qui choisit l'entreprise, le destinataire doit gérer toutes les entreprise pour le suivi courrier. Du grand délire)
                      • [^] # Re: La poste...

                        Posté par . Évalué à 5.

                        La poste, ça fait 10 ans, bien avant qu'on parle de privatisation, que je râle contre elle.

                        Ca fait pourtant bien plus de 10 ans qu'on la prépare à la privatisation :
                        http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/BALBASTRE/17029

                        Tout au long des années 1990, les dirigeants successifs de La Poste ont donc déployé une stratégie de formatage des employés à la nouvelle idéologie de l’entreprise : communication interne intense, évaluation incessante des agents, apprentissage des nouveaux procédés de vente.
                      • [^] # Re: La poste...

                        Posté par . Évalué à 7.

                        l'expédition de colis est déjà privatisé en France
                        (Chronoposte, Ups... ) Avec tous les soucis qui arrivent (contrairement aux colis... )

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ah vivement que la poste soit privatisé alors :D Les privatisations prendront bien plus de temps (si elles arrivent à destination ;)

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 7.

                Si je me souviens bien ce que j'ai lu, leur caisse de retraite n'est pas à l'équilibre, l'état doit intervenir financièrement. Donc notre travail paye leur retraite, alors que moi c'est mon travail qui paye la mienne. Si leur système marche, il doit être autonome.
                Et si je me souviens bien, ils cotisent plus que les salariés normaux afin de subventionner à ces 'avantages', mais démographie aidant (ou pas justement) le nombres de personnes cotisants n'est plus forcément suffisant pour tenir l'équilibre.
                Exemple : intégralité des cotisations sociales
                "on trouve alors 36,29% à la SNCF contre 25,95% dans le privé."


                Et bien entendu, on oublie assez souvent que les salaires à la SNCF (comme dans nombre d'administration) ne sont pas forcément à la hauteur du privé : on paie moins pour le service, mais en contrepartie ont leur permet de partir plus tôt/d'avoir des avantages.

                Tu veux que le système de la SNCF soit autonomes ? Ben alors paie de base plus les personnes pour qu'elles soient autant payé que toi : tu vas devoir payer plus d'impots. Tu es sur d'y gagner au change?

                A condition que ce ne soit pas les autres qui la payent, ce qui est le cas aujourd'hui.
                Ce sont les autres qui vont payé ta retraite. Ca te gêne ?

                La grève n'est pas vraiment la démocratie
                J'ai pas parlé de démocratie.
                La grève est autorisé (et même nécessaire pour avoir un contre pouvoir à celui des patrons) et sert à exprimer son opinion.
                Les gens qui refusent que les autres expriment leurs opinion 'parce que ca les gêne', désolé, mais je ne les tiens pas en très haute estime.

                Faire grève dans ce cas, c'est dire merde à la démocratie
                Exprimer son opinion c'est dire merde à la démocratie.
                Hum du Zenitram tout craché là.

                que c'est la majorité des français qui veulent ça
                1°) C'est pas parce que c'est sarko qui le dis que c'est vrai
                2°) La démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité.

                Vu le succès des heures sup' (vaut mieux travailler 50 heures/semaines que d'embaucher un chômeur, faut pas déconner hein), il y a du boulot...
                Surtout quand les heures sups ne sont pas payés.
                Bon nombre de travailleur travaillent plus que leur "quota" sans être payé en plus (ou faiblement par rapport au surplus).
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Et bien entendu, on oublie assez souvent que les salaires à la SNCF (comme dans nombre d'administration) ne sont pas forcément à la hauteur du privé : on paie moins pour le service, mais en contrepartie ont leur permet de partir plus tôt/d'avoir des avantages.

                  Tu es sûr de ça ? A ma connaissance, c'est exactement l'inverse. Et ma connaissance s'appuie sur les données de l'INSEE, publiées en 2004. Voir à ce sujet ce blog: http://geoffroybloggeurump.over-blog.net/article-13176349-6.(...)
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 3.

                    à formation/diplôme égal ?
                    Nan parce que rien sur le milieu hospitalier, y a un nette différence de traitement entre ce que touche un médecin en clinique et en hôpital.

                    Je cite l'article :
                    >Notons que la fonction publique d’Etat compte 51% de cadre (principalement grâce à ses 800.000 enseignants…) contre 17% pour le privé…

                    Ah ben non... Prof c'est bac+3 minimum (professeur des écoles) et il me semble qu'il y a 2 ans de formation en plus. Bac +5 pour les collèges et lycées il me semble et +7 pour les universités...

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 3.

                      à formation/diplôme égal ?

                      À mon avis ça dépend completement du niveau. Et ça doit aller dans les deux sens, je connais des hauts fonctionnaires qui gagnent plus que les gens de la même promo qui sont allés en finance (grande école, salaires avant la crise, je sais pas si les bonus étaient pris en compte pour les salaires du privé). Dans tous les cas pour les postes élevés c'est généralement équivalent.

                      Apres y'a des postes comme les profs/chercheurs qui sont payés relativement peu par rapport au niveau d'étude.
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 5.

                      C'est pour ça que le Blog cité est un bon début pour se documenter. Je cite (public/privé):


                      Cadres 29.575 (2.465 €/mois) / 45.327 (3.777 €/mois)
                      Profession intermédiaire 21.869 (1.822 €/mois) / 23.139 (1.928 €/mois)
                      Employés et ouvriers 19.198 (1.600 €/mois) / 16 500 (1.375 €/mois)


                      On y voit qu'un cadre gagne mieux sa vie dans le public que le privé. Mais que pour les employés et ouvriers (ceux dont on parle ici), c'est bien le public qui paye mieux.

                      Je retiens donc surtout la conclusion qui dit que plus le salaire et la qualification sont basses, plus il est intéressant d'être dans le public, et vice-versa.

                      Comme toujours, le monde n'est ni blanc, ni noir.

                      Pour le milieu hospitalier, pour bien connaître le milieu, s'intéresser uniquement à la rémunération des médecins du public c'est un peu court. Souvent, un médecin d'hôpital exerce aussi dans un cabinet privé, qui parfois même lui est loué par l'hôpital. Mais il faut bien voir que les médecins ne représentent qu'une petite fraction du personnel hospitalier, qui est majoritairement paramédical et administratif.
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ah merde, je me suis gouré dans ma première phrase. "On y voit qu'un cadre gagne mieux sa vie dans le privé que dans le public."
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 6.

                    En même temps t'en connais beaucoup des conducteurs de train dans le privé ?
                    Ce qui est sûr c'est qu'on leur a dit vous partez plus tôt à la retraite dons la ramenez pas sur les salaires et puis après on veut leur sucrer.

                    Mais si tu veux comparer Vraiment, compare alors un même métier :
                    le salaire d'un chirurgien en hôpital public et celui dans une clinique privée.
                    Le salaire d'un prof dan le public et le privé
                    ....

                    Ce qui est sûr c'est que si tu n'as pas les moyens de faire pression tu seras bien souvent mal loti alors que quand tu l'as tu en tires parti.

                    D'où les casseurs de grèves à la SNCF, le service minimum pour les profs, ...Après c'est sûr les revendications sont moins facilement acceptées.

                    C'est pas sympa de profiter de ses atouts pour bloquer mais dans ce cas que le gvt propos de donner un pouvoir de véto aux décisions d'entreprises comme ailleurs et la situation s'améliorera.
                    Là ils jouent sur la corde prise en otage pour neutraliser mais ne tiennent jamais compte des revendications pacifiques.
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 3.


                  Que c'est la majorité des français qui veulent ça
                  2°) La démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité.

                  Excellent, l'arroseur arrosé :D

                  Va falloir inventer un point "Mitterand" sur DLFP
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_en_France
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Yep, je suis allé un peu trop vite sur cette phrase ;-).
                    Je ne remet pas en cause les grève, il faut, parce que justement ce n'est pas la dictature de la majorité.
                    Mais trop de grèves jugées illégitimes par les autres tue les grèves.
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 4.


                      Mais trop de grèves jugées illégitimes par les autres tue les grèves.

                      Et si on aide les autres à la trouver illégitime ca passe encore mieux hein.

                      Bizarrement celle-ci de grève n'a pas tant fait de foin ici.
                      http://www.lefigaro.fr/retraite/2008/01/18/05004-20080118ART(...)
                      Pourtant la minorité ici en appelait à la solidarité intergénérationnelle
                      http://www.lesechos.fr/journal20081118/lec2_services/4798258(...)
                      alors qu'elle casse les salaires des plus jeunes
                      ou encore à la sécurité
                      http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j9CCgo1La(...)
                      Alors que l'âge ne pose visiblement pas de pb chez les autres .

                      J'imagine la tête des plus fervents lecteurs du Figaro se faire poignarder dans le dos.
                      Chapeau, on viendra pas les accuser d'être à la solde du gvt sur ce coup là
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je résume en gros : certains pilotes d'air france touchent leur pension à 60 ans et partent bosser à l'étranger, où l'age de la retraite est de 65 ans.

                        Problème : ils acceptent des salaires inférieurs à ce que peuvent prétendre les actifs locaux et "piquent" leurs boulots.

                        Certains leurs reprochent de cumuler pension et salaire, ce qui est à mon avis ridicule. D'une il me semble que cela est légal, de deux s'il y a bien quelqu'un à blamer pour cette situation ce n'est certainement pas le salarié.

                        Entre parenthèse cela existe pour d'autres professions (jeunes retraités d'edf..)
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Eh bien justement non ce n'est pas légal dans leur cas.

                          Ce qu'on leur reproche ici c'est de vouloir conserver une retraite à 60 ans au prétexte soi-disant que la sécurité serait en jeu ou pour faire de la place au jeunes
                          Or il n'en est rien.
                          Dans les 2 cas c'est démenti par les faits.
                          Le plus étrange c'est que les plus âges souhaiteraient pousser jusqu'à 65 ...ou 60 au choix.
                          Ca ne doit pas être des plus confortables de se mettre sciemment dans l'illégalité et de s'expatrier.
                          Mais qui donc pousse alors pour conserver la retraite à 60 ans ?
                          Les jeunes pilotes qui sont dans la place et impatients de prendre celle des vieux en tant que commandant de bord.
                          Du coup dans le commentaires on voit un pilote de low cost qui se plaint de cette concurrence déloyale. Donc une fois de plus une minorité se permet de prendre en otage les autres our ces petits privilèges.
                          Mais comme c'est un oligopole privé et qu'on parle de cadres affiliés à 90% à l'UMP on ne fait pas trop d evagues (je rends d'ailleurs justice au Figaro).

                          Les vieux veulent pouvoir choisir 60 ou 65 ans mais pas comme n'importe qui qui choisirait de partir à la retraite plus tôt en échange d'une retraite moindre. Non pour eux ca devra être le taux plein.

                          Passons aussi sur le fait qu'ils touchent une jolie petite prime déductible des impôts et que si la loi changeait ils seraient imposables.

                          Je passe aussi sur la pénibilité de leur travail pour justifier ces avantages. Elle vaut de loin celle des cheminots.

                          La conclusion c'est que aujourd'hui seul celui qui est en mesure de faire pression obtient quelquechose.
                          Du coup pour les services publics, le gvt fait tout pour neutraliser ce pouvoir de nuisance au lieu de chercher la concertation.
                          Pas étonnant que ca dégénère.

                          Disclaimer: je ne travaille pas dan sla fonction publique ni aucun d mes proches.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 3.


                Le problème n'est pas tant l'avantage qu'ils peuvent s'offrir (comme tu dis, on n'a qu'à y aller), mais la façon dont ils se payent ces avantages :
                - Si je me souviens bien ce que j'ai lu, leur caisse de retraite n'est pas à l'équilibre, l'état doit intervenir financièrement. Donc notre travail paye leur retraite,

                Si je me souviens bien le régime général n'est pas à l'équilibre
                Si un régime n'est pas à léquilibre c'est forcément parceq'uon est trop gourmand , hein.
                Ca ne peut pas être un pb démographique ou des mouvements financier opaque.
                Celui-ci de régime spécial je ne te vois pas souvent le critiquer alors qu'il est déficitaire.
                Quand on veut critiquer on trouve tjs une bonne raison hein.


                alors que moi c'est mon travail qui paye la mienne. Si leur système marche, il doit être autonome.

                Moi qui croyais bêtement que c'était mes gosses qui allaient payer ma retraite.
                Mais bon tu es expat en Allemagne, donc tu dis peut-être vrai, mais ce n'est pas le cas de la majorité des francais


                - la SNCF a encore le monopole sur le transport ferroviaire, donc font les prix qu'ils veulent. Ce n'est pas normal. Ils ponctionnent une "taxe" sur les transport pour profiter d'une meilleure retraite. Si ils sont si super-doués que ça pour pouvoir partir plus tôt à la retraite, qu'ils acceptent la concurrence.

                Et bien sûr Zenitram va nous prouver que nous payons trop cher ce service publica ave courbe de comparaison à l'appui avec les autres pays qui compare objectivement la QoS , le cout et qui démontre nous finançons leur privilège



                Mouais. La grève n'est pas vraiment la démocratie : les gens qui ont décidé le prolongement de 2 ans sont démocratiquement élus, par suffrage direct. Faire grève dans ce cas, c'est dire merde à la démocratie. Bon, c'est un peu extrémiste comme discours, car des fois il faut (on élit une personne pour le "en général", pas pour des cas particuliers non soumis à vote populaire), mais il faut bien comprendre que c'est la majorité des français qui veulent ça ("travailler plus pour gagner plus" ma bonne dame, rien à foutre de ce qui ne travaillent pas...), et il faut d'abord convaincre les français que travailler à 66 ans c'est bof. Vu le succès des heures sup' (vaut mieux travailler 50 heures/semaines que d'embaucher un chômeur, faut pas déconner hein), il y a du boulot...


                Oui la voix de la majorité elle t'arrange bien dans ce cas. La minorité doit s'incliner.

                Sinon il me semblait que la grève est était un droit dans notre démocratie.
                Ah non,
                Rappelez vous vous avez voté oui à toutes les lignes du programme
                donc vous n'avez plus qu'à accepter tout san rine dire. Si c'est pas la dictatutre de la majorité ça.
                Et dire que c'est les mêmes qui prône les compromis à tort et à travers.
                Le compromis avec un seule voix qui a le droit de s'exprimer c'est plus simple évidemment.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 5.

          Pourquoi cette corporation devrait être favorisée par rapport à d'autres ouvriers ayant des métiers également pénibles qui pourtant comme tout le monde contribuent à financer la retraite des cheminots?
          De plus cheminot est aujourd'hui un mot assez générique et tous n'ont pas des tâches aussi pénibles. Par exemple, même s'il faut faire les trois huit, conduire un train aujourd'hui n'est pas conduire un train à vapeur comme dans le passé qui là pouvait justifier certains avantages.
          Je ne dis pas qu'il faut augmenter leur age de retraite, il est tout à fait admissible que leur travail soit pénible, mais il n'est pas normal de les avantager eux par rapport aux autres ouvriers français (surtout à leurs dépens).
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 9.

            Pourquoi cette corporation devrait être favorisée par rapport à d'autres ouvriers ayant des métiers également pénibles qui pourtant comme tout le monde contribuent à financer la retraite des cheminots?

            Et pourquoi ne pas poser la question dans l'autre sens ? Pourquoi les autres métiers également pénibles devraient être défavorisés ?
            Le fait est que les cheminots ont jusque maintenant réussi à défendre une partie de leurs acquis alors que les ouvriés du privé, trop individualistes, n'y sont pas parvenus. Je comprends la jalousie des seconds face aux premiers, mais est-ce bien aux cheminots qu'il faut le reprocher ?

            Concernant les retraites financées par le contribuable, vu ta remarque je ne peux que t'inciter à ne pas regarder le régime de retraite de nos parlementaires et autres hommes politiques, cela va te rendre malade : en moyenne, ils recoivent par euro cotisé deux fois plus que les autres régimes, cheminots compris. Et le plus beau est la justification donnée par un sénateur UMP (j'ai la flemme de rechercher son nom), à savoir que le métier de parlementaire est un métier précaire car on ne sais pas ce que l'on fera après la fin de son mandat.

            Enfin, toujours concernant le fait que ce soit payé par tous, tu vas être surpris mais tu ne participe pas seulement à payer les retraites, mais aussi les salaires. C'est ce qui s'appelle la fonction publique.
            Il ne faut pas oublié que si le régime est avantageux (et encore, pas tant que cela il y a aussi des désavantages qui compences ce qui est relaté dans les média), c'est avant tout pour des raisons purement comptable, parce que pendant des années cela a arrangé l'État (bien plus que les cheminots) de payer une grande partie des salaires sous forme de primessur lequel ne portaient pas les cotisations, pour limiter les charges patronales. Il était en effet bien plus facile de remettre sur les épaules des suivants le fait de devoir combler le déficite des régimes spéciaux que de respecter les règles imposées aux entreprises. Surtout que dès l'époque on se disait bien qu'en montant l'opinion publique contre les cheminots, l'État pourrait même gagner encore et ne pas payer complètement sa dette envers ses régimes spéciaux.

            De plus cheminot est aujourd'hui un mot assez générique et tous n'ont pas des tâches aussi pénibles. Par exemple, même s'il faut faire les trois huit, conduire un train aujourd'hui n'est pas conduire un train à vapeur comme dans le passé qui là pouvait justifier certains avantages.

            Oui, de même que cheminot est un mot générique et que tous ne disposent pas des nombreuses primes qui sont cités en boucle dans les média. Un certain nombre ne concernent par exemple que les conducteurs, qui sont une minorité largement avantagée au sein de la SNCF du fait de leur pouvoir de nuisance lorsqu'ils désirent défendre leurs acquits.

            Je ne dis pas qu'il faut augmenter leur age de retraite, il est tout à fait admissible que leur travail soit pénible,

            Il est surtout normal de respecter le contrat de travail avec lequel ils ont été embauché.
            A l'époque, on justifiait une rémunération moindre et avec un grand nombre de prime par une compensation sur le fait de pouvoir jouir de certains avantages dont pouvoir partir à la retraite plus tot (encore faut-il avoir le nombre d'annuités, 55ans était une possibilité, pas une mise à la retraite d'office)

            mais il n'est pas normal de les avantager eux par rapport aux autres ouvriers français (surtout à leurs dépens).

            Il est vrai qu'il n'est pas normal de les faires se mettre à genoux comme cela a été fait pour les autres ouvriers alors qu'iul suffit de demander à ces derniers de leur cracher dessus...
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il est surtout normal de respecter le contrat de travail avec lequel ils ont été embauché.
              A l'époque, on justifiait une rémunération moindre et avec un grand nombre de prime par une compensation sur le fait de pouvoir jouir de certains avantages dont pouvoir partir à la retraite plus tot (encore faut-il avoir le nombre d'annuités, 55ans était une possibilité, pas une mise à la retraite d'office)


              Quand j'ai commencé de travailler, mon "contrat" stipulait 40 années de cotisation retraite, maintenant c'est 42.5 si je me souviens bien.
              Pourquoi moi ca bouge, et pas eux?

              De plus, ce contrat était aussi en échange de la pénibilité du travail, pénibilité qui a disparu. Pourquoi devraient-il garder un avantage dans ce cas?

              "Il est surtout normal de respecter le contrat de travail" comme tu dis : plus de pénibilité, plus d'avantages. Quand les autres augmente, on augmente aussi. C'est ça aussi le contrat. C'est un peu trop facile de dire que le contrat est gravé dans le marbre...
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                > Quand j'ai commencé de travailler, mon "contrat" stipulait 40 années de cotisation retraite, maintenant c'est 42.5 si je me souviens bien.
                > Pourquoi moi ca bouge, et pas eux?

                Parce que eux se battent pour ça et pas toi ?

                Après faudra pas venir se plaindre...

                > pénibilité qui a disparu
                Ca fait plusieurs fois que je lis ça dans tes commentaires...
                t'es au courant qu'il n'y a pas que les guichetiers et les contrôlleurs à la sncf ?
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 5.

                Quand les autres augmente, on augmente aussi.

                Si seulement cela fonctionnait dans ce sens, pourquoi pas, mais en dehors du monde des bisounours ce n'est clairement pas le cas : si tu ne te bats pas, aucune chance que les avantages augmente lorsque la pénibilité augmente...

                Sinon, c'est marrant mais tu n'a pas répondu aux autres points concernant les raisons d'être du déséquilibre actuel. J'n conclu donc que tu es d'accord ?
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est ce qui s'appelle la fonction publique.
              Sauf que les employés de la SNCF ne sont pas fonctionnaires, mais employés d'un EPIC (comme l'INRIA par exemple), voir wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tablissement_public_%C3%A(...) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_nationale_des_chemins_de_fer_français qui possède un certain nombre de sociétés de droit privé, et qui a fait peu ou prou 700 millions d'euros de bénéfice en 2007.

              Selon wikipedia, le recrutement du personnel hors dirigeants relève du droit privé, et le budget général est séparé de celui de l'État.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 1.

                Oui et non.

                Sur la page de Wikipedia que tu sites, on voit que ce statut d'EPIC ne date que de 1983. Avant cette date, le statut étaitcelui d'une société autonome à économie mixte dont les personnels relevaient d'un statut particulier certe pas fonctionnaire mais ne relevant pas non plus du droit privé.

                A noter que je me suis effectivement trompé, je voulais dire service publique (donc parciellement financé par l'État) et non fonctionnaire.

                Concernant le bénéfice de 700 millions en 2007, il faut bien avoir conscience qu'il s'agit d'un artifice du gouvernement puisque la plus grande partie est peu ou prou contre balancée par le déficite de Réseau Ferré de France.
                En effet, e différenciel entre ce que RFF facture à la SNCF pour l'utilisation des rail et ce que la SNCF lui facture pour l'entretient de ces mêmes voies était de plus de 400 millions en 2006 et a encore augmenté en 2007, cette variable étant ajustée par le gouvernement. Le but de ce dernier est, il ne faut pas se le cacher, de rendre la mariée plus atirante pour sa future privatisation, dès que ce sera possible...
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 2.


              Le fait est que les cheminots ont jusque maintenant réussi à défendre une partie de leurs acquis alors que les ouvriés du privé, trop individualistes, n'y sont pas parvenus. Je comprends la jalousie des seconds face aux premiers, mais est-ce bien aux cheminots qu'il faut le reprocher ?

              Je veux bien être solidaire mais quand je lis ca je ne peux pas m'empêcher de réagir.
              Mais si tu avais bossé dans une petite boite où le boss veux pas entendre parler de syndicat, de délégué quitte, exercer des pressions en ce sens tu comprendrais. Alors s'entendre traiter d'individualiste ca passe mal.
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 3.

            et maintenant si on appliquait le raisonnement inverse, et plutot que d'essayer de niveller par le bas, niveller par le haut.

            Dire par exemple "Ok, les cheminots (certains types) ont un travail pénible qui mérite des avantages".
            et ensuite tu peux dire "les ouvriers font aussi des travaux pénibles et mérite des avantages".

            La c'est "y'en a qui ont des travaux pénibles qui n'ont pas d'avantages donc tout ceux qui font des travaux pénibles ne méritent pas d'avantages".
            Chacun a sa vision des choses, perso, je préfère la première.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Chacun a sa vision des choses, perso, je préfère la première.

              Pourquoi pas. Mais les cheminots ne se battent pas pour ça... Et surtout, elle est où la pénibilité du travail à la SNCF maintenant?

              OK pour des avantages aux travailleurs qui souffrent. Donc on peut retirer les avantages à la SNCF.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 2.

              Chacun a sa vision des choses, perso, je préfère la première.
              Ben deviens homme politique, fais toi élire sur un programme comme ça, et surtout, gère les finances derrière :)

              Moi j'ai depuis longtemps arrêté de croire que les hommes politiques étaient tout-puissants, non plus qu'ils prennent toujours de mauvaises décisions, même si bien sûr ça leur arrive et que parfois il en coûte beaucoup. Après on peut toujours ergoter sur la quantité d'argent possible, mais bon, quand on cherche de l'argent il est normal de réfléchir sur la nécessité des postes les plus coûteux.
              Après question de la pénibilité du travail, en effet je ne trouve pas ça normal que ce ne soit pas pareil pour tout le monde, d'un autre côté ce n'est apparemment pas possible que tous ceux qui ont un travail aussi pénible que les employés de la SNCF aient les mêmes avantages, donc que serait-il possible et juste de faire ?
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Ben deviens homme politique, fais toi élire sur un programme comme ça, et surtout, gère les finances derrière :)

                Bah pour financer les retraites des cheminots, faudrait peut être faire en sorte que le site de la SNCF ne tombe pas en panne à une période où les gens commencent à planifier leurs voyages pour passer noël en famille... (euh, c'était juste pour recentrer le débat...)
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 1.

              Dire par exemple "Ok, les cheminots (certains types) ont un travail pénible qui mérite des avantages".

              J'en ai ras la casquette d'entendre ca repete a longueure de journee, j'aimerais que tu m'eclaires:

              Quel poste a la sncf est si "penible" et justifie une retraite a 55 ans en plus des avantages deja attribues par le statut de fonctionnaire SNCF (stabilite de l'emploi notamment, train quasi gratuit, CE avantageux)?
              Note que le travail de nuit/jours feries/week end n'est PAS penible, c'est juste pas pratique niveau horaires, mais la sante n'est pas en jeu, et le salaire plus elevees pour ces horaires compense les contraintes.

              Maintenant, met ca en relation avec d'autres professions dont tout le monde se fout de l'age de retraite (ouvrier en usine par exemple).

              Peut etre comprendra tu pourquoi beaucoup en ont ras le cul de voir les cheminots emmerder le monde avec leurs petits privileges.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 0.

                J'en ai ras la casquette d'entendre ca repete a longueure de journee
                Visiblement tu n'en as pas ras la casquette d'entendre dire n'importe quoi (style ils ne font pas de boulot pénibles. C'est clair que travailler de nuit, pendant les jours fériés, faire de la manutention lourde sans forcément équipement vraiment adapté (tout ne passe pas sur les rails / sous les catenaires) c'est jamais pénible.
                De même qu'avoir la responsabilité de 1600 voyageurs c'est peanuts...
                ).

                Maintenant, met ca en relation avec d'autres professions dont tout le monde se fout de l'age de retraite (ouvrier en usine par exemple).
                Toi y'en a lire les commentaires ou toi y'en a juste vouloir balancer ta verve agressive sur tout ce qui t'entoure ?
                Si déjà tu lisais le commentaire auxquel tu répond tu aurais une bonne part (pour ne pas dire toutes) de tes réponses.

                plus des avantages deja attribues par le statut de fonctionnaire SNCF (stabilite de l'emploi notamment, train quasi gratuit, CE avantageux)
                Trop top géniaux tes avantages.
                Tu sais que les gendarmes ont les mêmes avantages, donc d'après toi ça serait normal qu'ils partent à la retraites à 70 ans.
                Après tout, merde ce sont des fonctionnaires (sous )payés qui n'ont pas un travail pénible (tu te rend compte il ne vont même pas à l'usine!!!!), donc qu'ils travaillent plus que les ouvriers de l'usine!
                Bref, en clair tu es jaloux qu'ils aient quelques avantages (oh génial la stabilité de l'emploi... en étant sous payé.
                Si cet avantage est si important à tes yeux, pourquoi ne deviens tu pas fonctionnaire ?)
                Quant au CE "avantageux"... renseigne toi un minimum sur les != CE dans les grandes entreprises (je sais pas moi, par exemple ... Total ...), et la on pourra peut etre commencer à comparer les choses.


                Peut etre comprendra tu pourquoi beaucoup en ont ras le cul de voir les cheminots emmerder le monde avec leurs petits privileges.
                C'est ce qu'on apelle de la "jalousie" et encore un refus de démocratie (vu que tu refuse qu'ils osent exprimer leur avis).
                Si ces privilèges te semble tellement bien face à leurs contraintes, pourquoi tu n'as pas postulé pour leur poste ?

                Moi je vois surtout des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent (qui connait toutes les missions qui sont dans la SNCF), qui ne sont pas au courant des salaires (moins que dans le privé), et des impositions sociales (plus importantes à la SNCF que dans le privée), qui ont du mal à se mobiliser (culture beaucoup plus "perso" dans une entreprise (après tout, l'entreprise est plus proche du capitalisme)) et qui ralent quand certains ose dire "ah désolé, moi quand j'ai pris ce boulot, je savais qu'il y avait des inconvénients, mais je l'ai accepté parce qu'il y avait ces avantages. J'ai pas envie qu'on me sucre ces avantages au beau milieu de ma carrière".

                Et qui prennent l'exemple génial de "d'autres ont des boulots pénibles et ralent pas [sinon ils sont mal vu et n'on plus aucune augmentation mais ça chut]. Donc c'est normal que tout le monde se mettent à leur niveau".
                Ouais, de la jalousie.
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 3.

                  pauuuuuuuvre chouchouuuuuu!!!
                  Il travaille le dimanche!!! Et la nuit aussi!!!
                  Ca merite bien une mousse au chocolat faite par maman...
                  Et aussi un depart a la retraite a 25 ans, tant qu'on y est, c'est penible dis donc.

                  Et en plus ils ont des res-pon-sa-bi-li-te.

                  Ptin, c'est vraiment des surhommes les mecs de la sncf, ils ont un boulot comme tout le monde, le tout avec des avantages que personne n'a.
                  Et en plus ils arrivent a trouver des couillons de la lune comme toi pour les soutenir. C'est surtout la ou ils sont fort.
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 2.

            Pourquoi cette corporation devrait être favorisée par rapport à d'autres ouvriers ayant des métiers également pénibles qui pourtant comme tout le monde contribuent à financer la retraite des cheminots?

            s/devrait être/est => Les cheminots sont organisés et jouent "collectifs", voilà pourquoi ils obtiennent de bonnes conditions. Pas de secret.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les cheminots sont organisés et jouent "collectifs"

              ils jouent collectifs, ou ils mettent la pression sur les "briseurs de grèves"?
              Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'en ai entendu des bien bonnes sur les pressions exercées sur ceux refusant de faire grève car trouvant les revendications illégitimes... belle vision de la démocratie.
              (les actes dont j'ai entendu parler restent toutefois à confirmer...)
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 1.

                tu veux dire le groupe de cheminot payé exclusivement pour travailler pendant les grèves, et uniquement à ce rôle?
                Les deux cotés ont leurs défauts, pas croire qu'un coté "il est tout gentil" et l'autre "tout noir".

                Enfin, je vois mal comment on peut obliger les gens à "faire une grève" : il leur suffit de travailler. Tu veux qu'ils fassent quoi ? Qu'ils le tabassent dans les vestiaires ? A la rigueur des phrases ... mais bon les phrases ont en a déjà dans les entreprises privé quand le patron estime qu'on ne fait pas ci ou ca, ou alors quand on a les crane rasé, ou encore quand ...
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Non, je ne pensais pas à eux (le terme "briseur de grève" est effectivement peu approprié dans ma précédente prose, on en parle plus au sujet des remplaçants, c'est une autre histoire, j'ai un avis bien plus mitigé sur le sujet : d'un côté ça permet au service nécessaire pour les usages de fonctionner, de l'autre ça casse le droit de grève en l'empêchant sans le dire)

                  Mais plutôt au harcellement psychologique des collègues (ne plus parler au dissident, l'ignorer quand il parle etc...), la "mise au placard" par un chef de service syndiqué et j'en passe.
                  Car on parle souvent des méchant patrons qui mettent des gens au placard, on parle moins des syndiqués qui font pression sur leurs collègues (inciter, OK, forcer, non), ça fait moins classe (comme on parle moins des employés faisant du harcellement psychologique sur leur patron, ça existe aussi mais tout autant politiquement incorrect)
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Mais plutôt au harcellement psychologique des collègues (ne plus parler au dissident, l'ignorer quand il parle etc...), la "mise au placard" par un chef de service syndiqué et j'en passe.

                    Ne plus parler ou répondre sèchement à quelqu'un, ce n'est pas du harcèlement. On ne peut pas forcer les gens à être sympa entre eux.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                je reprend :

                > Je ne sais pas si c'est vrai

                Donc j'en sais rien (ou je répète)

                > mais j'en ai entendu des bien bonnes [...]

                mais je vous les donnes comme ça, vrai ou faux je m'en fou je me plais à le croire...

                > belle vision de la démocratie.

                et j'en tire des conclusions.


                Belle vision...
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ben t'en veux une vraie d'anecdote?

                  Raconté par un homme qui a bossé à la SNCF avant de partir ailleurs, justement à cause de l'ambiance méga pourrie là-bas. L'histoire se passe y'a environ 15ans, je peux avoir oublié certains détails, mais l'essentiel est là:

                  Il a commencé bien sûr en formation, alors pour bien commencer:

                  - Il s'est fait engueuler pratiquement tous les jours par son formateur parce qu'il arrivait à l'heure, ce qui est inadmissible dans la mesure où tous les autres ont pris l'habitude d'arriver avec 15min de retard, mais que c'est pas vraiment officiel, c'est un acquis officieux, et en arrivant à l'heure, il risquait de le remettre en cause.
                  Ca met dans l'ambiance!

                  - Il a refusé de suivre une grève, parce que d'une part il était en formation et pas permanent, d'autre part il trouvait que les revendications n'étaient pas claires au moment de décider de la grève (ça aussi, je trouve ça merveilleux dans la culture d'entreprise: suivre la grève d'abord, on cherchera à savoir pourquoi on fait grève après...). Le premier jour de grève il s'est donc retrouvé seul aux commandes, mais c'était parfaitement légal puisqu'il avait déjà passé presque tous les certificats/diplômes/je-ne-sais-quoi internes. Il ne lui restait qu'à étudier la procédure pour une seule panne tellement rarissime qu'"il faudrait vraiment le faire exprès pour qu'elle arrive". Ben pas de bol elle est arrivée ce jour là sur son train, quelle coïncidence!

                  Par la suite il était traité comme un "traître" et un paria par ses collègues.
                  Pour lui c'est clair: les bosseurs ne sont pas les bienvenus à la SNCF!!
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 4.

                    je connais DES gens qui travaillent à la SNCF/RATP et qui subissent des pressions assez fortes lorsqu'il y a grève et qu'ils ne veulent pas y participer ....
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 10.

          rooooh, le pauvre, il bosse le 25 decembre...

          Un peu comme les flics, les militaires, les pompiers, les personnels d'hopitaux, les gars d'edf/gdf, les restaurateurs, les hoteliers, les taxis, les chauffeurs de bus, ceux des aeroports, certains marins, les techniciens d'astreintes dans les datacenters, les ...

          Bref, tu vois ou je veux en venir, du monde qui bosse les dimanches/jours feries, yen a plein, et ils viennent pas chouinasser comme des mioches a cause de ca.
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 10.

            Et tu trouves ça enviable?

            Je suis assez atterré du climat qui règne en France.
            Il y a certes des difficultés économiques actuellement, mais est-on à ce point près du chaos qu'il faut accepter de laisser filer des acquis sociaux qui sont loin d'exister dans tous les pays?


            Ici au Japon les travailleurs sont bien dociles et disciplinés. Pas de grève en plein jour comme en France.
            Ici c'est le travail qui passe en premier; la famille ça a moins d'importance, ça passe après.
            Rentrer chez soi par le dernier train? Travail samedi, dimanche? Ben oui monsieur, en période de livraison tout le monde doit donner le meilleur de soi.


            Tout est question de savoir dans quelle société nous souhaitons vivre. Car il y a beaucoup de sociétés possibles. Ceci dit, il est illusoire de croire que la société se construit toute seule dans la direction que l'on souhaite.


            Donc faut-il uniformiser en retirant les acquis ou bien en les consolidant/adaptant? Personnellement, je crois qu'à uniformiser par retrait on finit vite à poil.


            Maintenant, je comprends bien qu'il soit pénible de subir une grève, mais il faut aussi comprendre qu'une grève n'est pas une partie de plaisir pour les gréviste: il faut dévoiler ses valeurs, éventuellement s'opposer à des amis et/ou s'exposer au courrou; de sa hiérarchie. A cela tu rajoutes l'animosité d'une partie de la population.


            Les gouvernements jouent le jeu de la division, à nous d'être un tant soit peu lucides et courtois.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à -1.

              il faut aussi comprendre qu'une grève n'est pas une partie de plaisir pour les gréviste: il faut dévoiler ses valeurs, éventuellement s'opposer à des amis et/ou s'exposer au courrou; de sa hiérarchie
              Ouais mais non, ça c'est pour les non-grévistes ...
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Effectivement, il a oublié un point important : quand on fait grève, on n'est pas payé...

                1 jour de grève, c'est 5% de salaire en moins...

                Axel
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 1.

                  En théorie, oui, et c'est ce qui rend la grève "normale" (on n'obtient pas le beurre et l'argent du beurre en faisant grève).

                  Mais (car il y a un mais...) il arrive très souvent qu'une des propositions mises en balance dans la négociation est que justement, les jours de grèves soient payés...
                  C'était même devenu tellement habituel que lors des grèves de la réforme des retraites (ou je ne sais quoi d'autres) en 2003, Raffarin et Fillon annonçant que les jours de grèves ne seraient pas payés, la grève est retombée comme un soufflé.
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    > C'était même devenu tellement habituel
                    ha bon ?
                    > Raffarin et Fillon annonçant que les jours de grèves ne seraient pas payés
                    Comment faire une annonce à la con juste pour que les gens pensent que les jours de grève sont payés...

                    Bon allez, car c'est possible, mais dans des cas très particuliers :
                    "Un arrêt du 27 novembre 1990 a décidé que les jours de grève pourraient être payés lorsqu’ils étaient justifiés par un motif visant à défendre le contrat de travail du salarié remis en cause unilatéralement par l’employeur. Un autre arrêt du même type a été rendu en février 1991."

                    Le reste des jours de grèves ne sont évidemment pas payés, mais c'est tellement mieux de croire que ces des cons qui ne veulent pas bosser tout en étant payés.

                    > Raffarin et Fillon annonçant que les jours de grèves ne seraient pas payés
                    c'était juste contraire aux arrêtés de 90 et 91 mais bon, c'est évidemment qu'un détail ça...

                    > il arrive très souvent
                    au moment des grèves sur les retraites oui, car la modification du contrat était unilatérale ce qui rentre dans les arrêt indiqué au dessus.
                    Mais l'ensemble des grèves non.
                    Quand les profs manifestent pour avoir plus de moyen pour que les élèves étudient dans de bonne conditions ils ne sont pas payés.
                    Quand les chercheurs manifestent pour avoir des crédits ils ne sont pas payés.
                    Quand les personnels hospitaliers font grève tout en étant à leur travail car les patients ont besoin d'eux ils ne sont pas payés.
                    ...
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Quand les personnels hospitaliers font grève tout en étant à leur travail car les patients ont besoin d'eux ils ne sont pas payés.

                      Je suis dubitatif sur ce point...
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 7.


              Tout est question de savoir dans quelle société nous souhaitons vivre [...]



              Ici au Japon [...]


              Apparemment toi tu as choisis !




              --------> [ ]
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Il y a certes des difficultés économiques actuellement, mais est-on à ce point près du chaos qu'il faut accepter de laisser filer des acquis sociaux qui sont loin d'exister dans tous les pays?

              Si ils se battaient pour tout le monde, pourquoi pas... Ce n'est pas le cas. Ils se battent pour eux, point.

              Et quels acquis sociaux? la retraite à 55 ans était en échange de la pénibilité du travail de cheminot.
              La raison a disparu (conducteur de train n'est plus aussi difficile qu'avant, loin de la), la compensation sociale de la pénibilité doit disparaitre aussi.

              Tout est question de savoir dans quelle société nous souhaitons vivre.

              Exactement.
              Je rejette toute société ayant des privilégiés comme les gens à la SNCF ou Air France (qui ont fait grève pour la même raison).
              Il devrait y avoir une seule caisse de cotisation, avec le même taux de cotisation pour tous, et les même règle. On n'en est pas la.

              Personnellement, je crois qu'à uniformiser par retrait on finit vite à poil.

              Ou alors on a le "égalité" de l'idée de la France. Au choix.

              Mais surtout ne pas oublier : leur "acquis" était pour compenser le travail pénible, qui n'est plus pénible aujourd'hui. Ce n'est pas un acquis comme ça, c'était pour une raison. Et si ils veulent garder leur acquis, qu'ils payent pour : je paye pour ma cotisation retraite, pourquoi eux reçoivent-ils mon argent de mes impôts pour leur retraite? Si leurs acquis fonctionnent, ben leur caisse de retraite ne devrait pas être autant en négatif... Alors qu'ils payent eux-même leur retraite (ils devront augmenter certes le prix du billet, mais comme ça on aura une vraie concurrence... On verra si leur modèle tient.)

              Désolé, mais non, je ne te suis pas sur les acquis que tu décrit : les rois de France avaient des acquis aussi, on le leur a bien enlevé. les PDG ont des acquis aussi (les parachutes dorés), on veut leur enlever. Mais la, hop ce sont des pauvres cheminots, il faudrait leur laisser leurs acquis? Non.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 5.

                faut avouer que la dernière fois qu'ils ont fait grève pour les autres on leur à dit via le poste "putain vous êtes même pas touché; travailliez bande de naze je dois aller bosser moi". Ce n'est pas exactement ça qui à été dit, mais globalement c'est ce qui ressortait de toutes les interview d'"usagers" de la sncf.

                Après faut pas s'étonner qu'ils ne fasse plus rien pour les autres.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et si ils trouvaient un autre moyen que la grève systématique pour faire entendre leur point de vue ?
                  Le gros problème des syndicats français, c'est qu'ils sont réticents à tout changement et que ça monte vite au concours de phallus.
                  Dans d'autres pays, ils ont appris à négocier, ils sont mieux vus des salariés et du coup, leur syndicats ont plus d'adhérents, et ils ont ainsi plus de pouvoir ...
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 3.

                    hum comment dire...
                    Théoriquement on devrait négocier avant la grève, mais en France les partons laissent venir la grève...

                    Regardes un peu écoutes les médias et tu remarqueras que les journée de grèves ne se décident pas 'tiens demain on fait grève' (sauf agression de chauffeur). Il y en a même de prévu plus d'un moi à l'avance.

                    Tu crois que les Syndicats se tournent les pouces? Non ils tentent de négocier face à une boite à 'Non|Niet|no' Donc forcement ça bloque.

                    Quant à dire non au changement, en même temps j'avais signé pour 40 ans de cotisation j'en récupère 42, malgré toutes mes protestations... Si ils avaient dit 38, j'aurais dit banco... Mais curieusement les réformes (depuis un certain temps) vont toute dans la même direction et ça finit par fait un ch'tit peu mal au fondement...

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Théoriquement on devrait négocier avant la grève, mais en France les partons laissent venir la grève...
                      Je suis d'accord sur le fait que les patrons français n'aident pas, mais on a la même chose du côté des syndicats.
                      D'ailleurs, souvent, ils ne sont pas d'accord entre eux, alors négocier avec 5 interlocuteurs, ça ne doit pas être une mince affaire ...

                      Quant à dire non au changement, en même temps j'avais signé pour 40 ans de cotisation j'en récupère 42, malgré toutes mes protestations...
                      Loin de moi l'idée de remettre en cause le droit de grève, d'autant plus sur ce genre de chose.
                      Juste qu'il serait bien de ne pas y arriver à chaque fois, et dire "C'est à cause des patrons", ça me semble un peu léger. Les syndicats n'y sont pas pour rien non plus.
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Un exemple de pays ?

                    Ne serait-ce pas des pays où les syndicats ont un pouvoir de décision et pas seulement consultatif dans l'entreprise comme les Pays-Bas?
                    C'est plus simple pour négocier avant d'aller à la confrontation.

                    Ne serait-ce pas des pays où on a obligation d'adhérer à un syndicat ?

                    Un peu facile de balancer ?

                    Combien ici seraient tentés de se syndiquer si ils ne savaient pas pertinemment qu'il vont être mis à l'index par la direction, subir des pressions.
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 1.

                      L'Allemagne.
                      On est pas plus forcé qu'en France de se syndiquer (qu'on ne me fasse pas croire qu'en France tout est rose ... ).

                      Combien ici seraient tentés de se syndiquer si ils ne savaient pas pertinemment qu'il vont être mis à l'index par la direction, subir des pressions.
                      Oui, en France, c'est pire qu'ailleurs pour les syndicats, pour sûr ...
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ah oui mais ca n'a pas toujours été le cas
                        http://www.humanite.fr/2005-02-25_International_Syndicalisme(...)
                        et visiblement maintenant ca s'essouffle.
                        Je cite:

                        Pour quelles raisons le modèle prend-il ainsi l’eau ? Jusqu’au tournant des années quatre-vingt-dix, les syndicalistes bénéficiaient de pouvoirs importants. Ils géraient en partie un état providence qui figurait parmi les plus développés du monde occidental et possédaient des pouvoirs limités mais réels d’intervention dans les affaires de leurs entreprises grâce à la cogestion. Des acquis qui ont cimenté le consensus autour du capitalisme rhénan.
                        Seulement, depuis maintenant près de deux décennies, tout cela est remis en cause. Le modèle allemand a muté sous les coups de boutoir d’une construction européenne libérale et de la mondialisation pour s’aligner peu à peu sur les critères anglo-saxons.

                        Bon c'est l'huma, c'est orienté mais je ne pense pas qu'il travestissent la vérité sur le fait que la cogestion ait existé et que le syndicalisme bat de l'aile.
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Bon c'est l'huma, c'est orienté mais je ne pense pas qu'il travestissent la vérité sur le fait que la cogestion ait existé et que le syndicalisme bat de l'aile.

                          Pour l'Allemagne, je confirme, ça bat de l'aile. L'idée était très bonne, ça marchait plutôt pas mal, mais depuis quelques années ça merde, les syndicats sont moins écoutés. 2008 a été un bon cru côté heures de grèves, du rarement vu.
                          Dommage, la syndicalisme allemand avait bonne réputation.

                          Conséquence : l'extrême gauche (Die Linke, mais moins à l'extrême que le PC ou Besancenot, et surtout ils savent mieux s'associer pour former un vrai parti plutôt que des pseudo-partis incapable de discuter avec le voisin) qui perce aux élections, au point d'être dans les gouvernement régionaux en coalition (et ça fait jaser!)
                          • [^] # Re: C'est clair

                            Posté par . Évalué à 4.

                            moins à l'extrême que le PC ou Besancenot

                            Le PCF, un parti d'extrême gauche ? Diantre !
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Dans d'autres pays, ils ont appris à négocier, ils sont mieux vus des salariés et du coup, leur syndicats ont plus d'adhérents, et ils ont ainsi plus de pouvoir ...

                    En France ça ne se passe pas comme ça et ce n'est pas seulement à cause des syndicats. Ici on pose une loi, puis on regarde si les syndicats arrivent à mobiliser puis on négocie.
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce n'est malheureusement pas vrai que pour les lois.

                      Il est aussi courant dans les entreprises que les "vraies" négociations ne soient ouverte qu'après la mesure du rapport de force, à savoir s'il y aura grève ou non, et avec quel participation...
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 3.

                Si ils se battaient pour tout le monde, pourquoi pas..
                Tiens le cheminot sont responsables de tous les autres corps de métiers ?
                Ce n'est pas le cas. Ils se battent pour eux, point.
                Et se battre pour défendre ses acquis sociaux n'est pas se battre pour les acquis sociaux au niveau de la france ? C'est un algo glouton, si tout le monde se bas pour ses acquis sociaux, alors tu te bats pour les acquis sociaux.

                Il devrait y avoir une seule caisse de cotisation, avec le même taux de cotisation pour tous, et les même règle.
                Donc tout le monde devrais travailler à la même enseigne (si tout le monde a le même gain, pas de raisons que certains aient plus d'emmerdes que d'autres).

                Tu vois, les gendarmes ont un système spécifique de retraite, et lors de certaines missions (corses par exemple) ils peuvent payer le double de cotisation retraite (en 5 ans , cotiser pour 10 ans par ex).
                Et tu vois, c'est bizarre, mais ca me gêne absolument pas qu'ils ne soient pas soumis au même régime que moi.

                Par contre celui des députés qui est aussi spécifique, me gêne profondément (pas dans le fait qu'il soit spécifique, mais dans le fait que a mon sens les avantages qu'ils ont ne correspond pas aux ennuis qu'ils subissent).

                En tout cas refuser la différence de l'autre (tout le monde doit etre pareil), ca montre un bel ego.
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 2.

            "y'en a qui ont les mêmes contraintes [mais pas forcément les mêmes protections] et ils ralent pas, donc les cheminots ne devraient pas raler".
            C'est beau comme raisonnement.

            Alors pour ton info, les flics font parfois la grève par/ à leurs conditions de travail, les pompiers par rapport à leur revalorisation, les personnels d'hopitaux aussi (tient d'ailleurs y'a pas une grève des urgences actuellement ?), etc...

            Bon mis a part qu'ils ne sont pas tous "super jouasse de travailler le dimanche", et qu'ils ne sont pas forcément tous payé comme ton tech d'astreinte (ben oui, tu sais qu'entre un infirmer et un tech, le contrat c'est pas du tout le même).

            Et je passe allégrement sur ta méconnaissance profonde du système francais : sortir [...] les militaires [...] ne viennent pas chouinasser comme des mioches (on note le grand respect que tu as pour l'opinion des autres) : les militaires n'ont PAS LE DROIT de , comme tu dis, "chouinasser", donc forcément ils vont pas des masses le faire.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 1.

          je crois que tu oublies :
          * les horaires à la con pas trop aménageable
          * Les Week-End quasiment jamais chez soi
          * La cotisation retraite supérieur aux autres métiers
          * Le stress d'arriver en gare avec un quai bondé et une personne qui tombe sur le rails

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            * les horaires à la con pas trop aménageable
            * Les Week-End quasiment jamais chez soi
            * Le stress d'arriver en gare avec un quai bondé et une personne qui tombe sur le rails


            Quelle est la différence avec des routiers par exemple?
            De infirmières? Des médecins qui jouent la vie des patients tous les jours?
            Tu cites des exemples de stress, mais ces exemples sont aussi dans d'autres métiers. Bizarrement la SNCF a un traitement de faveur...

            * La cotisation retraite supérieur aux autres métiers

            Qui compense le prix de leur avantages? Sûr?
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 7.

              > Quelle est la différence avec des routiers par exemple?
              Où ai je dis que les routiers ne devraient pas avoir les même avantages?

              >De infirmières?
              C'est aussi une injustice qu'il faudrait règler

              > Des médecins qui jouent la vie des patients tous les jours?
              Ceux là vu leur salaire, j'irai pas les plaindre; ce sont EUX qui ne veulent pas qu'on augmente leur nombre (numerus closus); la fac de médecine recale un bon nombre de candidats valable.
              Sans oublier que quand ils réclament une augmentation, ils l'ont (contrairement aux fonctionnaires). Par contre quand il s'agit de soigner un malade à la CMU, curieusement c'est dur de chopper un rendez vous...

              Et tu sembles oublier qu'il fut un temps où on puisait allègrement dans les caisse de retraite EDF et SNCF pour financer les autres. Mais maintenant que c'est dans l'autre sens, tout à coup on n'est plus d'accord...

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                > > De infirmières?
                > C'est aussi une injustice qu'il faudrait règler

                ouep, mais comme bcp de choses dans les corps médicaux, les grèves ... ben elles se font en écrivant sur sa blouse qu'elles sont en grève (désolé pour les infirmi_ers_ ;-) ) en continuant à bosser
                Donc ça n'a que très peu de poids et le commun des mortels s'en fout.
                Par contre, un employé de la sncf qui fait grève ça se voit et ça fait un beau bouc émissaire...

                En tout cas, avec tous ces beaux commentaires, ce qu'on voit c'est qu'alors que les gens devraient être solidaires pour faire avancer la condition sociale de l'ensemble de la population (avec un nivellement vers le haut tant que possible) ceux qui voient se dégrader leurs conditions n'arrivent qu'à s'en prendre à ceux qui ont le courage de se battre pour les leurs...
                C'est bien triste tout ça...
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En tout cas, avec tous ces beaux commentaires, ce qu'on voit c'est qu'alors que les gens devraient être solidaires pour faire avancer la condition sociale de l'ensemble de la population (avec un nivellement vers le haut tant que possible) ceux qui voient se dégrader leurs conditions n'arrivent qu'à s'en prendre à ceux qui ont le courage de se battre pour les leurs...


                  Et les fonds tu les trouve ou pour un "nivellement par le haut" ?
                  Dans tous les arguments que j'ai vu ici, on parle de "nivellement par le haut", mais bon, ya bien un moment ou on atteint un seuil non ?

                  Aujourd'hui, certaines catégories d'agents de la SNCF ont un statut particulier qui ne se justifie plus. La réforme des retraites, ca fait bien plus de 13 ans qu'on en parle (LA grève de 95, personne ne s'en souvient ? ). Quand on a commncé à voir les problèmes qu'amènerait le financement des retraites des réimes particuliers on aurait pu faire un truc du genre ; ceux qui ont commencé a bosser avec un régime particulier le gardent, et au fur et à mesure, les nouveaux employés, qui eux n'ont plus besoin de régime particulier car leur métier est devenu moins difficile, on les embauche à des conditions moins favorables (salaire meilleur, mais durée de cotisation plus longue). La il aurait été temps de faire quelque chose.

                  Mais non, à cette époque, les gens en place l'ont joué "perso" contrairement à ce que tu avances, en décidant de reporter le cout de leur retraites sur les générations futures .... sans fairee suffisament de gosses pour compenser ....
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Quelques pistes :
                    * en les récupérant sur la fraude fiscale? ( à peu près équivalente à la perte de l'état Français )
                    * En alignant nos députés/sénateurs/Président à un régime salarial et de retraite basé sur le salaire médian des Français (considérant CDD à 5 ans). Ah oui l'âge de la retraite aussi pas après 65 ans.
                    * En récupérant sur les allocations chômages (car si on part plus tôt en retraite, y a moins de chômeurs)
                    * En arrêtant l'acharnement thérapeutique. Car continuer à maintenir en vie (enfin façon de parler) des légumes, ça ne fait de bien ni à la sécu, ni aux caisse de retraite.

                    Certaines mesures sont des goutes d'eau (mais auront le mérites de faire redescendre sur terre nos députés), d'autres suffiraient à elle seules (fraude fiscales) mais sont inapplicable en totalité, et d'autres feraient baisser les belles statistiques d'espérance de vie qui augmente (d'ailleurs je ne serait pas surpris qu'elle commence à baisser d'ici quelques années).

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 2.

                      En alignant nos députés/sénateurs/Président à un régime salarial et de retraite basé sur le salaire médian des Français (considérant CDD à 5 ans).65 ans.
                      Attention, il y a des risques pour la démocratie, même s'il y a également sans doutes des abus de la part des hommes politiques. En effet, un député qui sait qu'il se retrouvera au chômage après son mandat aura d'autant plus de facilité à accepter de voter selon les directives de tel ou tel pot-de-vin...

                      d'autres suffiraient à elle seules (fraude fiscales)
                      seulement à dépenses constantes, or comment récupérer les fraudes fiscales sans avoir plus d'inspecteurs des impôts chargés de les traquer ? Il y a bien un moment, pour les fraudes les plus complexes, où le temps de travail passé à rechercher la fraude coûte plus cher que les sommes fraudées, même après redressement... Un peu comme les timbres, forfait sur la distance, ou bien les radars automatiques qui finiront par coûter plus cher que ce qu'ils rapportent (d'accord c'était pas leur but non plus), etc.

                      Tout ça pour dire que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles y paraissent au premier abord :)
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Pour la fraude j'ai dit que c'était impossible de la récupérer dans son intégralité; cependant avec l'informatisation des impôts, les listing donnés par nos amis allemands (qu'on a pas voulu regarder), les collaboration entre pays européens, (et on peut imaginer une collaboration de ce type avec les USA) un doit pouvoir en récupérer une bonne partie.

                        Pour nos députés/sénateurs... Ben visiblement leur filer des hauts salaires et une retraite en or ne suffit pas; tentons une autre méthode... On peux aussi exiger la publication des comptes des élus (ça devrait déjà être le cas de mon point de vue). (Et des pots de vins sont bien plus facile à repérer chez quelqu'un qui gagne 1400€ net par mois que chez celui qui en gagne plus, surtout que faut pas acheter 1 députés mais plusieurs...)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Attention, il y a des risques pour la démocratie, même s'il y a également sans doutes des abus de la part des hommes politiques. En effet, un député qui sait qu'il se retrouvera au chômage après son mandat aura d'autant plus de facilité à accepter de voter selon les directives de tel ou tel pot-de-vin...

                        C'est vrai que les gens qui gagnent beaucoup d'argent n'acceptent jamais les pots de vin...
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Évidemment, d'un autre côté vu les risques encourus, il y a moins de chances d'accepter un pot de vin quand on a une situation confortable, pour un même niveau de responsabilités (énormes dans le cas d'un député/sénateur/ministre/etc.).
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 1.

                  "en écrivant sur sa blouse qu'elles sont en grève (désolé pour les infirmi_ers_ ;-) ) en continuant à bosser
                  Donc ça n'a que très peu de poids et le commun des mortels s'en fout. [...]ceux qui voient se dégrader leurs conditions n'arrivent qu'à s'en prendre à ceux qui ont le courage de se battre pour les leurs..."

                  Intéressant donc selon toi, il faudrait que le corps médicale fasse vraiment grève histoire de laisser mourir quelques patients pour se faire entendre?
                  Tout le monde n'a pas le même poids pour faire valoir ses revendications c'est un fait, et il ne faut pas cracher sur ceux-là pour autant. Il faut être solidaire et ne pas se battre pour ses petits intérêts perso de manière totalement égoïste.
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Intéressant donc selon toi, il faudrait que le corps médicale fasse vraiment grève histoire de laisser mourir quelques patients pour se faire entendre?

                    Pfff... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
                    Il y a une méthode assez simple pour faire grève : assure les prestations, mais ne plus facturer (il y a beaucoup de factures dans un hôpital...)

                    Malheureusement, ceci est aujourd'hui considéré comme faute professionnelle pour couper l'herbe sous les pieds des grévistes :(.
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je suis pas sur que tu ais vraiment compris mon message, et la concaténation des phrases n'ayant pas lien n'aide pas...

                    Au contraire, je trouve très bien ce que font les infirmières quand elles font grève.
                    Mais je voulais juste montrer que les gars de la sncf sont le parfait bouc émissaire ces temps ci.

                    Le deuxième paragraphe n'avait aucun lien avec les infirmières (car pour moi le fait qu'elle fasse grève en bossant - ie bosser car elles trouvent ça normal, qu'elles le font par conviction mais que pendant ce temps elles ne seront pas payé car font grève - est au contraire très courageux) et indique juste que les personnes dont les conditions se dégradent (retraite, toussa) mais ne faisant rien contre aimerait, un peu par jalousie que les autres ne fassent rien. C'est comme si, parce qu'elles ne font rien et que leurs conditions se dégradent les autres ne devraient rien faire.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              > Quelle est la différence avec des routiers par exemple?
              > De infirmières? Des médecins qui jouent la vie des patients tous les jours?
              > Tu cites des exemples de stress, mais ces exemples sont aussi dans d'autres métiers. Bizarrement la SNCF a un traitement de faveur...

              Mais oui ils ont un traitement différent, parce qu'ils se battent pour ça
              Ce qui est génial avec tous les commentaires comme ça c'est que, sous pretexte que les autres ne se sont pas battus / n'ont pas réussi à obtenir des avantages, ont devrait les supprimer pour ceux qui ont réussi.
              Pourquoi vouloir _systématiquement_ un nivellement par le bas ?
              A part de la jalousie et le fait de ne pas vouloir avouer qu'eux ont réussi, y'a quoi ?
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 4.

                Je pense que ce qui leur est reproché c'est plutôt un "abus de position dominante". En gros, le fait d'être salariés d'une entreprise en situation de monopole et qui a la capacité par l'arrêt de son service de paralyser une partie de l'économie et d'emm**** un maximum de gens, leur permet d'obtenir des choses qui ne sont pas accessibles aux autres.

                A la limite, on pourrait penser que à partir du moment où ces avantages sont auto-financés par l'entreprise, pourquoi pas. Mais là, c'est en partie ceux qui ne peuvent pas obtenir la même chose car ils n'ont pas les mêmes moyens de pression qui doivent payer pour eux.

                Quant au nivellement par le haut, je pense que tout le monde sera d'accord là dessus. Mais comme le régime de la SNCF est déficitaire, si on s'aligne sur lui, c'est tout le système qui sera encore plus déficitaire... Et qui donc sera là pour combler le trou ?


                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 6.

                  En gros, le fait d'être salariés d'une entreprise en situation de monopole et qui a la capacité par l'arrêt de son service de paralyser une partie de l'économie
                  Et les fonctionnaires aussi je présume? Même si ils sont dans des administrations complètement différentes.
                  Les professeurs aussi je présume ? Même si ils sont dans des écoles complétement différentes.

                  Qu'est ce qui empêche tous les administrateurs système ou réseau de se mettre d'accord pour avoir des avantages ?
                  Ah oui rien.
                  TOUTES LES PROFESSIONS ON LA POSSIBILITE DE BLOQUER COMPLETEMENT LA FRANCE. Si ils sont tous solidaires, même si pris individuellement ils ne sont pas "importants". T'imaginent tous les agents d'entretiens qui font grève illimité et vont manifester ? Ah ben là forcément ca va gêner un certain nombre de personnes aussi hein.

                  et d'emm**** un maximum de gens, leur permet d'obtenir des choses qui ne sont pas accessibles aux autres.
                  Force est de constater, avec l'ensemble des autres grèves, que si tu ne fais pas "chier" les gens, on ne t'écoute pas.
                  C'est pas aux grévistes qu'il faut lancer la pierre, mais à ceux qui refusent toute négociation!
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et les fonctionnaires aussi je présume? Même si ils sont dans des administrations complètement différentes.
                    Les professeurs aussi je présume ? Même si ils sont dans des écoles complétement différentes.


                    Bah oui... Après tu peux en profiter (voire en abuser) ou pas.

                    Qu'est ce qui empêche tous les administrateurs système ou réseau de se mettre d'accord pour avoir des avantages ?
                    Ah oui rien.


                    Qu'ils sont tous dans des sociétés différentes et que c'est donc beaucoup plus difficile de mobiliser tout le monde.
                    Et aussi que administrer un réseau, ça peut se faire à distance (genre d'Egypte ou d'Inde) et donc si ils sont trop gourmand....

                    Force est de constater, avec l'ensemble des autres grèves, que si tu ne fais pas "chier" les gens, on ne t'écoute pas.
                    C'est pas aux grévistes qu'il faut lancer la pierre, mais à ceux qui refusent toute négociation!


                    Déjà pour moi la grève doit être la solution ultime. J'ai du mal à croire qu'étant donné les conséquences, il y ait plus de justification de faire grève à la SNCF qu'ailleurs.
                    Ensuite, pour moi la grève doit servir à mettre la pression sur la direction d'une entreprise, pas sur les clients. Et là où ça fait mal à la direction c'est au niveau du portefeuille.
                    Quand ton RER ne passe pas, tu emmerdes le client car il ne peut pas aller au boulot, mais la direction elle s'en fout car tu as déjà payé ta carte Orange et de toutes façons tu ne pourras pas aller à la concurrence car il n'y en a pas.
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Bah oui...
                      Donc toutes les administrations c'est pour toi une seule et meme entité (une sorte de kernel monolithique sans aucun module), et qu'il suffit qu'un truc se décide dans la CAF d'alpes maritime pour que l'ensemble des administrations sur toute la france soit au courant et veule se mobiliser.
                      C'est beau ta vision de l'administration, si seulement ca pouvait etre vrai et ne pas avoir a rapporter un nieme justificatif de domicile pour 2 démarches préfectorales (donc même administration déjà) à 2 semaines d'intervalles.

                      Qu'ils sont tous dans des sociétés différentes et que c'est donc beaucoup plus difficile de mobiliser tout le monde.
                      Quand c'est dans des administrations c'est pas compliqué, mais quand c'est dans des entreprises c'est plus compliqué ?
                      Le problème c'est pas que c'est "plus compliqué", c'est que les gens veulent moins se mobiliser (syndicats moins présents, gens moins syndiqué, culture différente (plus perso)).
                      C'est pas plus compliqué sinon.

                      Et aussi que administrer un réseau, ça peut se faire à distance (genre d'Egypte ou d'Inde) et donc si ils sont trop gourmand....
                      Ben qu'ils extarnlise la gestion d'un réseau a distance. On va bien se marrer, surtout lorsqu'un PRA foire.

                      J'ai du mal à croire qu'étant donné les conséquences, il y ait plus de justification de faire grève à la SNCF qu'ailleurs
                      Il n'y a pas "plus de justification".
                      On parle énormément des grèves à la sncf, en disant le plus souvent n'importe quoi, et on parle très peu d'un grand nombre de grèves qui sont aussi faites!
                      Une sorte de tentative de décribilisation en apportant un éclairage médiatique bien plus important que n'importe quel autre grève.

                      Ensuite, pour moi la grève doit servir à mettre la pression sur la direction d'une entreprise, pas sur les clients.
                      Et tu crois que qu'est ce qui met la pression à la direction ? Le but d'une direction c'est que les clients soient satisfaient et paient.
                      Donc forcément pour atteindre la direction il faut que les clients soient touchés.
                      On a bien vu les grandes avancées qu'ont eu les infirmières (qui travaillent dans des conditions abominables), tout ca parce que la direction prend en otage les patients.

                      Quand ton RER ne passe pas, tu emmerdes le client car il ne peut pas aller au boulot,
                      Le RER n'est PAS un dut.
                      Si il passe pas , tu te sors les doigts du cul et tu te démerde (voiture, 2 roues, co voiturage, marche à pied).
                      Oui c'est chiant.
                      Oui certaines fois des solutions ne peuvent pas être trouvés
                      mais
                      1°) il y a quand meme un service minimum (même si il peut etre TRES minimum)
                      2°) A paris intra muros n'importe quel destination peut être rejointe à pied!

                      mais la direction elle s'en fout car tu as déjà payé ta carte Orange
                      Je te ferais remarquer qu'aux avant-dernières , la direction a quand même fait une ristourne sur les cartes oranges.
                      Alors certes c'est pas "énorme", mais ca montre qu'elle s'en fout pas complètement non plus.
                      Et l'état se fout PAS DU TOUT des baisses de l'économie engendré par ces grèves.

                      la grève doit être la solution ultime.
                      Ben ca tombe bien, le gouvernement refuse de discuter, malgré les grèves. Tu crois qu'avant il était ouvert au dialogue ?
                      Tu vois, meme la solution ultime elle a du mal face à nos potes du gvt, donc, ils ont plutot raison de l'utiliser.
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 2.


                        Ben ca tombe bien, le gouvernement refuse de discuter, malgré les grèves. Tu crois qu'avant il était ouvert au dialogue ?
                        Tu vois, meme la solution ultime elle a du mal face à nos potes du gvt, donc, ils ont plutot raison de l'utiliser.


                        "Désormais, quand il y a une grève, personne ne s'en aperçoit"

                        Nicolas Sarkozy
                        Conseil national de l'UMP, 5 juillet2008
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Tu sors la phrase de son contexte. Ce qu'il voulait dire, c'est que les grévistes sont tellement peu nombreux, incapable de mobiliser avec leurs revendications à l'opposé de ce que pense la population, que personne ne voit cette grève minuscule.

                          Un grève, une vraie, est une solution pour montrer son désaccord (genre CPE). Encore faut-il, pour mobiliser les troupes, que le sujet de la grève soit accepté. La, que les agents SNCF ne travaillent pas autant que les autres, ça a du mal à passer.
                          • [^] # Re: C'est clair

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ah et tu peux nous citer le contexte à moins que tu ne lise dans les pensées de notre hyperprésident.
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Le RER n'est PAS un dut.

                        C'est la où on restera très en désaccord : pour moi, c'est un dû.
                        Je paye(ais) ma carte orange et mes impots (salaire et locaux) pour un service, qui sur la ligne C est très très mauvais pour prendre le pire exemple.

                        Quand il ne passe pas, le service pour lequel j'ai payé (par tous les biais) n'est pas rendu, soit les mecs font leur boulot, soit ils dégagent. Mais non, comme c'est la SNCF, ben il faut les pardonner les petits... Surtout que comme ils ont le monopole, ben on n'a pas le choix.

                        (je passerai sur la RATP qui refuse catégoriquement de fournir un service de nuit correct, il a fallu batailler à mort pour pouvoir faire 1 pauvre petite heure de plus le vendredi et le samedi, pour une ville comme Paris c'est ridicule. Merci à Delanoë d'avoir fait le Velib en réponse... Pour info, je suis actuellement dans une ville où la moitié des metros et trams fonctionnent 24h/24h alors que les finances ne sont pas du tout au beau fixe... Et c'est bon!)
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Je paye(ais) ma carte orange et mes impots (salaire et locaux) pour un service, qui sur la ligne C est très très mauvais pour prendre le pire exemple.
                          Je paye mes cotisations sociales , et pourtant on ne me rembourse pas complètement mes médicaments.
                          Je paye pour un accès à internet, et pourtant je n'ai pas un accès à 100% garantie.

                          Ce n'est pas parce que tu paye, que c'est un "dut". C'est un service, qui comme tout service peut être soumis à différentes contraintes.
                          Dans ce cas, il est d'usage (mais pas obligatoire) de faire des gestes commerciaux quand la gêne est importante (geste qu'ils ont fait lors de la première grève).

                          De même, tu paie (par le biais des impôts), pour la création et l'entretien des routes. Ce n'est pas pour autant que ca t'empêche d'avoir des bouchons.

                          le service pour lequel j'ai payé (par tous les biais) n'est pas rendu
                          Service que tu n'a pas payé à sa juste valeur, et dans la limite des conditions légales.

                          Je suis le premier à trouver la façon dont l'état traite ses affaire complètement ahurissantes, mais dans ce cas, le coupable ce n'est PAS les employés, mais bien ceux qui dirigent!

                          soit les mecs font leur boulot, soit ils dégagent.
                          Donc tu estime que le droit de grève est illégal. C'est beau.

                          Mais non, comme c'est la SNCF, ben il faut les pardonner les petits...
                          Euh la grève ca se produit dans n'importe quel entreprise, et c'est pas une question de pardon mais de loi.(typiquement si lors d'une grève les banques sont fermé, alors que tu paie pour ce service, ben on "pardonne" aussi aux employés.
                          Et si tu fait grève et que tu n'assure pas ton service, on te "pardonne" aussi.)
                          Mais bon comme on est plus à ca prés pour essayer de diaboliser les gens de la sncf...

                          Bref, je constate plus une idéologie proche du fascisme (les gens sont à ma bottes. Ils ne doivent pas utiliser leurs droits si ceci me gene d'une quelconque manière. Et comme j'ai "un peu" payé, j'ai tous les droits) que d'une démocratie (chacun peut s'exprimer, toussa).

                          Pour info, je suis actuellement dans une ville où la moitié des metros et trams fonctionnent 24h/24h alors que les finances ne sont pas du tout au beau fixe
                          Tant mieux pour toi. Toutefois si tu penses que tous les problèmes que tu as évoqué sont super simple à résoudre (et que tu as cette solution), je suis sur que la RATP et consors (y compris l'état) sont prêt à t'embaucher, et a te payer grassement.
                          • [^] # Re: C'est clair

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je paye(ais) ma carte orange et mes impots (salaire et locaux) pour un service, qui sur la ligne C est très très mauvais pour prendre le pire exemple.
                            Je paye mes cotisations sociales , et pourtant on ne me rembourse pas complètement mes médicaments.
                            Je paye pour un accès à internet, et pourtant je n'ai pas un accès à 100% garantie.

                            Ce n'est pas parce que tu paye, que c'est un "dut". C'est un service, qui comme tout service peut être soumis à différentes contraintes.
                            Dans ce cas, il est d'usage (mais pas obligatoire) de faire des gestes commerciaux quand la gêne est importante (geste qu'ils ont fait lors de la première grève).

                            à propos de la partie "Ce n'est pas parce que tu paye, que c'est un "dut"", mis à par le fait que ça ne s'écrit pas comme ça*, j'ai une autre remarque. Quand tu dis "je paye ...sociales...pas completement remboursé", c'est normal, parce que tu payes tes cotisations sociales pour qu'on te rembourse une partie des médicaments. Et effectivement, on te doit le remboursement de cette partie.
                            Tu payes pour un accès à internet, sauf qu'il est mis dans le contrat que ce n'est ps à 100 % garanti. Et on te doit ce qui est dans le contrat, c'est à dire un accès à internet, dans les limites du contrat.

                            Donc, quand tu paies, ce pour quoi tu payes est un dû. Et c'est probablement vrai pour la carte orange, sauf qu'il est probablement marqué que ce que tu as en échange, c'est un service, qui n'est pas garanti à 100% (toujours les limites). Donc c'est un dû.

                            * ou alors tu parles d'un diplôme universitaire de technologie, et je ne comprends rien à ta phrase...

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Donc toutes les administrations c'est pour toi une seule et meme entité (une sorte de kernel monolithique sans aucun module), et qu'il suffit qu'un truc se décide dans la CAF d'alpes maritime pour que l'ensemble des administrations sur toute la france soit au courant et veule se mobiliser.

                        Tu interprètes et tu élargis sur d'autres trucs pour noyer le poisson. Ce que je voulais dire, c'est que ça soit une administration ou pas, une entreprise privée ou pas, à partir du moment où, par ton métier, tu es en situation de monopole (par la loi) c'est un peu facile d'utiliser cette position et ce pouvoir de nuisance en cas de grève pour obtenir des choses que d'autres ne peuvent pas avoir.

                        Quand c'est dans des administrations c'est pas compliqué, mais quand c'est dans des entreprises c'est plus compliqué ?

                        Je parle de la SNCF. C'est quand tu es en monopole et que quoi qu'il arrive ta boite sera toujours là demain que c'est plus facile.

                        Et tu crois que qu'est ce qui met la pression à la direction ? Le but d'une direction c'est que les clients soient satisfaient et paient.
                        Donc forcément pour atteindre la direction il faut que les clients soient touchés.


                        Ouais, sauf que la les clients ils ont pas le choix. Il ont le train ou... le train.


                        Le RER n'est PAS un dut.


                        Mais bien sur... je paye un abonnement mais ce n'est pas un dû que mon train passe ? Tu payes un abonnement internet mais ce n'est pas un dû qu'il fonctionne ? C'est n'importe quoi...

                        Effectivement dans cet esprit là, je comprends pourquoi les clients de la SNCF sont si bien traités...


                        Si il passe pas , tu te sors les doigts du cul et tu te démerde (voiture, 2 roues, co voiturage, marche à pied).
                        Oui c'est chiant.
                        Oui certaines fois des solutions ne peuvent pas être trouvés
                        mais
                        1°) il y a quand meme un service minimum (même si il peut etre TRES minimum)
                        2°) A paris intra muros n'importe quel destination peut être rejointe à pied!


                        Alors déjà, apprend que tout le monde ne vit et ne travaille pas à Paris. Et le service minimum, même pas en rêve tu l'as sur certaines lignes.
                        Le co-voiturage, je sais pas si tu as essayé en période de grève, mais du mets des heures à faire qq centaines de mètres.
                        Marche à pieds, quand tu habites à 30 bornes de ton lieu de travail, c'est pas la peine.
                        A Paris, le système est fait pour que les gens utilisent au maximum les transports en commun (en plus c'est bon pour la planète) et toi tu viens me dire "de toute façons, on fait ça parce qu'on est gentil. C'est pas un dû, si ça fonctionne pas t'as qu'a marcher..."

                        Bel esprit...

                        Je te ferais remarquer qu'aux avant-dernières , la direction a quand même fait une ristourne sur les cartes oranges.
                        Alors certes c'est pas "énorme", mais ca montre qu'elle s'en fout pas complètement non plus.


                        Un goutte d'eau dans la mer...


                        Ben ca tombe bien, le gouvernement refuse de discuter, malgré les grèves. Tu crois qu'avant il était ouvert au dialogue ?
                        Tu vois, meme la solution ultime elle a du mal face à nos potes du gvt, donc, ils ont plutot raison de l'utiliser.


                        Ou alors c'est pas la bonne solution, vu que le mouvement n'est pas populaire. Si ils arrivent à avoir tout le monde avec eux, ils ont plus de chances d'avoir gain de cause qu'en se mettant à dos la majorité de la population. Après il est très facile pour le gvt de les envoyer chier, au contraire, ça fera gagner les prochaines élections.
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Tu interprètes et tu élargis sur d'autres trucs pour noyer le poisson.
                          J'interprète RIEN DU TOUT.
                          (Par contre il est possible qu'on ne c'est pas compris;)
                          on me dis "non mais quand ce sont des société différentes c'est super dur de se mobiliser".
                          alors je demande benoitement "quand les fonctionnaires arrivent à se mobiliser c'est normal, mais quand on des entreprises différentes c'est dur".
                          On me répond "bah oui..."
                          Les fonctionnaires ils ne sont pas dans les mêmes administrations (entreprises), et donc c'est aussi dur pour eux pour se mobiliser que si ils étaient dans des entreprises différentes.

                          Je répondais au niveau de la difficulté à se mobiliser, pas au niveau du pouvoir de nuissance.
                          Le pouvoir de nuissance étant pour moi, un corollaire à la mobilisation.

                          par ton métier, tu es en situation de monopole (par la loi) c'est un peu facile d'utiliser cette position et ce pouvoir de nuisance en cas de grève pour obtenir des choses que d'autres ne peuvent pas avoir.
                          Sauf qu'une grève tu n'es pas tout seul, il faut que tout les autres veuillent bien faire grève.
                          Alors certes c'est plus facile quand on est dans une seul entreprise (cheminot) pour coordiner, mais ce n'est pas tout le temps le cas (grève des fonctionnaires, grève de certains corps de métieurs (urgentistes actuellements, ou pompier, ou...).

                          Je parle de la SNCF. C'est quand tu es en monopole et que quoi qu'il arrive ta boite sera toujours là demain que c'est plus facile.
                          Y'a pas que des petites boites en france non plus. Si tu fais grève sur un total ou un vivendi, je pense pas qu'ils péricliteronts.


                          Ouais, sauf que la les clients ils ont pas le choix. Il ont le train ou... le train Ou tout pleins de moyens de transport.

                          je paye un abonnement mais ce n'est pas un dû que mon train passe ?
                          Cf réponse à zenitram.
                          Je rajouterais, en province, ils payent aussi les impôts pour les transport en commun, mais ils chient pas une pendule si la gare n'est pas devant leur porte et qu'ils doivent prendre la voiture pour aller au boulot.


                          Alors déjà, apprend que tout le monde ne vit et ne travaille pas à Paris.
                          Je le sais.
                          Et le service minimum, même pas en rêve tu l'as sur certaines lignes.
                          D'où le très minimum.

                          tu viens me dire "de toute façons, on fait ça parce qu'on est gentil. C'est pas un dû, si ça fonctionne pas t'as qu'a marcher..."
                          Pas tout a fait.
                          Je dis "Ils ont le droit de faire la grève comme tout le monde."
                          "Plutot que de les engeuler, tu ferais mieux de faire pression au niveau des élus etc... pour qu'ils arrangent la situation."
                          "Plutot de considérer que ce sont les "cheminots" les méchants, essaie de voir pourquoi ils font ca : Par pur sadisme ? Ou parce qu'ils n'ont pas d'autres choix ?"
                          Et encore,
                          "Le rer ne passe pas. Plutot que d'envoyer des insanité envers les grévistes, essayaient de trouver des solutions (même si ce n'est pas toujours facile) plutot que de s'accrocher comme une sangsue au train".

                          Combien y'a t'il de personne qui viennent raler que "le métro n'est pas utilisable lors des jours de grèves. Tu te rend compte je dois faire Saint Lazare - Havre Caumartin j'ai dis patienter 45 min d'avoir une rame dans laquelle je pouvais rentrer" (Saint Lazare - Havre Caumartin = 10 min à pied).
                          Alors je suis conscient que ca ne peut résoudre tous les problèmes (entre autre les "banlieu à banlieu), mais il faut aussi faire la part de chose.
                          La réclamation st lazare, havre caumartin pour moi c'est du BRUIT.


                          Bel esprit...
                          Toujours mieux que d'estimer que les autres ont qu'a fermer leur geule pour son confort personnel.


                          Un goutte d'eau dans la mer...
                          Ils font rien, vous ralez. Ils font quelque chose, vous ralez.
                          Vous auriez pu encourager l'initiative en disant "c'était effectivement un geste. On aurais apprécié qu'il soit plus conséquent et tienne plus en compte des véritables gênes". Mais non, vous le repoussez d'un revers de main.
                          Et ensuite vous vous étonnez que tout le monde s'en fout quand vous ralez.
                          VOUS RALEZ TOUT LE TEMPS!

                          Ou alors c'est pas la bonne solution
                          Si tu as une solution miracles, ils sont tout ouïes.

                          Si ils arrivent à avoir tout le monde avec eux, ils ont plus de chances d'avoir gain de cause
                          Si les gens arrêtaient d'écouter la propagande de l'état et de cracher sur les cheminots sans même écouter, ils auraient plus de chance d'avoir du monde avec eux.

                          (et un moment ils voulaient faire la grève du controle (rame qui continuent aux meme horaires. Aucun controle, pas besoin de billet.). Ca a été interdit et considéré comme faute grave. Plains toi au gvt/direction qui oblige ces grèves ou les usagers trinquent).
                          • [^] # Re: C'est clair

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Bon, on est pas d'accord sur ce qui est dû ou non à un client quand il achète un service (et les impôts n'ont rien à voir là dedans), je pense qu'on peut en rester là. En tout cas j'aimerais pas être ton client....

                            Sur la question de sur qui mettre la pression, je la mets au cas par cas sur le "camp" dont les positions sont à mon avis les plus justes.

                            Ça peut être sur la direction si j'estime que les revendications des grévistes sont justifiées. Ça peut être sur les grévistes si j'estime qu'elles ne le sont pas ou que toutes les autres solutions n'ont pas été explorées avant de faire grève (type grève préventive avant les négos).

                            Force est de constater que pour la SNCF, ils sont le plus souvent dans le 2e cas.
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Effectivement dans cet esprit là, je comprends pourquoi les clients de la SNCF sont si bien traités...
                          Pour la SNCF, tu n'es pas un "client" mais un "usager" .... Il parait que ça fait toute la différence (en gros ça leur permet de te traiter comme une merde quand tu as une réclamation à faire).
                          • [^] # Re: C'est clair

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mine de rien, je préfère nettement être un "usager" qu'un "client". Le client, c'est un peu le porte-monnaie sur pattes, le gars a qui on doit faire cracher le plus possible et vendre un maximum de prestations (qu'elles soient utiles ou non). Le client qui raque un max, on tente de le garder, celui qui paye moins, on s'en branle.

                            L'usager, c'est la personne à qui on doit rendre un service (public, généralement), quelque soit sa situation.

                            Bizarrement, de plus en plus de gens aiment être considérés comme des clients.
                            • [^] # Re: C'est clair

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Bof ... Chacun des deux a ses avantages et ses inconvenients ...

                              L'usager, c'est la personne à qui on doit rendre un service (public, généralement), quelque soit sa situation.
                              Non, l'usager c'est celui qui payera le même prix, quel que soit le service rendu ou non. L'usager par définition il n'a pas le choix ... Par contre le client est libre de changer de crémerie si le service ne lui plait pas .....
                              Bizarrement, de plus en plus de gens aiment être considérés comme des clients.
                              Disons que dans le cas de la SNCF, elle traite les usagers comme des clients quand ça l'arrange et comme des usagers quand ça l'arrange. La SNCF récupère les avantage des deux statuts et toi les inconvénients ...
                      • [^] # Re: C'est clair

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Le RER n'est PAS un dut.
                        1/ Si dans la mesure ou j'ai payé un abonnement our pouvoir profiter des transports ...

                        Si il passe pas , tu te sors les doigts du cul et tu te démerde (voiture, 2 roues, co voiturage, marche à pied)
                        J'ai payé un abonnement donc jhe ne devrais pas avoir à trouver une solution de remplacement.

                        Je te ferais remarquer qu'aux avant-dernières , la direction a quand même fait une ristourne sur les cartes oranges.
                        Alors certes c'est pas "énorme", mais ca montre qu'elle s'en fout pas complètement non plus.


                        C'est juste une question d'image ... "voyez ces salauds de grévistes qui vous emmerdent, nous on est gentil on va vou faire une ristourne".
                        • [^] # Re: C'est clair

                          Posté par . Évalué à 2.

                          cf réponse faite à zenitram.
                          Si chaque fois que je payais un truc je m'attendrais à tout avoir sur un plateau, ca serait génial. Malheureusement je vis dans la vrai vie.

                          C'est juste une question d'image ... "voyez ces salauds de grévistes qui vous emmerdent, nous on est gentil on va vou faire une ristourne".
                          Alors quand ils font un geste commercial "c'est du foutage de geule, c'est juste pour etre gentil", et quand ils ne font pas de geste commercial "c'est du foutage de geule, ils pourraient faire quelquechose".

                          Toi y'en a etre content de temps en temps ?
                          • [^] # Re: C'est clair

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Toi y'en a etre content de temps en temps ? <//i>

                            Tu es sur le qui-vive ... et tu ne prend pas le recul nécessaire pour répondre.

                            Si chaque fois que je payais un truc je m'attendrais à tout avoir sur un plateau, ca serait génial. Malheureusement je vis dans la vrai vie.
                            A chaque fois que je paie un truc, je m'attends à avoir ce pour quoi j'ai payé ...

                            Sinon par rapport à ce que tu disais, va lire ça :

                            http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,4148374,00-trafic-(...)

                            Ca signifie que la SNCF ne peut pas se cacher derrière l'excuse de force majeure comme elle le fait systématiquement en cas de problème. Cette excuse a ses limites. Dans cet article il est également question de prestations contractuelles que la SNCF doit assurer, parce que payée pour.

                            Par exemple, je suis certain que l'on pourrait attaquer la SNCF si un train tombe en panne en raison du mauvais entretien d'un équipement roulant ... Encore faudrait-il avoir les moyens de le prouver ...

                            Sinon, pour ma seconde réflection, la ce n'est pas les grévistes que je mets en cause, mais plutôt la direction de la SNCF qui de cette façon cherche à rendre les grèves encore plus impopulaires (et là j'abonde dans ton sens).

                            Sinon pour répondre à ta question : je serai content quand la SNCF fera correctement son travail ....
                            • [^] # Re: C'est clair

                              Posté par . Évalué à 2.

                              pour calmer un peu le jeu
                              je ne pense pas que "tout est beau à la sncf", mais à contrario, je ne pense pas non plus que "tout est de la faute des cheminots" ou encore que "a la sncf ils ne devraient pas avoir le droit de faire greve parce que ca me gene".
                    • [^] # Re: C'est clair

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Quand ton RER ne passe pas, tu emmerdes le client car il ne peut pas aller au boulot, mais la direction elle s'en fout car tu as déjà payé ta carte Orange

                      Beep.
                      La direction est loin de s'en foutre. L'indemnisation des voyageurs pour les grèves de 2007 à coutée 20M € (paiement début 2008). De plus, quand le RER ne circule pas, la RATP paye des malus au STIF. Pour 2007, ça s'élève à 18M €. Enfin, les recettes directes des voyageurs subissent elles aussi une grosse perte (25M € pour 2007. Oui, il n'y a pas que la carte Orange).
                      Alors certes, la RATP fait aussi des économies quand il y a grève (énergie et salaire), mais elle y perd quand même.

                      Perte due aux grèves en 2007 : 30 M €.

                      Pour rappel, résultat net en 2007 : 80 M €.
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Mais comme le régime de la SNCF est déficitaire, si on s'aligne sur lui, c'est tout le système qui sera encore plus déficitaire... Et qui donc sera là pour combler le trou ?

                  Et pourquoi le régime de la SNCF est déficitaire ? Le nombre d'employé de la SNCF a fortement baissé depuis 40 ans. Il est difficile qu'un régime avec un nombre de cotisant en baisse puisse être bénéficiaire.

                  À côté si tu fais un régime spécial pour les informaticiens il risque d'être bénéficiaire un bout de temps (car peu d'informaticien sont à la retraite) et tu vas t'amuser à savoir comment faire pour qu'il soit en équilibre dans le futur…
                  • [^] # Re: C'est clair

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est pas faux...

                    D'où l'aberration d'avoir différents régimes là où un régime unique pour tout le monde permettrait de réguler plus facilement les évolutions des métiers... Et accessoirement d'avoir une solidarité entre tous les salariés plutôt que chacun se batte pour son bout de gras.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 1.

                Pourquoi vouloir _systématiquement_ un nivellement par le bas ?

                1/ Parce qu'un nivellement par le haut, ça coute cher.
                2/ Parce qu'un nivellement "par le haut" ne se justifie pas toujours ...
                3/ parce que tous ceux qui travaillent ne sont pas des fainéants irresponsables lobotomisé par un discours syndicaliste de gauche.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 0.


              Quelle est la différence avec des routiers par exemple?
              De infirmières? Des médecins qui jouent la vie des patients tous les jours?
              Tu cites des exemples de stress, mais ces exemples sont aussi dans d'autres métiers. Bizarrement la SNCF a un traitement de faveur...


              Les joueurs de foot ou les présentateurs télés gagnent plus que les infirmières pour un boulot plus sympa, moins pénible et mieux payé. Qu'est-ce que tu proposes pour moraliser tout ça?
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Les joueurs de foot ou les présentateurs télés
                Les grèves de ces gens là n'ont JAMAIS porté sur les salaires, ni sur leurs conditions de départ à la retraite etc. De plus ce ne sont pas des personnes qui travaillent dans des entreprises en position de monopole.

                En ce moment il y a une grève dans l'audiovisuel car certains acteurs de ce domaine voient d'un mauvais oeil que leurs patrons soient nommés par le chef de l'état et autres, car ils craignent d'être amené à produire des choses encore plus nulles (ça va être difficile) et autres choses du genre. Pas de trace de salaire, retraire etc.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 2.

          > Pourquoi tu signales pas que le medef refuse de tenir compte de la pénibilité du travail pour le calcul de l'âge de la retraite?

          Définir "pénibilité du travail" : le mec qui bosse dans un bureau avec une souris, qui fait jamais de sport et qui se retrouve à 50 ans avec des problème articulaire et une tendinite, ou bien le maçon qui doit porter des briques toute la journée mais a 50 ans a une bonne forme physique du à ses activités physique intense ?

          *Sujet du bac 2009, c'est cadeau*
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 3.

            bien le maçon qui doit porter des briques toute la journée mais a 50 ans a une bonne forme physique du à ses activités physique intense ?
            Tu veux dire mis à part son dos en cristal, et où il a du mal à se lever tellement certains jour il lui fait mal ?
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 2.

              Pareil pour moi ... pourtant je suis assis dans une chaise toute la journée.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 2.

                mais est ce du à ton travail ;)
                (ps si tu es travailleur sur écran tu as droits a des pauses toutes les 2h je crois, mais pour les yeux cette fois)
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 0.

            Oui , un échantillon de 2 personnes c'est une bonne statistique.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 3.

              A partir de là, on parle pas d'un échantillon, mais d'un "exemple".
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 1.

                Oui et alors ?
                Les critères de pénibilité, s'ils se justifiaient (je ne prend pas position sur cette question) se baseraient sur des statistiques, j'imagine.

                Alors utiliser un contre-exemple pour essayer de montre que c'est une mauvaise idée me parait relever d'un procédé intellectuel douteux.
                • [^] # Re: C'est clair

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Là, non-seulement de monter sur tes grands chevaux (pour rien), tu interprètes mes propos;

                  Mon but n'a jamais été de dire que c'est une mauvaise idée, mais de pousser le raisonnement à son terme: comment définir la pénibilité ?

                  Si c'est trop douteux pour toi intellectuelle, je t'obliges pas à y participer, tu sais.
    • [^] # Re: C'est clair

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Tout le monde se plaint de ce site, mais la direction de la SNCF n'a pas l'air de recevoir l'info. Il est probable que les responsables du site fournissent de beau chiffre et cachent tout les problèmes.

      Voyage-SNCF représente un gros chiffre d'affaire, et il est probable que les dirigeant n'ont accès qu'à cette information. Il faudrait peut être écrire directement à la direction de la SNCF sinon les problèmes ne sont pas prêt d'être réglés.
      • [^] # Re: C'est clair

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Une idée pour faire prendre conscience du problème:
        étoffer leur page sur Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyages-sncf.com#Les_controvers(...)

        Peut-être faire une section "Panne et problèmes" qui détaillerait les problèmes du site? Les entreprises sont assez sensible à ce qui est dit sur wikipedia, et elles sont bien emmerdé quand il y a des références car ça rend le "nettoyage" plus difficile.

        Tout en restant raisonable bien sûr, ça reste une encyclopédie, et parler des problèmes de flash et javascript serait hors propos.
      • [^] # Re: C'est clair

        Posté par . Évalué à 1.

        Tout le monde se plaint de ce site, mais la direction de la SNCF n'a pas l'air de recevoir l'info. Il est probable que les responsables du site fournissent de beau chiffre et cachent tout les problèmes.

        Ou alors peut etre juste qu'ils craignent 2 semaines de greves de solidarite de la part des conducteurs et controlleurs, qui estiment que:
        1) les processeurs du site ont le droit au "travail" comme eux,
        2) d'ailleurs, les processeurs (ainsi que la ram et le disque dur, qui ne sont pas des composants de 2ieme etage) ont aussi le droit a la retraite a 35 ans.

        Pis bon, on sait jamais, vaut mieux pas y toucher, des fois qu'un groupe anarcho gaucho de serveurs syndiques se mette a installer des fers a beton dans les tuyaux du FAI, ca foutrait le bordel quand les paquets IP balais du matin verifient le bon etat de la ligne.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 0.

          greves de solidarite de la part des conducteurs et controlleurs, qui estiment que:[...]

          Ce genre de comportement est pathétique, je n'ai pas vraiment d'autres mots.
          (attaques gratuites sans raison ni fondement, juste pour le plaisir de se foutre de la geule d'une catégorie de la population).
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 2.

            attaques gratuites sans raison ni fondement ?
            On voit que tu ne fais pas partie de ceux qui perdent leur temps très régulierement à cause des greves de la SNCF ...
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 2.

              j'ai juste 3h/jour de transport en commun, entre autre sur la SNCF (train) et la RATP (metro).
              Je les prends tous les deux tous les jour.
              Mais tu as raison, je ne fais pas partie des gens qui ne savent pas compter et qui savent le nombre exact de semaines (~3 pendant l'année 2008 si je ne m'abuse) où ils ont été embêté par les grèves.
              J'ai plus été embêté par les travaux et les problèmes de signalisation/incident de voyageur que par les grèves.
              De plus lors des grèves ils le plus souvent assuré un service minimum permettant d'aller/revenir au boulot -très serré certes, mais c'était le plus souvent possible-
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 2.

              Un truc amusant ... Lundi j'ai mis 2h30 a faire un trajet que j'ai réussi à parcourir en 1h30 lors de la dernière grève ....
              Amusant non ? Plus efficaces quand ils sont en grève ...
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 7.

            gratuites sans raisons ni fondements?

            Tu veux que je te fasse la liste des greves de la SNCF/RATP ces 2 dernieres annees?

            Et sinon, oui, c'est pour me foutre de leur gueule, c'est pas mechant, et ils ont le droit d'assumer leurs choix d'emmerder la population regulierement aussi.

            Ce que je trouve pathetique pour ma part, c'est de les defendre a base de grands discours humanistes, des tremolos dans la voix, pretendant qu'ils luttent pour une societe meilleure (pour eux), un soit disant nivellement par le haut (pour eux) quand ils se servent egoistement d'un moyen de pression demesure pour defendre leur petit confort et leur petits privileges (a eux).

            J'ai rien contre le fait de defendre son steak, bien au contraire, mais le faire avec autant d'egoisme tout en pretendant rouler pour la france entiere, ca merite juste une paire de baffe.
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu veux que je te fasse la liste des greves de la SNCF/RATP ces 2 dernieres annees?
              Oui je veux bien, avec bien entendu les perturbations et sur quels lignes.
              Merci, j'attend avec impatience ta liste.

              mais le faire avec autant d'egoisme
              En même temps si ils devaient compter sur toi...
      • [^] # tout est relatif

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        >>>Tout le monde se plaint de ce site, mais la direction de la SNCF n'a pas l'air de recevoir l'info. Il est probable que les responsables du site fournissent de beau chiffre et cachent tout les problèmes

        Amha, la direction de la Sncf reçoit des graphes, non trafiqués, qui montrent que de plus en plus de personnes utilisent voyages-sncf.com et achètent leur billet. A mon avis, ils disent un truc du genre "heureusement qu'on a voyages-sncf.com, eux ils sont bons !".

        Bon le seul point de détail, comme ils ont le monopole de la vente des billets Sncf, et que de plus en plus de personnes commandent leur billet sur Internet, c'est qui'ls font (je dis n'importe quoi) +30 % par an ces 4 dernières années. Si ils avaient été bons, ils auraient fait + 100% par an. Mais qui va le claironner ?

        Ca me rappelle les commerciaux de Digital (société qui a disparu, bouffée par Compaq, lequel a été bouffé par HP), qui fanfaronnaient, il y a longtemps, "on a fait +30% cette année".
        Oui, dans un marché qui faisait +60%, donc notre part de marché s'est réduite, il n'y a pas de quoi être fier.

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: C'est clair

        Posté par . Évalué à -1.

        Tout le monde se plaint de ce site, mais la direction de la SNCF n'a pas l'air de recevoir l'info. Il est probable que les responsables du site fournissent de beau chiffre et cachent tout les problèmes.
        non non les dirigeants de la sncf sont bien au courant des problèmes liés au site.
        mais le site n'est pas développé ni géré pas la sncf.
        mais par une boite/filiale privé sans presque aucun lien avec la sncf, à part un contrat commercial.

        Il a été envisagé un temps de laisser finir le contrat et de reprendre le site au sein même de la sncf.
        je ne sais pas où ça en est aujourd'hui.

        peut-être que les coûts de reprise sont plus élevés que les coûts induits par les problèmes du site... j'en sais rien sur ce point, c'est moi qui le dit.

        un peu comme le FAI Free avec son principe du 80/20 : 80% de satisfait, 20% d'insatisfaits. c'est bon, on touche à rien.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          mais par une boite/filiale privé sans presque aucun lien avec la sncf, à part un contrat commercial.

          Oui, oui, sans lien... excepté 100% du capital qui appartient à la SNCF. Presque rien.
          • [^] # Re: C'est clair

            Posté par . Évalué à 0.

            Oui, oui, sans lien... excepté 100% du capital qui appartient à la SNCF. Presque rien.
            c'est ce que je dit : "filiale", le seul lien est financier.
            et dans le reste de mon post je mettais bien que les dirigeants de la sncf n'étaient pas satisfaient de la gestion du site par "leur" filiale.
            je ne défend ni la sncf ni vsc (la filiale), je n'accuse pas non plus, j'expose les faits.

            mais bon, comme dans tout troll qui se respecte, on ne conserve que ce qui nourrit le troll...
            • [^] # Re: C'est clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              c'est ce que je dit : "filiale", le seul lien est financier.

              ah ah ah... Elle est bien bonne celle-la. Va falloir aller réviser.
              Pour ton information, quand tu as 100% d'une filiale (des fois 50% plus une part suffisent si il n'y a pas de minorité de blocage), tu as les pleins pouvoirs sur l'entreprise (nommage du PDG et conseil d'administration)
              Avoir 100% du capital, c'est avoir 100% des droits de vote, donc tu fais ce que tu veux.
              Ce sont les banques (emprunt) qui on un lien uniquement financier, pas les propriétaires d'une entreprise (encore heureux!).

              La SNCF peut faire tout ce qu'elle veut de cette filiale.

              mais bon, comme dans tout troll qui se respecte, on ne conserve que ce qui nourrit le troll...

              le site est HS, c'est lourd, que dire de plus?
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 3.

                bah ca veut surtout dire qu'il faut s'en prendre directement à la SNCF parce que ce sont eux qui sont effectivement responsable de ce merdier et de ces désastres à répétition, et leur cracher à la gueule chaque fois qu'ils essaieront de se planquer derrière cette excuse bidon que cette "agence de voyages" est une filialle indépendante.
              • [^] # Re: C'est clair

                Posté par . Évalué à 2.

                merci pour le cours, maître yoda :-)

                La SNCF peut faire tout ce qu'elle veut de cette filiale.
                je sais bien, merci.
                ce que je veux dire (je vais essayer de ma faire comprendre autrement, je ne suis visiblement pas clair) : en interne, la sncf se cache derière le fait que voyages-sncf est un filiale, dont ils sont prorio certes, mais à laquelle ils laissent une entière autonomie.
                c'est stupide comme position, je te l'accorde, mais c'est leur position.

                Comme Gniarf, je vous rejoins sur le point que c'est bien évidemment la sncf qui est 100% responsable de voyages-sncf et des problèmes liés.
        • [^] # Re: C'est clair

          Posté par . Évalué à 6.


          un peu comme le FAI Free avec son principe du 80/20 : 80% de satisfait, 20% d'insatisfaits. c'est bon, on touche à rien.


          Oui mais la c'est l'inverse :)
  • # Caténaires

    Posté par . Évalué à 10.

    Encore un coup de l'ultra-gauche qui a saboté les caténaires de l'Internet !

    ~~~~> [ ]
  • # La honte

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    Comment peut-on accepter ce genre de pannes en production ? Dans une vraie entreprise (qui ne vit pas de subsides publiques et de racket des clientsusagers grâce à une situation de monopole), il y a longtemps que les actionnaires auraient viré le patron qui aurait viré le prestataire responsable d'un tel fiasco.

    Mais c'est la SNCF, le prestataire est une filiale de la SNCF (vive la mise en concurrence \o/), et c'est en France donc on peut attendre longtemps avant que ce ne soit pas les pauvres types comme moi qui se font balader en train comme du bétail (à croire que les cheminots ont un souvenir nostalgique de l'époque où ils déportaient vers les camps de concentration (1)) qui payent à la fois les couts exorbitants de ce "machin" immonde qu'ils appellent site internet et qui en plus subissent l'incurie de cette société quant à la qualité de service rendu.

    (1) Oui, Godwin, et alors ?
    • [^] # Re: La honte

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      il y a longtemps que les actionnaires auraient viré le patron
      Excellente, je la ressortirai celle-là :-)
      • [^] # Re: La honte

        Posté par . Évalué à 2.

        Et avec combien en golden parachute ?
  • # Ne marche toujours pas, 24h après

    Posté par . Évalué à 4.

    Hier le site est annoncé hors service.

    Ce soir, on peut remplir les champs de destination, mais à chaque click, on a l'erreur 404 page non trouvée....

    Merci la sncf...
    • [^] # Re: Ne marche toujours pas, 24h après

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      On a une idée de la réelle raison technique?

      comment un système de cette taille et de cette taille ne prévoit pas de plan de secours (PRA), de failover?

      A moins que ça soit un mauvais code remonté à la va vite... Dans ce cas, une petite recette avant la mise en production...

      Enfin ça passerait mieux avec une vraie explication...
    • [^] # Re: Ne marche toujours pas, 24h après

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      En effet.
      Une panne de plus de 30 minutes est considéré par la plupart des sociétés comme grave.
      Ici, ça fait plus de 24 heures et c'est toujours pas corrigé.
      Et on parle du plus grand site français de réservation de voyages.
      Ahurissant.
      • [^] # Re: Ne marche toujours pas, 24h après

        Posté par . Évalué à 4.

        Je reprend juste un truc (parce que sinon je suis d'accord)
        Une panne de plus de 30 minutes est considéré par la plupart des sociétés comme grave.
        Enfin ca c'est la théorie. La pratique est tout autre. (ca dépend entre autre de l'importance du service, si la panne empêche totalement un service ou seulement une partie de celui ci, etc...).
  • # C'est de mieux en mieux !

    Posté par . Évalué à 5.

    C'est eux qui le dise en tout cas, puisque la vrai raison de la panne, selon le message d'erreur, c'est pour améliorer le service !
  • # mon avis

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Moi ce que je trouve hallucinant, c'est pas trop qu'ils aient un problème technique sur une nouvelle version du site, c'est surtout la façon dont la mise en prod se fait : pourquoi ne pas avoir 2 versions du site en //, la version stable et la nouvelle version, la nouvelle version étant uniquement accessible à un nombre restreint d'utilisateur (une beta quoi), puis progressivement on migre tout le monde...
    ou alors si c'est vraiment pas possible (parcque mal pensé), au moins un foutu système de retour-arrière sur la version-qui-marche bordel !
    • [^] # Re: mon avis

      Posté par . Évalué à 10.


      au moins un foutu système de retour-arrière sur la version-qui-marche bordel


      Ba justement... la version qui marche... comment t'expliquer... y en a pas !
      • [^] # Re: mon avis

        Posté par . Évalué à 7.

        si si mais lors de la derniere sauvegarde, l'inge la appelé :

        versionquimarche2008.zip dans le repertoire sauvegarde/sauvegarde1/sauvegardequimarche/

        ce qui du coup a ecrasé la VRAI version qui marche que son collegue a aussi appelé: versionquimarche2008.zip 3 mois plutot \o/

        du coup personne ne comprend pourquoi cela ne fonctionne pas et ils remettent la sauvegarde: versionquimarche2008.zip

        et donc a chaque panne cette version ressort :) car versionquimarchecelleenprod.zip a des defaut, et a chaque fois hop 3 mois de devellopement a la poubelle !

        qu est ce que cela doit etre rigolo de travailler chez voyagesncf.com comme informaticien !
        • [^] # Re: mon avis

          Posté par . Évalué à 10.

          C'est pas crédible ta théorie...!

          On a pas vu de "version qui marche" en 2008 :)
  • # Ça promet

    Posté par . Évalué à 3.

    Selon 01net qui cite la direction de la SNCF, la nouvelle version du site est très lourde . Déjà que le service web nous assurait de la légèreté du bousin, où va-t-il ???

    http://www.01net.com/editorial/396836/la-nouvelle-version-de(...)
    • [^] # Re: Ça promet

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Dans les commentaires est cité le site

      http://www.sbb.ch/fr/index.htm

      qui permet apparemment de commander ses billets.

      J'en ai commandé un, j'ai reçu à la fin un mail disant

      Dans un délai de 24 heures, vous recevrez des informations détaillées sur votre réservation par voie électronique.

      Je n'ai rien payé pour l'instant.

      A suivre.

      Leur FAQ est à
      http://mct.sbb.ch/mct/fr/faqs.htm

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

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