Journal Contrôle d'internet - contrôle de l'information - contrôle de la population

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Tags : aucun
1
8
juil.
2009
Bonjour journal,

comme tu (ne) le sais (pas), je suis très attaché à des notions stupides telles que la liberté d'expression, l'équité, le respect. Enfin des trucs qui gênent considérablement nos admirables dirigeants depuis toujours.

Je commence par le contrôle d'internet et des communications. Un chti-coup concernant les USA qui veulent contrôler plus, encore et toujours. C'est bien normal puisqu'ils sont chef du monde:
http://blog.mondediplo.net/2009-07-06-Le-temps-des-cyber-com(...)

Ensuite une bonne poilade à propos de gens qui ont oubliés de profiter des enseignements du passé. Un chti-coup de prohibition à la mode Australienne. Notez que ça pourrait être la même chose partout, y compris "chez nous". Il y a un exemple dans un pays frontalier de la France (à l'est-nord-est pour ceux qui ne suivent pas) :
http://playtime.blog.lemonde.fr/2009/07/03/laustralie-invent(...)

Hou les vilains occidentaux qui sont la cause des dictatures (cela dit... c'est loin d'être faux). Et un chti-coup en Iran. Ouais bon, facile celle là:
http://fr.readwriteweb.com/2009/07/06/a-la-une/boycott-nokia(...)

Sur le modèle "trop facile", pas la peine de parler de la Chine (ou plutôt de son gouvernement) et de sa désinformation constante à coup de vidéos bidonnées et/ou filmées juste dans le bon cadre, de déclarations mensongères, d'arrestations etc.


Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a toujours des naïfs pour aller voter pour Machin ou son opposant (l'un a promis que ça irait mieux demain, le second l'a promis pour tout de suite), voire même des personnes qui votent par intérêt personnel. Argh.
  • # Godwin ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Je cite le 3è article : "Siemens n’en est d’ailleurs pas à son coup d’essai quand il s’agit de faire de l’argent avec les dictateurs", avec un lien vers http://fr.wikipedia.org/wiki/Siemens_AG#Pendant_la_Seconde_G(...) . Aller fouiller dans l'activité sous le IIIè Reich => Décrédibilisation immédiate.
    • [^] # Re: Godwin ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Il est clair que l'article est loin d'être parfait. D'où mon intro prétendant que les dictatures sont dûes aux occidentaux, allant dans le même sens exagéré que l'article :-)

      L'argument que tu relèves est du même style que "IBM a collaboré avec les allemands, donc ce sont des méchants" ou "Monsieur Kellog a trompé sa femme, donc ses produits sont mauvais".
      • [^] # Re: Godwin ?

        Posté par . Évalué à 7.

        "Monsieur Kellog Reiser a trompé tué sa femme, donc ses produits sont mauvais"</cite<
        :-)
        • [^] # Re: Godwin ?

          Posté par . Évalué à 7.

          qu'est ce que bill gates à fait à sa femme pour que fat 32 soit aussi mauvais ?

          Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

          • [^] # Re: Godwin ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Il l’a épousée ?
            • [^] # Re: Godwin ?

              Posté par . Évalué à 6.

              Pire ! Il lui a installé Windows !

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Godwin ?

        Posté par . Évalué à 5.

        D'autant que ça m'étonnerait que les dirigeants de Siemens qui ont collaboré avec le régime d'alors soient les mêmes que ceux d'aujourd'hui...

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Godwin ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Une petite recherche ?

        Qui était le grand père Bush ?
        Sur quelle base a t il fait fortune ?
        Comment, avec cette base, s' y est il pris ?
        Pourquoi a t il été sanctionné par les Etats Unis ?

        Indice 1 :
        "réparation 1ère mondiale : contrat d' exploitation".
        Indice 2 :
        "a continué à travailler avec comme ouvriers les premiers 'prisonniers' du 3ème Reich"
        Indice 3 :
        Font partis d' un réseau international brandissant certaines idées et faisant l' exact contraire.

        Sacré Famille la famille Bush !

        C' est drôle qu' en France on ai pas parlé de ça, parceque c' est sorti, ce passé, à la fin du mandat du petit fils. (ainsi que des crash bizarre d' avion au mexique, avions censés venir de guantanamo, mais bon c' est juste du financement là)

        Bonne recherche.


        ps : on peux allègrement remplacer "occident" par "angleterre" tu sais ...
  • # La censure dans les jeux vidéos

    Posté par . Évalué à 4.

    Ça m'a rappelé la bonne époque de mon adolescence où en Allemagne on mettait du sang vert et on remplaçait les méchants par des robots pour obtenir l'autorisation à la vente (dans Turok sur la Nintendo 64 par exemple)

    Je veux bien croire que les jeux deviennent de plus en plus réalistes, mais bon de là à penser protéger les jeunes de la reproduction IRL d'éléments d'un jeu où on se fait attaquer par des hommes et à la fois pas des aliens/dinosaures/zombies pixelisés en retirant certains contenus, ya un sacré côté pas peur du ridicule.

    Le rôle des parents de gérer les jeux auxquels jouent leurs gamins, pas d'un organe de censure.
    • [^] # Re: La censure dans les jeux vidéos

      Posté par . Évalué à 4.

      Oh mais même la censure viéoludique existe en France; après la censure des casinos dans les jeux pokemon en Australie, la même censure intervient sur les jeux pokemon vendu en France, plus possible de jouer aux machines à sous; maintenant pour chopper des jetons faut aller tous les jour aller faire la quête dans les bacs à jetons (dans le genre ridicule, je ne crois pas avoir vu mieux. )

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: La censure dans les jeux vidéos

        Posté par . Évalué à 5.

        > dans le genre ridicule, je ne crois pas avoir vu mieux.

        bah si, jouer aux pokemon...
        • [^] # Re: La censure dans les jeux vidéos

          Posté par . Évalué à 2.

          Pas mal non plus : développer un client Twitter et le vendre 15 €...

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: La censure dans les jeux vidéos

          Posté par . Évalué à 3.

          Alors là je t'arrête de suite, c'est un rpg tout ce qu'il y a de plus respectable. Avec en prime la capacité de bruler ses adversaire, les électriser, les noyer, les découper, les tabasser... Enfin bref que tu bonheur :D

          Alors certes ce n'est pas un grand rpg comme chrono trigger, mais il se défend. (par contre j'irai pas regarder le dessin animé)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: La censure dans les jeux vidéos

            Posté par . Évalué à 3.

            tu... tu te prends pour un pokemon ? oO
            • [^] # Re: La censure dans les jeux vidéos

              Posté par . Évalué à 2.

              rhaaa t'as du rater les dungeon mystere alors :D (étant fan de rogue like j'ai voulu essayé) Ça se défend mais je préférerai nettement un angband /hengband / tome dessus :D.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Mais c'est normal

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    On s'occupe de notre santé psychique et physique. C'est dans l'air du temps, les gens ont l'impression d'être superman quand ils font voter des lois qui protègent la santé.
    Pas plus tard que ce matin j'ai vu passé un article d'un société de transport publique qui interdisait, dorénavant, les chauffeurs obèses, car ils ont plus de risques d'être malade. Alors ceux dont l'arrivée précède l'interdiction, ils sont affectés au lavage des bus, ...

    La liberté est dangereuse. Elle nous permet de fumer, de boire, de manger gras. Elle nous permet de nous réunir et donc de ne pas être d'accord avec le gouvernement. Elle nous permet de dire haut et fort que l'on est pas d'accord. La liberté doit donc être interdite. C'est ce que les gouvernements font actuellement.

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Mais c'est normal

      Posté par . Évalué à 6.

      Tu as oublié la conclusion : « la liberté, c'est l'esclavage ».

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Mais c'est normal

        Posté par . Évalué à 2.

        le travail, c'est la liberté ? le travail rend libre ? ca me rappelle quelque chose...
    • [^] # La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      La liberté est dangereuse. Elle nous permet de fumer, de boire, de manger gras.

      C'est mélanger pas mal de choses.
      Alors dans l'ordre :
      - Fumer : j'en ai rien à foutre que tu te suicides à petit feu (c'est ton choix, il ne regarde que toi, et ça m'arrange, j'aurai ta retraite en moins à payer, et tu donnes un max de fric à l'état pour compenser sa dette), mais par contre je refuse que tu m'emmène dans ton suicide. Puisque les fumeurs ne sont pas capables de respecter leur voisin (et leurs serveurs dans les bars), ben il a fallu mettre une loi. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et les fumeurs dépassaient largement la limite. Les fumeurs "corrects" sont d'ailleurs assez contents de cette loi, ils apprécient les bars non fumeurs même. Ce n'est pas contre les fumeurs en général, mais contre les fumeurs qui abusent.

      - Boire : ce qui est interdit, c'est l'incitation, mais rien ne t'interdit de te bourrer la gueule.

      - Manger : un peu pareil que boire, c'est l'incitation qui est interdite. Et après, si tu es d'accord pour payer la sécu plus chère car tu as un comportement qui augmente le risque de maladie donc du prix que tu vas coûter, ça ne me dérange pas. Mais ne vient me demander de payer pour ton obésité, assume-la. Je veux bien payer pour les accidents de la vie de n'importe qui, mais pas pour les gens qui vont consciemment dans le mur.


      Bref, c'est aussi une question de vie en société, et en métant des exemples de ce type dans la "liberté de", tu ne feras que motiver les gens à voter pour des restrictions, car les arguments sur les vraies libertés (expression, rassemblement tout ça...) seront noyée dans une masse de "liberté de x" non recevable.
      • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

        Posté par . Évalué à 3.

        Puisque les fumeurs ne sont pas capables de respecter leur voisin (et leurs serveurs dans les bars), ben il a fallu mettre une loi.
        On devrait interdire les gens de rouler en voiture. En plus d'être nocifs pour la santé, ils sont nocifs pour l'environnement.
        Je veux bien payer pour les accidents de la vie de n'importe qui, mais pas pour les gens qui vont consciemment dans le mur.
        Je ne vois pas en quoi être obèse, c'est foncer dans le mur. Une personne obèse risque une crise cardiaque, elle meurt et on en parle plus. Par contre tous ces guignols de sportifs en bonne santé, genre ceux qui escaladent en montagne et pour qui le prix des secours est énorme, je pense qu'il méritent plus d'être taxé que les personnes qui profitent de la vie.
        • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

          Posté par . Évalué à 3.

          On devrait interdire les gens de rouler en voiture. En plus d'être nocifs pour la santé, ils sont nocifs pour l'environnement.
          Les plus nocifs pour l'environnement et la nature ce sont les cons/hommes. Butons tout le monde!

          Ce que j'aime avec toi, c'est ton sens de la nuance.

          Enfin, ce ne sont pas les voitures qui sont nocives pour la santé, mais bel et bien les voitures thermiques... et "nocives" "nocives" , faut le dire vite.
          Les gaz rejeté sont certes toxiques a haute concentration (donc à la campagne, tu crains a peu près rien à cause des voitures.), et sur un temps prolongée, mais on interdit pas aux fumeurs de fumer dehors à ce que je sache ? Si on interdisais de fumer dehors ET que les fumée de voitures provoquaient AUTANT de cancer et problèmes respiratoire du fait du "voiturisme passif" ET contenait autant de substance toxique que la fumée de cigarette, là oui ton raissonnement pourrait hypothétiquement tenir.

          Je ne vois pas en quoi être obèse, c'est foncer dans le mur. Une personne obèse risque une crise cardiaque, elle meurt et on en parle plus.
          Si c'était aussi0 simple....
          problème de circulation, d'articulation, d'os, etc... Bref bien plus de complication "qu'une simple crise cardiaque" (sans compter qu'un infarctus ou autre où on te sauve mais pas assez vite, tu reste paralysé itou...)

          Puis c'est pas le fait d'être obèse qui est fustigé, mais celui d'être obèse et de vouloir le rester, et de vouloir que les autres paie pour son choix.
          (Même si je ne suis pas d'accord car dedans rentre une question de dépendance pyschologique et physique, ainsi que ces troubles (obésité, dépendances, etc...) peuvent n'être que les symptômes d'autres maladies (psychologique ou physique) ).
      • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Alors dans l'ordre :
        - Fumer : [ ... ]


        C'est interdit.

        - Boire :

        Certaines villes en Suisse on mis en place un programme pour arrêter et mettre en cellule de dégrisement tous les gens alcoolisés qu'ils trouvent dans la rue. C'est donc pas interdit, mais c'est un début.

        - Manger :

        On parle de faire des primes d'assurances maladies plus élevées pour les gras, l'exemple de la compagnie de transport publique, ... C'est en cours d'interdiction.

        Bref, c'est aussi une question de vie en société

        C'est surtout la société qui se glisse dans notre vie de plus en plus. Les gens qui ne voient pas les risques derrières des interdictions comme "boire, manger, fumer" ne comprendront pas les risques d'un interdictions de parler librement contre le gouvernement.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          - Fumer : [ ... ]
          C'est interdit.


          Ah? Ou? Je parle d'endroits ou tu ne vas pas tuer ton voisin avec ta fumée, hein, la liberté des autres tout ça...
          A ma connaissance, il n'est pas (encore?) interdit de fumer quand tu ne déranges personne.
          D'ailleurs, des paquets de clopes sont même en vente, c'est dire.

          La loi est la pour que les fumeurs respectent le choix de ne pas fumer des non-fumeurs!

          - Boire :
          Certaines villes en Suisse on mis en place un programme pour arrêter et mettre en cellule de dégrisement tous les gens alcoolisés qu'ils trouvent dans la rue. C'est donc pas interdit, mais c'est un début.


          Pareil : boire n'est pas interdit, c'est mettre en danger sa vie (marcher dans la rue, avec des voitures) et celles des autres (comportement non objectif)

          Les gens qui ne voient pas les risques derrières des interdictions comme "boire, manger, fumer" ne comprendront pas les risques d'un interdictions de parler librement contre le gouvernement.

          La différence est de taille : d'un côté, tu mets en danger la vie d'autrui, pas de l'autre.
          Tant tu mélangeras liberté d'expression et liberté de tuer son voisin, ça ne sera pas facile de convaincre des gens du danger, car les gens rigoleront à ta première démo que "fumer est interdit, on enlève une liberté vitale".

          Encore une fois : La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres... Et tous tes exemples montrent que tu souhaites empiéter sur la liberté des autres, c'est actuellement la seule chose qui t'es refusée.
          • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui bah justement ce qu'on disait, c'est qu'on protège tellement bien la liberté "des autres" en ce moment, qu'on va finir par se rendre compte qu'il ne nous en reste plus beaucoup, à nous...
            • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              qu'il ne nous en reste plus beaucoup, à nous...

              Dernièrement, j'ai connu un gain de liberté, je peux aller dans les bars, et c'est agréable. Les fumeurs ont perdu la liberté d'intoxiquer leur voisin, mais c'était une liberté anormale, et ils ne se plaignent pas de l'avoir perdue dans leur grande majorité (ils apprécient même souvent!)

              Il nous en reste plus beaucoup? Hum, c'est vite dit. J'ai toujours ma liberté de parole, j'ai gagné ma liberté dans les bars, donc non, je ne suis pas d'accord.

              "à nous", c'est toi et moi, donc moi inclus... Ce n'est pas en parlant de "liberté perdue" pour la cigarette que tu convaincras ton voisin des dangers des lois actuelle, faut trouver mieux sinon il continuera à voter pour le gouvernement actuel (qui lui donne la liberté d'aller dans les bars, et comme tu argumentes pas sur les libertés perdues, ben il trouvent que globalement il gagne).
              • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Dernièrement, j'ai connu un gain de liberté, je peux aller dans les bars, et c'est agréable. Les fumeurs ont perdu la liberté d'intoxiquer leur voisin, mais c'était une liberté anormale, et ils ne se plaignent pas de l'avoir perdue dans leur grande majorité (ils apprécient même souvent!)

                La voiture m'intoxique, c'est pas pour ça que c'est interdit. Alors oui la voiture c'est utile, juste. Donc les hélicoptères télécommandés à moteur, ça pollue et c'est inutile (enfin autant utile que la cigarette).
                Les bistrots et les restaurants non-fumeurs devraient exister que parce que le marché le dicte. S'il y avait vraiment une demande pour ça, on aurait pas du attendre une loi. C'est simplement qu'il n'y avait pas de demande de la part des consommateurs. Avec moins de 30% de fumeurs en Suisse, on trouvait pratiquement pas un bistrot non-fumeur, il faudra m'expliquer comment cela est possible.

                Ce n'est pas en parlant de "liberté perdue" pour la cigarette que tu convaincras ton voisin des dangers des lois actuelle, faut trouver mieux sinon il continuera à voter pour le gouvernement actuel (qui lui donne la liberté d'aller dans les bars, et comme tu argumentes pas sur les libertés perdues, ben il trouvent que globalement il gagne).

                Je parle pas uniquement de la liberté de fumer, mais de la liberté en général. Mais chaque fois quelqu'un vient dire "être saoul c'est dangereux, parce que ceci, cela ... et ça coûte chère ...", "être obèse c'est dangereux, parce que ceci, cela ... et ça coûte chère ...", ...
                Je peux prendre n'importe quel exemple, il y aura un danger qui justifiera l'interdiction. Se lever le matin devrait être interdit, tu peux te tordre le pied, finir à l'hôpital, développer une infection grave, en mourir et tout ça pour très chère.
                La vie est dangereuse, c'est normal.

                Quand on dit "la liberté s'arrête où celle des autres commencent", cela ne veut pas dire "la liberté doit être bardée d'interdit pour que celles des autre puissent commencer". Tu veux un resto non-fumeur, ben tu es libre dans ouvrir un. Il y en a même qui existe (mais pas beaucoup).

                On pourrait aussi interdire les rapports non-protéger, parce qu'une thérapie contre le sida, c'est pas donné, tu peux contaminer quelqu'un et c'est juste pour le plaisir: pour la reproduction, il y a des labos. Et au moins l'enfant sera de qualité (pas de maladies du développement, ça coûte très chère à la société un enfant handicapé). Le VTT tu peux de fracturer la colonne ou blesser quelqu'un, ça coûte chère, c'est dangereux et aucune utilité à part le plaisir.

                Ne pas être d'accord devrait être interdit, car ça peut déclencher des bagarres avec blessés au final, donc chère, dangereux et inutile (c'est utile d'être pas d'accord ?)

                Ma liberté s'arrête où les interdictions des autres commencent, c'est un peu ça notre société aujourd'hui.

                PS: en Suisse on n'élit pas le gouvernement, uniquement le parlement qui élira le gouvernement.

                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Les bistrots et les restaurants non-fumeurs devraient exister que parce que le marché le dicte. S'il y avait vraiment une demande pour ça, on aurait pas du attendre une loi. C'est simplement qu'il n'y avait pas de demande de la part des consommateurs. Avec moins de 30% de fumeurs en Suisse, on trouvait pratiquement pas un bistrot non-fumeur, il faudra m'expliquer comment cela est possible.

                  Les ordinateurs vendus sans Windows devraient exister que parce que le marché le dicte. S'il y avait vraiment une demande pour ça, on aurait pas du attendre une loi. C'est simplement qu'il n'y avait pas de demande de la part des consommateurs. Avec moins de 1% d'utilisateur linux on trouvait pratiquement pas un ordinateur sans Windows, il faudra m'expliquer comment cela est possible.
                • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  N'importe quoi ......

                  Fumer TUE. Respirer la fumée d'un fumeur, même quand on ne l'est pas réduit l'espérance de vie et provoque des maladies ...

                  Etre saoul c'est systématiquement dangereux pour plusieurs raisons : impact sur la santé pour soi même et risque de tuer les autres notamment lorsqu'on prend le volant ....

                  Etre obèse ça génère SYSTEMATIQUEMENT des problèmes de santé : problèmes cardiovasculaires qui coutent cher à prendre en charge, problèmes d'articulations, etc .....


                  Si tu te lèves le matin tu PEUX te tordre le pied, ce n'est pas systématique, et la probabilité de se tordre le pied est bien plus faible que celle de see retrouver a l'hopital parce que l'on a trop bu ...

                  interdire les rapports non-protéger, parce qu'une thérapie contre le sida, c'est pas donné,
                  La encore ... tu PEUX attraper le SIDA ou contaminer ton partenaire mais ce n'est pas systématique ...
                  Le VTT tu peux de fracturer la colonne La encore tu PEUX (surtout si tu as trop bu .... ou si tu allumes ta clope en descendant une cote bien raide ...).

                  Ma liberté s'arrête où les interdictions des autres commencent, c'est un peu ça notre société aujourd'hui.
                  Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des dérives mais pour moi elles ne sont pas là ou tu les pointes .....

                  Ne pas être d'accord devrait être interdit, car ça peut déclencher des bagarres

                  La aussi tu mets le doigt dessus : ne pas être d'accord PEUT déclencher des bagarres (surtout si le mec en face est bourré et te réclame une clope que tu ne veux pas lui filer ...).
                  • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Etre obèse ça génère SYSTEMATIQUEMENT des problèmes de santé : problèmes cardiovasculaires qui coutent cher à prendre en charge, problèmes d'articulations, etc .....

                    Il y a des vieux obèses qui sont morts de vieillesse naturel alors que mon grand-père, pas obèse et non-fumeur, est mort d'un cancer. Ce n'est pas systèmatique d'avoir des problèmes de santés avec un surcharge pondéral comme c'est pas systématique de mourir de maladie quand on est fumeur. C'est marrant ce week-end je buvais un café (dangereux pour la santé, il faut interdire) avec ma grand-mère. Elle me parlait d'une dame de 89 ans qui avait fumé toute ça vie et n'a, à ce jour, pas eu de maladie (hormis des grippes et trucs comme ça).
                    Mon grand-père à fumer toute sa vie, il arrive à 80 ans et il n'a pas de problème de santé, il a même une surcharge pondérale. Donc faudra m'expliquer comment il fait. Il a deux facteurs de risquent qui devraient systématiquement déclencher des maladies et il n'en a pas.

                    Etre saoul c'est systématiquement dangereux pour plusieurs raisons : impact sur la santé pour soi même et risque de tuer les autres notamment lorsqu'on prend le volant ..

                    Ah ben non. Sinon je me tuerais tous les week-end ... Où alors je devrais avoir des graves problèmes de santés. Techniquement après 3 verres de vin tu es saoul (0.5), donc trois verres de vin je suis saoul et ce qui est marrant, jusqu'à trois verres de vin rouge par jour c'est plutôt bon que mauvais pour le corps (contre les problèmes cardiovasculaires). C'est pas mon arrière-grand-mère de 100 ans (101 dimanche) qui boit du rouge tous les jours qui va venir dire le contraire.

                    Donc de mon expérience personnelle, dans mes proches je n'ai personne qui est mort de l'alcool, de la cigarette ou de la grosse bouffe. Par contre j'ai des proches morts dans des accidents de voiture, dans un crime dû à un business qui a mal tourné, quelque cancer totalement aléatoire et de vieillesse.

                    Je dirais qu'il n'y a rien de systématique dans la nature. C'est une question génétique, il y en a qui peuvent d'excès sans rien avoir et il y en a qui fume une cigarette et deux jours plus tard ils ont un cancer des poumons et trois mois après on les met en terre.

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est pour ça qu'on fait des études statistiques et qu'on parle de "facteur" de risque.


                      C'est pas parce que tu ne mets pas ta ceinture que t'auras un accident. Par contre, rendre la ceinture de sécurité obligatoire a si je ne me trompe pas réduit la mortalité dans les accidents.
                      • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        oui mais il répondait à un post qui disait que systématiquement il y avait un soucis. Or a partir du moment où y a une exception ce n'est pas systématique.

                        Pour la ceinture il y a des cas où son non port à sauvé des vies.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Il y a systématiquement un souci lorsque tu fumes une clope. L'effet néfaste est plus ou moins important mes il est systématique. De même lorsque tu bois trop : les efets sur la santé sont systématiques, même si tu ne t'en rends pas compte de suite.

                          Alors certes une clope de temps en temps pour un fumeur occasionnel ne changera rien, mais le fait d'être constamment dans un milieu enfumé par la clope pour quelqu'un change tout .....
                          • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            De même lorsque tu bois trop : les efets sur la santé sont systématiques, même si tu ne t'en rends pas compte de suite.

                            Boire trop correspond à 0.5 pour mille, donc si tu bois jusqu'à 3 verres de vin par jour, qui est bon pour la santé, tu dépasses les 0.5 pour mille. Donc quand tu bois trop tu n'as pas d'effet néfaste pour la santé avec du vin rouge. Bien au contraire. Donc il n'y a rien de systématique. Il y a des généralités qui s'applique dans la majorité des cas, mais pas tout le temps.

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais ne vient me demander de payer pour ton obésité, assume-la. Je veux bien payer pour les accidents de la vie de n'importe qui, mais pas pour les gens qui vont consciemment dans le mur.

        Pour le reste OK, mais pour ça... Ca veut dire que tu refuses que l'on paye pour soigner les diabétiques parce que "c'est leur faute" ? C'est sympa pour eux, mais ça n'est pas nécessairement "leur faute", d'autant plus qu'il y a toujours des paramètres extérieurs (malbouffe, parce que quelqu'un qui n'a pas une thune aura tendance à manger pas cher et mal par exemple), des dispositions chez certaines personnes et pas d'autres... C'est une drôle de conception de la solidarité que tu as là.
        • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Ca veut dire que tu refuses que l'on paye pour soigner les diabétiques parce que "c'est leur faute" ?

          Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : je refuse de payer pour se qui sont obèses volontairement (la majorité).
          Tu donnes des exemples minoritaire pour contredire, mais je ne mets pas ces exemples dans ce que je refuse, au contraire.
          J'ai bien dit tu as un comportement, et non pas "tu es xxx".

          malbouffe, parce que quelqu'un qui n'a pas une thune aura tendance à manger pas cher et mal par exemple

          Objection : pas de thune ne signifie pas malbouffe, je connait pas mal de monde ric-rac et pas gros, ils mangent certes souvent des pattes et du riz, mais ce n'est pas de la mal bouffe.
          Mauvaise excuse, la pauvreté n'excuse en rien l'obésité : 1€ pour des pattes, 1€ pour de la sauce tomate, 2.5€ de viande hachée, 1€ de céréales, 1€ de lait, c'est ce que j'ai dépensé en bouffe (6.5€!) ces dernières 48h (oui, j'avais la méga-flemme de me faire à manger :-D), mal bouffer m'aurait coûté plus cher.

          C'est une drôle de conception de la solidarité que tu as là.

          J'estime vouloir être solidaire pour ceux qui n'ont pas de chance (ça aurait pu m'arriver), mais effectivement, je refuse d'être solidaire avec ceux qui se foutent dans la merde volontairement par la façon de consommer, et je suis prêt à l'assumer.
          • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

            Posté par . Évalué à 3.

            Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : je refuse de payer pour se qui sont obèses volontairement (la majorité).
            Tu en connais beaucoup qui sont devenus obèse volontairement ? A part les sumos, je vois pas.

            Objection : pas de thune ne signifie pas malbouffe, je connait pas mal de monde ric-rac et pas gros, ils mangent certes souvent des pattes et du riz, mais ce n'est pas de la mal bouffe.
            Pas super comme alimentation, ça manque de fruits et légumes frais par exemple. C'est clair que si par malbouffe tu entends McDo, c'est cher et c'est dégueu. Mais bien manger, c'est aussi manger varié et autre chose que les légumes bourrés aux pesticides de chez Lidl. Et hélas, c'est pas donné à tout le monde.
          • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

            Posté par . Évalué à 4.

            être obèse VOLONTAIREMENT ????

            Ce n'est pas le sujet principal de ce journal mais cela me fait bondir.

            Je suis obèse, j'ai testé un peu près tout les régimes possibles et imaginables, on perd péniblement 5 kilos pour en reprendre 10 après. L'obésité peut avoir des centaines de causes, parfois imbriquées. Penses-tu qu'il soit facile de voir les gens te regarder de travers quand, pour une fois, tu commandes des frites et pas une salade à midi ? De ne pas pouvoir s'habiller dans les magasins "standards" ? D'avoir de parfais inconnus qui vous disent que faire un régime, ce n'est pas si compliqué ?

            Certains ont pris du poids suite à des traitements médicaux (la cortisone peut avoir des effets redoutables). Doivent-ils risquer leur vie en arrêtant leur traitement pour rentrer dans un "moule" socialement acceptable ?

            PS : les obèses survivent plus et avec moins de séquelles aux crises cardiaques (résultat d'une étude américaine parue l'année dernière mais dont j'ai malheureusement perdue la référence)
            • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu n'as pas lu ou pas compris ce qu'il a dit ... Et malhereusement laplupart de ceux qui sont en surpoids ou obèse le sont par négligence .... et je t'avoue que j'en fais partie. Ca m'est arrivé sans que je ne m'en rende vraiment compte : j'ai dépassé la limite surpoids/obésité et là j'ai vraiment senti les effets sur ma santé.

              J'ai pris les choses en main : j'ai arrêté de bouffer n'importe quoi, et depuis quelques semaines je suis un régime pour perdre du poids et dès que j'aurai passé un certain seuil je me remettrai au sport (laà ce serait trop risqué pour mes articulations ).

              Certains ont pris du poids suite à des traitements médicaux (la cortisone peut avoir des effets redoutables). Doivent-ils risquer leur vie en arrêtant leur traitement pour rentrer dans un "moule" socialement acceptable ?

              La n'est pas la question : je connais des persones qui ont pris beaucoup depoids à cause de la cortisonne mais je t'assure que ce genre de personne ne représente pas la majorité de ceux qui sont obèse.

              En général les gens obèse (ou en surpoids devrait-on plutot dire) le sont :
              - par négligence
              - par ignorance de leurs mauvaises habitudes
              - ensuite ce sont des raisons médicales.
          • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je peux te dire un truc sympa sans que tu le prennes mal ? :-)
            La plupart du temps, tes contributions ici sont de qualité. Et tu fais partie des personnes qui me semblent avoir une valeur efficace intéressante (par exemple ton action réelle, bien que malheureusement symbolique, "contre" une loi débile).

            Je peux te dire un autre truc sympa sans que tu le prennes mal ?
            Ta phrase sur les obèses volontaires, c'est juste le signe que tu dis des conneries comme tout le monde. Donc tu es normal, voilà une bonne nouvelle :-)

            note: ce message n'a _réellement_ rien contre toi. Vraiment. A travers tes contributions ici, je t'estime. Il est clair que dire une connerie de temps en temps (ou même souvent) est juste le signe qu'on est actif. En une phrase: ne le prends surtout pas mal. Si c'est le cas, c'est que j'ai mal rédigé mon message et je m'en excuse.

            Bon, là c'est une connerie qui blesse certaines personnes. La plupart des obèses souffrent moralement de leur état. Je me doute que ton propos ne visait personne, et que tu ne souhaites pas blesser qui que ce soit. Et d'ailleurs sur ce site l'état d'esprit est ouvert. Et les esprits sont généralement forts. Donc pas de problème. Mais vas-y molo car les gros en question, ça leur fiche les boules qu'on leur renvoi dans la face qu'ils sont gros à cause d'eux-même. Ils n'arrivent pas à lutter contre leur(s) problème(s), ils s'en veulent souvent, c'est dur pour eux moralement. Hyper dur dans beaucoup de cas.

            Ceux qui ne sont pas gros ont aussi leurs problèmes. Par chance pour eux ça se traduit par des choses moins visibles. Enfin en général.

            Oui la plupart des obèses, et des gros tout court (on ne parle pas ici de ceux qui le vivent très bien, genre bon vivant, genre mama Camerounaise, je caricature), le sont à cause de leur cerveau, à cause de leur volonté défaillante sur certains points. Ils mangent trop et/ou font des conneries avec leur corps. Certes. Tout comme une amie d'enfance qui se taille les veines des temps en temps. Elle le fait 100% volontairement... mais on ne peut pas considérer cela comme étant volontaire n'est ce pas ? Si elle avait un emploi, si elle avait un homme qui la chérisse... la vie serait tout simplement plus rose pour elle. Et elles ne serait pas aux urgences tous les deux ans. C'est pareil pour les gros (ou les hyper maigres, ou les déprimés chroniques etc).
            Je n'ai pas les bons mots pour expliquer, j'espère que c'est compréhensible.

            Dire que les obèses le sont volontairement n'est pas totalement faux (on met de côté ceux qui ont des problèmes hormonaux par exemple). C'est juste un problème de communication: le dire ainsi agrave leur mal-être, appuie sur un point qui les touche très profondément.
            Mais alors, devons-nous nous auto-censurer ?
            Je ne pense pas. Dans mon cas par exemple, comme je n'ai pas de grande facilité d'expression, j'évite de dire ce genre de chose car ce sera mal perçu. Même si telle n'est pas ma volonté. Toujours dans mon cas, je parle des gros uniquement lorsque c'est le sujet. Je ne prends pas cela comme exemple pour autre chose, sinon c'est la cata.

            Tout ça pour une phrase, c'est moi qui exagère :-)
            • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui la plupart des obèses, et des gros tout court (on ne parle pas ici de ceux qui le vivent très bien, genre bon vivant, genre mama Camerounaise, je caricature)

              Ben justement ce sont ceux-la, les bons vivants qui sont gros (par négligence) et qui le vivent très bien qui posent problème. Ce n'est pas parce qu'ils vivent leur état très bien que ça n'aura pas d'effet sur leur santé ....

              Je pense que de temps en temps il faut arrêter de se voiler la face ... Pour ma part introduire une taxe sur les produits hyper gras ou hyper sucrés et utiliser le produit de cette taxe pour alimenter la sécu ne me choquerait pas. Après il faut savoir définir la limite sur "Hyper gras" ou "Hyper sucré" .... Sinon il est clair que tous les obèses ne le sont pas volontairement .... Et rien que pour pouvoir prendre en charge sereinement ceux qui ne peuvent rien à leur état, il faut que ceux qui le sont par néggligence assument leur état et les frais liés à leur négligence.
              • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ceux que je connais boivent du vin, mangent des tartes maison, de la cochonnaille, du fromage, des kilos de légumes avec le roti. Et des fruits avec de la crème anglaise.

                Il se trouve que je mange souvent les mêmes aliments (sauf l'alcool) mais que mon IMC est dans la limite moyenne-haute des "gens bien comme il faut".
                La différence vient peut-être du fait que je n'ai pas de canapé devant la télévision (car pas de télévision), que j'ai une barre chargée à 120 kg qui m'attends pour dans moins d'une heure, que mes relations amoureuses nécessitent un "entretient" important... et surtout que mes gênes sont probablement favorables de ce côté là (ça compense le reste).

                Je ne le fais pas "exprès" d'être plutôt mince, c'est juste que mon mode de vie conduit à cela. C'est probablement l'inverse pour les "bons vivants". Ils ne sont pas plus responsables que moi. Ils ont probablement d'autres priorités dans la vie. Par exemple que leur mari/femme/enfants aillent bien.

                Sincèrement, ceux qui sont gros, maigres, cons, trop grands, trop verts, pas droits ou trop gauches, je leur adresse mes meilleurs souhaits de bonheur. Il y a ceux qui le vivent bien, il y a ceux qui en souffrent. Il y a ceux qui coûtent plus cher à la société qu'il n'y ont contribué, et ceux qui ont la chance de financer (j'en fais parti pour l'instant, ça pourrait ne pas durer. L'âge, toussa). Il y a ceux qui sont tellement bêtes qu'ils ont besoin d'acheter des sacs moches de contrefaçon ou de s'empiffrer de trucs dégeux. Il y a ceux qui ont la capacité à ne pas le faire. Et qui suis-je pour estimer qu'acheter des sacs moches c'est mal ? :-)
                Ben voilà, c'est le genre humain.

                Et encore une fois, la pétasse décolorée avec son faux Vuiton, ses talons affreux et ses envies de starlette, le jour où elle trouve une personne avec qui ça marche bien, avec qui il y a du respect réciproque, de la tendresse... elle est déjà moins starlette, déjà moins pétasse. Encore faut-il qu'elle ai cette chance. Encore faut-il qu'elle en ai les capacités. Les capacités en question proviennent peut-être de sa génétique, de son éducation, de son entourage. Peu importe.
                Dans tous les cas, je ne leurs jette pas la pierre. De mon point de vue d'homme bien portant, bien payé, bien entouré je trouve que Unetelle est une pétasse... et elle trouve à juste titre que je ne suis qu'un con de profiteur (et radin, je n'ai pas de grosse bagnole). Qui à raison ? Elle ou moi ? Probablement aucun des deux.

                Vive les gens de guingois, vive les chieurs, vive ceux qui ont les oreilles décollées, celles qui ont de beaux seins, ceux qui pensent que la publicité c'est cool. Vive les gens sympas et les voisins chiants.
                • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne le fais pas "exprès" d'être plutôt mince, c'est juste que mon mode de vie conduit à cela.

                  Voila tu as tout dit en 1 phrase. Et sérieusement, celui qui a tendance à predre du poids devrait faire un minimum de choses pour éviter l'impact sur sa santé.

                  Ce qui m'agace dans ce tpe de raisonnement c'est qu'à côté de ça, les gens qui sont obèses et qui n'y peuvent vraiment rien en patissent. Autre point : je suis myope comme une taupe et je porte des lunettes depuis l'age de 7 ans. Pense-tu que ce soit normal que la part remboursée par la sécurité sociale soit aussi mince, alors que je n'y peux absolument rien ? Pourquoi dans ce cas la personne qui néglige sa santé en ne faisant pas u minimum attention à son pods devrait-elle être pris en charge, aors qu'un peu de modération et de bon sens pourrait éviter de telles dépenses ?

                  Et encore, personnellement j'ai beaucoup de chance : j'ai une bonne mutuelle qui me permet de changer régulierement de lunettes, et je gagne plutot bien ma vie. Cela dit quand j'étais gamin, ce n'était pas parel. Ma mère par exemple est restée près de 10 ans avec la même paire de lunettes tout simplement parce qu'elle ne pouvait pas financer leur changement ....
            • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Je peux te dire un autre truc sympa sans que tu le prennes mal ?

              Non, je ne le prend pas mal, c'est une discussion. Il en faudra plus.

              Je comprend ce que tu dis, et suis globalement d'accord avec toi.
              Par contre, d'autres ici-même réagissent en disant "c'est 100% pas de ma faute, il n'y a pas d'obèses par volonté, c'est que les gènes si si", ce qui est statistiquement faux : l'obésité augmente en France ces dernières dizaines d'années. La maladie de l'obésité serait transmissible et elle se propagerait?
              Un autre exemple? Une (ex-)copine (puisqu'on parle de copine!) fait un régime, puis quand elle atteint le poids qu'elle veut, se goinfre un max, re-culpabilise, re-fait un régime, et ainsi de suite. Bizarrement, le régime est de plus en plus dur (le corps se fait avoir une fois, pas deux)! Son obésité est voulue, car elle fait le nécessaire pour que son corps stocke. Quand je vois certaines familles avec pap/maman/enfants tous obèses, j'ai un doute... Dissipé quand je vois leur façon de se nourrir, ça se transforme (OK, c'est sûr, ce n'est pas génétique)
              Allez, un autre exemple pour la route, le kebab. Bizarre non, pourquoi un kebab? Parce que je suis obligé de me battre pour demander un kébab sans sauce. Ben oui, le vendeur ne comprend pas que je refuse cette sauce à la con toute pourrie, il me dit même que généralement les "jeunes" demande "encore plus, oui, tout, ketchup/mayo, allez encore". Alors, non, le coup de l'obésité génétique, ça passe pas (sauf exception, encore une fois!)

              Bref, on me sort les exceptions des maladies de l'obésité (qui existent) pour en faire une généralité (non, la majorité ne sont pas malades, la majoritéle le sont à cause d'une mauvaise alimentation, d'un plaisir de manger x y... Les malades de l'obésité sont eux statistiquement au même pourcentage de la population), alors forcement ça va pas être un argument!

              Mais alors, devons-nous nous auto-censurer ?

              Moi, non : ça me gonfle le politiquement correct, donc je le dis, point. Tant pis si je me fais moinser, il y a en a aussi marre des diététiciens super-gentils "c'est pas de votre faute, allez je vous file un régime sur le court terme et vous reviendrez l'année prochaine pour le même vu qu'entre temps je ne me serai pas occupé du long terme". Les maladies génétiques existent, ce n'est pas de ces personnes dont je parle, ce sont les autres : oui ce sont de leur faute, et comptez pas sur moi pour compatir à leur connerie.


              D'ailleurs, un doute m'assaille, parle-t-on d'obésité au sens "majorité populaire" ou "médical"? Personnellement, je parle d'obésité médicale (IMC >30, soit 100 Kg pour 1m80, sachant que l'obésité sévère est à 35, soit 115 Kg pour 1m80). En dessous, ce n'est pas de l'obésité pour moi, juste du surpoids, rien de grave.
              • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                ca me gonfle le politiquement correct
                Nous sommes dans le même club :-)

                Cela dit, le coup de dire à quelqu'un "t'es gros, t'es moche, et c'est de ta faute" n'est pas du politiquement incorrect. C'est juste de l'agressivité.
                Je ne prétends pas que c'était le contenu de ton message. Mais je trouve qu'écrire que les obèses le sont volontairement, c'est tout de même affirmer "t'es gros, c'est de ta faute". Ce n'est pas inexact, mais c'est un poil agressif. Question de ressenti.

                Après, si je prends mon cas personnel (que je connais bien, hélas), lorsqu'on me dit "t'es vraiment con quand tu t'y mets"... je ne le prends pas mal. Je sens que je devrais, mais rien à faire. Parfois je suis même plutôt content de la situation. C'est probablement pour ça qu'on me trouve con, du coup :-)
              • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

                Posté par . Évalué à 4.

                D'ailleurs, un doute m'assaille, parle-t-on d'obésité au sens "majorité populaire" ou "médical"? Personnellement, je parle d'obésité médicale (IMC >30, soit 100 Kg pour 1m80, sachant que l'obésité sévère est à 35, soit 115 Kg pour 1m80). En dessous, ce n'est pas de l'obésité pour moi, juste du surpoids, rien de grave.

                Personellement je pesais que ces histoires d'IMC c'était n'importe quoi, et lorsque j'ai dépassé le seuil du surpoids vers obésité j'ai veraiment senti la différence (tension plus élevée, sommeil perturbé et moins réparateur, essoufflement plus rapide, coeur qui bat plus vite, mal aux jenoux et chevilles, aigreur d'estomac).

                Je n'ai pas atteint l'obésité sévère (je suis monté jusqu'à 105 Kg por un peu lus d'1m 80). Par contre le surpoids est quand même gênant, même s'il n'est pas si grave. Sinon il n'y a pas besoin d'être obèse pour subir les conséuences d'une mauvaise alimentatio (trop gras ou trop sucré). Tot ou tard le corps le rappelle.
      • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais ne vient me demander de payer pour ton obésité, assume-la.
        Oui, c'est comme les skieurs qui se prennent des arbres et qui veulent qu'on appelle les secours.
        Moi, j'aime pas le ski, il est dangereux pour les autres en plus, vu qu'il s'est pris un arbre et que donc, il ne sait pas skier, et il veut qu'on paye pour lui.
        Et ça alors que tout le monde aurait beaucoup plus à gagner à simplement l'enterrer dans la neige. Bref, qu'il assume, merde.
        • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ca va t'étonner : je suis bien d'accord avec ta provocation.
          Et, miracle, le système actuel est dans ce sens : sans assurance "neige", la sécu rembourse le strict minimum, tu as une assurance incluse dans le forfait que tu achètes (pour un rapatriement à partir des pistes, si tu fais du hors piste, le rapatriement est pour ta pomme)

          Pas mal de maires ont pensé à faire payer les secours (hélicos et compagnie) lorsque les gens vont sur le Mont-Blanc en tennis (et il y en a...), pour le moment ça n'a pas avancé.

          Bon, ben tu n'as plus qu'à trouver un autre exemple pour me contredire, vu que sur celui-la, je suis 100% d'accord avec ta provocation!
          • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

            Posté par . Évalué à 2.

            Genre on devrait laisser les gens crever dans leur maison qui a pris feu parce qu'ils n'avaient qu'à pas faire un barbecue ?

            Quelqu'un qui s'est blessé avec un outil, on le soigne pas parce que c'est lui qui manipulait et qu'il est seul responsable ?
            • [^] # Re: La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...

              Posté par . Évalué à 3.

              relis doucement, on porte assistance aux gens même s'ils se mettent dans des situations de merde parce que ce sont des débiles ou des gros cons (ski hors-pistes, planche à voile par vent de terre), ou au moins on essaye.

              par contre on va facturer le sauvetage du matériel (skis, planche)
    • [^] # Re: Mais c'est normal

      Posté par . Évalué à 3.

      Ouais, qu'est-ce qui est arrivé à la liberté de tuer ?

      Elle nous permet de fumer, de boire, de manger gras. Elle nous permet de nous réunir et donc de ne pas être d'accord avec le gouvernement. Elle nous permet de dire haut et fort que l'on est pas d'accord.

      Tu reviendras quand les gouvernements auront touchés à ces trucs là ...
    • [^] # Re: Mais c'est normal

      Posté par . Évalué à 7.

      Si pour vous (un vrai pluriel vu les votes) la liberté est celle de fumer, boire, manger gras, je crois qu’ils ont réussi leur coup. Les gens se battent pour des broutilles et défendent un libre choix illusoire. Parce que se péter la santé est un comportement librement adopté et pas du tout influencé par notre société de consommation ? Je suis désolé, mais pour la cigarette, la propagande actuelle est ridicule comparée au matraquage passé (le mot est faible), dont on a perdu le souvenir mais bien gardé les comportements.

      Vous vous défendez, face à une publicité, de faire valoir votre liberté de faire… ce que vous dictent les autres publicités ! Ce genre de comportement qui consiste à faire son rebelle face à la propagande pseudo-sanitaire du gouvernement, m’irrite tout autant que celle-ci.

      Pendant ce temps les vraies libertés se réduisent et on applaudit.
      • [^] # Re: Mais c'est normal

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Vous vous défendez, face à une publicité, de faire valoir votre liberté de faire… ce que vous dictent les autres publicités

        C'est le marché, il y a plusieurs options et on choisit de quel côté de la ligne on va évoluer. Le problème c'est de rendre un côté interdit, on déstabilise le marché et donc on créer un déséquilibre. Si 30% des gens on choisis de faire confiance aux fabricants de cigarettes, c'est leur choix. Si 70% de gens n'arrivent pas à obtenir un bistrot non-fumeur sans passer par des lois, c'est qu'il y a un problème.

        Le problème vient, à mon avis, du fait que les gens qui vont au bistrot, c'est soit pour faire la fête, soit pour fumer une clope en buvant une bière. On ne voit pas d'augmentation de la fréquentation des bistrots depuis que c'est non-fumeur obligatoire et on a vu des bistrots non-fumeur devenir fumeur parce que pas de clientèles. Le contraire est faux

        La cigarette est un cas intéressant, mais c'est vrai que ça m'est un peu égal que les bistrots soient fumeurs ou pas. Ce qui m'inquiètent c'est de voir venir, au parlement, des idées comme faire payer plus les gros, faire payer plus ce qui font des sports à risques, ... Je vois ça et je me dis qu'on pourra bientôt plus vivre du tout (et d'un autre côté on laisse les banques faire tout et n'importe quoi sans qu'il y ait de sanctions ...)

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

  • # Je ne suis pas contre.

    Posté par . Évalué à 4.

    Je suis pour la censure du ouéb et les tentatives de contrôle d'internet: ça stimule l'innovation et accroît nos champs de compétences.

    Grâce à l'HADOPI, j'ai énormément progressé.
    • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Le pire c'est qu'avec Hadopi, beaucoup de gens (dont moi) ont compris comment fonctionne le vote des lois, et tout ce qui permet au gouv€rn€m€nt de faire passer des lois inaceptables.

      Mais aussi qui sont les vraiment nos députés : lorsque certain se rangaient dans les rangs pour leurs intêrets personnels, d'autres se levaient et défendaient le peuple.

      Ce qui m'a le plus choqué c'est l'incompétence de ceux qui pourtant détiennent le pouvoir et qui, si ca continue, ne nous laisserons que des libertés illusoires mais, en jouant avec nos sentiments, pas celles qui sont fondamentales.

      « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

      • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

        Posté par . Évalué à 5.

        Je sais pas si les députés sont compétents, en tout cas je doute de tes compétences en calcul : six milliards * .0000003 = mille huit cents ...
      • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        tout ce qui permet au gouv€rn€m€nt de faire passer des lois inaceptables

        Il n'y a absolument rien qui permet au gouvernement de passer des lois inacceptables. Je rappelle que le pouvoir législativif se trouve dans les mains du parlement et plus particulièrement des députés.

        Ce qui m'a le plus choqué c'est l'incompétence de ceux qui pourtant détiennent le pouvoir et qui, si ca continue, ne nous laisserons que des libertés illusoires mais, en jouant avec nos sentiments, pas celles qui sont fondamentales.

        Cela pose des problèmes profonds de notre démocratie et de la démocratie représentative. Il faut aussi remarquer que c'est une des premières fois que les citoyens se mobilisent autant autour d'un texte de loi. D'ailleurs l'interview de FDN (proche de la quadrature) est très intéressante : http://radio.rmll.info/ep/association-fdn

        En gros il dit que nos députés n'ont pas l'habitude de voir des citoyens au courrant des détails techniques des lois. Ils n'ont pas l'habitude de voir les citoyens regarder les débats jusqu'à tard le soir sur internet et dans l'hémicycle. Je suis sûr que le flux vidéo de l'assemblée a explosé ses records. Je pense qu'avec cette loi et sur cette loi il y a une réelle révolution démocratique. Et j'espère que ça continuera ainsi.

        Après, on peut être un peu déçu par la fin provisoire de l'histoire. Les députés ont voté une loi anti-constitutionnelle malgré le mouvement citoyen, et Hadopi 2 ne semble pas redorer cette loi.
        - Le verre à moitié vide : tout cela a servi à rien, vu que c'est le conseil qui a censuré le texte
        - le verre à moitié plein : nous avons montré à nos députés que nos arguments n'étaient pas des simples inquiétudes d'internautes pirates anarchistes libertaires. Et que le citoyen peut avoir une réelle expertise.
        • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

          Posté par . Évalué à 4.

          "Il n'y a absolument rien qui permet au gouvernement de passer des lois inacceptables. Je rappelle que le pouvoir législativif se trouve dans les mains du parlement et plus particulièrement des députés."

          Effectivement, le pouvoir législatif est au députés. Cela dit, ca ne veut pas dire que le gouvernement ne peut rien pour faire passer des lois inacceptables. On est dans une logique de partis : le gouvernement peut très bien menacer un député du style : si tu ne soutiens pas le parti sur ce coup la, on te laisse te démerder tout seul aux prochaines législatives et on met un autre candidat pour le parti a ta place (et donc contre toi).
          Si le gouvernement à un moyen de pression sur les députés, alors il a les moyens de faire passer les lois qu'ils veut.
          • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

            Posté par . Évalué à 2.

            Ben en France c'est le même principe hein:
            - les députés sont élus
            - le président est élu
            - le gouvernement est proposé au président par un premier ministre nommé par le président

            Et pourtant les députés du parti du président, en ce moment qu'est-ce qu'ils ont peur de lui!!
          • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est bien pour cela que les partis politiques sont si importants. L'ascencion de Nicolas Sarkozy s'est faite en prenant l'UMP et pour éviter un concurrent il s'est assuré de changer les status après son élection à la présidence de la république.

            Après lorsque tu votes UMP tu sais que tu votes pour un parti qui suit la ligne politique de Nicolas Sarkozy.

            si tu ne soutiens pas le parti sur ce coup la, on te laisse te démerder tout seul aux prochaines législatives

            Et c'est logique. Après il ne faut pas manier cet outil de façon trop brutal, il y a tout de même le risque de la création d'un autre parti de droite et donc un éclatement des électeurs. Si le parti à des moyens de pression sur les députés, les députés qui ont un poids électoral et représentent un courant de pensée ont aussi des moyens de pression contre le parti.

            Par exemple il est notoire que Nicolas Sarkozy déteste Michelle Aliot Marie, mais il ne peut pas la virer du gouvernement parce qu'elle a un poids important dans le parti.

            Si le gouvernement à un moyen de pression sur les députés

            Ce n'est pas vraiment le gouvernement mais le parti qui a un moyen de pression. En sachant que tu retrouves les mêmes problèmes que cités plus haut. Il y a des courants et tout le monde doit être représenté pour éviter la scission.

            D'ailleurs tu vois la même chose au PS alors qu'ils ne sont pas au gouvernement. Par exemple sur le traité européen. Le parti dit qu'il faut faire une campagne pour le oui et des gens du parti font campagne pour le non. Que faire dans ce cas là ?
            • [^] # Re: Je ne suis pas contre.

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Par exemple il est notoire que Nicolas Sarkozy déteste Michelle Aliot Marie

              Aaaahhh mais c'est donc pour ça qu'elle hérite de Hadopi 2 ! C'est pour la voir s'auto-ridiculiser jusqu'à se griller à vie dans le monde entier (avec des images circulant sur le net et portant un gros label « FAIL » itoutitout*), avec en bonus l'humiliation suprême : la prochaine claque infligée par le conseil constitutionnel ! (et celle-ci devrait être bien sévère si le CC doit se voir répéter ce qu'il a déjà dis pour Hadopi 1...)

              * on en fera peut-être même des mugs !
  • # 1984 - à lire impérativement

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    A force d'avoir entendu parler de 1984 (de Georges Orwell) je l'ai acheté il y a quelques semaines et lu.

    C'est un livre qui reste d'actualité malgré son écriture en 1948 avec notamment tout un pan sur le contrôle de l'information et le contrôle des masses.

    Ce qui est écrit dans ce remarquable livre ne peut pas ne pas avoir éveillé quelques réflexions dans les hautes sphères du pouvoir. Le contrôle de l'information, des médias est d'ailleurs la première chose que font les putschistes pour bien réussir un coup d'état, preuve s'il en est de l'importance de ce contrôle.

    C'est là qu'Internet pose un problème. Je ne reprendrai pas les mots du conseil constitutionnel mais jamais auparavant une avancée n'a permis la liberté d'expression comme peut le permettre Internet. Grâce à Internet je peux donner mon avis et être lu par des dizaines, centaines, milliers, millions de personne, mes propos peuvent être repris, dupliqués, stockés, archivés par autant de monde. Il y a une vraie "incontrôlabilité" dans Internet qui ne peut pas aller avec une volonté de contrôle de l'information. C'est à mon avis cette incontrôlabilité qui fait peur et qui conduit à la volonté de mettre Internet sous contrôle.
    • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

      Posté par . Évalué à 2.

      À mon avis, 1984 est un peu dépassé actuellement.
      Pour d'autres romans intéressants sur le sujet, je te recommande "La zone du dehors", de Alain Damasio, ou "Little Brother" de Cory Doctorow.
      Ces livres sont très récents, et cernent bien les évolutions possibles de notre société actuelle.
      • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

        Posté par . Évalué à 2.

        Je n'ai pas lu Little Brother, mais La zone du dehors est à lire absolument. C'est un 1984 réactualisé.
      • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

        Posté par . Évalué à 2.

        pourrais-tu développer ? Que trouve-tu de dépassé dans 1984 (a part le titre) ?
        • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

          Posté par . Évalué à 7.

          1984 ... Le contrôle ultime au point d'organiser la rebellion de manière gouvernementale, la novlangue obligatoire, les caméras de surveillance oppressantes et omniprésentes, le régime totalitaire.


          Le roman "d'anticipation". Perso ce qui m'agace, c'est qu'on peut le ressortir à toute les sauces. "Politiquement correct" par exemple, référence -> 1984. Caméras de surveillance -> 1984. Interdiction de fumer dans les lieux publics -> 1984.

          Et que du coup c'est presque une abolition de l'esprit critique. Genre "non, ça c'est pas possible, on court vers l'univers de 1984 dans un état totalitaire". C'est un avatar du point Godwin.

          Le gros problème c'est que ce genre de roman, à mon avis, sont cencés inviter à la réflexion et pas couper court à tout débat.
        • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

          Posté par . Évalué à 2.

          1984 décrit un univers où des blocs étatiques s'affrontent, et contrôlent de manière consciente la population.

          Aujourd'hui, cette vision là est dépassée: les blocs est/ouest sont tombés, et la surveillance prend pied dans les états dits démocratiques.

          Les dystopies que j'aime lire proposent des mondes où les gouvernements et les grosses corporations exercent une surveillance "douce": le contrôle n'est pas direct, mais réalisé par des multitudes d'acteurs, qui n'ont pas pour vocation de contrôler l'ensemble de la population. Le plus souvent, cette surveillance est partie intégrante d'un modèle économique et sert le profit des corporations. Une démocratie apparente est maintenue, bien qu'elle n'aie aucun effet concret sur la marche politique. Les médias manipulent (consciemment ou non) l'opinion. Grosso modo, il y a une opposition contrôle centralisé / distribué entre ces ouvrages et 1984.

          Cela me paraît beaucoup plus plausible, et prend ces racines dans le mouvement cyberpunk.

          Je ne sais pas si je me serais fait comprendre, mais nul doute que mes propos paraîtront plus clair à la lecture des ouvrages cités (mais pas que, y en a plein d'autres!)
          • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

            Posté par . Évalué à 2.

            > 1984 décrit un univers où des blocs étatiques s'affrontent
            Ça, on en est jamais certain ; le fait que l’ennemi change tous les jours, quelques allusions… Il est fort possible que ce soit un gouvernement mondial qui s’auto-bombarde.
            • [^] # Re: 1984 - à lire impérativement

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour y aller de mon grain de sel, je dirais qu’il y a effectivement deux blocs qui s’affrontent, il y a 3 blocs en fait, si mes souvenirs sont bons, mais les alliances changent. Mais chacun a bien compris que son intérêt était dans l’état de guerre permanent pour maintenir la population sous un état de tension. La victoire d’un des blocs aurait mené à terme à sa propre perte. Si je devais me risquer à un parallèle, à l’heure actuelle on “découvre le choc de civilisations”. Bref, focaliser pour détourner la haine et les sentiments négatifs.

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