Journal Se fier aux fournisseurs d’accès pour Internet, c’est se fier à des renards dans un poulailler

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54
26
nov.
2012

Sommaire

Article traduit de l'anglais, sur mon blog, qui je pense vous intéressera.

Titre original trop long qui n'est pas passé : « Se fier aux fournisseurs d’accès pour améliorer Internet, c’est se fier à des renards dans un poulailler ».

L'article est copié-collé ci-dessous, sans les liens et sans beaucoup de formatage. S'il reste des coquilles, ce qui ne serait pas étonnant, merci de les signaler.

C’est de la folie pure que de faire confiance aux compagnies de télécoms pour déployer Internet. Ces boîtes ont tout intérêt à retarder et empêcher toute amélioration de la bande passante ou de la neutralité, puisqu’une bande-passante omniprésente, ample et bon marché menacerait leurs investissements.

L’aventure du Net

Au tournant du siècle, les gens en Suède riaient grassement en écoutant les discussions des américains qui se demandaient s’il valait mieux utiliser le câble ou l’ADSL. En Suède, la plupart des maisons avaient été fibrées depuis des années. Moi, Falkvinge, j’ai la fibre dans mon appartement et un débit symétrique à 100 Mb/s avec une IP statique depuis 1999. Mon serveur était hébergé chez moi.

Je devrais ajouter qu’il n’y a aucune limitation de rapidité ou de quantité de données échangées, et que c’est bidirectionnel. Ça aurait dû rester comme ça, mais ça ne l’a pas été, comme je vais l’expliquer.

À l’époque, passer un coup de téléphone paraissait déjà anachronique. Pourquoi payer un demi euro la minute pour une connexion 56k quand vous pouviez en passer 10 000 à la place pour un prix fixe bien inférieur ? Les industries de télécom allaient bientôt mourir ou se réduire à peau de chagrin. Nous n’utilisions les services des opérateurs téléphoniques qu’en attendant de passer à autre chose.

Puis, la bande passante de notre foyer fut restreinte. Alors que les capacités de stockage et de calcul des ordinateurs croissaient exponentiellement, la bande passante disponible se réduisit. Tous les petits fournisseurs d’accès à Internet furent rachetés par des gros de l’ancien monde de la téléphonie : Orange, SFR ou Bouygues par exemple en France.

Aventure brisée par les télécoms

C’était aussi prévisible que l’horloge de votre grand-père.

Ça fait sens, après tout : Tous ces commerciaux allaient mourir, donc il firent une manœuvre à la Red Flag, en prétendant qu’ils adoraient Internet, tout en essayant d’empêcher sa croissance et son utilité publique. Si Internet gagne, il désintégrera les entreprises du câble et les opérateurs téléphoniques. Ce qu’ils savent.

Plus que les diverses restrictions mises en place pour empêcher Internet d’être utile, c’est leur manque d’investissement dans des infrastructures qui rendraient Internet omniprésent et très bon marché qui est le principal problème. Regardez, par exemple, la longue décennie de stagnation de capacité des infrastructures que nous venons de passer.

En 1999, la Suède était n°3 pour la rapidité moyenne de téléchargement montant, après seulement le Japon et la Corée du Sud. À présent, la Suède est en place 18 derrière Hong Kong, Singapour, Taïwan, mais aussi l’Ukraine, la Lettonie, la Lituanie, la Moldavie, et la Roumanie ! À présent en Europe, les pays de l’Est dépassent largement les pays de l’Ouest.

Les politiques qui sont justifiées par l’idée que les opérateurs de télécommunication investiront dans le développement de la bande passante sont folles. Dans la même idée, au début de l’automobile, vous auriez pu subventionner les rares vendeurs de carrosse restant pour investir dans la recherche automobile. Ce qui se passe est au contraire que cette industrie chargée de la recherche des meilleures solutions pour la dépasser acceptera volontiers l’argent public et n’en fera rien, pour en demander plus.

Par exemple, le WiMax est un fiasco. Le WiMax était le « Wifi à l’échelle de la ville ». C’était un réseau wifi à longue distance dont les performances dépassaient celles de la 4G et qui ne coûtait pas cher à déployer. Les compagnies de télécoms ont réussi à placer les fréquences officielles du Wifi dans le spectre qu’ils contrôlent. Et le WiMax en est aussitôt mort, aussi sûrement que les pierres tombent. Nous aurions pu avoir des couvertures réseaux urbaines sans identifiant, sans restriction de rapidité ou de taille de données échangées, et… rien. C’est pourtant dans l’intérêt de tous sauf des télécoms.

Techdirt a récemment souligné dans un article que le lobby des télécoms demande de plus en plus le contrôle d’Internet, dans un article titré : « Télécoms de l’UE : donnez leur plus de taxes, et Internet reste sauf ».

L’alternative ? Les compagnies d’électricité

Quelle est donc l’alternative, si ce n’est pas de faire confiance aux télécoms ?

Je dirais que les compagnies d’énergie sont de bien meilleurs partenaires publics pour développer Internet. Leurs réseaux sont décentralisés et résilients, comme Internet. Ce sont des investissements de long-terme pour un courant de qualité. Et surtout, ils n’ont aucune vache à lait qui sera tuée par Internet. En Islande, la construction des réseaux énergétiques se discute d’ailleurs en même temps que le déploiement du très haut débit.

De fait, ma connexion actuelle à Internet, de nouveau 100 Mb/s, est délivrée par ma compagnie locale d’énergie. Vous connaissez beaucoup de gens qui font tourner leur serveur chez eux grâce à leur opérateur téléphonique ?

Je me demande souvent combien d’entreprises en Europe n’ont pas démarrées parce qu’elles ne pouvaient pas démarrer à petite échelle à partir de chez soi, et donc quelle est l’ampleur des dommages que les fournisseurs d’accès à Internet ont déjà fait à l’Europe ?

  • # « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

    Posté par . Évalué à  4 .

    Les alternatives ce sont les FAI participatif : http://www.ffdn.org/.

    • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Qui dépend à 100% d'un autre FAI pour la partie débit, donc ne change absolument rien.
      Ce sera intéressant le jour où ils déploieront leur réseau, ce qui n'est pas pour demain.

      • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        ça reste quand même un début.
        on m'a raconté qu'en finlande ( sauf erreur de ma part, le membre de Mageia qui m'a raconté ça, thomas backlund, est de ce pays ), devant le manque d'investissement des telcos, certains villages ont posés la fibre eux même ( avec l'accord et le soutien de la municipalité ). C'est donc pas improbable, juste couteux. Couteux vachement cher pour un individu, mais couteux faisable pour une municipalité.

        Et puis, par nature, tu dépends des autres pour l'accès au reste, c'est le concept de réseau de réseau.

        • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 26/11/12 à 13:03

          ça reste quand même un début.

          Très léger début, car tout bêtement, il n'y a presque aucun investissement. l’intérêt de ffdn est au niveau de la "neutralité" de la connexion peut-être (politique de peering), certainement pas au niveau indépendance sur le débit du dernier km.

          devant le manque d'investissement des telcos, certains villages ont posés la fibre eux même

          La, on parle de gros investissement, c'est mieux ;-).
          Certaines villes en France l'ont aussi fait. Bref : c'est facile, juste à décider au niveau local de le faire, faut juste convaincre ses voisins ;-).

          Et puis, par nature, tu dépends des autres pour l'accès au reste, c'est le concept de réseau de réseau.

          Il y a dépendance et dépendance, on dépend toujours d'un autre, je suis curieux de savoir de quelle dépendance tu te passes avec ffdn pour le débit du dernier km, vu qu'ils ne s'en occupent pas. Bref, l'indépendance réclame une part d'investissement (pour la maîtrise) sinon c'est juste déplacer la dépendance d'une entité A vers une entité B en espérant que l'entité B soit meilleure. Le noeud du problème est la capacité à investir, et à ma connaissance ffdn investi uniquement sur le backbone (ce qui est un début, certes, mais c'est la partie la plus facile), pas sur le dernier km qui est le sujet du journal si j'ai bien suivi.

        • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          on m'a raconté qu'en finlande ( sauf erreur de ma part, le membre de Mageia qui m'a raconté ça, thomas backlund, est de ce pays ), devant le manque d'investissement des telcos, certains villages ont posés la fibre eux même

          Ça me fait penser à la Chine des années 50, où, face à la lenteur et l'inefficacité de l'administration pour moderniser les villages, les gens finissaient par creuser les égouts eux-mêmes.

          C'est pour ça que j'aime le do-it-yourself : c'est une réponse crédible aux systèmes pyramidaux lourds et inefficaces, qu'il s'agisse de gouvernements communistes ou d'oligopoles capitalistes.

      • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

        Posté par . Évalué à  7 .

        Ce sera intéressant le jour où ils déploieront leur réseau, ce qui n'est pas pour demain.

        Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi pour deux raisons.
        Premièrement, les FAI associatifs de la Fédération FDN (FFDN) sont intéressants même s'ils ne déploient pas leur propre réseau, tout simplement parce que le fait que tous les abonnés soient regroupés au sein d'une association (et que toutes les associations soient regroupés au sein d'une fédération) leur donne une "force de négociation". C'est pas la même chose de pleurer dans son coin parce que l'on a un débit très faible en attendant que son FAI daigne venir y faire quelquechose et de débarque dans sa Mairie en disant : "Bonjour, je suis le représentant du FAI associatif xyz, nous avons 1000 abonnés et nous estimons que que la qualité de l'accès internet est mauvaise dans notre ville. Peut-on se rencontrer pour discuter des solutions ?". Je sais bien que la plupart des FAI associatifs sont bien loin d'atteindre les 1000 abonnés mais l'idée est là. De la même manière, si la FFDN est suffisamment puissante au niveau national, ça lui donne une chance d'influer sur les décisions de l'ARCEP.

        Deuxièmement, ces FAI associatifs locaux ont justement tendance à déployer leur propre boucle locale. Je pense notamment à Rhizome qui fait de la collecte via Wifi à Compiègne ou Netopi qui prévoie de déployer sa propre fibre optique dans la seine et marne. Il y en a d'autres encore qui font de la collecte via le Wifi dans des zones où il n'y pas d'ADSL.

        Dans un autre registre, il n'y a pas que le débit dans le dernier kilomètre qui est important, voir en ce moment les problèmes de routage entre Free et Youtube. Les FAI associatifs ont sûrement un rôle à jouer ici.

        De manière globale, je suis assez d'accord avec le fait que la situation actuelle est néfaste en France avec 3 gros opérateurs qui phagocytent 99% du marché. Économiquement, ils ont tout intérêt à faire de l'intégration verticale (associer des services à leur réseau : télé, VOD, stockage "cloud") pour mieux verrouiller le consommateur, cloisonner leurs réseaux pour évincer leurs concurrents et ne pas trop investir dans l'amélioration de la bande passante : ça coûte cher et la rentabilité n'est pas très bonne. Comparer Deezer à qui vous filez 10€ par mois et qui a juste à maintenir un site web et votre FAI à qui vous filez 30€ et qui doit maintenir des infrastructures (routeurs, DSLAM, liaisons optiques…) qui coûtent bien plus cher. S'il y avait un peu plus de FAIs (associatifs ou non d'ailleurs), ça rétablirait un peu de concurrence et inciterait sûrement le secteur à se remuer.

        • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

          Deuxièmement, ces FAI associatifs locaux ont justement tendance à déployer leur propre boucle locale.

          Je parlais des assos qui ne déploient pas. les assos qui déploient (donc investissent beaucoup), ça change clairement la donne, et je leur souhaite le maximum de succès.

          Dans un autre registre, il n'y a pas que le débit dans le dernier kilomètre qui est important, voir en ce moment les problèmes de routage entre Free et Youtube. Les FAI associatifs ont sûrement un rôle à jouer ici.

          C'est l'intérêt effectivement d'avoir son backbone. Mais ne rêve pas : entre au pire quelques Euros par mois pour un VPN afin d'accéder à Youtube et la grosse différence de prix entre ffdn et Free, le choix est rapide pour 99.999% de la population. Le problème est que le coût de ce "détail" est énorme à cause du prix du dernier km.

          Encore une fois : le backbone, c'est très peu par rapport au gros investissement du dernier km, et c'est uniquement la maîtrise de ce dernier km qui te permettra d'avoir une taille critique (car tu peux alors proposer un tarif correct). Free a explosé la gueule aux autres certes pas grâce au dernier km (merci la régulation de FT pour la paire de cuivre), mais a investi juste après (le DSLAM) et a donc pu proposer ses tarifs. Maitnenant, la paire de cuivre a atteint ses limites, et donc il faut investir dans le réseau, pas s'arrêter au niveau du backbonne (une autoroute de qualité ne sert à rien sans bretelle d'accès).

          • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

            Posté par . Évalué à  7 .

            Je parlais des assos qui ne déploient pas. les assos qui déploient (donc investissent beaucoup), ça change clairement la donne, et je leur souhaite le maximum de succès.

            Je te trouve un peu "chipoteur" ou "sélectif" (je ne veux pas me montrer insultant par ces termes, je n'en ai pas trouvé de meilleurs pour exprimer mon idée même s'ils ne sont pas vraiment appropriés), il n'y a pas forcément une distinction stricte entre les associations qui investissent dans la boucle locale et celles qui n'investissent pas. Un association peut commencer par reposer sur un prestataire externe pour ensuite déployer son propre réseau lorsqu'elle en a les moyens financiers.
            Tout ça s'inscrit dans un même mouvement : faire quelque chose pour améliorer notre accès Internet et ne pas laisser le contrôle total à des intérêts économiques.

            Je suis tout à fait d'accord avec la remarque que tu émets dans les deux derniers paragraphes.

            Néanmoins, je ne veux pas nourrir le troll mais je note que tu n'as pas répondu à mes deux autres arguments :
            - Les FAIs associatifs donnent du poids à leurs abonnés pour négocier une amélioration des liaisons dans le dernier kilomètre
            - Ils rétablissent une certaine concurrence (ou au moins devraient permettre de rétablir)
            Et je ne suis vraiment pas du tout d'accord avec ta remarque "les FAIs associatifs ne servent à rien pour améliorer Internet (et la boucle locale en particulier)" pour ces raisons. Je note aussi que ton commentaire est bien noté, ce qui indique que pas mal de gens pensent comme toi et se trompent à mon avis (raison pour laquelle je prends la peine de te répondre).

            Bref, en conclusion, et c'est là-dessus que je veux insister : C'est pas en filant notre pognon à des gens qui ne sont pas intéressés par l'amélioration du réseau que la situation va s'améliorer. Mieux vaut filer notre pognon à gens qui feront tout pour améliorer le réseau s'ils en ont les moyens (les FAIs associatifs par exemple).

            • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

              Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

              Néanmoins, je ne veux pas nourrir le troll mais je note que tu n'as pas répondu à mes deux autres arguments :

              Allons-y

              • Les FAIs associatifs donnent du poids à leurs abonnés pour négocier une amélioration des liaisons dans le dernier kilomètre

              Fail : pas assez de monde, à cause des tarifs car pas le dernier km.

              • Ils rétablissent une certaine concurrence (ou au moins devraient permettre de rétablir)

              Fail : pas assez de monde, à cause des tarifs car pas le dernier km.

              C'est tout. Il faut une taille critique, et par définition (offre financière énorme donc que des activistes qui sont chez eux, prêt à payer beaucoup plus pour pas beaucoup mieux) il ne l'auront pas.

              et donc :

              Je te trouve un peu "chipoteur" ou "sélectif"

              Parce que c'est important : c'est en répondant au besoin des gens (le prix est le premier besoin) que ça ira mieux. ffdn est un début (c'est bien, je n'ai pas dit le contraire) pour trouver des activistes pour investir dans le réseau, mais échouera à aller plus loin si il reste au niveau du backbone.

              • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

                Posté par . Évalué à  9 .

                Bon, c'est la dernière fois que je te réponds parce que j'ai d'autres choses à faire et que j'ai déjà tout dit (et je sens que la discussion ne va plus beaucoup avancer maintenant).

                Fail : pas assez de monde, à cause des tarifs car pas le dernier km.

                C'est vraiment si important que ça le tarif ? Personnellement, ça me dérange pas de payer 15€ ou 20€ de plus par mois pour soutenir un Internet de meilleure qualité, neutre et ouvert. Surtout si en plus j'ai une chance que ma contribution puisse servir à financer la boucle locale. D'autre part, non, il n'y a pas forcément besoin d'un investissement énorme, ni d'avoir un base d'abonnés énorme d'un pour déployer une boucle locale. Je pense notamment au Wifi. Et ils y a bien des associations comme Netopi (que je citais plus haut) qui on réussi à déployer de la fibre, c'est donc que c'est faisable. Les collectivités locales peuvent aussi soutenir ce genre d'initiative qui profitent à tous (plutôt que de soutenir des intérêts privés pour une fois).

                c'est en répondant au besoin des gens (le prix est le premier besoin)

                En fait, c'est bien là le problème. La majorité des gens n'en a strictement rien à faire de nos petits problèmes éthiques de geeks, ils veulent du Facebook et du Youtube à pas cher et c'est ce que leur filent Free, Orange, SFR et consorts.
                J'ai bien peur qu'on ne puisse pas y faire grand chose. J'ai juste l'espoir qu'ils reste suffisamment de geeks ici et là intéressés par un accès internet de meilleure qualités. Il faut juste pas qu'on oublie de se fédérer et les FAIs associatifs sont le seul moyen de le faire. En dehors des FAIs associatifs, je ne vois pas d'autre chose que l'on puisse faire, si ce n'est pleurer sur son sort.

          • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            C'est l'intérêt effectivement d'avoir son backbone. Mais ne rêve pas : entre au pire quelques Euros par mois pour un VPN afin d'accéder à Youtube et la grosse différence de prix entre ffdn et Free, le choix est rapide pour 99.999% de la population.

            Vu comment ça tourne, et si ça continue, on va vers une situation où la neutralité sur les lignes terrestres sera au même niveau qu'en 3G (pas brillante).
            A partir de là, je ne sais pas comment les gens réagiront :

            • Soit ils "adhèreront", en pestant mais en payant quand même , comme lorsqu'en 2010 l'abonnement mobile avec 4h de comm. et 2Mo d'internet coutait 60€ , les gens gueulaient et payaient quand même,

            • Soit ils se décideront enfin à privilégier un "bon" accès au net quitte à s'asseoir sur les 298 chaînes de TV proposés par les FAI à grand renfort de pub-fleuves. Et c'est là ou des "petits" FAI (certains associatifs, d'autres privés comme wibox, ka-net, adeli, …) pourront tirer leur épingle du jeu.

            Pour le moment, je vois plutôt le 1er scénario se profiler. Le second existe dans l'Ain actuellement, c'est le seul endroit à ma connaissance. Et on en est très très loin sur l'ADSL (dont les coûts globaux sont peu ou prou identiques depuis 10 ans, ce qui empêche l'arrivée des nouveaux entrants).

            Le problème est que le coût de ce "détail" est énorme à cause du prix du dernier km.

            Je suis d'accord avec ça.
            Le dernier km représente tout l'enjeu, car autant au niveau backbone il y a pas mal de boites, souvent internationales, donc les enjeux juridiques sont complexe (avec des IRU, et tout).
            Autant le dernier km est détenu de fait par une seule boite, certes régulée mais quand même. Si le but est de d'abandonner la neutralité du net pour augmenter les revenus, c'est là qu'il faut agir , surtout vu la grande barrière tarifaire pour entrer aux NRA.

            C'est à mon sens tout l'enjeu du fibrage de la France: Recréer une boucle locale, non pas pour le débit/latence/… , mais il faut que cette boucle locale sorte de chez l'opérateur historique et redevienne publique, si possible à un niveau local. Je ne vois pas d'autre méthode pour assurer une neutralité technique de cet opérateur d'infrastructure.

            Au niveau des associations, je trouve qu'en France on est encore embrayonnaire dans le domaine de la fibre FTTH en DIY là ou d'autres pays (B4RN, Espagne avec guifi, paysde l'est) ont déjà mené expérimentation, jusqu'a des projets complets et effectifs.
            En France on a plutôt des choses institutionnels, comme au SIEA, où le public n'a pas son mot à dire directement, et on ne lui demande rien sauf de sortir les biftons du larfeuille.

            Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça chez nous.

            Pour moi , c'est pas compliqué : Si la situation actuelle persiste, on va lentement décliner en matière de télécom, jusqu'à perdre la totalité de notre "avance" dans ce domaine (on l'a déjà bien perdu en fait).
            C'est à mon sens un choix délibéré des politiques EU.

          • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 26/11/12 à 18:38

            Maitnenant, la paire de cuivre a atteint ses limites, et donc il faut investir dans le réseau, pas s'arrêter au niveau du backbonne (une autoroute de qualité ne sert à rien sans bretelle d'accès).

            Comment peut-on espérer avoir de la vraie concurrence ( i.e., pas un oligopole) si les opérateurs doivent déployer jusqu'au dernier km (ou même jusqu'au NRA) ? Cela rend le ticket d'entrée tout bonnement insoutenable pour quiconque excepté les léviathans des télécoms (oui, Free entre dans cette catégorie). Je suis personnellement partisan qu'on découple la collecte de la fourniture d'accès proprement dite. Je ne dis pas nécessairement de nationaliser l'infra, mais les opérateurs qui déploient un réseau de collecte devraient être requis par le Gouvernement de fournir un accès non-discriminatoire à celui-ci à leurs concurrents (sous le contrôle de l'ARCEP). Ainsi, tout FAI (même petit) pourrait avoir accès à tous les modes de collecte, y compris les plus efficaces (VDSL, FTTH, etc.), il y aurait plus de choix, et la concurrence se ferait sur la qualité du service plutôt que sur quels opérateurs ont déployé l'accès jusqu'à son NRA.

            D'ailleurs, ce qui précède vaut aussi pour les réseaux mobiles : quel intérêt d'avoir quatre opérateurs qui dupliquent les infras de base ? Quadrupler les coûts de maintenance et avoir des gens qui n'ont pas de réseau selon l'opérateur choisi ? C'est à peu près aussi intelligent que de demander aux compagnies aériennes d'avoir chacune leur aéroport.

            Envoyé depuis mon PDP 11/70

            • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 26/11/12 à 18:48

              je suis personnellement partisan qu'on découple la collecte de la fourniture d'accès proprement dite.

              Moi aussi!
              Ce dont je parle, ce sont de choses faisable à défaut de pouvoir changer le monde en une fois.

              Je ne dis pas nécessairement de nationaliser l'infra, mais les opérateurs qui déploient un réseau de collecte devraient être requis par le Gouvernement de fournir un accès non-discriminatoire à celui-ci à leurs concurrents (sous le contrôle de l'ARCEP).

              En théorie, c'est le cas, en pratique ça va mettre du temps. Free a existé grâce à ça!

              D'ailleurs, ce qui précède vaut aussi pour les réseaux mobiles :

              Tout pareil :).
              Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : ce dont je parle, c'est une réaction à ce dont on discute. Si tu me demandes de parler de la séparation des métiers (infra du dernier km), je ne peux pas du tout réagir par rapport à ce que tu dis, puisque je suis entièrement en phase avec toi. Juste que je rajouterai que ça devrait même aller plus loin : ce genre de tuyau devrait appartenir uniquement à une seule entité, la municipalité ou une autre entité étatique (pour une fois que je souhaite un monopole ;-) ), je rajoute à ta liste (dernier km, mobile) le tout à l'égout, les câbles électriques, les rails et les autoroutes, bref tout ça devrait être unique!

            • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

              Posté par . Évalué à  5 .

              Je ne dis pas nécessairement de nationaliser l'infra, mais les opérateurs qui déploient un réseau de collecte devraient être requis par le Gouvernement de fournir un accès non-discriminatoire à celui-ci à leurs concurrents (sous le contrôle de l'ARCEP).

              Sache que c'est déjà le cas pour les investissements faiblement rentables « offerts » au privé sous forme de DSP (Délégation de Service Public) : contrairement à ce qu'on pense, c'est financé pour une bonne partie par de l'argent public, et théoriquement l'accès à ces infrastructures est non-discriminatoire. Et ça fait partie des pistes d'explorations des FAI locaux de la FFDN, cf http://www.ffdn.org/wiki/doku.php?id=travaux:tarifs_dsp (et oui, tellement non-discriminatoire que c'est la croix et la bannière juste pour avoir les tarifs…)

          • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

            Posté par . Évalué à  6 .

            Qui dépend à 100% d'un autre FAI pour la partie débit, donc ne change absolument rien.
            Ce sera intéressant le jour où ils déploieront leur réseau, ce qui n'est pas pour demain.

            puis

            Je parlais des assos qui ne déploient pas.

            Le jour où les associations qui ne déploient pas déploieront leur réseau, effectivement, ce n'est pas pour demain. Gros rattrapage aux branches détectée.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

              Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

              Merci de relire mon commentaire, et si ça ne suffit, relire le commentaire auquel je répondais.

              Le jour où les associations qui ne déploient pas déploieront leur réseau, effectivement, ce n'est pas pour demain.

              Quelqu'un parlait d'une alternative, et je disais donc que tant qu'ils ne déploient pas, cette alternative mise en avant ne sera pas une alternative répondant à la problématique soulevée par le journal. Si tu veux plus direct et en un seul commentaire : tant que l'asso citée ne fera pas de déploiement de leur réseau, ce ne sera pas une alternative(sous entendue répondant à la problématique du journal, ça me paraissait assez évident) comme évoqué par le commentaire auquel je répondais.
              C'est assez explicite la? Où est le rattrapage de branche?

        • [^] # Re: « L’alternative ? Les compagnies d’électricité »

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          les FAI associatifs de la Fédération FDN (FFDN) sont intéressants même s'ils ne déploient pas leur propre réseau,

          Certains d'entre eux (du genre de Tetaneutral) essayent de déployer leur propre infrastructure, pour le moment essentiellement basée sur des liens radios en maillage. Chacun de ces liens pouvant être éventuellement mutualisé, par exemple au niveau d'un immeuble ou d'une résidence étudiante.

          * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

  • # Interessant, mais...

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Intéressant, clairement on pourrait faire mieux aujourd'hui que ce qu'on a pour le moment si il y avait une volonté de le faire, mais la je tique juste sur la fin :

    De fait, ma connexion actuelle à Internet, de nouveau 100 Mo/seconde, est délivrée par ma compagnie locale d’énergie. Vous connaissez beaucoup de gens qui font tourner leur serveur chez eux grâce à leur opérateur téléphonique ?

    Free avec sa fibre qui en pratique faire de 1 Gbps. Aussi présent qu'un opérateur d'électricité (c'est à dire à de rares endroits pour le moment). Il a certes ralenti le déploiement, mais c'est quand même en cours.

    Je me demande souvent combien d’entreprises en Europe n’ont pas démarrées parce qu’elles ne pouvaient pas démarrer à petite échelle à partir de chez soi, et donc quelle est l’ampleur des dommages que les fournisseurs d’accès à Internet ont déjà fait à l’Europe ?

    https://www.ovh.com/fr/serveurs_dedies/hg_bestof.xml
    300€/mois pour de 10 Gbps, gestion du matériel incluse. Si tu veux juste une machine assez puissante pour un petit projet, c'est 50€/mois (100 Mbps) ou 100€/mois (1 Gbps) coût d'achat de belles machines (ou alors, faut me dire ce dont tu as besoin pour démarrer…) comprises dans le prix.
    Très abordable y compris pour une très petite entreprise (si tu ne peux pas mettre 300€/mois pour un tel monstre de puissance, revoit ton business model).
    De plus, pour une entreprise, ta solution est inacceptable, trop de risque de coupure pouvant facilement durer une semaine.

    Bref, ton dernier argument est complètement faux : ce dont tu parles est bien pour un particulier (pas les mêmes contraintes), certainement pas pour une entreprise qui voudrait démarrer. Faudrait arrêter un jour ce fantasme que chez soit est un datacenter, et pas seulement pour le débit.

    • [^] # Re: Interessant, mais...

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      300€/mois pour de 10 Gbps

      10 Gbps entrant, seulement 300 Mbps sortant. Pour le max, soit 3Gbps sortant, il faut ajouter 2700€/mois.

      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

      • [^] # Re: Interessant, mais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

        Essaye de faire la même chose avec ton électricien (fait du 100 Mo/s 24 heures sur 24) et on en rediscute (quand tu auras de nouveau accès au net). Tu crois sérieusement qu'il te factura peu ou ne te coupera pas? C'est comme l'illimité avec astérisque, en pratique ton Electricité adoré va de réduire ton débit et tu pourras pleurer pour ton entreprise.

        Comparons ce qui est comparable. Et 3000€/mois si tu balances 3 Gbps sans rentrer dans tes frais, ton business model a aussi un problème même en TPE!

        PS : c'est 300 Mbps garantis, rien ne dit pour le max en pratique, tu peux très bien arriver à 500 Mo/s sur des pics. Avant j'avais 20 Mbps contractualisé et pouvais monter quand même à 100 Mbps. Note : peut-être qu'il limitent sur le routeur certes, je ne peux pas tester.

        • [^] # Re: Interessant, mais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

          Je ne dis pas le contraire, juste que les chiffres que tu donne sont faux.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Interessant, mais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

            Pas plus faux que les chiffres de l'auteur du journal, on s'est tous les deux basé sur le débit de l'interface de connexion.
            Je n'ai fait que prendre un chiffre comparable à son chiffre, sinon oui en pratique c'est 300 Mbps pour OVH et le prix donné, mais pour lui ce sera alors plutôt dans les 50 Mbps sinon il se fera sans doute limiter car "pas en bon père de famille". Les FAI qui balancent du 1 Gbps pour le particulier vont vite regarder le volume de données, car ce n'est pas viable financièrement sinon (si tu as 100 Mo/s pour 30€/mois, ça m’intéresse), bref ce n'est pas ça du tout qui va être utile à la TPE.

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

              Pas plus faux que les chiffres de l'auteur du journal

              Et tu participe au concours de celui qui raconte le plus de conneries ?

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 26/11/12 à 14:18

                Quand je corrige les gens, on me critique car je les prend de haut, quand je discute en ne relevant pas tous les détails, on me critique car je ne relève pas tout, dans tous les cas je serai critiqué. Ici, ça n'avait pas d'importance, seule la comparaison en avait (il a parlé de débit crête, j'ai parlé de débit crête pour qu'il puisse comparer, et ce n'est pas une connerie, il n'a pas dit que ça devait être le débit garanti), et c'est pour ça que je n'ai pas relevé la chose.

                Rien de plus, rien de moins.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Interessant, mais...

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Quand je corrige les gens, on me critique car je les prend de haut, quand je discute en ne relevant pas tous les détails, on me critique car je ne relève pas tout, dans tous les cas je serai critiqué.

                  LOL !
                  Tu devrais te rapprocher de Samwang, si tu te sens persécuté par une cabale. Ou bien, comme samwang, tu pourrais aussi te remettre en question… Peut être aussi que le ton insultant, méprisant, je-sais-tout-vous-etes-des-cons-si-vous-êtes-pas-d-accord à du mal a passer ?
                  C'est pas comme si on ne te l'avais jamais dit…

                  • [^] # Re: Interessant, mais...

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Tu devrais te rapprocher de Samwang, si tu te sens persécuté par une cabale. Ou bien, comme samwang, tu pourrais aussi te remettre en question…

                    Et donc il suffit de faire comme avec Samwang. Tu remets 2 euros dans la machine si tu trouves ca marrant ou pathétique au choix, ou simplement tu le laisses seul dans sa cours de récrée ;)

    • [^] # Re: Interessant, mais...

      Posté par . Évalué à  7 .

      Faudrait arrêter un jour ce fantasme que chez soit est un datacenter, et pas seulement pour le débit.

      Arf décidément, je sens qu'on va avoir du mal à s'accorder sur ce sujet.

      J'ai bien compris que ton commentaire répondait à sa remarque sur les entreprises qui n'auraient pas pu démarrer du fait de l'impossibilité d'héberger des services autre part que dans un datacenter et je partage plus ou moins ta vision sur le faire qu'une entreprise qui démarre ferait bien de faire appel à hébergeur tel qu'OVH pour des raisons de fiabilité (et que le coût n'est absolument pas rédhibitoire).
      Cependant, cette dernière phrase me fait tiquer.

      À l'origine Internet s'est construit sur un modèle décentralisé, et c'est qui a fait une partie de son succès (face à d'autres systèmes tels que le Minitel). Je sais bien qu'on est passé à un mode de consommation complètement centralisé depuis maintenant longtemps, mais à l'idée originale d'Internet était celle-ci. Je pense que ce modèle décentralisé à permis à tout le monde d'innover rapidement, et ils n'y pas que les entreprises qui innovent, ce qui a permis de faire évoluer rapidement le réseau et ses usages. Donc, dans l'optique d'un réseau décentralisé, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir une connexion très différente d'un datacenter, puisque je suis tout aussi susceptible d'avoir des données intéressantes à communiquer qu'un super serveur HG trucmuche de chez OVH.

      Je comprends bien que je ne peux pas demander à avoir la même bande passante chez moi (éventuellement dans la cambrousse) et la même fiabilité pour ma connexion internet qu'un datacenter, mais tout de même. Les connexions Internet actuelles rendent vraiment difficile l'hébergement de quelque service que ce soit. Entre un serveur à 1G d'upload (et je parle de 1 serveur, pas tout le datacenter) et ma connexion ADSL avec un upload de 512K, il a un facteur 2000. Pourquoi une telle disparité ? Un facteur 50 ou 10 me paraîtrait correct par exemple. Si les connexions internet des particuliers avaient un minimum d'upload (quelquechose comme 20M par exemple), on pourrait héberger nos documents chez nous plutôt que sur Google Drive, laisser nos vidéos et notre blog sur nos machines. Ce qui après tout serait aussi bien que de filer nos données à des boîtes qui font un peu tous ce qu'elles veulent avec.

      • [^] # Re: Interessant, mais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : aujourd'hui, mon point de vue est qu'on devrait avoir déployé la fibre à 1 Gpbs (up et down) au moins dans les villes depuis des années, je n'ai absolument pas dit le contraire, et je n'ai fait aucune remarque sur les 95% premiers pourcents de son journal.

        Ma remarque était sur la partie parlant des entreprises qui n'auraient pas pu voir le jour à cause de ça, et uniquement cette partie.

        À l'origine Internet s'est construit sur un modèle décentralisé, et c'est qui a fait une partie de son succès (face à d'autres systèmes tels que le Minitel). Je sais bien qu'on est passé à un mode de consommation complètement centralisé depuis maintenant longtemps, mais à l'idée originale d'Internet était celle-ci.

        Il y a des milliers de datacenters dans le monde, donc remarque HS, datacenteur ne veut pas dire centralisation à fond, et non, Internet n'est pas si décentralisé que ça en pratique. Faut sauter le site Telehouse, et ça va être dur pour les français… Et pas qu'Internet, j'ai les adresses des quelques (et le chiffre est pas grand) sites FT à faire sauter pour couper complètement la totalité du réseau mobile Orange. Ne parlons pas de ton commutateur ayant le DSLAM, un seul site. Les protocoles font que c'est possible, le coût fait qu'en pratique ce n'est pas si décentralisé.

        Donc, dans l'optique d'un réseau décentralisé, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir une connexion très différente d'un datacenter, puisque je suis tout aussi susceptible d'avoir des données intéressantes à communiquer qu'un super serveur HG trucmuche de chez OVH.

        Le coup de gestion (hardware, électricité, supervision, réseau stable et j'en passe). C'est parfaitement acceptable pour un particulier, beaucoup moins pour une entreprise.

        • [^] # Re: Interessant, mais...

          Posté par . Évalué à  6 .

          Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : aujourd'hui, mon point de vue est qu'on devrait avoir déployé la fibre à 1 Gpbs (up et down) au moins dans les villes depuis des années, je n'ai absolument pas dit le contraire, et je n'ai fait aucune remarque sur les 95% premiers pourcents de son journal.

          Ma remarque était sur la partie parlant des entreprises qui n'auraient pas pu voir le jour à cause de ça, et uniquement cette partie.

          Ok, ça met les choses au clair, on est donc d'accord sur l'essentiel. Je reconnais que aussi que tu n'avais pas explicitement exprimé les idées que je te prêtais, mais je les avais interprétées à partir de ta dernière phrase.

          J'estime aussi qu'on devrait pas laisser en rade les campagnes, je suis sur que des solutions existent pour amener quelque chose comme du 10Mbps symétrique à tarif raisonnable (que ce soit des laissons hertziennes ou des trucs comme le VSDL).

          Il y a des milliers de datacenters dans le monde, donc remarque HS, datacenteur ne veut pas dire centralisation à fond

          Mais ils a des milliards (ou au moins des centaines de millions) d'utilisateurs d'internet dans le monde. Donc il y a quand même centralisation d'une certaine manière. En ce qui concerne la centralisation, je pensais plus au problème de la centralisation en termes de services. Même si Google est présent dans X datacenters dans le monde, c'est toujours l'entité Google qui a les données de centaines de milliers de personnes, ce qui lui confère un pouvoir beaucoup trop important à mon sens.
          Je ne suis pas vraiment contre les datacenters non plus, comme tu le montres il y a des raisons qui justifient leur existence. Si mon blog, mes vidéos et mon disque dur réseau étaient hébergés dans le datacenter de ma ville par un FAI local, ça me dérangerait beaucoup beaucoup moins déjà.

          j'ai les adresses des quelques (et le chiffre est pas grand) sites FT à faire sauter pour couper complètement la totalité du réseau mobile Orange

          Bah, ça, oui c'est un problème. Si on avait un peu plus de FAIs avec un peu plus d'interconnexions entre les villes de France plutôt que de tout faire remonter sur Paris, Internet serait sûrement un peu plus résilient.

        • [^] # Re: Interessant, mais...

          Posté par . Évalué à  3 .

          Ma remarque était sur la partie parlant des entreprises qui n'auraient pas pu voir le jour à cause de ça, et uniquement cette partie.

          Euh … On peut très bien imaginer que certaines boites pourraient démarrer en mettant en place un concept quelconque à moindre frais "dans le garage", et faire appel ensuite à un hébergeur pro lorsque le truc commence à prendre de l'allure … C'est en ce sens que je prends le terme "entreprises qui n'auraient pas pu voir le jour à cause de ça".

          • [^] # Re: Interessant, mais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            quand tu mets en place le concept, pas besoin d'une bonne connexion Internet (tu travailles sur le concept)
            Quand tu testes le concept, si tu peux pas mettre quelques dizaines d'Euros (prix pour un mois à payer d'avance), arrête tout de suite, il y a un problème.

            Rappel : 15€ = 1 heure de travail au SMIC (chargé). Une heure.

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par . Évalué à  2 .

              quand tu mets en place le concept, pas besoin d'une bonne connexion Internet (tu travailles sur le concept)
              Oui.
              Quand tu testes le concept, si tu peux pas mettre quelques dizaines d'Euros (prix pour un mois à payer d'avance), arrête tout de suite, il y a un problème.
              Tout dépend de la durée du test et de ce que tu testes. Si tu veux tester un truc nécessitant de multiples accès internet (par exemple un nouveau concept d'interconnection entre systèmes distribués répartis sur plusieurs sites, ça coutera vite cher de prendre plein d'accès internet pros plutot que des accès "grand public", mais je suis d'accord avec toi qu'à un moment ou à un autre il faudra passer à de la connectivité pro, avec garanties de service, et ça ça coute).

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 26/11/12 à 17:50

                Euh… pour ton exemple, c'est du test lors de la conception, du développement, donc la QoS (surtout vu que si un site est HS, tu as les autres) de l'accès pour particulier et le débit tel qu'aujourd'hui (au pire, tu descend la qualité de la vidéo par rapport à la cible) est plus que suffisant.
                L'actuel ne pose aucun problème (d'ailleurs, Bittorrent n'a pas attendu le 100 Mbps pour être connu).
                Le jour ou tu testes en grandeur réelle, seul le "tracker" de ton bordel a besoin d'un bon accès (donc hébergement pro), le reste ça va. Donc pas cher.

                La question est de savoir qu'est-ce qu'un lien 100 Mbps chez soit changerai pour tes tests. Dur de donner un exemple, et surtout on ne va pas déployer chez tout le monde pour une personne en ayant potentiellement besoin. Il faut un peu plus ;-).

                Bref, la question est de savoir si plus est utile, et c'est justement un problème : aujourd'hui, à part la HDTV, personne ne voit vraiment d'utilité réelle (le coût de déploiement de la fibre optique est trop cher pour juste accélérer l'upload unique des photos sur un site hébergé ailleurs pour la famille) et du coup personne n'investit. A la limite hop un peu de VDSL2 (1 Mo/s en upload chez moi, j'apprécie mais mon besoin est très très exceptionnel pour pouvoir apprécier un tel débit, non généralisable)
                Tu me parlerais de régions avec accès RTC…

      • [^] # Re: Interessant, mais...

        Posté par . Évalué à  1 .

        Pour info, Falkvinge héberge son blog chez lui, et il a eu dans les 80000 visiteurs uniques en octobre dernier (source directe), ce qui lui a fait dans les 550 Go de données servies.

        • [^] # Re: Interessant, mais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

          Rien ne garanti que son FAI l'acceptera à terme
          Rien ne garanti que 100% de dispo qu'il a eu sera sur l'année pareil.
          Rien ne garanti que son matos ne tombera pas en panne quand il sera en réunion aux USA.
          550 Go/mois, ça fait 2 Mbps en moyenne, soit rien du tout : met 10€/mois dans un serveur et tu aura 10x plus sans problème, réseau plus stable compris.

          Encore une fois, tu mélanges les besoins d'un particulier avec les besoins d'une entreprise, même TPE. Si tu veux discuter d'entreprise, réfléchi comme une entreprise, pas comme un particulier : si Falkvinge n'a pas de site pendant 1 mois, combien d'Euros perd-il, est-ce rentable par rapport à 10€/mois chez OVH (x2 avec une machine chez Dedibox, allez, sécurité au max)?

          • [^] # Re: Interessant, mais...

            Posté par . Évalué à  5 .

            Heu, son site est déjà tombé en panne pendant un ou deux jours cette année je crois, mais pour lui c'est pas dramatique.

            Les gens qui hébergent leur blog ou le site de présentation de la charcuterie, ou le forum qui intéressent une communauté pas si restreinte que ça (20000 personnes mettons) peuvent être intéressés par un hébergement chez eux à 13 Mo montants. Voir tous ces gens ensemble qui mutualisent entre 5 apparts un serveur foutu sur une ligne à peu près stable, et mis dans une des caves de l'appart.

            Toutes les activités, y compris celles débutantes, n'ont pas nécessairement besoin d'être aussi fiables que le nuage d'Amazon. Certes à un moment il vaut mieux passer à un datacenter. Mais ça sera surtout pour des raisons de coût, parce que l'auto-hébergement peut coûter plus cher que de louer un truc. Pas nécessairement pour des raisons de fiabilité.

            Enfin, plus bêtement, s'il y a moyen de faire mieux, c'est pas en me disant comment m'en passer de ce possible mieux que ça va améliorer les choses ;)

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

              Heu, son site est déjà tombé en panne pendant un ou deux jours cette année je crois, mais pour lui c'est pas dramatique.

              Donc hors sujet. Ca lui plait, tant mieux, mais ce n'est pas un bon exemple pour une ** entreprise**.

              Les gens qui hébergent leur blog ou le site de présentation de la charcuterie, ou le forum qui intéressent une communauté pas si restreinte que ça (20000 personnes mettons) peuvent être intéressés par un hébergement chez eux à 13 Mo montants.

              Pages perso chez OVH. Pas cher, stable. Faut arrêter le délire.

              Toutes les activités, y compris celles débutantes, n'ont pas nécessairement besoin d'être aussi fiables que le nuage d'Amazon

              Mais regarde juste le prix que ça coûte : rien. Pour mieux. C'est tout. C'est grave, regardez juste : c'est rigolo, tu me parles de "Les gens qui hébergent leur blog ou le site de présentation de la charcuterie, ou le forum qui intéressent une communauté pas si restreinte que ça" et tu dis qu'il faut une connexion 100 Mbps pour ça… Non, il te faut un hébergement stable, et ça vaut 25€/an soit 2 heures de SMIC, faible prix par rapport à toutes les merdes chez toi (matos en panne et j'en passe).

              Une entreprise, ce qui lui coûte cher, c'est la main d'oeuvre, et ce que tu proposes, c'est d'exploser ses coûts, pas de les réduire. Tu veux parler d'entreprises, regarde le besoin des entreprises, pas les besoins d'un particulier. Ici tu ne parles que de particuliers (geeks masochistes en plus, les particuliers pas geek et les geeks qui ont autre chose comme centre d’intérêt qu'administrer un serveur ne se font pas chier et prennent un hébergement aussi)

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Oui, je suis d'accord pour le prix. D'ailleurs, si tu me relis, je dis que ce serait ça qui pousserait plutôt les gens. Ensuite, ça ne sert à rien de t'énerver. Grand merci pour ton ton aimable, et bonne journée…

                • [^] # Re: Interessant, mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

                  Disons que c'est "légèrement" énervant les gens qui parlent pour des entreprises, qui parlent d'entreprises qui ne pourraient pas voir le jour, mais qui ne veulent pas comprendre les attentes d'un entrepreneur. Renseignez vous sur ce qu'est la création d'entreprise, sur les besoins, avant d'en parler avec autant d'erreur.

                  • [^] # Re: Interessant, mais...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Ben dis le directement comme ça, sans s'exciter.

                    Amha, qui est renforcé par le fait que je suis moi-même entrepreneur, une telle solution n'est pas viable, parce que les besoins d'une entreprise qui démarre (ou pas) sont

                    • a
                    • b
                    • c
                    • d

                    Ensuite, on pourrait discuter des vrais besoins des TPME, des PME, etc… et on verrait que peut-être ça pourrait être bénéfique pour elles aussi d'avoir des lignes très haut-débit généralisées. Ce qui est ni plus ni moins ce que dit Falkvinge.

                    Là, j'ai l'impression qu'on tourne en rond, parce que ça n'est pas précisément défini, et que tu t'excites pour rien. Pour ma part, je suis désolé de ne pas savoir à la place de Falkvinge ce qu'il entend exactement par perte pour l'économie européenne, et je te suggère de troller directement sur son blog ;)

                    • [^] # Re: Interessant, mais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 26/11/12 à 15:47

                      Pour ma part, je suis désolé de ne pas savoir à la place de Falkvinge ce qu'il entend exactement par perte pour l'économie européenne, et je te suggère de troller directement sur son blog ;)

                      De ce que je comprend, tu mélanges deux choses :
                      - "Je me demande souvent combien d’entreprises en Europe n’ont pas démarrées parce qu’elles ne pouvaient pas démarrer à petite échelle à partir de chez soi, et donc quelle est l’ampleur des dommages que les fournisseurs d’accès à Internet ont déjà fait à l’Europe ?" --> Tu parles d'un serveur à la maison, et la hum, tu ne connais pas les besoins.
                      - Pour l'économie européen, avoir le très haut débit chez les particuliers est utile --> On parles des clients (qui peuvent uploader aussi : photos, vidéos… Donc besoin bidirectionel pour uploader sur leur blog hébergé ailleurs pour plus de tranquilité. Mais n'ont pas besoin d'autant de stabilité, car leur blog est hébergé ailleurs).

                      Après, tu parles d'un exemple de blog hébergé chez un particulier, qui est la fait trop rire : tu prends l'exemple d'un mec qui aime souffrir et s'en fout de la stabilité, pour argumenter sur des entreprises. Ce n'est même pas au niveau du besoin des particuliers non masochistes (faudrait se demander un peu pourquoi les garagistes existent en si grand nombre, tout le monde peut faire une vidange mais 99% des gens préfèrent externaliser la chose).

                      Sinon, oui, je m'excite peut-être, mais faudrait commencer à ne pas mélanger les choux et les carottes, et affirmer que c'est pareil. Les besoins sont différents. Oui, j'attends que quand on s'amuse à parler des entreprises, qu'on les connaisse un minimum. Pareil pour les particuliers en fait (ils ont certes besoin de débit pour uploader les photos sur leur blog une fois, mais ils ne vont pas se faire chier à héberger chez eux pour les raisons citées), il faut sortir de l'idée que les gens aiment souffrir pour rien, regarder les usages.

                      Comme dit précédemment, ma réaction est uniquement sur les dernières lignes du journal, où il manque la partie analyse du besoin (actuel et potentiel).

                      • [^] # Re: Interessant, mais...

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Comme dit précédemment, ma réaction est uniquement sur les dernières lignes du journal, où il manque la partie analyse du besoin (actuel et potentiel).

                        Je t'ai bien lu, et sérieusement, comme je t'ai dis, je suis incompétent pour arriver à défendre Falkvinge jusqu'au bout. D'une parce que je ne connais pas de l'intérieur les besoins des entreprises, si encore ils sont homogènes, et d'autres parce que je ne pense pas que ça doive nécessairement être du masochisme de louer une box sur laquelle tu as ton site web qui tourne (ce qui devrait être le cas, et n'est pas difficile à faire), contrairement à toi.

                        Mais je suis convaincu que lui sera ravi de pouvoir t'expliquer en quoi sa dernière phrase est justifiée ou non.

                  • [^] # Re: Interessant, mais...

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    Disons que c'est "légèrement" énervant les gens qui parlent pour des entreprises, qui parlent d'entreprises qui ne pourraient pas voir le jour, mais qui ne veulent pas comprendre les attentes d'un entrepreneur. Renseignez vous sur ce qu'est la création d'entreprise, sur les besoins, avant d'en parler avec autant d'erreur.

                    Je vais faire une entorse à mon règlement et te répondre pour une fois.

                    Un jour tu découvriras que tu n'as pas plus la parole divine que les autres. Tu ne connais pas plus que les autres les attentes des entrepreneurs que les autres. Au mieux tu connais, ou pense connaître, l'attente de quelques entrepreneurs.

                    Maintenant si on regarde ailleurs, un cas fréquent dans une structure qui se monte c'est qu'effectivement les personnes physiques (de 1 à 20/30) sont derrière un/deux/trois abonnement Internet classiques et effectivement les services publiques sont déportés dans un hébergement adéquat. Le problème étant que le transfert site de travail -> site publique est abominablement lent. Ça ne va pas poser de problème à certains, ça en pose un peu plus à d'autres. Par exemple quand tu dois pousser une version qui fait entre 5 et 10Go, avec toutes les archis/docs etc., avec ton accès ADSL il te faut des jours pour pousser. Tu as donc une réactivité de merde, et surtout si tu ne dédie pas une des lignes à cet usage la qualité de connexion est pourrie pour les gens qui bossent pendant ce temps là.

                    Alors oui il faut des liens suffisant pour alimenter les machines publiques… La définition de suffisant étant propre à chaque entité. "Les entrepreneurs" qui seraient tous d'accord et dont tu serais le représentant ça n'existe pas.

                    • [^] # Re: Interessant, mais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -5 . Dernière modification : le 27/11/12 à 09:36

                      Par exemple quand tu dois pousser une version qui fait entre 5 et 10Go, avec toutes les archis/docs etc.

                      Donc la prod est ailleurs… Oh, tiens…

                      c'est qu'effectivement les personnes physiques (de 1 à 20/30) sont derrière un/deux/trois abonnement Internet classiques (…) avec ton accès ADSL il te faut des jours pour pousser.

                      Après, si ton boss est tellement radin, le problème n'est pas le déploiement chez les particuliers, le problème est ailleurs. Nerim ou OVH proposent sur SDSL jusqu'à 20 Mbps, à 2 FAI tu as 40 Mbps symétrique. De plus, désolé, mais tu donnes un exemple très très rare absolument pas utile aux autres.

                      Bref, on est encore dans le truc "oh regardez mon besoin très spécifique" pour généraliser une dépense énorme à d'autres qui n'en ont pas besoin. N'importe quoi. Et encore, ça m'a l'air plus d'un gros problème chez ton exemple qu'autre chose, car si vous avez tous les mois 10 Go de code source, bravo! Vous pouvez aussi compiler ailleurs, pas pas beaucoup plus cher. Bref, plutôt que de dépenser de l'argent n'importe comment, des gens peuvent juste changer un peu leur process. "toutes les archis/docs" ah ah ah… Mais bon dieu, comment fait Debian, les pauvres. Oh, attend… Non, je te laisse découvrir tout seul.

                      Un jour tu découvriras que tu n'as pas plus la parole divine que les autres.

                      Pour info, j'ai un gros besoin de débit (10 Go, c'est la taille d'un seul fichier vidéo chez moi et j'en ai plein), mais j'arrive de mon côté à faire la différence entre mon besoin et un besoin général d'entreprises. La majorité des gens ayant des sites "pro" que je connais ont un site web faisant moins de 100 Mo. La majorité des gens que je connais et font du code uploadent en 10 minutes le code source et ont une ferme externalisée de serveurs (moins cher que d'avoir un admin à la maison)


                      Bref, on est encore et encore dans l’impossibilité de voir en général, on regarde encore et encore des cas super spécifiques (même pas crédibles : la réponse au besoin est trouvable pour moi cher) et on en déduit que tout le monde ferait pareil. Non. C'est triste, mais on doit faire avec…

                      • [^] # Re: Interessant, mais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        on est encore dans le truc "oh regardez mon besoin très spécifique"

                        Tu lis avant de répondre à un commentaire ? C’est tout son propos. Tous les entrepreneurs ne sont pas toi, tu n’es pas tous les entrepreneurs. Et l’ensemble des entrepreneurs n’a au final qu’une foultitude de « besoins très spécifiques », dont certains se recoupent. Mais parler d’innovation en disant qu’il n’y aucun problème pour faire comme tout le monde avec ce qui existe déjà, ça ne te titille même pas ?

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par . Évalué à  5 .

              non mais cherche pas, tu peux donner tous les arguments que tu veux, pour zenitram, l'auto-hébergement ça n'a pas le droit d'exister. J'ai déjà essayé de discuter une fois de ça mais pour lui ce n'est pas possible, il ne peut pas comprendre que pour l'auto-hébergement, tu peux accepter que ça ne fonctionne pas un jour. Au passage dans ton data center, quand ta machine physique est en rade ça ne change rien, tu as aussi le temps d'intervention notamment pour les machines bas de gamme à 50€ / mois. Oui il y a virtualisation, mais c'est plus cher et pour ce prix tu n'as pas non plus de haute disponibilité.

              Ce qu'il y a de bien en auto-hébergement c'est que tu peux commencer avec un pc de recyclage pour commencer. Ca ne te coûte rien.

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  -4 .

                non mais cherche pas, tu peux donner tous les arguments que tu veux, pour zenitram, l'auto-hébergement ça n'a pas le droit d'exister.

                Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas le droit d'exister.
                Je dis juste que les "arguments" (sic) balancés pour justifier son utilisations sont à mourir de rire.
                Utilisez des arguments, n'essayez pas de faire croire au gens des choses fausses.

                C'est quand même rigolo, l'impression est surtout que la personne que vous essayez de convaincre, c'est surtout vous-même, tellement vous n'y croyez pas vous-mêmes…

                Ce qu'il y a de bien en auto-hébergement c'est que tu peux commencer avec un pc de recyclage pour commencer. Ca ne te coûte rien.

                Juste de l'électricité (un vieux PC consomme plus pour un même travail) et du temps (tu travailles gratuitement? Tu m’intéresses, les autres ayant autre chose à foutre de leur temps que de se faire chier avec une machine récalcitrante ou ils vendent leur temps de travail).
                Encore un faux argument qui ne s'embarrasse pas de la réalité.

                Je croyais qu'on parlait de gens qui voulaient construire une entreprise et qui ne pourraient pas à cause du sujet du journal, pas de gens qui aiment passer du temps à s'amuser avec une machine, excusez-moi.

                • [^] # Re: Interessant, mais...

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Ça concerne certainement une infime minorité de personnes, mais dans mon cas, l'autohébergement n'a pas été du "travail gratuit" dans la mesure où je travaille précisément dans ce domaine (administration) et donc j'assimile plus ça à de la formation.

                  Et la formation, quelque soit le domaine, même hors cadre professionnel ce n'est pas du temps gaspillé. Quant à l'électricité, aujourd'hui même un smartphone de récup avec une debian nettoyée peut faire tourner un lamp.

                  • [^] # Re: Interessant, mais...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 26/11/12 à 20:48

                    Ça concerne certainement une infime minorité de personnes, mais dans mon cas, l'autohébergement n'a pas été du "travail gratuit" dans la mesure où je travaille précisément dans ce domaine (administration)

                    Ah l'exemple classique de l'admin système… Faudrait que je m'enregistre une fois pour toute le texte suivant, tellement il est classique :
                    Donc… D'un autre côté, j'ai rencontré plusieurs admins systèmes qui n'ont aucune envie de travailler en plus à la maison et ce gratos (parce que une fois que tu as appris, non ce n'est pas gratuit, car c'est une machine en plus dans ton parc, tu ne vas pas me dire que tu peux être tout seul pour administrer 1 ou 1 000 000 de machines? Une machine en plus, c'est du travail en plus : panne, bug, MAJ… Si ce n'est pas du travail en plus, tu ne verras aucun inconvénient à gérer les miennes de machines? Parce que mon admin système, il me change les prix suivant le nombre de machines) et qui n'ont surtout pas envie de gérer leur email, blog etc… Ils délèguent. Oui, même des admins systèmes utilisent de l'hébergement par d'autres. Surtout qu'il ne sont pas 24/24, 365 jours par an, sur place en cas de panne hardware, ça leur arrive de partir en vacances et en plus n'ont aucune envie de se faire chier à trouver un site de backup (en pratique, l'hébergement en datacenter est leur hébergement principal et leur maison est le site de backup. Et toi, tu fais comment? Combien de temps tu y passes? Tu as confiance en ton site de backup?).

                    Donc désolé, tu aimes ça sans doute, mais même dans l'infime minorité de personnes ayant pour métier l'admin système, il y a encore une infime minorité qui aime bosser en plus à la maison et gérer un autre site de backup. Ca devient très petit comme nombre, pas trop généralisable (déjà que même avec 100% d'admin système qui se gèrent seuls, ça ne serait pas un bon exemple pour ce dont en parle, c'est à dire la population dans son ensemble)

                    Quant à l'électricité, aujourd'hui même un smartphone de récup avec une debian nettoyée peut faire tourner un lamp.

                    Et pour 10€/an, tout aussi performant mais plus stable, géré par un autre (système, hardware, réseau), les gens préfèrent payer moins de 1 heure de SMIC plutôt que de passer quelques heures par an dessus (ne me dit pas que tu passe moins d'une heure par an sur ta machine?). Question de valorisation de son temps…

                    • [^] # Re: Interessant, mais...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Oui, même des admins systèmes utilisent de l'hébergement par d'autres.

                      Oui, moi aussi. Pour tout ce qui est important, j'ai deux serveurs chez OVH.
                      Mais j'utilise aussi l'autohébergement pour tout ce qui ne devrait pas sortir de chez moi, pour ce qui peut supporter de l'indisponibilité, pour ce que je peux me permettre de planter sans impacter personne d'autre, … de la formation en somme.
                      Un peu comme décider de se lancer dans LFS plutôt que d'installer une debian/gentoo/…

                      Si il y a de mauvais arguments pour l'autohébergement (prix, disponibilité, …) il y en a aussi de mauvais contre (temps selon mon cas, électricité selon les cas, …).

                      • [^] # Re: Interessant, mais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                        pour ce que je peux me permettre de planter sans impacter personne d'autre, …

                        Ah ben oui, mais si tu te mets à donner de vrais arguments, où va-t-on? ;-)
                        (quoique, pour planter une machine, aujourd'hui les VM c'est très pratique)

                        il y en a aussi de mauvais contre (temps selon mon cas, électricité selon les cas, …).

                        l’électricité c'est peanut et c'est plus pour troller mais c'est pour comparer au coût "gagné" à avoir une machine chez soit pour une grosse partie des usages (bref : site web/blog + mail), ensuite ton cas (ton métier) n'est quand même pas la généralité des gens, et des admins sytème peuvent ne pas avoir de machines dédiée chez eux et/ou ne pas avoir envie de chercher une machine de récup (ça prend du temps aussi). Bref, ton cas est quand même vacheemnt spécifique, c'est surtout la où je voulais en venir.

          • [^] # Re: Interessant, mais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 26/11/12 à 14:48

            Rien ne garanti que son FAI l'acceptera à terme
            Rien ne garanti que 100% de dispo qu'il a eu sera sur l'année pareil.
            Rien ne garanti que son matos ne tombera pas en panne quand il sera en réunion aux USA.

            Rien ne garanti que les pommes tomberont toujours vers le bas. Bravo, raisonnement brillant !

            550 Go/mois, ça fait 2 Mbps en moyenne, soit rien du tout : met 10€/mois dans un serveur et tu aura 10x plus sans problème, réseau plus stable compris.

            Tu veux dire qu'il y aura plus de trafic sur son site ?

            De plus, la répartition n'est pas uniforme. Donc la moyenne ne signifie pas grand chose.

            Encore une fois, tu mélanges les besoins d'un particulier avec les besoins d'une entreprise, même TPE. Si tu veux discuter d'entreprise, réfléchi comme une entreprise, pas comme un particulier : si Falkvinge n'a pas de site pendant 1 mois, combien d'Euros perd-il, est-ce rentable par rapport à 10€/mois chez OVH (x2 avec une machine chez Dedibox, allez, sécurité au max)?

            Qu'est-ce qui empêche une entreprise d'avoir 2 serveurs sur 2 lignes différentes ?

            C'est d'ailleurs indispensable dans les 2 cas pour avoir une disponibilité correcte.

            par rapport à 10€/mois chez OVH

            Chez ovh, tu n'as pas un serveur à ce prix. Le moins cher est à 50€/mois.

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

              Chez ovh, tu n'as pas un serveur à ce prix. Le moins cher est à 50€/mois

              http://www.kimsufi.com/fr/
              Le lien est sur le site d'OVH, si si…
              http://online.net/fr/serveur-dedie/dedibox-sc
              et j'en passe.

              Qu'est-ce qui empêche une entreprise d'avoir 2 serveurs sur 2 lignes différentes ?

              Le prix? J'adore : tu proposes plus cher pour moins bien, et tu vas être étonné que personne n'adhère.

              C'est juste de la connerie, vous fantasmez sur des "solutions" en oubliant l'important : le besoin.

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 26/11/12 à 14:58

                J'ai volontairement écarté les kimsufi car c'est du niveau de l'hébergement à la maison.

                Le prix? J'adore : tu proposes plus cher pour moins bien, et tu vas être étonné que personne n'adhère.

                Une ligne que tout le monde a déjà dans la situation en question. Que tu ais un serveur hébergé ailleurs ou pas. La première ligne est donc présente dans les 2 cas. Si tu es un pro, je te vois mal mettre à jour un site avec un lamentable ligne adsl à 256ko/s en up quand tout va bien.

                C'est juste de la connerie, vous fantasmez sur des "solutions" en oubliant l'important : le besoin.

                Tu refuses voir le « besoin ».

                • [^] # Re: Interessant, mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  J'ai volontairement écarté les kimsufi car c'est du niveau de l'hébergement à la maison.

                  J'ose espérer que c'était humoristique.

                  Si tu es un pro, je te vois mal mettre à jour un site avec un lamentable ligne adsl à 256ko/s en up quand tout va bien.

                  C'est beaucoup pour beaucoup de monde. Parce qu'une MAJ, c'est une fois, alors qu'un accès c'est plus d'une fois, les besoin sont différents.

                  Tu refuses voir le « besoin ».

                  Ah ah ah. Finalement, ça a pas l'air humoristique le coup l’hébergement à la maison. Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.
                  Je dois être un peu stupide, et les gens qui veulent que ça marche aussi, mais le besoin est clairement plus une truc stable qu'une ligne à gros débit chez soit. Je dois être dans un monde non terrestre quand je discute avec des entrepreneurs (pas forcément geek). Ou alors, c'est l'inverse.

          • [^] # Re: Interessant, mais...

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Rien ne garanti que son FAI l'acceptera à terme
            Rien ne garanti que 100% de dispo qu'il a eu sera sur l'année pareil.
            Rien ne garanti que son matos ne tombera pas en panne quand il sera en réunion aux USA.
            550 Go/mois, ça fait 2 Mbps en moyenne, soit rien du tout : met 10€/mois dans un serveur et tu aura 10x plus sans problème, réseau plus stable compris.

            Encore une fois, tu mélanges les besoins d'un particulier avec les besoins d'une entreprise, même TPE. Si tu veux discuter d'entreprise, réfléchi comme une entreprise, pas comme un particulier : si Falkvinge n'a pas de site pendant 1 mois, combien d'Euros perd-il, est-ce rentable par rapport à 10€/mois chez OVH (x2 avec une machine chez Dedibox, allez, sécurité au max)?

            Il y a aussi plusieurs autres éléments à prendre en compte:

            La confidentialité des données (publiques ou privée). Chez toi, t'est responsable. Chez OVH, c'est OVH qui est responsable. On ne sais pas ce qu'ils font des donnés, et c'est particulièrement important dans le cadre des entreprises , surtout si celles-ci sont un peu innovantes (je pense à un service github d'objets 3D à imprimer vs. les droits d'auteurs).
            Chez un hébergeur, t'est locataire. Tout appartient au propriétaire, tout ce que tu fais.
            Et c'est pas les CGU (qui changent tous les 3 mois) qui y change quoique ce soit.
            Un jour, OVH se prendra pour Facebook et proposera une offre "encore moins chère" pour exploiter l'immense base de donnée (implicite) des éléments qu'il héberge chez lui. Et t'y pourra rien, ce jour-là.
            (La même remarque est valable pour le FAI d'ailleurs).

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 26/11/12 à 17:06

              La confidentialité des données (publiques ou privée).

              C'est effectivement une donnée à prendre en compte. Mais il faut être sérieux un minimum : tes données doivent être sacrément sensibles (top secret étatique?) pour que ça rentre en ligne de compte. Si c'est sensible pour ton business, tu iras plus chez un hébergeur x que y. Tu peux chiffrer (connexion et disque dur, et non OVH ne mettra pas d'azote liquide pour lire la RAM). Bref, la sécurité doit être adaptée au risque, tout le monde n'a pas de document niveau top-secret.

              Chez toi, t'est responsable. Chez OVH, c'est OVH qui est responsable.

              Faux. Tu es responsables dans tous les cas. OVH est un hébergeur.
              Seule la police peut aller chez OVH, comme… Chez toi. Le fantasme d'OVH qui va aller regarder ta machine en douce est du fantasme.

              Chez un hébergeur, t'est locataire.

              Chez un hébergeur, tu peux être propriétaire ou locataire de la machine, comme chez toi. Tu peux être locataire de ton appart ou proprio. C'est exactement pareil.
              Maintenant, il faut être proprio de son appartement pour être en sécurité? Ca va être vachement dur de démarrer une petite entreprise, la barre est haute!

              Tout appartient au propriétaire, tout ce que tu fais.

              La, c'est du n'importe quoi : OVH est un hébergeur, et c'est tout. Rien (dans ce que tu uploades) ne lui appartient, absolument rien. Tu crois sérieusement que toutes les entreprises hébergée chez OVH, que tous mes mails privés, appartiennent à OVH? Non. Celui qui te dit ça est un menteur.

              Et c'est pas les CGU (qui changent tous les 3 mois) qui y change quoique ce soit.

              Ce n'est pas le fantasme des anti-hébergement qui y change quoique ce soit. Faut arrêter les conneries.

              Un jour, OVH se prendra pour Facebook et proposera une offre "encore moins chère" pour exploiter l'immense base de donnée (implicite) des éléments qu'il héberge chez lui. Et t'y pourra rien, ce jour-là.

              C'est du délire. OVH n'a aucun droit sur tes données, c'est tout ce qu'il y a de réel.
              La, avec ça, tu montres juste que tu ne connais rien : tu dis que quand tu es locataire (pour avoir un toit) de ton appartement, tu autorises ton propriétaire à t'exploiter et te prostituer. Euh…

              On peut essayer de parler sérieusement, objectivement, avec des cas réel plutôt qu'un fantasme de je ne sais quel monde parallèle horrible? Je crois peut-être trop dans la bonne volonté des gens par défaut, mais j'imaginais une discussion sérieuse, la j'ai pris mal avec autant d'erreur et de schizophrénie en un post.

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par . Évalué à  2 .

                Seule la police peut aller chez OVH, comme… Chez toi.

                Le cas peut être plus délicat pour un hébergeur à l'étranger, où la définition des lois n'est pas forcément la même (patriot act par ex.). Mais comme tu le dis, pour tes photos de vacances (hors afganistan bien sûr) sont assez patriot act compatible.

                C'est du délire. OVH n'a aucun droit sur tes données, c'est tout ce qu'il y a de réel.

                OVH oui. Par contre je crois que le cas dropbox n'est pas aussi clair. Mais ce n'est pas un hébergeur…

                • [^] # Re: Interessant, mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 26/11/12 à 18:02

                  Le cas peut être plus délicat pour un hébergeur à l'étranger,

                  Pas de soucis pour parler de pays d'hébergement, mais on discute alors de localisation (pas chez Amazon US, et pas non plus Amazon Irlande car dépend d'Amazon US) et pas d'hébergement chez soit. Il ne faut pas trouver un argument pour proposer une solution qui n'est pas en rapport.

                  Par contre je crois que le cas dropbox n'est pas aussi clair. Mais ce n'est pas un hébergeur…

                  Dropbox est un hébergeur, utilisé par beaucoup de pros (compatibles patriot act). Les paranos chiffrent les données avant de les mettre dans leur dropbox, c'est beaucoup plus rentable que d'héberger ailleurs. Il y a un marché pour ceux-la d'ailleurs. Encore une fois, il y a des données à étudier et qui vont changer la décision, mais il faut garder à l'esprit le besoin et ne pas proposer des solutions délirantes qui oublient des besoins tellement évidents que les pros ne pensent même pas à te le dire explicitement (oui, une stabilité du réseau, c'est important, pas besoin de le dire).
                  il faudra peut-être se renseigner du pourquoi Dropbox est utilisé par les pros plutôt qu'un hébergement chez soit, y compris pour faire un bête transfert de fichier de personne un personne (réponse : ça marche, c'est facile, et le prix est bien meilleur que le prix de la personne qui va passer son temps à administrer son serveur FTP qui a planté à l'instant. Le besoin n'est pas d'administrer une machine).

                  • [^] # Re: Interessant, mais...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

                    Pour ce qui est de besoins des gens Henry Ford l'a exprimé bien mieux que moi :

                    “If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses.”

                    En résumé, ils ne connaissent pas leur besoin. Tu parles beaucoup de besoins mais il n'y a pas de telle chose. C'est clairement la disponibilité de quelque chose qui crée le besoin (et une grosse machine de marketing). Les gens, il y a 5 ans n'avait pas besoin de tablettes, pas besoin de dropbox, etc.

                    Aujourd'hui les gens n'ont pas besoin d'une ligne fibre bi-directionnelle pour la simple raison qu'ils ne savent même pas ce que c'est. Ils n'en voient pas l'usage parce qu'ils n'ont jamais vu quelqu'un d'autre en utiliser. Tu parles de dropbox mais pour moi c'est totalement inutilisable parce que j'ai des Go de données et qu'en up, je n'ai que 70ko/s (pour un 1Mo/s en down).

                    En résumé, tu n'arrêtes pas de présumer de ce que les gens ont besoin mais tu n'as aucune idée de ce que c'est le besoin. Il n'y rien de rentable à héberger ailleurs parce que simplement les gens ne se rendent pas compte qu'ils ont déjà tout pour avoir un serveur non-stop à la maison sauf la ligne correcte. Ils ont déjà une boxe du fournisseur qui tourne 24/24, ils ont plusieurs machines pour faire de la réplication, ils ont du storage à profusion à moindre coût.

                    Pour ce qui est des pro (Parce que si on te parle des particuliers, tu parles des pro et si on fait l'inverse, tu fais l'inverse - tu vas sûrement me trouver les elfes de la forêt enchanté si je prends les 2), ils devraient aujourd'hui déjà avoir des lignes correctes, ils devraient déjà avoir de la redondance sur celle-ci et donc avoir tout le nécessaire. Sinon il est trivial que le net n'est pas business critical (car à quoi ça sert d'avoir des serveurs hébergés ailleurs si ta connexion est si instable pour t'y connecter).

                    • [^] # Re: Interessant, mais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -7 . Dernière modification : le 27/11/12 à 08:13

                      Aujourd'hui les gens n'ont pas besoin d'une ligne fibre bi-directionnelle pour la simple raison qu'ils ne savent même pas ce que c'est.

                      Ah ah ah… Ah oui, je ne sais pas ce que c'est, et je suis incapable de réfléchir plus loin, mais toi si.

                      Ils n'en voient pas l'usage parce qu'ils n'ont jamais vu quelqu'un d'autre en utiliser. Tu parles de dropbox mais pour moi c'est totalement inutilisable parce que j'ai des Go de données et qu'en up, je n'ai que 70ko/s (pour un 1Mo/s en down).

                      Vu le succès de Dropbox, on va dire que c'est toi qui est au mauvais endroit (perso, j'ai plus de 700 ko/s en up), pas que la technologie n'est pas la. Mais tu vas dire que le coût de venir dans ton endroit perdu est à la charge de la société, pas toi qui bougera, c'est ça?

                      Il n'y rien de rentable à héberger ailleurs parce que simplement les gens ne se rendent pas compte qu'ils ont déjà tout pour avoir un serveur non-stop à la maison sauf la ligne correcte

                      Voila, bam : le besoin est oublié. Bordel de merde (oui, je vais devenir insultant, tellement on me balance des conneries), j'ai toujours dit que j'étais d'accord avec le besoin de débit à la maison. Tu inventes ce que tu veux pour croire que tu as raison, tu ne me lis même pas. Pour un serveur, il faut autre chose (dont une prestation d'admin, dont du logiciel utilisable, ownCloud, je l'ai testé et il est parti à la poubelle directe il lui manque un truc tellement énorme qu'on en rigole : oui, l'historique a été oublié bien que réclamé dans les forums, mort de rire). Dit-moi comment tu fais ça pour pas cher, et on en reparle. Ca n'a rien à voir avec le débit.

                      ils ont plusieurs machines pour faire de la réplication, ils ont du storage à profusion à moindre coût.

                      Heureux de savoir que tu as deux maisons, ce n'est pas le cas de tout le monde.
                      Ne me dit pas que pour toi, la réplication c'est au même endroit physique, tu me ferais peur sur ton incompétence…

                      (Parce que si on te parle des particuliers, tu parles des pro et si on fait l'inverse, tu fais l'inverse - tu vas sûrement me trouver les elfes de la forêt enchanté si je prends les 2)

                      Va te faire foutre. Oui, la je suis insultant, car je fais bien attention de séparer les cas, tu refuses juste d'essayer juste de comprendre même quand j'écris explicitement les choses.

                      ils devraient aujourd'hui déjà avoir des lignes correctes, ils devraient déjà avoir de la redondance sur celle-ci et donc avoir tout le nécessaire.

                      Oui… Sur la partie serveur. Pas chez soit. Pour chez soit, une ligne pourrie genre le smartphone ou le Starbuck suffit pour le bakup, on n'a pas le même besoin. A merde alors, tu es incapable de faire la différence entre un serveur et un accès admin…

                      Sinon il est trivial que le net n'est pas business critical

                      C'est business critical, et les gens regardent alors le prix : bam, tu leur proposes un truc hors de prix en essayant de leur faire croire qu'ils sont incapables de demander autre chose qu'un cheval plus rapide, euh te disent la même que moi : tu es trop stupide, tu ne veux pas essayer même de nous comprendre, on te demande une stabilité tu réponds par un débit plus rapide, tu es complètement à côté de la plaque. Parce que la, la demande de cheval plus rapide, c'est toi qui la fait! C'est bizarre, tu ne dis pas comment l'augmentation de débit va comme par miracle répondre au besoin de stabilité, d'administration, d'offre logicielle et j'en passe.


                      Il vaut mieux en rire, sinon en pleurait de tant d'incompréhension sur l'analyse du besoin, cette incapacité à penser autre chose que son propre besoin qu'on veut absolument que tout le l'ai. Alors commence à me relire, et essaye de comprendre ce que je dis, pour ne pas taper 100% à côté de la plaque quand tu "répond" (je met entre guillemet, car tu fais un monologue qui n'a rien à voir avec une réponse à ce que je dis).

                      Sur ce, amusez vous bien à refaire le monde qui est mauvais, je vois que c'est plus amusant que d'essayer de comprendre les gens qui ont des besoins. Ces gens continueront à rire de tant de conneries. Juste pour info, la où vous voyez un besoin de bonnes grosses lignes, les gens sont allé vers le Wifi qui est super-lent mais qui a montré son utilité… Qui veut absolument un cheval plus rapide?

                      Quand je discute dans la vraie vie avec des gens qui connaissent LinuxFr, c'est impossible de le défendre quand on me dit qu'il est rempli d'illuminés à côté de la plaque qui veulent refaire le monde sans le comprendre + ils ont la super-mega-idée et savent ce qu'il faut faire mais ne le font pas…

                      • [^] # Re: Interessant, mais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                        j'ai failli plusser, tu avais quelques arguments. Puis, tu t'es laissé emporter jusqu'aux insultes :/ Quand, même fork_bomb plus haut en est à te faire une remarque sur le ton, plutôt que le fond, quelque part il faut savoir répondre poliment :)

                        • [^] # Re: Interessant, mais...

                          Posté par (page perso) . Évalué à  -7 . Dernière modification : le 28/11/12 à 07:49

                          Il y a un moment où on sature quand les gens lisent ceux qu'ils ont envie de lire pour conforter leur petite idée binaire "t'es un gentil qui pense 100% comme moi ou alors un méchant" plutôt que ce qu'il y a d'écrit et de lire les arguments (tu reconnais que je mets des arguments…)
                          Alors peut-être qu'effectivement je changerai de forme et de ton : moins venir, et acquiescer quand on me dit ailleurs que LinuxFr est un repère d'idiots intégristes. Ca fera plaisir à quelques moules, mais d'un autre côté, je punirai la majorité des lecteurs qui me trouvent utile (cf mon Karma que tu es capable de lire en tant qu'admin ;-) ).
                          Je propose un deal : pourquoi pas ne pas remettre à leur place avec un "meilleur ton" les gens qui travestissent autant les idées des gens pour que sa conforte leur monde pour que je n'ai pas l'occasion de le faire? Regarde mes commentaires, et regarde aussi le ton (et le côté de la plaque) des commentaires auxquels je répond avant de te faire une idée sur moi.

                          C'est rigolo que tu parles de fork_bomb, vu ce qu'en pense une bonne partie des gens sur son ton, sa forme et ses journaux (avec ou sans nimages).

                          C'st quoi le plus important? Se conforter dans sa petite communauté sans qu'il y en ai un qui ose dire le contraire, ou confronter les arguments? Parce que bon, ceux (non : pas que Zenitram) qui ont le malheur de ne pas être d'accord avec la ligne "du parti" ont la vie dure et son invité à partir, "drôle" de communauté les "libristes" qui veulent faire croire qui sont plus ouverts que les autres méchants…

                          • [^] # Re: Interessant, mais...

                            Posté par . Évalué à  6 .

                            Il y a un moment où on sature quand les gens lisent ceux qu'ils ont envie de lire pour conforter leur petite idée binaire

                            C'est ce qu'on fait tous, toi y compris ici. Dès que ça parle de sujet qui te tiennent à cœur, tu réagiras sur le petit détail inexact que tu trouves inadmissible.

                            Il me semble que tu mélanges le fond (critiquer un argument non fondé) et la forme (le faire avec politesse, tact, etc.). C'est bien sur la forme qu'on est un certain nombre à trouver que tu est lourd. Sur le fond, chacun à ses idées, c'est très bien que tu défendent les tiennes.

                          • [^] # Re: Interessant, mais...

                            Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 28/11/12 à 21:44

                            (cf mon Karma que tu es capable de lire en tant qu'admin ;-) ).

                            bof, passé 1000 le karma ne veut plus dire grand chose… d'autant depuis qu'il ne baisse plus avec le temps qui passe. C'est plutôt commentaire par commentaire qu'il faut regarder, ceux étant moinssés étant réputés "à côté de la plaque" sur ce site, ceux étant plussés, je ne sais pas trop… (car ceux-là sont cachés par défaut pour les lecteurs non inscrits ou ceux ne surfant pas à -42 grâce à la toolbar).

                            Avec ton karma de 7542, je ne vois pas à ce qu'il y a à se la jouer, j'en suis à 8818 si tu vas par là :-)

                            En outre, je ne suis pas admin, mais modérateur (histoire de te reprendre sur un point factuel). À la base, je te reprends en tant que modo surtout sur les insultes : je ne vois vraiment pas ce que ça (t')apporte, même ta logorrhée habituelle en commentaire peut être plus utile (sur l'aspect libre, par exemple, ce pourquoi je ne te reprends pas souvent àmha sur ce point).

                            C'est quoi le plus important ? [..]

                            Je ne cite pas la fin : éviter les batailles de chiffonnier et relever courtoisement la plupart des points (cela s'appelle discuter en bonne intelligence^Wcompagnie, cela apporte généralement aux deux parties en présence, voire à tous les autres lecteurs).

                    • [^] # Re: Interessant, mais...

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      En résumé, ils ne connaissent pas leur besoin. Tu parles beaucoup de besoins mais il n'y a pas de telle chose. C'est clairement la disponibilité de quelque chose qui crée le besoin (et une grosse machine de marketing). Les gens, il y a 5 ans n'avait pas besoin de tablettes, pas besoin de dropbox, etc.

                      De ce que j'ai compris, c'est que Falkvinge défend que si ça allait plus vite, on utiliserait mieux Internet. Seulement, comme on aura pu le comprendre, ce «mieux» veut à peu près tout et rien dire. Surtout rien selon certains.

                      Sinon, comme n'arrête pas de le faire remarquer de manière un peu exaspérante (heureusement que je ne mets pas tous le temps les pieds ici) Zénitram, «dis moi ce dont tu aurais peut-être besoin je vais te montrer que tu peux t'en passer ou que tu ne sais pas te servir de ce qui existe».

                      Réponse qui vaut ce qu'elle vaut mais que Falkvinge n'accepterait sans doute pas. Parce que son leitmotiv, c'est favoriser l'innovation, et pour favoriser l'innovation, il faut déjà avoir des infras au top, normalement.

                      Pour moi, je ne préjuge pas exactement de ce que je pourrais faire avec 3 Go/s, mais je suppose que si c'était le cas pour tout le monde notre manière d'utiliser Internet changerait encore.

                      De fait, il y a six mois j'utilisais plus certains sites ou services consommateurs en bande passante pour regarder la télé ou uploader 3 vidéos ou téléphoner, comme Skype ou Youtube, parce que j'avais une connexion à 5 Mo descendant et 1 Mo montant stable.

                      • [^] # Re: Interessant, mais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                        Zénitram, «dis moi ce dont tu aurais peut-être besoin je vais te montrer que tu peux t'en passer ou que tu ne sais pas te servir de ce qui existe».

                        Ce qui est rigolo, c'est que je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas un bon débit à la maison. Mais plutôt que de lire mes explications, de lire ce dont je parle, on invente…
                        Maintenant, je suis toute ouïe pour savoir comment tu réponds aux besoin pros avec juste un débit augmenté et aucun autre changement (rappel : j'ai réagi uniquement à ta remarque sur la partie pro).

                        Sinon, oui, c'est juste à mourir de rire quand répondre au besoin demande un petit changement et qu'on me répond qu'il faudrait dépenser des milliards plutôt. Ou comment jeter l'argent par la fenêtre, ce que les gens qui ont l'argent ne veulent pas faire mais que ceux qui n'ont pas l'argent veulent faire, et après ils vont s'étonner de ne pas avoir d'argent, c'est ça?

                        Ok, ok, J'étais parti sur le préjugé qu'on pourrai avoir une discussion avec pour base la réalité, je m'étais trompé, excusez-moi.

                        • [^] # Re: Interessant, mais...

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Ok, ok, J'étais parti sur le préjugé qu'on pourrai avoir une discussion avec pour base la réalité, je m'étais trompé, excusez-moi.

                          Oui, bon, au plaisir de revenir ici…

            • [^] # Re: Interessant, mais...

              Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 26/11/12 à 17:55

              Chez un hébergeur, t'est locataire. Tout appartient au propriétaire, tout ce que tu fais.
              Et c'est pas les CGU (qui changent tous les 3 mois) qui y change quoique ce soit.
              Un jour, OVH se prendra pour Facebook et proposera une offre "encore moins chère" pour exploiter l'immense base de donnée (implicite) des éléments qu'il héberge chez lui. Et t'y pourra rien, ce jour-là.

              Je suis lié avec un contrat avec OVH, mon hebergeur qui me loue 3 machines. Et je te garantis que :

              1. Il n'est pas proprietaire des données.
              2. Il n'a pas à regarder ce qui passe dans ses tuyaux.
              3. Il n'a pas à regarder ce que tu fais sur ta machine (et heuresement).
              4. S'il change ses conditions générales de vente ça ne change rien au contrat qui nous lie. Je suis libre d'accepter les nouvelles, d'aller voir ailleurs, ou de garder les anciennes puisque rien ne permet dans le contrat qui me lie avec eux de m'obliger à accepter les nouvelles conditions générale de vente. Je crois que tu confonds CGU et CGV. Il y a un moyen de s'en souvenir, quand vous voyez CGU fuyez !
              5. Le jour où OVH proposera une offre encore moins chère, bien je resterai avec l'actuel contrat qui me lit à eux. S'ils rompent le contrat ou la Loi, je n'hesiterai pas quinze secondes avant d'aller en justice, et je ne suis pas le seul.

              Faut vous mettre en tête une chose : c'est une relation contractuelle, si on se fait couillonner dans une relation contractuelle, c'est juste qu'on a pas lu le contrat. Suis-je le seul qui lit les CGV et qui en garde copie (car elles peuvent changer, et celles qui me sont applicables, c'est celles que j'ai lu) à chaque commande ?

              • [^] # Re: Interessant, mais...

                Posté par . Évalué à  2 .

                […] contrat avec OVH, […] je te garantis que :

                1. Il n'est pas proprietaire des données.
                2. Il n'a pas à regarder ce qui passe dans ses tuyaux.
                3. Il n'a pas à regarder ce que tu fais sur ta machine (et heuresement).

                Sauf qu'en pratique : http://forum.ovh.com/showpost.php?p=202896&postcount=12

                Le FN est un parti d'extrême droite

                • [^] # Re: Interessant, mais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 27/11/12 à 20:48

                  ah je l'attendais plus tôt… Pour info, lors de l'install tu peux dire à OVH de ne pas mettre sa clé. C'est libre, c'est une case à décocher, ou si tu as oublié c'est une clé SSH à virer de ton compte root. Rien de caché, tu acceptes ou pas qu'OVH le fasse, tu es libre. Si tu vires la clé et que tu as une merde, on te diras juste que tu ne souhaites pas d'intervention OVH et que tu démerdes pour la partie logicielle (bref : normal).
                  Bref : tu as le choix.

                  PS : la seule partie limite de son post est plutôt "Il n'a pas à regarder ce qui passe dans ses tuyaux.", ils regardent et te virent si tu spammes. Après, je dirai que c'est normal, ils ont la responsabilité de leur réseau et il faut virer les spammeurs et les gens qui font de l'illégal, et OVH n'a jamais eu de procès pour avoir virer des serveurs légitimes.

                  PPS : le thread initial d'OVH est "Les alertes qu'on reçoit passent par nos robots de vérifications. Avec les liens public il faut 5 secondes pour vérifier ce que le client propose exactement." Donc…

                  • [^] # Re: Interessant, mais...

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    Pour info, lors de l'install tu peux dire à OVH de ne pas mettre sa clé.

                    Soit c’est récent (moins de 4 ou 5 mois) soit tu te trompes.

                    Personnellement, on m’a jamais demandé mon avis.

                    ils regardent et te virent si tu spammes.

                    Haha… OVH qui te vire si tu spammes ? Laisse moi rire !

                    Après, je dirai que c'est normal, ils ont la responsabilité de leur réseau et il faut virer les spammeurs et les gens qui font de l'illégal

                    Ça c’est une grosse connerie législative. Ce n’est pas au fournisseur d’être responsable des données qu’il fait transiter.

      • [^] # Re: Interessant, mais...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu comprends pas vraiment comment est et a toujours été fait Internet.

        Sauf si tu veux un AS dans ton salon.

        • [^] # Re: Interessant, mais...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          un AS est juste administratif, ça peut être n'importe où.

          • [^] # Re: Interessant, mais...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Y a ptet des pseudo AS qui sont juste administratif, j'en sais rien, ca n'a probablement aucun interet vu qu'on parle de la constitution réelle de l'Internet, l'infra.

            Sauf à avoir un routeur et à peerer, à faire du BGP et et à gerer le tout, faire le // entre son salon et un datacenter en invoquant la prétendue symétrie d'Internet dans le passé c'est absolument plus que n'importe quoi; c'est de l'inculture—et même en faisant l'hypothèse que quelqu'un aurait effectivement un AS dans son salon ça serait complètement inadapté d'utiliser les protos de routage d'Internet dans ce cas, il y en a des biens meilleurs pour ce cas de figure.

            Bref quelque soit l'angle d'attaque ce n'est pas l'administratif qui cloche mais bien le technique pour ce dont on parle.

            De tous temps tous les gens qui ont eu un FAI ont juste eu un FAI et on été certes connectés a Internet, mais ils n'ont certainement pas constitué Internet. Prétendre le contraire au nom de raisons politique c'est puissamment décrédibiliser des buts pourtant souvent louables.

    • [^] # Re: Interessant, mais...

      Posté par . Évalué à  1 .

      https://www.ovh.com/fr/serveurs_dedies/hg_bestof.xml
      300€/mois pour de 10 Gbps, gestion du matériel incluse. Si tu veux juste une machine assez puissante pour un petit projet, c'est 50€/mois (100 Mbps) ou 100€/mois (1 Gbps) coût d'achat de belles machines (ou alors, faut me dire ce dont tu as besoin pour démarrer…) comprises dans le prix.
      Très abordable y compris pour une très petite entreprise (si tu ne peux pas mettre 300€/mois pour un tel monstre de puissance, revoit ton business model).

      Ça te fait une belle jambe si lorsque tu veut le gérer, tu ne peux le faire qu'avec du 1Mbps qui marche seulement le matin lorsqu'il fait beau. Et ça te fait aussi une belle jambe si tes clients n'ont que du 56K pour se connecter à un réseau de donnée censuré ressemblant à internet, ou il faudra payer Mandarine pour qu'il daigne laisser un accès à ton serveur. Ton serveur à 50€ il est bien joli, mais si c'est la connections coté client qui est pourave ou qui n'évolue pas assez vite, t'aura l'air bien malin de vouloir lancer un service qui nécessite que le client ai une connexion un minimum décente.

      • [^] # Re: Interessant, mais...

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        C'est rigolo les gens qui lisent ce qu'ils ont envie de lire… La, je réagissais à la dernière partie de son journal.
        Je n'ai rien dit sur le reste du journal car j'étais d'accord avec lui, et tu me reproches… Je ne sais pas en fait, puisque tu dis la même chose que le journal (la partie sur laquelle je n'ai pas réagi car je suis d'accord).

        Alors : relis, merci, et répond moi sur un truc sur j'ai écris, pas sur ce que tu as imaginé.

        Ça te fait une belle jambe si lorsque tu veut le gérer, tu ne peux le faire qu'avec du 1Mbps qui marche seulement le matin lorsqu'il fait beau.

        Perso j'ai du 50 Mbps down et 10 Mbps up, et quand j'ai un problème sur ma ligne j'ai le Starbuck à 5 minutes. Je ne suis pas près à payer plus pour une meilleur qualité, car j'ai 36 backups autour de moi. Et encore, je suis vieillo, aujourd'hui le backup de l'admin c'est son smartphone. Maintenant si tu as mieux pour le même prix… Tu peux aussi investir, toi, si tu crois que ça a la moindre rentabilité. Pareil pour tout le reste, en pratique le particulier ou l'admin de la machine peut se débrouiller, c'est plus dur pour le serveur pro où ça se voit. Bref, je te parle d'un serveur qui sert des dizaines de personnes à la fois, tu me sors un truc sur des cas de particuliers.

        bref, encore une incompréhension sur les besoins.

  • # Erreurs

    Posté par . Évalué à  1 .

    Outre les passages impromptus de l'imparfait au présent au début, je me suis trompé pour la conversion Mo/Mb. C'était bien 100 mégabits au début et à la fin, et pas 100Mo à la fin…

  • # Coût de la fibre optique

    Posté par . Évalué à  5 .

    Je ne suis pas très au point sur ces notions, si quelqu'un est au point dessus, j'aurai quelques questions :

    • Ce qui coûte quand on pose des câbles, c'est surtout le BTP. Le surcoût de la pose de la fibre est-il négligeable ? Selon ce site officiel, c'est quelques pourcents. Pourquoi ne sont-ils pas posés systématiquement, sachant que c'est une technologie bien supérieure à la paire de cuivre ? Est-ce une absence d'incitation pour les politiques, les électeurs n'apprécieront cela que dans des années ?
    • Quel est l'entretien nécessaire de la fibre ? Faut-il parfois/régulièrement la réparer physiquement ? Faut-il en reposer de nouvelles si son usage se répand ? Que se passe-t-il si de nouveaux FAI veulent utiliser une fibre existante ?
    • La plupart du temps ce sont les FAI qui posent la fibre. Doivent-ils recasser les trottoirs dès qu'ils fibrent une ville ? Le font-ils en même temps que d'autres travaux, eau, électricité, réseau cuivré ? Pourquoi ne profitent-ils pas des travaux qui sont faits pour poser la fibre, avec un coût réduit à celui des câbles ?
    • [^] # Re: Coût de la fibre optique

      Posté par . Évalué à  5 .

      A ma connaissance, les travaux sur les réseaux et la voirie sont très mal coordonnés en France.

      En général les collectivités touchent une subvention de l'état pour casser la route et améliorer par exemple un réseau d'assainissement. L'année d'après, ou quelques années après, un autre type de travaux est subventionné et il faut ouvrir la route à nouveau.
      Bien souvent, à cause de ce système, les collectivités ne peuvent pas grouper les travaux car ils toucheraient beaucoup moins de financement.

      Dans les cas les plus brillants, on commence par faire un beau trottoir tout neuf avant de le casser pour passer des réseaux…

      Au final c'est un gaspillage incroyable et beaucoup de désagréments pour les riverains et usagers qui subissent les travaux répétés…

      • [^] # Re: Coût de la fibre optique

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        L'année d'après, ou quelques années après

        Tu es gentil… J'aurai parlé de mois.

        Dans les cas les plus brillants, on commence par faire un beau trottoir tout neuf avant de le casser pour passer des réseaux…

        Quoi? Ce que j'ai vu en bas de chez moi n'est pas unique? ;-)

        Au final c'est un gaspillage incroyable et beaucoup de désagréments pour les riverains et usagers qui subissent les travaux répétés…

        Tout ça payé avec nos impôts, bien sûr… Hum. Surtout qu'en plus, ça fait plaisir, ça augmente le PIB et tout le monde trouve qu'on est en croissance! (parce que le problème si tu améliores l'organisation, c'est que ton PIB va descendre et on va alors dire que tu tues des emplois en plus que le pays va mal car le PIB descend… Ou la joie des métriques pourries qui sont en adéquation avec le problème que tu soulèves)

  • # Idéal (par ce que je le veau bien)

    Posté par . Évalué à  2 .

    Comme Internet est d'intérêt public, sont infrastructure devrait être faite et gérée par un service public. Cette infrastructure serait ensuite louée à tout groupe souhaitant en faire l'exploitation, qu'il s'agisse d'entreprises, d'associations ou des deux.

    L'entretien et l'amélioration de l'infrastructure serait alors financé par sa location et une petite partie des impôts. Quand aux choix techniques de son évolution, il serait à la charge du service public qui devra représenter les intérêts des citoyens. Le tout sous surveillance afin d'éviter les conflits d'intérêt et autres magouilles.

    Mais on peut toujours rêver. Après tout, la création de service public doit se faire quand le privé ne parvient pas à satisfaire les besoins des citoyens mais on a toujours rien. :(

    • [^] # Re: Idéal (par ce que je le veau bien)

      Posté par . Évalué à  0 .

      Comme les livres sont d'intérêt public, son (et non sont) infrastructure devrait être faite et gérée par un service public. Donc il y aurait une grande imprimerie à Paris, et tout investissement serait public et devrait passer par elle.

      Pour moi ce n'est pas un rêve, mais un cauchemar. Désolé de ne pas partager tes délires de centralisation.

      • [^] # Re: Idéal (par ce que je le veau bien)

        Posté par . Évalué à  2 .

        Pas une seul fois je n'ai parlé de centralisation de l'infrastructure.

        • [^] # Re: Idéal (par ce que je le veau bien)

          Posté par . Évalué à  1 .

          Comme Internet est d'intérêt public, sont infrastructure devrait être faite et gérée par un service public.

          Tout dépend de ce que tu appelles infrastructure. C'est le dernier km, l'ensemble du réseau cuivré + backbones, cela comprend ou non les DSLAM,  ? J'avais compris une définition large d'infrastructure, mais je me suis peut-être trompé. Mais si c'est ça, la centralisation est implicite car tu n'as pas de service public unique sans une tête unique, donc un espace de centralisation.

          • [^] # Re: Idéal (par ce que je le veau bien)

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            devrait être faite et gérée par un service public

            c'est ce point qui est potentiellement délégué localement : aux mairies, aux communautés de communes, à la région (bon, avec plus ou moins d'efficacité comme on peut le voir avec d'autres réseaux comme ceux de l'eau… bref).

      • [^] # Re: Idéal (par ce que je le veau bien)

        Posté par . Évalué à  4 .

        Hmmm… en télécoms, on est de toute façon sur un système très règlementé qui amène forcément un oligopole (l'Arcep a affirmé explicitement se projeter sur un marché à 4 opérateurs lors de l'appel d'offre pour les licences "4G". D'ailleurs cet appel d'offres était d'une hypocrisie à mourir de rire tellement c'était taillé pour les 4 gros opérateurs en place et prévu pour ne pas laisser entrer de nouvel acteur sans vraiment le dire explicitement !).
        Donc la comparaison avec le livre ne tient pas. Par ailleurs, sur le plan environnemental, notre système actuel oblige à multiplier le nombre d'équipements et à mal gérer les ressources spectrales en ne permettant pas d'homogénéiser dynamiquement le ratio MHz/nb_clients.
        Bref, on aurait probablement pu avoir un modèle analogue à ERDF ou RFF : une entité publique qui gère les infras structurantes sur l'aménagement du territoire (i.e. la boucle locale), et une myriade d'opérateurs qui sont en fait juste des full-MVNO par dessus… Il y a des avantages et des inconvénients
        + moins d'équipements et moins de sites => moindre empreinte environnementale
        + meilleure gestion des fréquences (mutualisation des ressources => tout le monde a le même ratio MHz/nb_client)
        + pas de licence exorbitante à rentabiliser pour les opérateurs => tarifs moins élevés
        + plus d'opérateurs => plus de concurrence et tarifs moins élevés (et peut-être plus de taxe professionnelle à long terme ?)
        + pas de concurrence sur l'infra ou de contrainte sur les coûts => meilleur déploiement en zone rurale ?
        - pas de contrôle fin des opérateurs sur l'infra => pas de garantie que ça corresponde aux besoins de couverture, surtout lorsqu'ils souhaitent adresser des marchés spécifiques
        - pas de concurrence sur l'infra => tarifs plus élevés ?
        - moins d'argent à court terme dans les caisses de l'état (licences)
        - moins de déploiements et d'équipements => moins d'emplois pour le secteur télécoms
        - contrôle de l'état sur toutes les infrastructure de boucle locale (peut-être pas souhaitable en démocratie).

  • # "nous aussi on est des gentils et on n'aime pas les méchants..."

    Posté par . Évalué à  10 .

    Aaah, les méchants opérateurs télécoms qui complotent pour garder captive la population… Sans dénier que la concurrence puisse parfois stimuler un milieu et des offres trop statiques, j'ai de nombreuses remarques (souvent d'ordre technique) :

    Pourquoi payer un demi euro la minute pour une connexion 56k quand vous pouviez en passer 10 000 à la place pour un prix fixe bien inférieur ? Les industries de télécom allaient bientôt mourir ou se réduire à peau de chagrin.

    Ton discours est d'une manière générale totalement décorrélé des ressources. Or, dans le monde du sans-fils, la quantité de spectre disponible n'est pas infinie, pas plus que le nombre de sites avec énergie et backhaul. Ce n'est pas pour rien que des discussions (parfois animées et beaucoup de stratégie/politique cachée derrière un vernis en apparence technique) ont lieu lors des CMR tous les 4 ans à l'ITU, et plus près de nous à la CEPT et à la commission européenne, pour récupérer plus de spectre (le RSPP demande aux administrations de dégager des fréquences pour avoir en tout 1200 MHz de spectre mobile d'ici 2015).

    J'aimerais rappeler qu'un appel VoIP consomme plus de ressource radio qu'un appel en mode circuit (codecs moins efficaces, en-têtes…). Alors partir du principe que c'est gratuit => ça ne consomme rien, c'est un raccourci un peu rapide…

    En 1999, la Suède était n°3 pour la rapidité moyenne de téléchargement montant, après seulement le Japon et la Corée du Sud. À présent, la Suède est en place 18 derrière Hong Kong, Singapour, Taïwan, mais aussi l'Ukraine, la Lettonie, la Lituanie, la Moldavie, et la Roumanie ! À présent en Europe, les pays de l'Est dépassent largement les pays de l'Ouest.

    On parle du fixe ou du mobile ? Dans tous les cas (mais particulièrement pour le mobile), on est dans un milieu très règlementé donc ce que les opérateurs font ne dépend pas que de leur volonté propre mais aussi des moyens (notamment en ressource spectrale) qui leurs sont alloués.

    L'autre point : de manière tout à fait logique, les pays qui se lancent plus tardivement ont forcément équipements plus modernes ! Les investissements sont beaucoup plus colossaux que tu ne l'imagines (juste pour te faire une idée : installer un site macrocell mobile coûte dans les 100000 EUR) et donc ça prend un certain temps à rentabiliser (je ne parle pas de s'en mettre plein les poches, juste d'avoir un retour sur investissement !)

    Par exemple, le WiMax est un fiasco. Le WiMax était le « Wifi à l'échelle de la ville ». C'était un réseau wifi à longue distance dont les performances dépassaient celles de la 4G et qui ne coûtait pas cher à déployer. Les compagnies de télécoms ont réussi à placer les fréquences officielles du Wifi dans le spectre qu'ils contrôlent. Et le WiMax en est aussitôt mort, aussi sûrement que les pierres tombent. Nous aurions pu avoir des couvertures réseaux urbaines sans identifiant, sans restriction de rapidité ou de taille de données échangées, et… rien. C'est pourtant dans l'intérêt de tous sauf des télécoms.

    Alors là, ça montre clairement que tu n'y connais rien ! Pourtant si tu te penches un peu sur la question (bouquins, réponses aux consultations Arcep, discussions avec des équipementiers, etc.), tu verras que :

    • non, les performances du WiMAX ne dépassent pas celles de la 4G (qui d'ailleurs n'est pas 4G au sens de l'ITU/IMT-Advanced : une technologie "4G" doit permettre 1GB/s, et seul le LTE-Advanced / R10 répond au cahier des charges) ! Certains des choix technique du 802.16e et son efficacité spectrale sont relativement proches du LTE (de même que le HSPA+ a une efficacité spectrale quasi-identique au LTE), mais le standard date de 2005 et de nombreuses choses sont très inférieures - notamment la gestion des interférences, le roaming, l'implémentation de différentes tailles de canal (en WiMAX l'espacement inter-porteuses n'est pas le même entre 7 MHz et 10 MHz), la modulation uplink (PAPR bien moindre en SC-FDMA utilisé en LTE), l'overhead de la couche MAC, etc. Quant aux débits WiMAX : au mieux, en lab, sur 10 MHz TDD avec un ratio 20:18, tu as un débit downlink de 34MB/s (MIMO 2x2 inclus et supposé parfait), et 5.7 MB/s en uplink (pas de MIMO en uplink. Par contre tu peux doubler la capacité avec le MU-MIMO). Comme dans toute technologie radio, le débit dépend entre autres
      • de la taille de canal (5, 7 ou 10 MHz TDD—en comparaison le LTE supporte jusqu'à 2x20 MHz, et sa R10 supportera 2x40 MHz). Les "70MB/s à 50 km" si souvent évoqués concernent des profils de canal >10 MHz qui existent dans la norme IEEE 802.16 mais n'ont pas été retenu par le WiMAX Forum (et donc n'existent pas industriellement), de même que des profils FDD étaient définis au niveau IEEE mais pas au niveau WiMAX Forum
      • du MCS (modulation & coding rate), qui dépend notamment +/- du rapport signal/bruit, donc de la distance à la station de base et des interférences environnantes. Note que le MCS peut être différent en uplink et en downlink, et de fait on est souvent limité par l'uplink car les terminaux ont une puissance d'émission limitée (23 dBm typiquement). Le MIMO et les techniques de diversité dépendent également du fait que la matrice de canal soit "bien conditionnée" i.e. que tes trajets entre antennes soient suffisamment décorrélés, ce qui en pratique signifie en milieu urbain / multi-trajets.
      • Du nombre d'utilisateurs effectuant du trafic simultané (car la bande passante est évidemment partagée), du MCS de chacun d'eux, et de la politique d'ordonnancement (tradeoff entre équité et utilisation optimale de tes ressource : à débit identique, un utilisateur loin de la cellule a un MCS plus faible et consomme donc plus de ressources). Par rapport au HSPA+, le LTE et le WiMAX n'ont pas une meilleure efficacité spectrale. Mais par contre le fait de recourir à de plus grandes canalisations entraine un meilleur multiplexage statistique.
      • Des limites du terminal (nombreux étaient ceux qui n'avaient pas la puissance de calcul suffisante pour gérer mieux que 5 MB/s…)
      • donc en pratique sur un secteur 10 MHz, tu as à peu près une capacité de 12-15MB/s downlink et 5 MB/s uplink à partager entre tous tes usagers actifs. N.B. le LTE ne fait pas de miracle non plus (non, tu n'auras pas 300 MB/s !), mais par contre les canalisations sont plus larges (2x20 MHz) donc le ressenti utilisateur sera à l'avenant.
    • toujours pour casser le mythe "70 MB/s à 50 km" qui a décidément la vie dure : les "50km" provenaient de profils point-à-point dans d'autres bandes de fréquences et qui n'ont pas grand chose à voir avec les équipements point-multipoint dont il est question ici. Le rayon de couverture est tout à fait comparable à une cellule 4G (sauf que les licences WiMAX sont dans la bande 3.5 GHz, donc en gros "ça va moins loin et ça passe moins les murs"). Ce n'est pas plus un « Wifi à l'échelle de la ville », c'est une technologie d'opérateur avec une couche MAC qui n'a rien à voir (elle est plutôt inspirée du DOCSIS, et propose une QoS sophistiquée)
    • Comme tu dois le savoir, le marché de l'électronique est guidé par les économies d'échelles. Dans le monde, la plupart des "gros" opérateurs sont sur des technologies 3GPP (donc le WiMAX avait déjà du plomb dans l'aile dès le départ, même si des opérateurs comme Sprint/Clearwire se lançaient dedans, et ont d'ailleurs fait volte-face depuis). En Europe, on a eu la bonne idée de choisir une bande de fréquences différente du "mouvement d'ensemble" (donc on ne pouvait même pas utiliser les mêmes terminaux, ni les mêmes composants RF qu'aux US/Japon/Russie/…), et comme le marché était beaucoup plus petit, eh bien les composants et les terminaux ne sont jamais apparus ! Les rares terminaux qui sont apparus étaient buggés, pas finis, inutilisables et surtout non interopérables (par exemple, il fallait "patcher" le firmware en fonction du fournisseur de station de base en face…), ceci parce que les équipementiers n'investissaient que très peu en R&D. C'est le problème de la poule et de l'oeuf : les équipementiers ne veulent pas créer de produits s'il n'y a pas de marché, et les opérateurs ne veulent pas déployer s'il n'y a pas de produit ! A ce jeu là, seuls les gros acteurs peuvent briser ce cercle vicieux. Intel était en position de le faire (Centrino WiMAX), mais ne l'a pas fait. Game over.
    • je t'invite à réfléchir en terme de stratégie et à te mettre à la place d'un opérateur : il existe 3 licences de 2x15 MHz en France dans la bande 3.5 GHz (3437.5-3442.5, 3465-3480, 3480-3495 MHz, et l'autre duplex 100 MHz plus haut). Outre quelques "détails techniques" (comme le fait que la canalisation typique WiMAX était de 1x10 MHz TDD i.e. très mal adaptée à ces licences, ou 1x7 MHz mais supportée par très peu de chipsets/terminaux), est-ce que tu te projettes dans un marché de type BLR (rural) ou dans de la pré-4G (urbain) ?
      • Si considères le marché BLR, il faut savoir que les zones rurales ne sont intrinsèquement pas rentables donc il faut trouver un subventionnement public. Sauf que je t'ai dit qu'il y avait 3 licences en tout point du territoire, et les collectivités ne vont évidemment n'en subventionner qu'une (au mieux). Les deux autres attributaires de licences sont donc condamnés à financer les campagnes non rentables par des déploiements pré-4G en zone urbaine rentable ! C'est ce que font typiquement les opérateurs mobile, mais qui n'était pas possible en WiMAX car…
      • les déploiements urbains sont un marché différent qui nécessite des terminaux nomades, inexistants sur cette bande (il n'y a guère que des terminaux fixes). De plus, il faut bien que tes clients aient du service partout donc qu'ils puissent faire du roaming sur la 3G quand ils sortent de la zone couverte et/ou le temps que le réseau se déploie (comme Free). Or, je te souhaite bon courage pour trouver des terminaux nomades multi-mode multi-bande capables de roaming 3G, ceci à la fois à cause du WiMAX en soi (pas de composants baseband supportant WiMAX+3G) et de la bande de fréquence (pas de RFIC/PA/FEM supportant 3.5 GHZ + les autres bandes IMT, même si c'est en train de changer. Notons aussi que les PAs ont une efficacité typique de 20% dans cette bande, contre environ 40% dans les bandes plus basses => si tu veux faire un smartphone WiMAX@3.5 GHz, l'autonomie sera pourrie et ça va chauffer !). Bref, les quelques équipementiers qui n'ont pas jeté l'éponge ont bien vite recentré le WiMAX (fût-il "mobile" depuis le 802.16e) comme une technologie exclusivement fixe/BLR à destination des pays en développement et essentiellement dans la bande 2.5 GHz.
    • "Les compagnies de télécoms ont réussi à placer les fréquences officielles du Wifi dans le spectre qu'ils contrôlent. Et le WiMax en est aussitôt mort" : Gnii ??? Les bandes Wi-Fi sont du spectre non-licencié (donc n'appartiennent pas aux opérateurs) !
    • "Nous aurions pu avoir des couvertures réseaux urbaines sans identifiant" : et la marmotte…, "sans restriction de rapidité ou de taille de données échangées" : la quantité de ressources radio allouées au WiMAX fait que la donne est fondamentalement analogue à la 3G, donc il n'y avait de toute façon pas de raison de faire sauter les quotas et les mécanismes de QoS (qui sont un garde-fou pour préserver un confort acceptable pour tout le monde). Pour changer ça il faudrait des ressources spectrales plus grandes ! C'est en partie ce qui s'est passé avec les licences 4G (même si je pressens qu'elles seront rapidement saturées à leur tour. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que le RSPP demande de trouver 1200 MHz d'ici 2015 !)

    Bref, s'il n'y avait que quelques "vilains petits canards" et que le WiMAX était un succès mondial, on pourrait peut-être reprocher aux acteurs Français (qui sont de petits opérateurs) de ne pas avoir suffisamment bougé. Mais en l'occurence et vu la situation, peut-on leur reprocher de ne pas avoir investi quelques millions ou milliards dans une technologie qui allait mourir… ? (d'ailleurs ceux qui ont investi en Europe ont tous déposé le bilan !). Le 3GPP a défini un profil LTE@3.5 GHz l'année dernière (et entre temps, les composants RF multi-bande évoluent aussi, et le LTE a une modulation uplink différente du WiMAX, permettant de concevoir des PAs plus efficaces) donc on verra peut-être des choses progressivement bouger sur la bande 3.5 GHz - notamment avec la saturation de la bande 2.6 GHz qui arrivera inéluctablement. Mais par contre le WiMAX est clairement mort et enterré, et les opérateurs Français n'y sont pas pour grand chose (ni les petits chipsettiers d'ailleurs, qui ont fait ce qu'ils pouvaient. BTW, pour ceux qui ne connaissent pas, la France compte un fabricant de chipsets très en pointe sur le WiMAX/4G qui s'appelle Sequans. Je vous laisse regarder jusqu'à quel point leur site parle encore de WiMAX…)

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