Rifkin considère la technologie nucléaire comme "totalement dépassée, d'un autre siècle". Il fait une analogie avec l'industrie de la musique qui n'a pas vu venir le partage de fichiers sur Internet, avec la presse qui n'a pas compris la blogosphère, avec Encyclopedia Universalis qui se moquait de Wikipedia, ou encore avec Bill Gates qui n'aurait jamais pensé que le logiciel libre Linux deviendrait un acteur mondial de premier plan.
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/le-nucleaire-est-mort-vive-jeremy-30459
Liens complémentaires:
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/06/fukushima-le-japon-le-mit-et-lirsn-tirent-de-premi%C3%A8res-le%C3%A7ons.html
Commission de Recherche et d'Information Indépendantes sur la Radioactivité
http://www.criirad.org/default.htm
STATIONS DE SURVEILLANCE DE LA RADIOACTIVITE ATMOSPHERIQUE ET AQUATIQUE GEREES PAR LA CRIIRAD
http://balisescriirad.free.fr/
Journal Interview de Jeremy Rifkin: la mort du nucléaire
10
juin
2011
# Optimisme
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
La mort du nucléraire, c'est comme Linux sur le bureau : cette année, c'est la bonne !
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Optimisme
Posté par seraf1 . Évalué à -10.
J'utilises Linux, je suis Pro-Linux mais de la à dire ça, il y a un pas que je ne franchirait pas !!!
[^] # Re: Optimisme
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
T'es nouveau, ici ?
[^] # Re: Optimisme
Posté par seraf1 . Évalué à -1.
Même si je ne poste pas souvent par manque de temps, je suis loin d'être nouveau mais je ne vois pas pourquoi je me prends -6 pour ce commentaire.
On peux aimer Linux, l'utiliser quotidiennement à titre personnel et professionnel mais reconnaître qu'il ne va exploser en terme de part du marche dans l'année en cours !!!
[^] # Re: Optimisme
Posté par Tom D . Évalué à 3.
Quand tu as un -10 et que tu ne comprends pas pourquoi, wikipedia est ton ami:
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
http://en.wikipedia.org/wiki/Desktop_Linux#Year_of_Desktop_Linux
Tom
[^] # Re: Optimisme
Posté par seraf1 . Évalué à -2.
J'ai le droit de ne pas être d'accord avec une affirmation soit devoir voir mes commentaires marqués "Inutile".
[^] # Re: Optimisme
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que tu n'as pas compris. Le premier message était totalement ironique et se moquait de ceux prédisant l'année du desktop linux (et se trompant systématiquement).
Le message initial veux dire en gros : la fin du nucléaire j'y crois autant que je crois que cette année sera l'année du desktop linux (c'est à dire pas du tout).
Donc dans ce contexte ton message est en décalage par rapport au message initial (de là à l'inutiliser sur dlfp il n'y a qu'un - malheureux - pas)
[^] # Re: Optimisme
Posté par seraf1 . Évalué à 0.
J'ai compris ensuite en faisant le rapprochement avec le titre du commentaire.
Mais quand je veux marquer une ironie, je met le texte soit entre guillemet, soit en italique.
[^] # Re: Optimisme
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
C'est le problème de l'ironie : ça passe plus difficilement à l'écrit. J'aurais peut-être dû mettre un smiley, mais ça ne remplace pass le ton.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Optimisme
Posté par téthis . Évalué à 8.
Peut-être faudra-t-il imposer une signalétique internationale pour que l'ironie soit enfin comprise par le plus grand nombre.
Celle-ci semble bien :
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Optimisme
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans un autre journal j'ai appris l'existence du [[Point d'ironie]] justement dédiée à ce sujet.
؟
Mais il faudrait modifier le code de DLFP pour ajouter un
text-decoration: blink;aux lignes se terminant par ؟# par contre ...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 10.
... il avait quand même vu que Windows serait un acteur mondial de premier plan
Désolé (© Denisot)
# Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 10.
Ah bon bon, je ne doit donc pas habité en France !!!
Mais bien sur, elles sont à l'air libre, n'importe qui peut allez les récupèrer aussi facilement que le cuivre sur les lignes de chemin de fer !!
De l'eau qui déshydrate !!!
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Tiste . Évalué à 7.
j'ai bien ris aussi en lisant cet article. Déjà, le gus est loin d'être scientifique, et ça se sent. Il est "essayiste américain, spécialiste de prospective économique et scientifique". Il y a beaucoup de choses occultées afin d'amener le lecteur dans son sens.
Déjà l'allusion au secteur de la musique est un peu gros... Aucune alternative ou solution efficace n'est vraiment proposé.
Son premièrement dit en gros: il faut construire beaucoup de centrales pour avoir beaucoup d'électricité. En effet... il faut des centres de production d'énergie pour produire de l'énergie. Ensuite, peut être que les centrales thermiques au charbon c'est mieux ? Il n'en parle pas, mais ça représente aussi une quantité non négligeable d'énergie pas très propre.
Son troisièmement oublie complètement les évolutions technologiques passées et à venir. Avec certaines technologies de réacteurs et la possibilité accru de recyclage du combustible radioactif, on multiplie par 10 voire plus le temps avant épuisement.
Effectivement, le nucléaire a ses défauts et n'est peut-être pas la ressource idéale. Peut-être qu'il y aura des alternatives intéressantes à venir, des évolutions technologiques majeures. Je ne dis pas qu'on ne peut pas être anti-nucléaire et avoir des arguments intéressants qui méritent la discussion, mais pas là...
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par j_kerviel . Évalué à 9.
Il n'y a pas que deux alternatives.
C'est un peu simpliste de dire que, parce qu'on peut trouver pire, le nucléaire est la seule voie.
En Allemagne la part du nucléaire doit tourner autour des 20% (si j'ai bien retenu), en France c'est 80%. Ça laisse une marge de progression.
La différence étant que la France a investi depuis des dizaines d'années à fond sur le nucléaire. Ça fait des années qu'on nous promet toujours des progrès. Il suffit de patienter.
Mais si on avait investit la même somme (astronomique) dans les énergies propres, on en serait où aujourd'hui ? Peut être pas très loin, mais peut être que si. On ne le saura probablement jamais.
En attendant on s'enferme dans le nucléaire tant qu'on peux, on refuse le débat en France, pendant que l'Allemagne fait le choix de s'en séparer.
Et à long terme qui aura raison ? Vous avez deviné que je ne mise pas sur la France.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Ben les prospectives de productions électriques en Allemagne pour 2020 sont de 46% pour les trucs qui puent : lignite, gaz et charbon... (46% aussi en énergies renouvelables).
Tu sais, les trucs dont on est d'accord que c'est pire que le nucléaire, mais que comme ya pas que ça ça ne veut pas dire que le nucléaire c'est bien.
Ils en sont à environ 60% aujourd'hui, et 14% de renouvelables - pas si impressionnant que ça les écolos d'outre-Rhin aujourd'hui...
En attendant, aujourd'hui en France les trucs qui puent on en est à 7,5%, contre 9,3% en énergies renouvelables (dont 7,5% en hydraulique, qu'on ne pourra donc probablement pas faire beaucoup progresser à l'avenir) - pas si mauvais que ça les gros pollueurs nucléaires de notre pays de droite...
La France a fait le choix d'abandonner les énergies qui puent pour la production d'électricité, et depuis pas mal d'années. Il se trouve que la solution n'est pas parfaite, mais on est sévèrement en avance sur le reste du monde de ce côté là.
Pour les renouvelables, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'en avoir comme en Allemagne (prévisions) 46% en 2020, mais sans sortir du nucléaire ?
46% de renouvelables et 50% de nucléaire ?
Ca parait beaucoup plus réalisable que de sortir du nucléaire, et d'être à moins de 10% en 2020, plus réaliste, moins cher, moins polluant (Je crois qu'il est préférable d'avoir les déchets de production de 10 ans d'électricité nucléaire que de dix ans de production d'électricité au charbon et au pétrole, sachant que les centrales nucléaires sont déjà là, et que pour les déchets du démantèlement c'est trop tard, on les aura quoi qu'il arrive).
Sortir aujourd'hui du nucléaire en France serait la pire connerie qu'on puisse imaginer.
Par contre, ne pas pousser les énergies renouvelables, et propres, et ne pas les développer au maximum serait aussi la pire connerie qu'on puisse imaginer !
Yth.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par j_kerviel . Évalué à 5.
Non, nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
Si jamais je devais être obligé d'utiliser MAC, ça ne me consolerait pas qu'on m'offre comme seule alternative un PC sous Windows.
Oui, on voit que le nucléaire est une réussite. Fukushima qui ne devait pas être un nouveau Tchernobyl a finalement atteint le niveau maximum d'alerte et ce n'est toujours pas réglé.
On apprend trois mois après que 3 cœurs ont fondus, mais ce n'est pas grave. On a des centaines de tonnes d'eau radioactive dont on ne sait que faire, des nappes phréatiques probablement polluées, une zone de 20 kms^2 totalement inhabitable, possiblement un impact sur la "sécu" Japonaise pour les 50 prochaines années.
Mais ce n'est pas grave, parce que de toutes façons, le charbon, c'est le mal et le nucléaire est la seule autre voie.
Alors en France, on continue à faire exploiter nos centrales par des sous-traitants sous-payés. On ne fait pas de vrais tests grandeurs nature de gestions d'incidents (juste des petites mises en scène pour amuser trois journalistes et dire que c'est sûr). On prolonge la durée des centrales (mais pas en les rénovant, en décrétant officiellement que les centrales sont fiables pour 10 ans de plus et pas besoin de les démanteler finalement).
Au fait, dans 1000, 5000 ou 10 000 ans, nos déchets, nos enfants (ou ce qu'il en reste), comment il sauront les gérer ?
Quelle langue est ce qu'ils écriront ? Quels dessins comprendront-ils ? Comment leur dire « attention, je serais toi, j'éviterais de regarder de trop près » ? Et on les enterre où ? C'est où sur terre un endroit stable qui ne bougera pas pendant 10 000 ans ?
Combien parmi vous parlent le grec ancien, l'égyptien ancien (celui des hiéroglyphes) ou le latin ?
Du haut de nos quelques dizaines d'années de recul sur le nucléaire, nous avons beau jeu de la prôner sans s'en soucier plus que ça. Mais comment saisir tous les enjeux à si long terme ?
Nous ne faisons peut être pas suffisamment preuve d'humilité.
Là, par contre, on est d'accord.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par FuReX (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 11 juin 2011 à 10:54.
Le fait que Fukushima et Tchernobyl soit tous les 2 de niveau 7 sur l'Échelle internationale des événements nucléaires ne signifie pas que les termes sources sont les mêmes: pour simplifier Tchernobyl a libéré de grande quantité d'uranium et de transuranien en plus des produit de fission (Iode, césium...) à vie courte alors les rejets de Fukishima sont uniquement composés de produits de fission.
Euh ! non un groupement AREVA/VEOLIA sont en train de finaliser l'usine de traitement de cette eau contaminée
Encore Faux! des tests des Plan Local d'Intervention taille réelle sont faits au niveau national au moins une fois par an et le prolongement des centrales n'est pas fait "à l'arrache" mais en modélisant de manière plus précise (meilleures méthodes, meilleurs moyens de calcul) et en incluant le REX des rapports de sûreté.
D'ici là les Surgénérateurs permettront de brûler les transuraniens et le produit de fission par transmutation.
En outre des symboles sont universels/intercivilisationnel (la tête de mort par exemple)
Après comme beaucoup d'anti-nucléaire, beaucoup de commentateurs parlent du photovoltaïque mais qui sait que le bilan carbone d'un panneau solaire est horrible et que pour remplacer la moitié des centrales nucléaires française (200 TéraWatt-heure) par du solaire il faudrait recouvrir 100% du plus gros département français et seulement si on investit massivement dans le solaire pour augmenter le rendement.
Et si on remplace les 50% de centrales nucléaires qui restent par des éoliennes il faudrait en construire 100 000 en plus : tu en prends quelques-unes dans ton jardin ?
Et après il nous reste les barrages hydraulique mais il faudra noyer des vallées (et les même anti-nucléaire crieront pour la protection d'une fleur ou un animal endémique...
L'Homme est devenu énergivore... L'agriculture par exemple est totalement dépendante du pétrole, nos transports... Et cette énergie qui nous permet d'utiliser un ordi libre par exemple a un coût écologique que ce soit :
Pour finir, combien il y a eu de mort du à Fukushima dû au nucléaire ? Combien il y a de mort dans les mines de charbon ? dans l'extraction du pétrole (avec et sans les guerres d'Irak/Libye/Afganistan) ?
Le nucléaire actuel n'est peu être pas la panacée mais pour éviter le réchauffement climatique sans passer par la décroissance je ne vois pas de solutions réalisables !
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Une bonne guerre ?
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par FuReX (site web personnel) . Évalué à 1.
Le problème de la croissance exponentielle de la population mondiale est un autre problème même si c'est liée à la consommation énergétique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World-Population-1800-2100.png
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par denis_olavilene . Évalué à 3.
Mais Fukushima n'est pas encore maitrisé. C'est un peu tôt pour en tirer un bilan définitif.
Ouf je suis rassuré !
Et les sols ? Et les nappes ?
Oui, c'est sûr. Je suis persuadé qu'un gamin qui vient de voir « pirate des caraïbes » sera horrifié par ce symbole.
Les vikings étaient réputés pour avoir une utilisation artistique des cranes de leurs ennemis (dont une utilisation en tant que récipient). Je ne suis pas sûr qu'il auraient pris ça pour quelque chose de dangereux non plus.
Je rappelle qu'on parle de durées de plusieurs dizaines de milliers d'années. Soit au moins 3 fois plus que le temps qui nous sépare de l'empire romain et au moins 2 fois plus que celui qui nous sépare de l’Égypte des pharaons.
Petit test, pour toi, qu'est ce que ça évoque un canard suivit par un trait vertical ?
À l'époque c'était probablement considéré comme « des symboles [...] universels/intercivisationel »
Et même en supposant que ce soit compris comme « danger », si on omet que l'être humain est, par nature curieux (boite de pandore toussa), quelle est la réaction la plus probable ?
-> C'est dangereux, on fait demi-tour et on ne cherche pas à savoir ce qu'il y a dedans
-> Ça a l'air dangereux, ne prenons pas de risque on fait tout péter
Pour le moment, tu es le seul que j'ai vu en parler.
Tu n'a pas l'impression de te battre contre un homme de paille là ?
Ce n'est pas une fatalité.
Mauvaise agriculture, changer d'agriculture.
Pour ma part, je milite pour arrêter cette aberration qu'est la PAC (et qui fait que nous rendons l'afrique dépendante de nous, et qui nous coute la peau du cul et qui favorise l'agriculture de masse, les pesticides, etc.). Je n'y peux pas grand chose, mis à part le vote que je mets dans l'urne.
Aussi il faudrait tuer la FNSEA, ça serait globalement positif pour tout le monde.
À mon niveau, je m'astreint à manger bio, de saison et local (autant que possible, pas encore trouvé comment faire pour le chocolat et le thé, à défaut je prend du fair trade en attendant de trouver une meilleure solution).
Aussi je prévois de m'inscrire dans une AMAP à moyen terme.
Certes, ce n'est pas grand chose, mais je fais quelque chose, à mon niveau. Et je continue à réfléchir sur la manière de continuer à améliorer la situation. Je ne me contente pas des petits efforts que j'ai fait.
Ça me semble un peu difficile à comparer comme ça. Déjà parce que, comme dit précédemment, on a quelques dizaines d'années de production nucléaire derrière nous. Dans plusieurs dizaines de milliers d'année, est ce que le bilan sera toujours le même ?
Et puis est ce que les effets du nucléaire sont toujours identifiés et reconnus officiellement en tant que tels ? Même 50 ans après ? Même à plusieurs centaines de kilomètres de là ?
Pas sûr. Le charbon, c'est plus facile. Si t'étais dans la mine quand elle s'est effondrée, c'est dur de dire que c'est de la faute à un rhume.
Je ne sais pas ce que tu entends par le mot « décroissance ». Cette notion me semble encore assez floue.
Mais nous sommes dans un monde fini. Il est donc totalement illusoire de demander une croissance perpétuelle. Sauf à accepter d'affronter une (ou plusieurs) crises financières tous les 50 ans.
On pourrait très bien garder le niveau de vie que l'on a aujourd'hui et arrêter de consommer toujours plus. Le dieu consommation n'est pas l'unique voie.
On pourrait même revenir un poil en arrière.
A-t-on vraiment besoin d'avoir 1 lecteur numérique + une télévision + un pc fixe avec trois écrans + un pc portable + un netbook + une tablette + un smartphone qu'on change tous les deux ans (parce que de toutes façons avec l'opérateur, c'est « quasi gratuit ») ?
Je n'en suis vraiment pas persuadé.
A-t-on vraiment besoin d'avoir des route de métropoles remplies de voitures dont 90% sont remplies par un conducteur seul ? N'y a-t-il pas d'autres moyens (deux roues, motorisées ou non, transports en commun, co-voiturage, par exemple) ?
Est ce qu'on est obligé de laisser les immeubles de bureaux allumés en permanence toute la nuit (lumières + PC) ?
Est-on obligé d'acheter du made in china en permanence ?
Est-on obligé d'avoir des escalators qui descendent ? Ou des trottoirs roulants ? Alors que dans le même temps, on se plaint que les gens deviennent obèses et ne font pas assez de sport ?
Quand les Chinois et les Indiens auront atteint notre niveau de consommation, on fera quoi ?
Ce ne sont que quelques idées balancées en vrac, pas forcément toutes pertinentes (pas la peine de se focaliser sur un seul exemple pour dire que toute l'idée est à jeter). Mais en tout cas, les axes d'améliorations sont énormes. Et pour certains, ça ne demande même pas un gros effort.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 0.
Et les morts indirects dûs au particules (asthme et autre maladies respiratoires)
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
« Au fait, dans 1000, 5000 ou 10 000 ans, nos déchets, nos enfants (ou ce qu'il en reste), comment il sauront les gérer ? »
Ben peut-être que par rapport au tout charbon-pétrole, au moins dans tout ce temps là, il y aura des gens pour se poser cette fameuse question...
« Combien parmi vous parlent le grec ancien, l'égyptien ancien (celui des hiéroglyphes) ou le latin ? »
Suffisamment pour que si on découvre un site avec des écritures dans ces langues là on soit à même de les déchiffrer.
D'autant plus aisément qu'il y a aujourd'hui des tonnes de livres avec le nécessaire pour que a peu près n'importe qui d'un peu persévérant, cultivé et motivé puisse y arriver tout seul.
Mais ne t'y trompes pas, je suis parfaitement d'accord que des accidents comme Tchernobyl et Fukushima, et l'absence de solution pour les déchets nucléaires ne sont pas de bonnes choses.
Je pense aussi que les rejets massifs de CO2 en sont une très mauvaise à plus court terme.
La seule solution pour ne pas tomber dans l'un ou l'autre serait d'arrêter de produire autant d'énergie immédiatement jusqu'à ce qu'on sache la produire proprement.
Or cette solution n'aura pas lieu, quoi qu'on en pense, ça ne se fera jamais.
J'ai tendance à ne pas prôner les solutions impossible...
Aujourd'hui, aucun pas ne produit son énergie proprement. Les allemands sont censé être en avance, ils sont très loin du compte encore.
Donc aujourd'hui le choix est bien entre le charbon/pétrole/gaz naturel, et le nucléaire, en essayant de faire au maximum d'hydroélectrique etc. C'est la situation aussi bien en France qu'en Allemagne ou dans presque tout les pays à la consommation d'énergie sur-développée.
Mais la politique d'avenir elle a un choix bien plus large. C'est là où il faut se battre aujourd'hui.
Maintenant, savoir si entre produire pendant un siècle de l'électricité nucléaire (je doute que tout le nucléaire ait disparut avant au moins 50 ans, je ne suis pas extrêmement optimiste de ce côté là), ou produire la même quantité d'électricité pendant un siècle aussi, mais avec du charbon et du pétrole, l'un est à long terme meilleur que l'autre, c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse.
Le kipue c'est très mauvais à court terme, et pour l'ensemble de la planète : trou dans la couche d'ozone, pollution en permanence à plusieurs centaines de kilomètres (les cheminées des centrales à charbon sont calculées pour que les retombées se fassent au delà de 100km, pour que les gens ne fassent pas le rapprochement entre la poussière noire et la centrale qui semble si loin...).
Le nucléaire c'est nettement mieux à court terme : pas de pollution directe, strictement le même problème d'eau chaude qu'avec le kipue (le principe est exactement le même : le nucléaire ou le charbon, pétrole ou gaz, servent à chauffer de l'eau, qui est ensuite refroidie, et on en tire du courant, à production électrique équivalente, le volume d'eau nécessaire est le même, la température de sortie identique).
Par contre on a un soucis à long terme.
Mais au moins on a un long terme à envisager, qu'on n'aurait peut-être pas en cramant tout ce qu'on peut de charbon et de pétrole.
Reste Fukushima et Tchernobyl.
Et... Toutes les marées noires, les destructions causées par l'exploitation du pétrole, les problèmes de fuites lors de l'exploitation maritime du pétrole (cf l'actualité de cette année dans les caraïbes).
Lequel des deux est le pire ? Lequel des deux cause le moins de dégâts, le moins de morts ? A nous, et à la nature ?
Franchement, je n'ai pas la réponse, il faudrait aucun des deux, on a les deux.
Et vu la capacité des gouvernements d'aujourd'hui à gérer ce genre de crises, je ne suis pas contre la réponse qui va répartir les problèmes entre le pétrole aujourd'hui, et le nucléaire dans quelques siècles.
Sachant que la réponse c'est d'une part de consommer moins (en consommant mieux donc économies d'énergies, isolation, chauffages intelligents, appareils qui consomment moins, veilles intelligentes, etc.), et d'autre part de produire mieux (solaire, mais bien fait, hydraulique, géothermique, éolien, etc.).
Et sachant aussi que toutes ces nouvelles solutions apparemment si bonnes seront probablement pour certaines sources de gros problèmes à l'avenir qu'on est incapable de voir aujourd'hui...
Ma position c'est : ne pas sortir du nucléaire à court terme (comment faire de toute façon ?), mais ne développer que ce qui semble être le mieux pour l'avenir, et surtout ne pas se rabattre sur le kipue. si dans 50 ans on en a fini avec le nucléaire et le kipue, j'aurai vraiment le sentiment que ça sera allé très vite...
Mais je l'ai dis, je suis du genre pessimiste.
Yth.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Tiste . Évalué à 5.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est un peu simpliste comme lecture ;-)
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Un exemple sur lequel je viens de tomber : Siemens fait part ce matin de la mise en service de son premier prototype d'éolienne marine de prochaine génération d'une capacité de 6 mégawatts.
[http://votreargent.lexpress.fr/bourse/fiches-valeurs/siemens-teste-une-eolienne-marine-de-prochaine-generation-depeche_159156.html]
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans le magazine "La Recherche" de ce mois-ci il y a un article sur une éolienne de 20 MW.
Rotor de 250m de diamètre , mât de 150m de haut et générateur d'un poids de 880 tonnes. THE monstre !
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
De l'eau qui déshydrate !!!
Surtout que l'augmentation de température est limité à 1°C, les tours sont faite pour cela.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 5.
Lors de chaque sécheresse, on a explosé ce degré.... http://seme.uqar.qc.ca/08_pollution_industrielle/pollution_thermique.htm
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 3.
oups, erreur de lien :
http://www.actualites-news-environnement.com/20060726-elevation-temperature-rejets-nucleaire.php
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Ne détourne pas ce qu'il dit, il parle des barres nucléaires, pas du fait que les francais ne savent pas que cela a eu lieu...
"Exposées" ne veut pas dire à l'air libre, "exposées" veut dire exposées à un danger je pense
Je pense que le monsieur parle de l'évapotranspiration, en clair, avec de l'eau chaude, la plante transpire plus qu'elle n'absorbe, donc elle meurt... Un botaniste dans l'assemblé ?
Essaye de donner de l'eau chaude à tes plantes ;)
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 7.
Il dit bien que la France n'a pas beaucoup parler de Fukushima
Donc, ceci étant dans la même phrase, le "les journaux n'en n'ont même pas parlé" se rapporte bien à l'accident de Fukushima dans son ensemble.
Pour moi, "totalement exposées" veux bien dire à l'air libre ou alors, il faut arrêter d'utiliser des superlatif pour appuyer ses propos !
L'eau en sortie de tour de refroidissement n'est pas utilisées directement pour arroser les cultures et les centrales à énergie fossile doivent bien également refroidir l'eau. A part la source de génération de chaleur le suite du circuit est quasiment identique : de la vapeur est générées pour entraîner les turbo-alternateurs, cette vapeur doit ensuite être condenser dans les échangeur de chaleur et ce sont eux qui réchauffe l'eau des rivières, ce cycle est le même dans les centrales au charbon, au fioul ou au gaz.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
C'est là qu'on voit que le niveau du système éducatif français périclite...
Et pour répondre à ta 2° phrase que je cite, je t'invite à te renseigner sur l'histoire des déchets nucléaires français qu'EDF ferait stocker à l'air libre en Russie, dixit Libération
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 2.
Je ne suis pas un petit jeune et effectivement, je fait souvent des fautes d'inattention quand je n'ai pas le temps de me relire.
Ce qui est stocké à l'air libre, ce sont des conteneur contenant de l'uranium appauvri, qui, comme sont nom l'indique est moins radio-actif (puisque appauvri en uranium 238) que l'uranium naturel.
Maintenant, je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de nombreux points à améliorer, mais le nucléaire n'est pas la seule industrie qu'il faut énormément améliorer.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
même si on néglige un instant sa radioactivité, l'uranium est un métal lourd comme le plomb ou le mercure, c'est à dire qu'il est fucking toxique (et polluant, accessoirement)
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par FreeB5D . Évalué à 2.
Raté, c'est la teneur d'uranium 235 dont on parle pour l'uranium enrichi/appauvri.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 1.
Exact, j'ai été un peu vite pour taper.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Ça peut paraitre contre-intuitif, mais ça ne me parait pas déconnant.
De même qu'il faut boire chaud quand il fait chaud (par exemple du thé Vert dans les montagnes du Moyen Atlas, au Maroc), plutôt que de l'eau froide qui donne soif (oui, boire de l'eau donne soif).
Par ailleurs, cette histoire de réchauffement de l'eau est assez connue et inquiétante. Outre l'histoire de la déshydratation, dont je n'avais jamais entendu parler, le fait que ça perturbe fortement les éco-systèmes en aval et que ça provoque des baisses de niveau d'eau parfois avec un impact assez effrayant est largement connu.
C'est dommage de rejeter en bloc des notions qui peuvent paraitre contre-intuitives plutôt que de chercher à se documenter pour comprendre ce que l'auteur a voulu dire. Ce n'est pas une position très progressiste, c'est plutôt conservateur tendance immobilité totale.
Par ailleurs, penser que quelqu'un qui défend une position peut dire quelque chose comme « l'eau déshydrate », au sens où on l'entend habituellement, c'est vraiment prendre les gens avec lesquels on n'est pas d'accord pour des cons, et un poil méprisant pour les personnes d'un avis différent.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est pas tout à fait ça.
En fait, notre corps tente de maintenir une température constante.
Boire de l'eau très froide alors qu'il fait très chaud fait baisser la température interne (surtout celle de l'estomac). Le corps, dans un but de régulation, va donc travailler pour réchauffer l'estomac. D'où une production de chaleur, qui elle donnera soif.
Au contraire, boire chaud va envoyer comme signal au corps : arrête de chauffer. Et donc va permettre dans un sens de baisser la température (même si ce n'est pas exactement ça, tout du moins baisser la production de chaleur en apportant de la chaleur externe).
/fin HS
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 3.
De même qu'il faut boire chaud quand il fait chaud (par exemple du thé Vert dans les montagnes du Moyen Atlas, au Maroc), plutôt que de l'eau froide qui donne soif (oui, boire de l'eau donne soif).
Si je suis ton résonnement, l'eau plus chaude devrait moins déshytrater les plantes.
Comme je l'ai indiqué plus eau, une centrale à énergie fossile de même puissance augmentera la température de l'eau exactement de la même façon.
Ce que je reproche à l'auteur, c'est d'utilisé des phrases chocs, sans justement les expliquer un peu ni citer de sources. Je ne suis pas conservateur mais je ne crois pas aveuglément ce que l'on me dit.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par j_kerviel . Évalué à 3.
Supposons, et j'avoue dubiter énormément, qu'une centrale thermique classiques réchauffe proportionnellement autant l'eau à proximité qu'une centrale nucléaire. Comme les centrales thermiques classiques sont moins puissantes, on peux répartir l'impact sur plusieurs cours d'eau plutôt que de totalement saloper l'intégralité d'une rivière.
Mais encore une fois, pitié, arrêtez de ne considérer que les centrales thermiques classiques comme étant la seule alternative à l'énergie nucléaire. C'est pas possible d'avoir l'esprit aussi fermé. Grmbl.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Mais parce que aujourd'hui c'est le cas.
Ça ne le sera pas dans dix ou quinze ans, en tout cas on l'espère, mais aujourd'hui la seule source d'énergie permettant de remplacer en volume le nucléaire ce sont les énergies fossiles.
Et les efforts les plus performants sont déjà fait pour ce qui est du renouvelable : je ne crois pas qu'on puisse vraiment construire plus de barrage en France, donc augmenter la proportion de l'énergie hydraulique. On a essayé les usines marémotrice, qui prouvent qu'elles ne peuvent pas non plus atteindre une taille permettant de remplacer le nucléaire ou le kipue.
Aujourd'hui on en arrive à la conclusion qu'il faut miser sur le solaire et l'éolien, mais pendant tout ce temps le développement de ces technologies ne s'est pas arrêté :
* il y a dix ans l'éolien avait un rendement pathétique, ce n'est plus vrai aujourd'hui.
* il y a dix ans il était a peu près inenvisageable pour un particulier d'installer des panneaux solaires à cause du coût, aujourd'hui c'est devenu faux.
ais si c'est devenu faux aujourd'hui, alors que c'était vrai il y a dix ans, alors il est normal qu'on n'ait pas une proportion de renouvelable tellement plus importante aujorud'hui : il faut du temps pour installer tout ça, certaines technologies sont à installer par les particuliers chez eux - pour les économies d'énergies en particulier, le chauffage solaire, les chaudières à granulés ou copeaux de bois qui doivent remplacer les convecteurs électriques et les ballons d'eau chaude.
Ce sont des choses qui arrivent, pour lesquelles il y a des aides en France, pour lesquelles on trouve plein d'artisan locaux qui savent les installer, et les entretenir. Mais former ces gens, développer la filière etc. ça prend du temps, ça a pris ces dix années, et c'est disponible aujourd'hui.
Il reste à franchir le pas, tous, chacun chez soi, améliorer l'isolation, produire de la chaleur avec des méthodes plus efficaces.
Il y a des alternatives au charbon/pétrole/gaz et au nucléaire pour l'avenir.
Il n'y en a pas pour le présent.
Et donc la production française à 80% nucléaire c'est aussi la production française à seulement 7,5% en énergies fossiles. Et le choix d'il y a dix ans pour l'état des lieux aujourd'hui est entre ces deux choix là uniquement.
Ce qu'il faut, c'est changer les choses pour les vingt ans à venir, en finir avec le kipue, et ne pas accroître la part du nucléaire.
Il ne faut surtout pas se précipiter pour fermer toutes les centrales nucléaires le plus tôt possible ! Parce que aujourd'hui, l'alternative à l'arrache de sortir du nucléaire dans la précipitation, serait de les remplacer par du charbon...
Et moi, ton charbon de merde, j'en veux vraiment, mais alors vraiment pas.
Yth.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 5.
Personne ne réclame de sortir à l'arrach du nucléaire mais plutôt de planifier sa sortie en 10 ans...
Tu oublies la géothermie profonde dans les énergies alternatives. Personne n'est assez con pour dire qu'il faut revenir au charbon, donc "ton charbon de merde, j'en veux vraiment, mais alors vraiment pas" tu n'étais pas obligé...
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 5.
10 ans, ce n'est même pas le temps nécessaire à l'étude, la construction et la mise en service d'une centrale classique. Pour les énergie éoliennes et solaires, il faut une autres sources d'énergies capable de fournir quand la production n'est pas suffisante donc il faut construire d'autre centrales (au gaz, ce sont actuellement les plus propres).
C'est vrai, c'est une solution dont on ne parle pas beaucoup, mais elle n'est pas n'ont plus exempte de tous reproches, entre autre augmentation du risque de tremblement de terre à proximité.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Les plans de sortie du nucléaire parlent plutôt de 20-25 ans, et sur cette page de négawatt, on voit plutôt une disparition du nucléaire à l'horizon 2040.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est vraiment, d'solé... J'aurai pas dû ma phrase finale, mais comme écrit plus bas, je crois que j'ai vraiment une dent contre le charbon...
Et pour le géothermique, oui, j'approuve, ya du bon à fouiller de ce côté. Ils exploitent pas mal en Islande, mais chez eux c'est plus facile, et ils ont peu de besoins.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par j_kerviel . Évalué à 9.
Aujourd'hui, ce n'est pas l'état d'esprit. L'État tente plutôt de reforger du nucléaire tant qu'il peut.
Le dogme, c'est : EDF, Areva et Veolia (et peut être Bouygues à l'avenir) c'est Français, alors c'est forcément bien de pousser nos champions tant qu'on peut, peut importe ce qu'ils produisent.
Ça serait des avions de chasse, ça serait pareil.
Mais demain quand l'Allemagne aura une expertise sur les énergies renouvellables, nos champions de l'atome auront peut être plus de mal à vendre leurs centrales, sauf peut être aux pays peu démocratiques qui cherchent à avoir l'arme atomique.
Et pendant ce temps là, on fait quoi ? On dit que les centrales nucléaire c'est mieux que le charbon ?
Je ne suis pas persuadé.
Le charbon rejette du C02, plein d'autres saloperies, etc. On est d'accord. C'est nul, on est encore d'accord.
Le nucléaire produit des déchets dont la durée de vie varie entre quelques années et plusieurs centaines de millier d'années.
Évidemment, c'est un peu dur de voir à cette échéance. C'est plus simple de tenir un discours simpliste sur le fait que c'est mal de rejeter du CO2 qui augmente l'effet de serre toussa (ce qui est vrai).
Donc on troque quelques années de gros désagrément, contre des centaines de milliers d'années d'un désagrément plus petit.
Sans compter les risques liés à l'explosion des centrales, aux sécheresses etc.
Désolé, mais non. Je ne m'estime pas gagnant dans la situation actuelle.
Autre chose : Plutôt que de toujours vouloir produire plus, de manière dogmatique, il serait peut être temps de se poser la question des économies d'énergie (et de la régulation de la population mondiale en perpétuelle croissante).
Grande déception de voir cette phrase (et celle sur le pays de « droite » plus haut) inutile et à moitié méprisante, venant de quelqu'un que j'ai toujours trouvé très réfléchi et posé. Même sur des sujets déchainant autrement plus d'émotions que celui là.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 4.
EN obligeant EDF à racheter l'électricité provenant des énergies renouvelables bien au-dessus du tarifs normal de l’électricité. Même si les subventions ont grandement diminuées cette années (et je suis le premier à le déplorer), je ne crois pas que l'état "tente de reforger du nucléaire tant qu'il peut".
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Désolé, j'aime vraiment pô le charbon, me suis emporté...
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 4.
Et pourtant, c'est une simple simple loi de la thermodynamique. Pour faire tourne les turbo-alternateur il faut élevé la température de l'eau, dans un cas on utilise une réaction nucléaire, dans l'autre, des combustible fossile. Une fois que l'eau est à température, les deux filière ont un mode de fonctionnement identique.
Tous le monde est bien d'accord pour augmenter la part des énergies renouvelables mais le problème avec les deux énergies les plus à même de progresser (l'éolien et le solaire) sont que ce ne sont pas des sources d'énergies constante et leur pics de production ne correspondent pas aux pics de la demande, il faut d'autre moyen de production lorsqu'il y en aura besoin.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
Je veux bien croire qu'en 1985 tout le monde puisse acheter du plutonium, mais en 1955 ça me paraît beaucoup plus difficile !
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par insert_coincoin . Évalué à 1.
C'est pas le pied.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 0.
Je ne comprends pas vraiment le pourquoi et le comment de ce commentaire, puis-je avoir des explication de la part de l'auteur ?
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par littlebreizhman . Évalué à 1.
cf back to the future
1985 : delorean + convecteur temporel + 2,21 gigawatts générés par du plutonium lybien + 88 miles/h -> saut dans le temps -> arrivée en 1955
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par insert_coincoin . Évalué à 1.
MARTY
(reads the label)
Plutonium?! You mean this sucker*s nuclear?
BROWN
Electrical. But I need a nuclear reaction to generate the 1.21 jigowatts of electricity I need. The T.F.C. stores it, then discharges it all at once, like a gigantic bolt of lightning. Oh, you*d better put on this radiation suit before I reload. Not that there*s any danger, but it never hurts to take precautions.
http://www.imsdb.com/scripts/Back-to-the-Future.pdf
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
2,21 gigowatts, triple buse ! t'as l'air d'un demeuré quand tu le dis de traviole !
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par littlebreizhman . Évalué à 2.
Certes, mes mains ont corrigé toutes seules.
Mais bon, Biff Tannen (oui, on t'a reconnu sous ton pseudo), reste poli, nom de Zeus !!!
->[] dans l'infanterie
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu as raté le film toi. Il faut 2, 21 gigowatt ! C'est ça qui est beau.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par insert_coincoin . Évalué à 1.
En VO, c'est 1,21 GigoW !
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je le sais bien, mais ce qui est drôle est surtout le mot « gigowatt », peut importe le nombre devant.
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
C'était juste une citation de Retour vers le futur à laquelle j'ai pensé en lisant ton commentaire (avec lequel je suis globalement d'accord).
Ça n'apporte rien au débat, si ce n'est un sourire pour ceux qui saisissent la référence :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Le sérieux de la personne
Posté par seraf1 . Évalué à 0.
J'ai vu ce film il y a bien longtemps et je n'avais pas saisi la référence.
# raisonnement daubé
Posté par insert_coincoin . Évalué à 3.
Autant les arguments des constructeurs nucléaires au sujet du caractère écologique de ce mode de production sont douteux, autant les arguments de ce guignol pour les démonter sont spécieux.
Si je résume sa pensée:
>Bien que les constructeurs de centrales qualifient leur technologie d'écologique (parce qu'elle ne rejette pas de CO2), il n'y a pas assez de centrales nucléaires dans le monde pour qu'elles puissent contribuer à l'effort écologique mondial. Donc même pas vrai nananère, vous pouvez pas être écolos. Et tout le monde le sait, puisque je dirige un vachement gros groupe de gens qui le savent, alors que vous vous sachez même pas rien du tout en fait. Bande de n00bs.
# Visionnaire
Posté par Juba (site web personnel) . Évalué à 5.
Jeremy Rifkin, c'est le gars qui prévoyait la fin du travail à la fin des années 90 :
http://www.amazon.fr/fin-du-travail-J%C3%A9r%C3%A9my-Rifkin/dp/2707127337
Donc c'est peut-être pas une référence en matière de "personne qui prévoit la fin d'un truc qui a vachement raison au final"...
[^] # Re: Visionnaire
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Il parlait peut-être du chômage de masse, en fait... :-)
[^] # Re: Visionnaire
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ou alors il parlait juste de lui :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Visionnaire
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, non. La fin du travail. Sérieusement. Du fait des gains de productivité selon lui. Il avait oublié un postulat de base des économistes, le progrès fait apparaître de nouveaux besoins. Les besoins humains sont potentiellement illimités.
Autrement dit, Balzac et sa peau de chagrin avait mieux compris un truc de première année d'économie que ce gars. A fuir...
Ce commentaire n'est pas écrit en bépo, PC de ma dulcinée oblige...
[^] # Re: Visionnaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
A lire et essayer de comprendre (surtout en replaçant dans le contexte) avant de fuir.
Parcequ'il me semble bien que cette position est partagée aujourd'hui par énormément de libéraux anglo-saxons. Ce n'est pas vendeur (surtout en france) mais la baisse généralisée du nombre d'heures de travail fait bien partie intégrante d'une vision économique partagée par pas mal de monde (de Friedmann à DSK).
Bon, ensuite on peux "juger" et se dire que cela va en fait entrainer une précarisation massive et un appauvrissement d'une partie de la classe moyenne, parceque ces gens là n'ont pas pour habitude de défendre un système de justice sociale. Néanmoins le constat de base tends bien vers une descente du nombre d'heures de travail. Reste à voir ce qu'on met derrière ensuite ... (35h à la Aubry ou dérégulation à la Friedmann, deux solutions pour un même constat)
Et ce n'est vraiment pas une nouveauté. (perso ai découvert ça vers 1997, mais des économistes le prévoyaient bien avant me semble t il)
humour : j'aime bien cette phrase, malgré de qui elle vient, "la situation actuelle nous conduit par faire fabriquer à des esclaves ce que des chomeurs vont consommer"
[^] # Re: Visionnaire
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
J'en profite pour parler d'une autre proposition (qui date d'avant les 35 heures), qui est celle des 32h/4 jours à-la-carte de Pierre Larrouturou (économiste français, ancien cadre du PS, passé chez les Verts). Cette idée est d'ailleurs en application dans quelques centaines (de mémoire, 400) d'entreprises depuis les années 90 : de la PME auto-école à Fleury-Michon ou Mamie Nova, en passant par un concessionnaire automobile...
Le but est de proposer des semaines de travail de 4 jours pour la majorité des cas et des adaptations pour les cas particuliers : cadres, professeurs/chercheurs/... ou la solution pourrait adaptée à 4 semaines de travail/5 semaines, 4 mois de travail/5 mois, etc.
[^] # Re: Visionnaire
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Et donc, de qui vient-elle, cette phrase ?
[^] # Re: Visionnaire
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 4.
Le titre est un peu racoleur tout de même. Qui peut sérieusement croire que les hommes vont arrêter de travailler --- avec ou sans salaire d'ailleurs.
Ce que je retiens perso, c'est que l'Homme travaille depuis l'aube de son existence alors les prévisions d'un pédant à l'horizon de quelques années, ça me fait pouffer. Pardon.
[^] # Re: Visionnaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
+1 pour l'aspect rigolo, mais tu réduis la définition de travail à sa plus simple expression pour ton commentaire. Or il s'agit là, dans ce contexte, du travail rémunéré, et plus précisément du travail à d'autres taches que celles de sa propre vie, permettant par rémunération de prendre en charge celles de sa propre vie.
Mais tu va trouver cela pédant aussi :p
l'homme travaillera toujours, en mode enfonçage de portes ouvertes :p ce qui est constamment modifié c'est ce travail. Pas le fait qu'il travaille :)
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