Journal Les SSII, précurseurs d'un modèle social

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28
26
fév.
2011

Un très intéressant article dans le monde promeut un nouveau livre, du journaliste Nicolas Séné, intitulé "Derrière l'écran de la révolution sociale".

Derrière l'analyse communément admise selon laquelle les SSII sont des vendeurs de viandes fraiches et instruite, on peut y voir l'avant garde d'un phénomène de suicide de la société occidental : la précarisation des cadres.

Le rêve du MEDEF : un salarié pas cher, corvéable à merci, licenciable n'importe quand, et recours possible au chômage partiel si besoin.

Toutes les révolutions ont été le produit d'une communauté d'intérêt entre les couches basses de la société et leur cadres. Quand une toute petite lite s'arroge le pouvoir, le danger guette. L'exemple Arabe est parlant.

A quand la notre ?

L'article : http://www.lemonde.fr/week-end/article/2011/02/25/vers-une-precarisation-par-le-haut-des-informaticiens_1478798_1477893.html

Le livre : http://www.dilitheque.fr/fr/ebook/9782358100298

Pour une ouverture plus large, les travaux du sociologue Louis Chauvel restent indispensables : http://www.louischauvel.org/

  • # Sélection naturelle

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    C'est les boîtes qui choisissent chacune leur politique de recrutement. Avoir des employés jetables, ça a un côté pratique quand y'a une baisse de régime, mais pour le reste c'est souvent contre-productif. (C'est comme le offshore en fait).

    Dans une entreprise, il faut arriver à comprendre un moment que le offshore c'est pas toujours le top (qualité finale souvent à l'arrache, gestion compliquée, etc.) et que prendre des prestataires et changer tous les 6 mois c'est pas le top non plus. Parfois y'a un intérêt à prendre un prestataire qui a une grosse expérience dans un domaine particulier, mais globalement c'est pas trop ça l'utilisation d'habitude, c'est plus pour embaucher de la main d'oeuvre générique "homme/jour".

    Faut voir le bon côté des choses, les boîtes qui font n'importe quoi ont des produits de merde au final et ça leur tombe sur le coin de la gueule un jour ou l'autre. (Après ils arrivent rarement à comprendre la raison par la suite, mais ça faut pas s'étonner).

    • [^] # Re: Sélection naturelle

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Faut voir le bon côté des choses, les boîtes qui font n'importe quoi ont des produits de merde au final et ça leur tombe sur le coin de la gueule un jour ou l'autre.

      Ça c'est bien vrai ! On en a l'exemple frappant avec Microsoft ! >o\

    • [^] # Re: Sélection naturelle

      Posté par . Évalué à 2.

      Autre remarque, les prestataires de SSII ne rentrent pas dans le calcul du nombre de salarie, mais directement dans la colonne depense R&D le plus souvent. Resultat, on fait croire qu'on reduit le nombre de salarie en augmentant la R&D de nouveau produit, de quoi faire plaisir a l'actionnaire. Le probleme, c'est que dans la pratique, on a un enorme turn over de prestataire qui vont et viennent a la concurrence...

  • # On peut aussi faire quelque-chose...

    Posté par . Évalué à 10.

    ... pas grand chose, mais chez nous ça a marché.

    Pendant la "crise", notre SSII a fait une demande de chômage partiel (et a même mis en place des faux départements pour pouvoir mettre un "département entier" en chômage partiel). Les Délégué du Personnel ont pris rendez-vous avec l'inspection du travail, pour expliquer la réalité des choses. Le chômage partiel a donc été logiquement refusé.
    Sans le chômage partiel, la SSII n'a pas dû fermer ses portes, n'a pas dû licencier qui que ce soit... mais a dû faire un peu moins de benef cette année-là ?

  • # Le danger guette

    Posté par . Évalué à 8.

    Toutes les révolutions ont été le produit d'une communauté d'intérêt entre les couches basses de la société et leur cadres. Quand une toute petite lite s'arroge le pouvoir, le danger guette. L'exemple Arabe est parlant.

    Mouais, ce n'est peut-être pas l'exemple que j'aurais choisi : ça reste exceptionnel et les dictateurs qui sont tombés récemment ont eu en moyenne 30 ans de règne avant d'en arriver là. Ça laisse largement le temps à ceux qui suivraient leur modèle de partir en retraite (et à leurs esclaves de mourir de faim :-) ).

    • [^] # Re: Le danger guette

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      C'est curieux mais lorsque l'on agite l'idée de troubles sociaux en France, personne ne semble y croire. A vrais dire mon non plus mais cela ne signifie pas que mon flair est infaillible. Alors en guise d'exercice pour la semaine prochaine je voudrais juste présenter quelques arguments en ce sens:

      Le premier c'est le caractère invraisemblable de tels événements... Certes mais qui aurait cru il y a seulement trois mois que nous assisterions à trois révolutions au cours des deux premiers mois de l'année 2011 en Afrique du nord?

      Le sens commun n'est apte a appréhender le futur que dans les situations calmes, n'importe quel trader vous le confirmera.

      Ensuite les situations ne seraient pas identiques. Nous ne vivons pas dans une dictature, je sais mais à trop insister sur les différences on oublie les ressemblances:

      Trois éléments ont été avancés pour expliquer les révolutions arabes (outre FaceBook mais bon...:
      Les conséquences de la crise économique et financière, et je ne crois pas que cet élément soit spécifique à la Tunisie.
      Une société bloquée: la situation de la jeunesse en France (chômage et emplois précaires) n'est pas aussi dramatique qu'au Maghreb elle n'est certainement pas satisfaisante.
      Une corruption à tous les niveaux du pouvoir...Au fait pourquoi notre ministre des affaires étrangères est poussée à la démission?

      Surtout et c'est ce qui est le plus frappant, ces éléments étaient déjà avancés pour expliquer le soulèvement de la jeunesse grecque en 2010, et là c'est beaucoup moins loin.

      Voilà ce n'est qu'un pure spéculation, je ne soutiens pas que ces troubles soient souhaitables, loin de là, mais celui qui écarterait cette hypothèse d'un revers de main serait bien léger.

      • [^] # Re: Le danger guette

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit.

        Une révolution, ce n'est pas improbable en soi, mais dire que faire de la merde finit toujours par retomber sur l'auteur un jour ou l'autre, si ce jour, c'est trente ans plus tard, ça reste rentable. Spécialement si le principal intéressé a le temps de tirer profit de son système avant de se tirer dans les îles le jour ou celui-ci touche à sa fin.

        • [^] # Re: Le danger guette

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je n'ai fait que rebondir sur l'idée que la comparaison n'est pas opportune, je n'écris pas toujours pour contredire. Tu as en outre parfaitement raison, un des problèmes de l'économie est l'incapacité à faire un choix rationnel dans une situation où un gain à court terme implique une perte à long terme.
          C'est vrais pour les SSII comme pour les subprimes.

      • [^] # Re: Le danger guette

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        C'est curieux mais lorsque l'on agite l'idée de troubles sociaux en France, personne ne semble y croire

        La France est un pays vieillissant, les révoltes, c'est un trucs de jeunes. On est encore la 5ème puissance du monde, globalement, la population a de quoi manger, acheter un écran plat, avoir plusieurs iphone par foyer. Or on fait la révolution quand on crève de faim, pas pour avoir un loft. Et heureusement allah akbar, en France, rare sont ceux qui meurent de faim, et c'est très bien ainsi.

        • [^] # Re: Le danger guette

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Si les mouvements sociaux étaient des phénomènes rationnels et linéaires alors tu aurais sans aucun doute raison. Mais bon lorsque Louis XVI a appris la prise de la Bastille, il ne comprenait pas pourquoi avoir pris d'assaut une prison à peu près vide. Il avait un vision rationnelle et linéaire de l'histoire, or justement, l'histoire n'est pas linéaire. Voilà je n'ai pas tenté de prédire l'avenir j'essaie juste de montrer que la théorie du "pas chez nous" repose sur des certitudes fragiles.

          • [^] # Re: Le danger guette

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Et moi, je dis juste qu'on a jamais vu de révolution d'obèse. Et en France, on a toujours un système social pas mauvais, et de la nourriture avec de la viande 2 fois par jour.

            Louis XVI n'avait justement pas une vision rationnelle de la situation de l'époque puisqu'il n'a pas senti la colère montée. D'ou la célèbre boutade de Marie-Antoinnette : « S’ils n’ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche ! » (qu'elle n'a probablement pas dite)

            Quand à la linéarité de l'histoire, personne n'y croit, mais certains épisodes du passé peuvent prédire une probabilité de scénario crédible du futur.

            Peut-être qu'un jour, nous assisteront à une révolution d'obèses.

            • [^] # Re: Le danger guette

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je n'ai pas parlé de révolution mais de mouvements sociaux. Et là je vais te ressortir, au hasard, mai 1968. C'est curieux mais je crois que ce mouvement est intervenu après vingt ans de croissance, alors que la guerre d'Algérie était terminée et que la société de consommation pointait son nez.
              C'est bien gentil de traiter les gens d'obèses, d'autres les ont appelés veaux ou moutons, mais le mépris n'est pas nécessairement un prémices juste à un raisonnement et cela fait peu de cas de réelles difficultés que rencontrent, par exemple, certains jeunes, des chômeurs ou les habitants des banlieues.
              Tu ne crains pas la contradiction:

              Quand à la linéarité de l'histoire, personne n'y croit, mais certains épisodes du passé peuvent prédire une probabilité de scénario crédible du futur.

              Je reformule: personne ne croit à la linéarité de l'histoire mais il est raisonnable de raisonner comme si elle était linéaire.....

              Il est donc raisonnable de se tromper parce que tu pourras expliquer que tu avais raison.

              Il est aussi utile de temps en temps de prendre un peu de recul et d'envisager l'improbable: un exemple au hasard, le 20 avril 2002 j'expliquais que Lionel Jospin risquait de finir troisième, autour de la table dix personnes, plutôt de gauche me regardait comme un hurluberlu ... jusqu'au lendemain 20 heures. Forcément ce n'était jamais arrivé avant.

              • [^] # Re: Le danger guette

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je n'ai pas parlé de révolution mais de mouvements sociaux

                tu as parlé de Louis XVI, j'ai enchainé et c'est clairement la révolution.

                Je traites les gens d'obèses, c'est une façon imagée de parler du fait que même un jeune de banlieue est un privilégié par rapport à 80% de la population mondiale. Qu'il bénéficie de moyen d'éducation, de transport, et des moyens matériels et financiers importants.

                Il est aussi utile de temps en temps de prendre un peu de recul et d'envisager l'improbable.

                Bien sur qu'il faut prendre du recul, c'est le principe d'une probabilité. L’événement le plus probable n'est pas gagnant à 100% mais la prédiction avec marge d'erreur est possible.

                Un exemple au hasard, le 20 avril 2002, j'expliquais que Lionel Jospin risquait de finir troisième

                Tu joues les Cassandres, et à force d'annoncer le malheur, des fois, ca marche. C'est un simple hasard :-) Pour combien de prédictions fausses tu tombes juste ? Si c'est plus de 90%, considère que tu es un voyant. En dessous de 20%, tu pourrais être Jacques Attali. :)

                • [^] # Re: Le danger guette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Bon tu appelles les probabilités à la rescousse, et face au math je dois me taire, c'est bien mais bon je vais tenter de prendre un exemple qui n'est pas sociologique mais médical.
                  Dans notre corps chaque jour des millions de cellules se répliquent en dupliquant leur adn, de temps en temps, très rarement et de manière très improbable certaines cellules mutent, elles sont généralement naturellement éliminées car non viable, mais parfois, très rarement elles conservent des capacités de réplications et se développent de manière complétement anarchiques, jusqu'à mettre en péril l'ensemble de l'organisme. Je parle du cancer bien sûr.
                  C'est très improbable mais un événement rare au niveau d'une seule cellule va finir par gouverner le destin de tout un individu. Et cela arrive en gros à une personne sur deux au cours de son existence. Ce n'est donc pas si improbable que ça en fait.

                  Tu devrais réfléchir à ton utilisation des probabilités, elle me semble relever largement de la croyance dans la loi des grands nombres. Sauf que la loi des grands nombres ne dit rien pour un événement particulier et non reproductible.

                  Je joue les Cassandres sans doute et je me trompe aussi, souvent, mais que l'on me réponde par des certitudes et non par un raisonnement me parait bien réducteur.

                • [^] # Re: Le danger guette

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je traites les gens d'obèses, c'est une façon imagée de parler du fait que même un jeune de banlieue est un privilégié par rapport à 80% de la population mondiale. Qu'il bénéficie de moyen d'éducation, de transport, et des moyens matériels et financiers importants.

                  On peut aller à la marche suivante de la pyramide des besoins. Le fait de ne pas avoir d'avenir est aussi une source potentiel de conflit. Les médias ont traduit cela en demande de liberté, mais le tunisien qui s'est immolé ne se voyait pas d'avenir.

                  La différence est que les jeunes représentes 50% des populations de l'Afrique et pas grand chose en Europe. Mais on a toujours l'impression que les états non plus besoin de leur jeunesse pour fonctionner.

                  "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Le danger guette

          Posté par . Évalué à 6.

          D'accord sur la forme, un bémol sur le fond, si tu le permet. Les révolutions en France (inclues révoltes et forts mouvements sociaux) n'ont jamais été lorsque les gens creuvaient de fin...Pour trouver cela il faut remonter à la révolution française elle même, et encore c'était une partie des révoltés seulement, sans l'autre partie (une bourgeoisie qui souhaitaient assoir son pouvoir face aux lignées : royale et religieuse) la révolte populaire n'aurait pu aboutir. C'est cette alliance, fondatrice, qui a permis cela. Depuis tu prends n'importe quel autre évènement, il s'agissait toujours d'un moment où l'écart était fort et augmentait vite. "Creuvaient de faim", non. Dans les révoltes françaises il a toujours été question de meilleure répartition à un moment où la situation était dure en bas, et très à l'aise en haut.

          (au passage, la bourgeoisie n'a plus jamais pris part directement aux révoltes, pas directement. par contre qu'est ce qu'il se font rincer, cette classe moyenne/sup...)

          Bref perso je suis d'accord pour dire qu'il est improbable que l'on assiste à une nouvelle révolte. Que l'on assiste à un mouvement "spontané", non-violent, non-révolutionnaire politiquement, mais à fort impact économique, ça, hummm j'mettrai pas ma main au feu, là... Economiquement parlant, nous ne sommes pas loin de réunir tout les ignrédients. C'est bien l'inutile, et donc l'illusion d'être au delà de l'indispensable, qui permet une soupape (et qui par ailleurs joue fortement à fausser les chiffres de l'inflation depuis belle lurette, mais c'est tout autre chose)

          mes deux cents

          • [^] # Re: Le danger guette

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Cool je me sens moins seul.

          • [^] # Re: Le danger guette

            Posté par . Évalué à 3.

            Si on rajoute les révoltes qui montent en Grèce et en Irlande sur les plans assainissements des finances publiques, on a de quoi mettre le feu aux poudres.

            D'ailleurs, c'est marrant que les jeunes Grecs à 600€/mois ne tapent pas sur la classe moyenne supérieur qui fraude le fisc a un niveau de cinglé (profession libéral, commerçant, etc...).

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Le danger guette

        Posté par . Évalué à 2.

        J'me permet d'avancer une explication de plus : L'éducation.

        Il n'est plus possible, pour ces pouvoirs là, de contrôler ce que pense les gens. L'outil internet a amener deux choses essentielles : la liberté d'expression et d'échanges des savoirs et informations, ainsi que qu'un outil d'immédiateté pour cette communication. Le premier point rejoint donc l'éducation, où certaines ""traditions"" locales se heurtent à ""notre"" culture, et facilité la naissance (au delà des cercles étudiants et intellectuels) d'une envie d'émancipation. Le second est un nouvel outil, où il n'est plus possible de contrôler l'information aussi facilement qu'avant (même s'il y a encore besoin d'aide... tout le monde n'est pas équipé pour faire de la diffusion sur le net en quasi direct depuis son téléphone... il faut donc des relais dans les deux sens...) En cela, personnellement, je qualifie ces révolutions de "révolutions par les journalistes", car ce sont bien des journalistes (professionnels locaux et étrangers, et dans le même lots quelques bloggueurs) grâce auquels les informations sont passées.

        Dans une certaine mesure nous en avons eu aussi des exemples ici, om certains casseurs ont été filmés pendant la casse, puis juste après, mettant un brassard police. très embêtant, ça. Peanuts par rapport à ce qui se passe là bas, mais c'est le même outil qui le permet.

        Bref, ces révolutions sont -il me semble- essentiellement tournées vers le pouvoir médiatique un peu décentralisé. Des "révolutions par le journalisme".

  • # Précariat

    Posté par . Évalué à 10.

    Jean-Luc Mélenchon a analysé ce phénomène (il ne doit pas être le seul d'ailleurs) qu'il nomme le précariat. Ça a occupé la moitié de son discours de clôture au dernier Congrès du Parti de Gauche (même si les médias n'en ont retenu que "le bruit et la fureur"). En gros, il dit que la lutte des classes façon Marx, ça n'existe plus. Maintenant, il y a deux catégories de personnes : les oligarques et le peuple. Les premiers asservissent les second en les précarisant dans tous les domaines : travail, logement, santé, éducation, etc. Si ça t'intéresse de creuser la question :

    • [^] # Re: Précariat

      Posté par . Évalué à 0.

      la lutte des classes est une constante du pouvoir des capitalistes. C'est elle qui défini le niveau des rapports sociaux entre profiteurs et exploités. L'élargissement de la lutte des classes à l'ensemble de la société est effectivement un phénomène récent , mais , à l'heure où nous sommes 4,5 Millions de chômeurs depuis 20 ans, dont certains ( à peu près 800 000 individus ) , ces 20 dernières années , ont connu 20 ans de chômage ( j'en suis à 9 ans ), dire que la lutte des classes n'existe plus est tout juste une grosse blague.
      Je dois dire que parmi les gens que je côtoie, il en est prêt à relancer en mieux une révolte des chômeurs ( 1995 ), mais cette fois, ils savent qu'ils n'auront ni l'appui du syndicat de classe, ni l'appui du Grand Parti Des Travailleurs, ils n'en étaient pas conscients, en 1995, et oui, aujourd'hui, ils savent que ces mouvements sont tous vendus au Grand Capital.
      Le KKE en Grèce et le Parti Communiste Tunisien ont montré que la lutte des classes n'est pas un leurre.

      Sur l'absence des révoltes en France, il y a beaucoup de gens par ici qui ont oublié la révolte des banlieues et ses 150 000 arrestations ? Ou je rêve ?
      Les gars, heu, arrêtez de regarder TF1, France2 , LCI, et BFMTV, hein, c'est juste de la propagande Sarkozienne.

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Précariat

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        il y a beaucoup de gens par ici qui ont oublié la révolte des banlieues et ses 150 000 arrestations ?

        De quoi tu parles ? Quelle révolte des banlieues à donner lieu à 150 000 arrestations ?

        Les gars, heu, arrêtez de regarder TF1, France2 , LCI, et BFMTV, hein, c'est juste de la propagande Sarkozienne.

        J'ai pas le temps de regarder la télé /o\

        • [^] # Re: Précariat

          Posté par . Évalué à 1.

          2 921 d'après le ministère de l'intérieur ( source wiki fr )
          lien

          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Précariat

        Posté par . Évalué à 4.

      • [^] # Re: Précariat

        Posté par . Évalué à 5.

        Le kke en grêce ?? non masi c'est une mauvaise blague ? tu veux dire ces gens qui s'attaquent au pouvoir politique au lieu d'avoir le courage d'aller coller tirer de leur tériers tout ses petits patrons et artisans qui ont fraudés le fisc et on conduit la Grêce dans l'état où elle est aujourd'hui ?

        J'vais faire un parallèle assez moche : entre un policier qui voit un voleur volé et ne fait rien, et le voleur, ben vue de mes petits yeux qui comprennent rien (merci sam) le voleur reste le voleur...

        Bref à lire un truc comme ça, j'ai failli exploser de rire, les partis Grecs contestataires sont juste des couilles molles qui ne veulent qu'une seule chose : le pouvoir politique. Comme les autres, pas mieux. Pas un n'a eu le courage d'aller demander des comptes sur l'esprit de solidarité nationale, et de construction sociale, à tout les armateurs, petits commerçants et petits patrons, qui eux se sont assis dessus, pour faire payer la note par le peuple grec en premier, et par les partenaires européens en second.

        Dans ce pays, il a clairement qq patrons qui méritent d'être pendus par leurs boyaux.

        • [^] # Re: Précariat

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu as oublié le plus gros propriétaire foncier : l'Église Orthodoxe...

        • [^] # Re: Précariat

          Posté par . Évalué à 2.

          Le kke en grêce ?? non masi c'est une mauvaise blague ? tu veux dire ces gens qui s'attaquent au pouvoir politique au lieu d'avoir le courage d'aller coller tirer de leur tériers tout ses petits patrons et artisans qui ont fraudés le fisc et on conduit la Grêce dans l'état où elle est aujourd'hui ?

          Le kke , oui. Mais bon, t'as pas du voir les mêmes mouvements à Athènes que ce qui m'en a été rapporté.

          Bref à lire un truc comme ça, j'ai failli exploser de rire, les partis Grecs contestataires sont juste des couilles molles qui ne veulent qu'une seule chose : le pouvoir politique. Comme les autres, pas mieux. Pas un n'a eu le courage d'aller demander des comptes sur l'esprit de solidarité nationale, et de construction sociale, à tout les armateurs, petits commerçants et petits patrons, qui eux se sont assis dessus, pour faire payer la note par le peuple grec en premier, et par les partenaires européens en second.

          Ben si, le KKE justement. Enfin, je sais pas, ils ont participé au mouvement, lutté contre les tentatives de sa criminalisation, ils ont participé aux élections qui ont suivi, et oui, ils dénoncent les raisons de la paupérisation forcée et ses acteurs.
          lien
          Si t'as des infos contradictoires , balance ( si ça vient du Figaro, je ne lirai même pas ).

          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

          • [^] # Re: Précariat

            Posté par . Évalué à 4.

            Les infos contradictoires elles sont simples : regarde l'origine première du problème et regarde ce que le kke, comme les autres, ne fait pas. Le problème n'est pas ce qu'ils font, c'est ce qu'ils ne font pas. Bon maintenant, si tu me donnes un lien vers un tract distribué par une orga "de gauche" expliquant clairement les choses et les acteurs en jeux, là je changerai d'avis. Pour le moment, même les syndicats d'étudiants n'ont pas fait ce boulot là : expliquer. Ce sont pourtant, historiquement, partout, les plus véloces, les plus informés, les plus mobiles.

            Et je vois quoi ? "bouh le grand méchant fmi !!" ou encore "bouh le grand méchant gouvernement" ... Y a t il un grec qui explique à un autre grec que le problème vient du troisième grec et de sa forte propension à la fraude fiscale depuis vingts ans ? Perso j'ai pas vu.

            • [^] # Re: Précariat

              Posté par . Évalué à 6.

              ça, la grêce, ça fait mal au cul à tout le monde. à ces connards de libéraux français, qui n'ont de libéraux que le nom, parceque le modèle d'un pays sans états et sans impôts s'envole, vite et sec. tout comme ) ces trous de balles d'extrème gauche qui préfèrent rejeter la faute sur l'autre (le lointain, le fmi, l'europe, finalement l'étranger) tout comme ces fumiers d'extrèmes droites qui essaient de ratiboiser et se heurtent eux aussi à leur propre contradiction (ils ne restent que l'immigré comme discours, l'immigrés qui volent le travail du local, mouhahaha)

              Désolé d'avoir employé des gros mots.. ha et puis finalement non, ça illustre le truc aussi :-)

              Bref la Grêce est vraiment "fondamentale", encore une fois. Et faut pas s'étonner que nos médias n'en parlent plus, ni à gauche ni à droite. :-)

              • [^] # Re: Précariat

                Posté par . Évalué à 0.

                mouais oki je comprends ton point de vue. Classique. Donc en gros,
                - le choix politique des gouvernements grecs de s'engouffrer dans le crédit aux risques d'être " contraints " de détruire les services sociaux: aucun rôle dans la crise grecque.
                - Le refus simple des citoyens grecs de " mettre un terme " aux services sociaux : aucun rôle dans la crise grecque.
                - Le choix de l'Euro et des gendarmes du FMI comme seuls interlocuteurs en matière de monnaie : aucun rôle dans la crise grecque.
                Par contre, le vrai-faux " libéralisme " qui n'a jamais été qu'un slogan à la solde d'Exxon et des conseils d'administration des très grosses multinationales, ça oui, c'est à cause de l'emploi à mauvais escient du mot " liberalisme " que la Grèce s'est enfoncée dans la crise. Mais , bon, sache quand même que les revendications des Grecs n'ont rien à voir avec ta revendication de " real-liberalisme ". Et, au , c'est marrant, vus les résultats des élections en question, il semble bien que justement, les revendications du KKE soient écoutées. Peut être pour protester contre le chômage abondant intemporel ?

                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Précariat

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Classique

                  Aussi classique que d'accuser l'Euro (et l'UE en général) de tous les maux, même quand il n'y peut pas grand chose.

                  Désolé, mais les grecs, ils font tout pour se mettre dans la merde tous seuls comme des grands (à commencer par le sport national, encore plus national qu'en France, de ne pas payer ses impôts et la volonté de mettre plusieurs pourcent du PIB dans un truc à perte comme l'armée. Bizarre, les grecs refusent de baisser les services sociaux, mais refusent encore plus que les impôts décidés par le peuple soient payés et qu'ils normalisent la situation avec la Turquie pour descendre leurs investissement militaires). Ca n'a que très peu à voir avec la monnaie choisie, qui a pour seul "défaut" d'avoir permis des taux d'emprunts faibles et que les grecs, par leur vote pour leur gouvernement, ont eux-même choisit de sur-consommer plutôt que de regarder la où ça fait mal (et quand on emprunte, bizarrement il faut aussi rembourser un jour)

                  Note : c'est pas spécialement mon discours, mais le discours de grecs expat' que je croise, dégoûtés par leurs concitoyens, pas par des boucs émissaires.

                  • [^] # Re: Précariat

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Enfin bon, faut arrêter de généraliser à tout va. Ce n'est pas "les grecs" qui ont foutu le merdier, c'est surtout le gouvernement de droite qui a maquillé les comptes, bien aidé en cela par Goldman Sachs (toujours dans les coups merdiques, mais pourquoi les É-U les ont pas laissé crever...) [1]. Du coup, à l'alternance, ça s'est vu.

                    Deuxième point, le problème n'est pas qu'ils aient trop emprunté (ils sont dans le haut du classement en % du PIB mais derrière l'Italie à qui on ne va pas chercher des poux). Et en plus, complètement ridicule en valeur absolue par rapport au PIB de l'UE. En plus, ils avaient une croissance remarquable jusqu'en 2008 (entre 3.5 et 4.7% entre 2003 et 2008, à faire rêver n'importe quel ministre de l'économie français). Non, ce qui pêchait, c'était les taux d'intérêt usurier auquel on leur prêtait. Et ça, ça ne vient pas de la nature ni de la main invisible du marché, ce sont des décisions politiques qui en sont à la base, ça vient de l'obsession allemande d'empêcher les états d'emprunter directement à la BCE au taux de 1% (actuellement) et de devoir passer par des banques à 3-5% pour les chanceux, et 15-20% pour la Grèce au plus fort... On est les seuls couillons au monde à le faire : ni les É-U, ni le Japon, ni la Chine ne le font. Mais nous si.

                    Alors je veux bien que tu m'expliques que tous les grecs sont des cons, fraudeurs et militaristes. N'empêche que le contexte européen, ça ne les a pas aidé. Et le FMI qui est passé par derrière pour expliquer que c'était pas les gentilles banques qui réclamaient beaucoup (dont Goldman Sachs, pour la touche d'humour) mais que c'est les grecs qui avaient trop dépensé... Mouhahahaha.

                • [^] # Re: Précariat

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu as raisons le FMI et l'Europe n'aurait rien du faire et laisser la Grèce se démerder avec les banques. Celles-ci aurait sans doute perdu leur chemises à ne pas être remboursé.

                  Le mois suivant, plus aucun fonctionnaire n'aurait été payé. J'aurais bien aimé voir la gueule de ceux qui se plaigne aujourd'hui du FMI...

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Précariat

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Tu as raisons le FMI et l'Europe n'aurait rien du faire et laisser la Grèce se démerder avec les banques. Celles-ci aurait sans doute perdu leur chemises à ne pas être remboursé.

                    Super, tu parles de gestion, et rien n'existe en dehors de la gestion . Les décision ? faut les laisser aux " autres ".
                    C'est comme ça, c'est avec cette vision dans laquelle " rien n'est possible en dehors du système actuel " , qu'on retrouve des chefs avec leurs têtes aux bouts des pics.

                    Le mois suivant, plus aucun fonctionnaire n'aurait été payé. J'aurais bien aimé voir la gueule de ceux qui se plaigne aujourd'hui du FMI...

                    Je sais pas. C'est la Grèce. Dans d'autres pays, à d'autres moments, les habitants ont décidé de créer des richesses en créant des services publics , plutôt que de brader aux affairistes leur société.

                    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                    • [^] # Re: Précariat

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On ne parle pas du même ordre de grandeur temporel. La faillite d'un état se joue en quelques mois, la valorisation de son infrastructure en plusieurs années !

                      Pour l'instant, il s'agit de sauver les meubles avant le passage de l'huissier. Sauf que pour les états, il n'y a pas d'huissier mais un banquier qui vient pour prêter encore de l'argent.

                      "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Précariat

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Avec le reste de la population qui préfère garder la sale habitude d'acheter au noir..

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Précariat

            Posté par . Évalué à -5.

            Ben en même temps, la TVA, c'est juste le nom moderne de la Gabelle.

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # Pb franco-français ?

    Posté par . Évalué à 3.

    on peut y voir l'avant garde d'un phénomène de suicide de la société occidental : la précarisation des cadres.

    Dans le pays ou je vis actuellement (La Norvège), je n'ai pas l'impression que c'est le cas - Il y a un respect beaucoup plus grand entre employeurs et employés et on ne se sépare de quelqu'un qu'en dernière extrémité. Je pense qu'en France, il n'y a plus de confiance entre le management et les employés - Peut-être la conséquence de 40ans de syndicalisme rétrograde et d'un patronnat d'un autre temps ? Est-ce d'autres "expratriés" dans d'autres pays d'Europe ont le même sentiment ?

    • [^] # Re: Pb franco-français ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je pense que c'est beaucoup plus profond que cela : quand tu regardes l'histoire sociale française du XIXème siècle, comparée à pas mal d'autres pays européens, tu peux constates que le syndicalisme est apparu très tard. Suite à la trahison de Tiers pour réprimer la Commune dans le sang, l'ouvriérisme a été sans voix pendant plus de 20 ans, période pendant laquelle les patrons s'en sont donnés à coeur joie.

      Il ya dans notre pays, depuis plusieurs siècle, un profond mépris de notre élite pour "son" peuple.

      De plus, comme le pointaient Philipe d'Iribarne, le salarié est un assujetti : dans la culture française teinté jusqu'à la moelle de féodalisme mal digéré jusqu'à il y a encore peu dans les campagnes (et j'ai des exemples familiaux précis), le salarié est un assujeti, inférieur. On a envisagé de retirer le droit de vote aux domestiques de maison. Ce fait est là pour te situer le genre travers culturelle dont nous héritons.

      Ce que tu pointes est vrai, mes ses racines historiques sont beaucoup plus loingtaine.

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Il ya dans notre pays, depuis plusieurs siècle, un profond mépris de notre élite pour "son" peuple.

        Je ne perçois pas de différence flagrante avec les autres pays Européen. Les élites Anglaise ou allemande ne me paraissent pas meilleurs que la notre.

        Vous vous êtes laissé convaincre par le populisme ambiant qui trouve comme réponse aux problèmes actuels la faute à rejeter sur les élites. Ca évite ainsi de se remettre en question, c'est pratique et fédérateur.

        Pour moi, le vrai problème, c'est que le pays crève du manque de démocratie et d'implication. Les gens étant plus facilement des consommateurs que des citoyens. L'individualisme a gagné sur la notion de société et de pays. On veut avoir le droit à tout, sans contrainte. L'intérêt général est devenu un gros mot, quand à l'esprit de sacrifice, une hérésie.

        Mais le pessimiste ambiant et du manque de foi dans son destin sont aussi assassins. Les gens sont apathiques en attendant de se faire tondre, seul dans leurs petites vies étriquées. Il ne faut pas venir pleurer de finir chauve.

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Pour moi, le vrai problème, c'est que le pays crève du manque de démocratie et d'implication.

          Oh non, de la démocratie, on en a en France, je ne pense pas le problème. Juste que le peuple envie les élites françaises au pouvoir, et aimeraient être comme eux : triche, pouvoir etc... Et donc vote pour eux. Il n'y a qu'à voir que MAM ou Juppé sont au gouvernement avec autant de casseroles, dans d'autres pays ils seraient partis pour moins que ça (en Allemagne actuellement, un mec est menacé de devoir partir "juste" parce qu'il a pompé du texte pour écrire son doctorat...).

          Désolé, mais je pense plutôt que le problème, c’est le peuple, il aime ce qui existe actuellement...

          • [^] # Re: Pb franco-français ?

            Posté par . Évalué à 3.

            par forcément qu'il aime, mais qu'il ne vois pas d'autre alternative; combien de fois ai je entendu tous pourris?

            Alors oui il y a d'autre alternatives; mais les médias font tout pour les gommer. Et un gars qui n'a pas sa place au 20H n'a aucune chance de se faire élire. Donc personne ne vote pour lui au premier tour, donc il est insignifiant.

            Pour voir la puissance des médias suffit juste de les écouter parler de DSK; le FMI ferait dans le social... pour un peu on croirait que DSK est de gauche...

            Alors oui théoriquement il y aurait moyen d'avoir quelqu'un de droit, mais en pratique on va encore avoir un duel avec un éléphant du ps (Martine, Dominique, Ségolène) et Nicolas ou Marine.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pb franco-français ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Donc personne ne vote pour lui au premier tour, donc il est insignifiant.

              Si c'était vrai, ça serait le bonheur. Malheureusement, les "insignifiants" sont suffisamment néfastes pour mettre le bordel au premier tour : ils n'ont aucune chance car ils ne rassemblent pas assez sorti de leur petit groupe de fans, mais peuvent foutre la merde pour ceux susceptibles de rassembler plus.

              pour un peu on croirait que DSK est de gauche...

              Le mélanchonisme qui revient, ça faisait longtemps. Surtout ne pas accepter une personne un peu plus proche de ses idées qui pourrait passer si on va pas foutre la merde, même si pour ça une personne à l'opposé de ses idées va passer au final. Beau calcul pour que Sarko puisse avoir un deuxième mandat, Sarko te remercie chaudement.

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Si c'était vrai, ça serait le bonheur. Malheureusement, les "insignifiants" sont suffisamment néfastes pour mettre le bordel au premier tour : ils n'ont aucune chance car ils ne rassemblent pas assez sorti de leur petit groupe de fans, mais peuvent foutre la merde pour ceux susceptibles de rassembler plus.

                Et comment tu fais pour proposer une alternative au deux partis principaux si tu ne te présentes pas ? Franchement, ton truc, ça signifie que rien ne peut bouger, qu'on quoi fasse. Et ne me dis pas qu'il faut essayer d'influer de l'intérieur, ça ne marche pas.

                Le mélanchonisme qui revient, ça faisait longtemps. Surtout ne pas accepter une personne un peu plus proche de ses idées qui pourrait passer si on va pas foutre la merde, même si pour ça une personne à l'opposé de ses idées va passer au final. Beau calcul pour que Sarko puisse avoir un deuxième mandat, Sarko te remercie chaudement.

                Sauf que DSK et Mélenchon (avec un e et pas un a), ça n'a rien à voir niveau idées et programmes. Mais rien du tout. Leurs propositions sont totalement antagonistes. Mais pour le savoir, il faudrait que tu fasse l'effort de les lire. Sarko et DSK, ils proposent quoi de si différents ? DSK a une touche sociale ? Comme Villepin ? Ça ne suffira pas pour des gens de gauche (et même au PS). Le risque de voir Sarko élu, il est plus du côté de DSK que de Mélenchon.

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 1.

                oh je me fais pas de soucis, sarko est suffisamment bas, et a fait suffisamment de connerie pour ne plus être présent au second tour; par contre un second tour marine / candidat de gauche n'est plus très éloigné.

                Par contre j'en ai vraiment mare de cette rhétorique à deux balle. lis le programme du PS, lis le programme du front de gauche, lis le programme des verts, et ose encore prétendre que c'est la même chose.

                L'ump a siphonné touts les partis de droite, résultat tu trouves autant de courant dans l'ump que dans une réunion des verts (et encore); et y a toute une belle machinerie en place pour sélectionner le candidat sans prendre en compte le choix des militants. C'est pas génial comme démocratie. Au PS on parle de bourrage d'urne aussi alors ta leçon sur faut voter PS sinon on aura encore un tour UMP/FN, tu peux te la mettre où je pense. Si le PS virait enfin ses vieux tromblons (DSK compris) et abandonnait ses vieilles magouilles, je daignerai peut être voter pour lui au premier tour; en attendant c'est vert ou front de gauche.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  oh je me fais pas de soucis, sarko est suffisamment bas, et a fait suffisamment de connerie pour ne plus être présent au second tour

                  On disait la même chose de Chirac en 2002, et on connait le résultat...

                  • [^] # Re: Pb franco-français ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    et si en 2002 le PS avait fait un programme socialiste (un peu comme S de PS) on en serait pas là non plus.

                    Si ils n'avaient pas inversé le calendrier, on en serait pas là non plus. Si les électeur socialistes étaient allé voter plutôt que dire c'est plié, y a pas besoin de se déplacer, la pêche c'est mieux, on en serait pas là non plus.

                    Mais mettre la victoire de Chirac sur le dos des électeurs de gauche qui n'ont pas voté ps, c'est absurde et surtout très dangereux pour la démocratie; le programme de José Bové, des verts de LO, du PC étaient très différent de celui du PS qui lui n'était pas très loin du programme des partis centriste.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Pb franco-français ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      et si en 2002 le PS avait fait un programme socialiste (un peu comme S de PS) on en serait pas là non plus.

                      Si l’extrême gauche avait pas foutu la merde, on n'en serait pas la non plus.

                      de celui du PS qui lui n'était pas très loin du programme des partis centriste.

                      Ce qui aurait été toujours mieux que le programme actuel. A vouloir mieux plus mieux bien à tout prix, on perd tout. Un mieux vaut mieux que deux tu l'auras. Comme quoi, avec des si...

                      Tes adorés sont tout autant responsables de la victoire de Sarko que le PS, un point partout. Mais surtout continuer comme ça en 2012, en ne changeant rien on aura juste le même scénario rejoué, il y en a qui salivent d'avance. Que du bonheur.

                      • [^] # Re: Pb franco-français ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Donc selon toi, ce que tu appelles "l'extrême gauche" doit se contenter de dire amen au programme du PS et ne pas présenter de candidat quand bien même le programme du PS n'avait rien de socialiste (dixit celui qui le portait) ? C'est n'importe quoi...

                        On t'explique que le PS n'a pas réussi à convaincre les électeurs de voter pour lui parce qu'il avait un programme pourri et toi, tu nous expliques que "l'extrême gauche" n'avait qu'à se ranger derrière ce programme pourri quand même. Vraiment, il y a des raisonnements qui me dépassent...

                        • [^] # Re: Pb franco-français ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Tu cherche à trouver une excuse "c'est pas notre faute bla bla bla". Je regarde les conséquence d'un désaccord entre les deux groupes : Sarko élu du fait du désaccord entre les deux groupe.

                          Quand on ne se met pas d'accord, faut en assumer les conséquences aussi. Désolé, oui, je les accuse du fait que Sarko est au pouvoir. Maintenant, c'était peut-être voulu (ça fait vivre les partis qui revendiquent un opposition forte, ça rempli le compte des "opposants" plus facilement).

                          Trop facile "on n'était pas d'accord, on a préféré le pire plutôt que le moins bien". J'aurai préféré le "moins bien", tu préfère Sarko c'est ton choix, assume.

                          • [^] # Re: Pb franco-français ?

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Deux choses :

                            • pourquoi est-ce que ce serait à "l'extrême gauche" de s'allier sur le PS ? Parce que dans la réalité que tu chéries tant, c'est comme ça que ça se passe : le PS se sent hégémonique et donc, il ne tient absolument aucun compte des programmes ou des idées de ses potentiels alliés (voir aussi la Gauche Plurielle comme cas pratique). Le PS ne connaît qu'un seul argument : le rapport de force. Autrement dit, le nombre de voix. Donc, le reste de la gauche joue avec les règles du PS.
                            • dans ton raisonnement, tu oublies les 11 millions d'électeurs qui se sont abstenus au premier tour. Sachant que ça s'est joué à moins de 200000 voix, je crois qu'il faut arrêter d'être obsédé par ce qui est à gauche du PS, et regarder la réalité en face : le PS n'a pas réussi à convaincre ses potentiels électeurs.
                          • [^] # Re: Pb franco-français ?

                            Posté par . Évalué à 4.

                            je crois que tu fais une erreur monumentale en affirmant que la défaite de Jospin en 2002 est due à l'extrême gauche; en 97 elle faisait a peu près 14% (en comptant le PC dedans)
                            en 2002 elle faisait aussi 14% ( Élection_présidentielle_française_de_2002
                            par contre on a pu voir un autre parti émerger et faire un score loin d'être ridicule porté par Jean-Pierre Chevènement qui à fait un score de 5.33%.

                            Évidemment ça t'arrange bien de taper sur l'extrême gauche, en y fourrant tout le front de gauche sans même lire le programme, des fois que ça te ferais changer d'avis et le placer juste à gauche.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Pb franco-français ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      et si en 2002 le PS avait fait un programme socialiste (un peu comme S de PS) on en serait pas là non plus.

                      Entièrement d'accord avec toi

                      Si ils n'avaient pas inversé le calendrier, on en serait pas là non plus. Si les électeur socialistes étaient allé voter plutôt que dire c'est plié, y a pas besoin de se déplacer, la pêche c'est mieux, on en serait pas là non plus.

                      Entièrement d'accord avec toi (bis)

                      Mais mettre la victoire de Chirac sur le dos des électeurs de gauche qui n'ont pas voté ps, c'est absurde et surtout très dangereux pour la démocratie

                      Là, par contre, j'ai décroché ! À quel moment ai-je dit que la faute était (tout ou partie) du coté des électeurs de gauche ?!?
                      Tout ce que j'ai cherché à dire, c'est que quand on met la charrue avant les bœufs, on peut se retrouver avec la gueule de bois au lendemain du 1° tour.

                      • [^] # Re: Pb franco-français ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        oups pardon j'ai confondu avec Zenitram.
                        Désolé.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Pb franco-français ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Le syndicalisme en SSII n'existe pratiquement pas. Population globalement plus jeune et moins syndiqué, turn-over élevé, éparpillement entre les salariés ne favirise pas la puissance des syndicats. Tu confonds avec la SNCF ou les transports maritimes.

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Je réagissais à la phrase :

        on peut y voir l'avant garde d'un phénomène de suicide de la société occidental : la précarisation des cadres.

        qui sous-entend que ce qui est flagrant dans les SSII l'est ou le sera dans toute la société - Moi, je n'est pas l'impression que toutes les sociétés occidentales soient comme ça

    • [^] # Re: Pb franco-français ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Rien à voir aussi avec le fait que la Norvège est assise sur un trésor de guerre qui lui permet d'appréhender le présent comme l'avenir avec ... le respect qu'elle doit à ses concitoyens.
      C'est toujours plus facile quand on est riche .. généreux http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMAnalyse?codeAnalyse=580

      Que j'aime les donneurs de leçons expatriés.

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Certes la Norvège est assise sur un baril de pétrole mais quand je discute avec des compatriotes du Danemark ou de Suède (qui eux n'ont pas de pétrole), on partage souvent le même point de vue : les relations sociales sont tellement dégradées en France que le système se sclérose et on ne voit pas bien comment en sortir

        Que j'aime les donneurs de leçons expatriés. Quelle lecons stp ? Je donne une opinion personelle, sous forme d'interrogation et je demande à d'autres si ils sont d'accord - Désolé de ne pas être dans la ligne du parti...

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu veux dire, ces pays dans lesquels les CE n'ont pas qu'un avis consultatif mais un véritable droit de veto, ce qui oblige le patronat à rechercher le compromis plutôt que le passage en force ou le conflit dur.

          Cherche mieux, tu pourras trouver des éléments de comparaison plus pertinent.

          • [^] # Re: Pb franco-français ?

            Posté par . Évalué à 7.

            Pas besoin d'avoir de CE pour ca - Ma boite n'a pas de CE - il y a des représentants syndicaux, c'est tout - Et ça négocie, calmement

            Tiens des exemples :

            En France, ma femme s'est fait "descendre" par son management pour avoir pris un congé maternité d'1 an (carrière bloquée, placard,etc...) En Norvège, ma DRH me félicitait de prendre mon congé paternité (ne pas le prendre serait presque mal vu !)

            En Norvège, pas de petit chef qui vient te coller des réunions à 7H du soir -(parce bien sur, en France, un bon employé se doit de rester tard au boulot) Sauf si bien sur ton boulot l'exige (genre une conf call avec un pays étrangé + décalage horaire - mais dans ce cas, tu es payé en heure sup)

            En Norvège, quand tu es malade, tu peux resté jusqu'à trois jours à la maison sans certificat médical - La plupart du temps, tu es remis en un jour ou deux En France, tu dois absolument aller chez le médecin sous trois jours pour avoir ton certificat

            Tout ca pour dire que dans le pays ou je suis actuellement (et dans les pays scandinaves je pense), les relations au travail sont beaucoup plus basées sur la confiance, chose qui a m'ont avis a disparu en France et qui entraine un pourrissement des relations

            • [^] # Re: Pb franco-français ?

              Posté par . Évalué à 3.

              mais dans ce cas, tu es payé en heure sup Du coup tu n'es pas considéré comme cadre si ? Ce n'est pas le propre du cadre d'être payé au forfait ?

              Et malheureusement, en France, beaucoup abuseraient de rester jusqu'à trois jours à la maison sans certificat médical. Ce n'est pas pour taper dessus, mais certaines grandes entreprises ex-publiques, employant les seuls médecins du travail syndiqués CGT de France, ont des taux de maladie absolument hallucinant par rapport à la moyenne nationale, et ce n'est pas la difficulté du boulot qui en est à l'origine.

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Ben si, même en étant cadre, on a les heures sups - Je dois travailler 37.5h par semaine - Si je travaille plus, je peux récupérer ces heures sous formes de congés ou en travaillant moins les autres jours (mais avec 50% d'impot) - Si je ne le fais pas, elles me seront payés à la fin du trimestre

                Concernant les absences pour raison médicales, ca confirma bien mon point de vue - En Norvège, le patron fait confiance à ses employés et la réciproque est vrai) donc tout le monde y trouve son compte (bien sur, j'ai entendu dire qu'il y a des abus, mais ca semble très limité - les gens semblent joué le jeu)

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 1.

                moi, comme j'aime pas le côté " recherches de bouc-émissaires " propre à tout régime autoritaire, et dont abuse Sarkozy , avec la justice, les pédophiles, les Roms, la choucroute , Chirac et Villepin , je te demande simplement qui abuse et pourquoi .
                La plupart du temps, de ce que j'en connais, lorsque l'absentéisme plafonne, c'est soit parce que la hiérarchie te harcèle, ce qui est très courant au delà de 40 employés en France, soit parce que ta hiérarchie considère que ton travail n'a aucun intérêt. Ce qui revient au même.
                Ah oui, et il y a autre chose: la France est un des pays d'Europe où la natalité est la plus élevée. ( Les femmes habitant en France sont les championnes d'Europe de la Natalité, en fait ) ..
                Alors on peut comparer l'absentéisme pour " mettre au monde les petits " , ou " amener son enfant chez le médecin parce qu'il a un gros problème " avec les pays du Nord Européen qui souffrent d'une dénatalité galopante, mais dans l'absolu, ça n'a aucun sens, sauf si on veut détruire les raisons de cette natalité importante.
                Faut pas tomber dans les pièges de l'élitisme petit-bourgeois.

                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

            • [^] # Re: Pb franco-français ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Tous les exemples que tu cites s'appliquent également à ma boîte française en région parisienne (et même pire avec un actionnaire hollandais). Les anecdotes ne font pas une vérité générale.

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Certes, et je suis le premier à m'élever contre des généralisations hatives, mais concernant la différence de traitement concernant les congés parentaux et les "sanctions" pour ceux qui en prennent en France, ce n'est pas une seule annecdote, mais bien plusieurs dont j'ai eu directement ou indirectement connaissance (sans compter les refus sans justification)

                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Étrangement la France est parmi les pays développés où le taux de suicide est le plus élevé.

                  Quitte à faire des extrapolations tirées du chapeau, allons y gaiement, si j'ose dire.

                  • [^] # Re: Pb franco-français ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    C'est aussi celui où les enfants goutent au cannabis dès le collège, où les jeunes fument le plus de toute l'Europe, mais chut, la prohibition c'est mieux.

                    Une boum de gamins aux pays bas ? mais y a pas un joint qui traine. Une boum de gamins sans joints en france ? mais c'est une boum nulle, même quant on fume pas. Cherchez l'erreur. En Espagne, où le canna est libéralisé (on peux fumer en privé, on peux en faire pousser, on peux vendre et acheter des graines de "qualité médicale" mais le commerce est interdit : la meilleure des solutions transitoires, favoriser l'auto-prod pour casser les réseaux qui n'hésitent pas à vendre à des gamins) on observe le même phénomène : le cannabis devient "un truc de vieux", et n'a pas été remplacé dans le fameux "passage d'interdit" des ado, gros argument à-la-con souvent avancé par chez nous.

                    Ca fait trente ans qu'on manque de courage politique. Sur de nombreux sujets.

                    A propos de politique, perso je vais boycotter les Cantonales. Ils servent à quoi ceux là en fait ? ha ben à rien. Ca devrait être partout en France comme à Paris.

                    • [^] # Re: Pb franco-français ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Surtout pas.

                      Les cantonales permettent d'élire des grands électeurs, qui eux votent pour les sénatoriales.

                      Choisi ton candidat, et vote !

                      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                      • [^] # Re: Pb franco-français ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je plussois ! Tankey, pour un (ex?) MJS, ça la fout mal de pas aller voter... On a une chance de voir dans les prochaines années un sénat à droite depuis 60 ans basculer à gauche.

                        C'est le moment..

                        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Preuve par l'anecdote

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Désolé de ne pas être dans la ligne du parti...

          Quel parti ? Bel homme de paille ! Mon désaccord fait de moi un communiste.

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          les relations sociales sont tellement dégradées en France que le système se sclérose et on ne voit pas bien comment en sortir

          De quoi tu parles ?

          Les relations sociales sont meilleurs en Angleterre , en espagne, en Italie ? Je ne crois pas. Et puis, la Norvège, c'est 5 millions d'habitants, la France 65 millions.

          Les discussions du café du commerce, ça serait sympa de les étayer.

          • [^] # Re: Pb franco-français ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Je n'ai jamais dit que ce n'était pas pire ailleurs - Mais ne seraient-elles pas meilleurs en Allemagne par exemple ? Et pourquoi dans ce cas ?

            C'est amusant de voir comment vous réagissez au quart de tour à mon premier commentaire qui ne faisaient que questionner une généralisation que je trouvais un peu trop attive.

            • [^] # Re: Pb franco-français ?

              Posté par . Évalué à 1.

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Faut pas tout réduire à la codécision . Il y a d'autres "contreparties" qui feraient hurler plus d'un syndicaliste français ::

                L’innovation majeure est le passage au syndicat unitaire : En opérant la fusion des courants jusque là concurrents, le syndicat doit afficher sa neutralité au regard de l’engagement politique partisan, des choix philosophiques et des références religieuses. Ils optent également pour un deuxième principe, celui du syndicat de branche.

                et

                Ainsi, la grève doit désormais rester l’exception. Certes, la jurisprudence du Tribunal fédéral du travail renforce le syndicalisme en lui donnant le monopole de la grève (les grèves sauvages sont donc illicites), mais il en limite fortement l’utilisation. Une grève ne peut porter que sur l’objet habituel de la négociation collective (interdiction de la grève politique),

                et encore

                elle ne peut intervenir qu’après épuisement de toutes les possibilités de négociation, donc dans un temps limité, environ un mois dans l'année pendant les négociations. Les directives établies entre les partenaires sociaux prévoient aussi l'organisation d'un référendum avant l'adoption d'une résolution de grève : les salariés doivent se prononcer à plus de 75% en faveur de la grève pour qu'elle puisse être lancée, et donc il suffit de 25 % de partisans de la reprise pour que la grève devienne illégale ; l'installation d'un piquet de grève qui ne doit en aucun cas empêcher ceux qui le souhaitent de travailler. Par ailleurs, les fonctionnaires fédéraux sont eux privés du droit de grève en contrepartie de la sécurité de l'emploi.

                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est en effet les différences que pointe l'article.

                  Mais dans les faits, je doute que le cadre juridique actuel permette de mettre en place une telle structure. A qui donc pourrait profiter la division actuelle ? Bizarrement, les intersyndicales obtiennent toujours de meilleurs résultats.

                  Quand aux branches, le corporatisme a aussi ses travers.

            • [^] # Re: Pb franco-français ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              J'ai toujours tendance à trop réagir quand je lis des conneries sans fondement et basé sur des préjugés.

              Je te pris de bien vouloir m'excuser.

              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Moi je ne m'excuse pas lorsque je vois des questions "orientées"

                Peut-être la conséquence de 40ans de syndicalisme rétrograde et d'un patronnat d'un autre temps ?

                Et je ne suis ni syndicaliste, ni patron

                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ok, mais quelle est ton analyse des raisons de la situation francaise (ou d'autres pays - Espagne, la Grece) par rapport à la situation des pays Scandinaves et de l'Allemagne dans ce cas ? Si je me trompe, il faut me le dire clairement (le coup des CEs, c'est un peu léger pour explique des différences si grandes)

                  • [^] # Re: Pb franco-français ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    le coup des CEs, c'est un peu léger pour explique des différences si grandes

                    En quoi est-ce léger ? Ce n'est qu'un conséquence mais qui illustre bien la situation.

                    Le syndicalisme s'est simplement imposé dans les pays scandinaves sans arrière pensée, sans être montré du doigt et a mené à une relation de confiance (cf. mon lien sur l'après guerre en Allemagne) bénéfique pour tous. Ajoute à ca le pragmatisme (rôle associatif, missions de service publique confiées à des organismes privés sans tabou) qui contraste avec le dogmatisme public/privé à la française hérité de l'après-guerre.

                    Le patronnat francais qui met de l'huile sur le feu et joue sur la corde du public/assistanat pour imposer sa vision vs la crispation des syndicats qui n'ont aucune marge mise à part le conflit et qui refusent de bouger leur ligne.

                    Exemples : - de la flexi-securité à la danoise dont notre présinain n'a retenu qu'une des facettes et chosit le passage en force au nom de TOUS les francais qui l'ont élu (donnez de la flexibilité et on verra pour la sécurité après vs non les 2 en même temps sinon rien) - de la crise de la retraite où les seules options acceptables étaient l'allongement de la durée de travail alors que la Suède a choisi aussi de baisser les pension ET l'augmentation des prélèvements ...

                    Bref, avant tout notre démocratie est malade de ses institutions. La 5eme, cette démocratie présidentielle est une grosse merde.

                    • [^] # Re: Pb franco-français ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Merci de ton analyse - ca à le mérite d'être clair - mais pour ma part, je nuancerai cela par le fait qu'en France , depuis 1945, les syndicats étaient extrèmement politisés (CGT/PC par exemple), et que celà a deservit je pense l'action syndicale sur le long terme (En France, je ne me suis jamais reconnu dans l'un des 5 grands syndicats (*) ) - Bilan, un patronnat qui se raidit jusqu`à la connerie (salaires des PDGs, recours au travail temporaire, entrourloupe sur les frais de R&D, etc..) et des syndicats qui en appellent au grand soir - Difficile

                      (*) : pour la première fois, je me suis syndiqué, au plus gros syndicat de ma branche, mais pas en France (et on est pas loin de 50% d'ingé à ce syndicat dans ma boite - Combien de boites en France ont 50% de salariés syndiqués ? )

                      • [^] # Re: Pb franco-français ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        je nuancerai cela par le fait qu'en France , depuis 1945, depuis 1945, les syndicats étaient extrèmement politisés (CGT/PC par exemple),

                        Je n'écris guère autre chose, lorsque je parle de dogmatisme

                        Combien de boites en France ont 50% de salariés syndiqués ?

                        Encore une fois ne juge pas le syndicalisme. Plus d'un dans ma boîte se syndiquerait, moi y compris, s'il n'était pas assimilé aux "profiteurs" du système et aux "empêcheurs de tourner en rond."

                        Ce préjugé est la raison pour laquelle j'ai réagi à ton post.

                        Ah si, en fait il y a un syndicat corporatiste qui fédère nombre de ses représentants et qui s'impose grâce à son pouvoir de nuisance ,obtient tout ce qu'il veut pour ses propres intérêts privilégiés, y compris au détriment des autres, mais c'est un autre histoire.

                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Bien sur que c'est orienté. Il part d'un constat "il n'y a plus de confiance entre le management et les employés" et il arrive à sa conclusion "c'est à cause des syndicats".

                  Il n'y a pas de raisonnement là-dedans. Il a juste affirmé une pensée de la droite classique alors qu'il n'y a clairement aucune démonstration de causalité. Si ca se trouve, les employés n'ont plus confiance en leur management parce qu'ils ont déjà été roulé dans la farine plusieurs fois.

                  • [^] # Re: Pb franco-français ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Il faut me relire un peu mieux - J'ai dit : Peut-être la conséquence de 40ans de syndicalisme rétrograde ET d'un patronnat d'un autre temps ? J'aurai pu aussi bien écrire : Peut-être la conséquence de 40ans de patronnat rétrograde ET de syndicalisme d'un autre temps ?

                    C'est le pb de l'oeuf et la poule, je ne sais pas lequel est la conséquence de l'autre mais toujours est-il que les syndicats et le patronnat français ne me semblent pas être au niveau de ce que l'on pourrai attendre d'eux

                    • [^] # Re: Pb franco-français ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est cà.

                      La révolution française était bourgeoise ne l'oublie pas.

                      Le syndicalisme et surtout sa législation sont le résultat de ce que l'on a obtenu par les urnes. En attendant, c'est tellement simple de s'en prendre au syndicalisme rétrograde ... qui fait ce qu'il peut. A moins que ce ne soit le patronat qui soit en position d'infériorité, évidemment, tout le monde y croit !

                      Qui donc doit s'amender le premier de la poule ou de l'oeuf ?

                      • [^] # Re: Pb franco-français ?

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Taux de syndicalisation 2008 d'après l'OCDE :

                        Par ordre décroissant : 1 : Suède (68.3 %) 2 : Danemark (67.6% ) 3 . Finlande (67.5% ) 4 : Norvège (53.3%) .... 16 Allemagne (19.1%)

                        28 France (7.7%)

                        Comment expliquer celà autrement que par une inédaquation entre l'action des syndications et les attentes de certains salaries ?

                        • [^] # Re: Pb franco-français ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je voulais bien sur écrire : Comment expliquer celà autrement que par une inédaquation entre l'action des syndicats et les attentes de certains salaries ?

                        • [^] # Re: Pb franco-français ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          La marge de manœuvre de ces mêmes syndicats de par la législation.

                          Ta rhétorique est celle des conservateurs de droite qui dans le même temps n'accorderaient jamais le droit de veto ou un vote effectifs des CE aux CA.

                          A quoi bon se syndiquer, subir des discriminations alors qu'on n'a aucun pouvoir réel ?

                          Compare ce qui est comparable.
                          Les chiffres, on leur fait dire ce que l'on veut et notre gvt est champion en ce domaine.

                          • [^] # Re: Pb franco-français ?

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Les syndicats francais , aucun pouvoir réel ? Ben justement est-ce parce qu'ils ne représentent que 7% des salariés - Dans l'administration, ou ils sont plus repŕesentés, ils ont bien plus de pouvoir j'ai l'impression, jusqu'à pouvoir influencer les carrières, c'est pour dire Mais bon, je vois qu'il ne faut surtout pas critiquer le système actuel et que tout est de la faute de notre gouvernement (que l'on a élu...) Bonne chance pour 2012 dans ce cas, tout devrait s'améliorer quand Sarko sera battu....

                            • [^] # Re: Pb franco-français ?

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Quel pouvoir, hormis celui exercé par le droit de grève .. et donc d'aller au conflit Hormis ca, leur rôle est purement consultatif.
                              Merci de donner des exemples factuels, car moi je t'en ai donné (lien vers le syndicalisme allemand par ex).

                              Mais bon, je vois qu'il ne faut surtout pas critiquer le système actuel et que tout est de la faute de notre gouvernement (que l'on a élu...) Bonne chance pour 2012 dans ce cas, tout devrait s'améliorer quand Sarko sera battu....

                              Démasqué, tu es.

                              Il faut me relire un peu mieux - J'ai dit : Peut-être la conséquence de 40ans de syndicalisme rétrograde ET d'un patronnat d'un autre temps ?

                              Il semble que tu aies fait ton choix.

                              Ne t'inquiète, les hordes de petits conservateurs en chaise roulante (et représentent 1/3 des élécteurs) qui viennent nous pomper nos thunes pour assure leur petit confort de rentiers 68ards viendront renforcer tes rangs au moment voulu. Le Nain fait ce qu'il faut pour ça. En même temps qu'est-ce que ca peut bien te faire en Norvège ?

                              • [^] # Re: Pb franco-français ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                C'est marrant cette attitude récurrente de considérer systématiquent que je serai de droite, voir de droite conservatrice. J'ai toujours le droit de vote et clairement c'est pas vers la droite que ca ira en 2012...mais chuttt, ce n'est pas politiquement correct de critiquer les syndicats en même temps que les patrons et de ne pas être de droite - Ca ne peut être que des conneries comme dirait l'autre

                                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Rhoohh, mais c'est vrai que tu ne permettrais certainement pas d'amalgame:

                                  Désolé de ne pas être dans la ligne du parti...

                                  Sinon, hormis ton premier commentaire qui laisse à peine le doute je cherche encore où tu critiques les patrons; pour les syndicats en revanche ...

                                  • [^] # Re: Pb franco-français ?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    C'était de l'humour, désolé.Vu le ton des réponses de grid et de toi-même , j'ai cru tenter ma chance avec une pointe d'humour - mais je ne m'y risquerai plus...

                                • [^] # Re: Pb franco-français ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Perso je suis assez d'accord avec ta critique, tout comme je le suis avec les points soulevés par d'autres dans la discussion. Et ça ne me semble pas contradictoire, c'est juste une question échelle temporelle. Et mon nanavis : il faut les deux, un syndicalisme de corporation et de co-gestion, permettant d'assoir et de préserver des visions de longs termes (un paradoxe, une évolution) ainsi que les intérêts du personnel. Et un syndicalisme réel, de combat, non corporatiste (ie : pas prêt à vendre son cul en échange de l'intérêt d'une seule boite) à qui l'individu peux s'adresser pour faire valoir ses droits. Les deux sont nécessaires : un syndicalisme à l'allemande (ou europe du nord) pour une gestion complète des intérêts de l'entreprise, et un syndicalisme de combat pour défendre les individus. Mais l'un à tuer l'autre, partout. Sauf ici où parfois le combat subsiste (voir les Contis par exemple... exemplaire)

                                  Toute institution tends à se scléroser et à agir autant pour sa pérénité que pour défendre ses valeurs initiales. Bref, tout pouvoir doit être décentralisé au maximum, et renouvellés régulièrement.

                                  Allez un exemple qui ne plaira pas au rouge-de-base : dite la place du colonel fabien, quant est ce qu'ils nous la rendent ? Naaan parceque ça serait bien d'en faire autre chose que des réunions de gens sclérosés de naissance ou de la louer pour des défilés de mode, hein les camarades ;-) Mouhahaha [désolé, samedi soir, toussa]

                            • [^] # Re: Pb franco-français ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Et surtout, avec 90% de syndiqués, qu'est-ce que la législation apporterait de plus en terme de droit et de représentation au CA, qui est l'organe de décision des entreprises, rappelons-le ?

                        • [^] # Re: Pb franco-français ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Parce qu'en France être syndiqué c'est être militant et comme chacun sait le militantisme c'est d'un autre temps.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Pb franco-français ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Et donc, tu lui présentes tes excuses.

                    • [^] # Re: Pb franco-français ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      après lui avoir dis qu'il disait des conneries sans fondement et basé sur des préjugés. Oui

                      • [^] # Re: Pb franco-français ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu réponds toujours ca à quelqu'un qui est d'un avis contraire au tien et qui ne demande qu'à avoir l'avis d'autes personnes ? Sympa comme attitude

    • [^] # Re: Pb franco-français ?

      Posté par . Évalué à 5.

      teu teu teu le syndicalisme français à radicalement changé lorsque les syndicalistes sont devenus des professionnels du syndicalisme, soit au moment où les syndicats ont reçus le "droit" d'heures de délégation. Cela, au contraire d'être une avancée, a été une régression majeure : dans les entreprises où c'est possible (où les relations le permettent) c'est devenu un outil de promotion personnelle et de copinage. Dans les entreprises où les discussions sociales sont dures ou inexistantes, la situation n'a pas évoluée. Ceci a été l'acte d'achat, et l'acte de décès, du syndicalisme français.

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par . Évalué à 2.

        (et l'acte de naissance du syndicalisme de corporation)

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Les préjugés ont la dent dure. Dans ma boite, au niveau local, l'action de ces "profesionnels du syndicalisme" a un tout autre echo et est perçu comme une grande avancée. Les faits et gestes de la boite sont "surveillés" et ça permet d'être ultra-réactif (voir même proactif). Après je ne nie pas qu'il y a des abus (commedans tous les systèmes). C'est au salariés de dénoncer ces pratiques en allant voter le jour des élections professionnelles comme il leur est permis de le faire. Vu l'état de notre démocratie, peu de travailleurs ont l'intelligence de le faire le jour J et préfère déblatérer en permanence sur les syndicats (ça soulage, ça ne demande pas d'efforts particuliers et en plus ça fait très populiste/populaire).

        Franchement, si plus de salariés se sentaient réellement concernés par le monde du travail, peut-être la situation serait toute autre et le syndicalisme aurait un tout autre retentissement: moins de grèves, moins de conflits, plus d'écoute,...

        Pour ça il faudrait que les gens cessent d'être nombriliste, en somme faire une mini révolution culturelle et sociétale. Tout un programme.

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Perso, je serais pour qu'un salarié soit dans l'obligation de se syndiquer. Par contre, il faut faire péter cette histoire de syndicats représentatif http://www.juripole.fr/Juripole_pratique/html_rachel/Social28.html et ainsi voir l'émergence d'autres types de syndicats. et pas forcément de gauche.

          Mais bon, c'est du hors sujet :-)

          • [^] # Re: Pb franco-français ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Sans aller jusqu'à "forcer" les gens à se syndiquer, on pourrait très bien imaginer faire une présentation du syndicalisme à tous les nouveaux salariés: origines, etc... Et donc les inciter à se syndiquer. C'est vraiment un truc que je n'ai jamais vu nulle part et ça manque je trouve.

            Bon après il y a aussi de belles casseroles que se trainent certains syndicats et ces histoires de représentativité où chacun tente de conserver son petit morceau de pouvoir sans laisser d'autres syndicats (plus représentatifs ?) rentrer dans la danse.

            Heureusement, le syndicalisme, c'est loin d'être ce qu'on peut y trouver dans les "beaux salons", c'est l'action de terrain (en tous cas, pour moi).

          • [^] # Re: Pb franco-français ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Je le vois pas comme du hors-sujet, dans la mesure où la question sur laquelle on rebondit est : "Comment expliquer celà autrement que par une inédaquation entre l'action des syndications et les attentes de certains salaries ?"

            Les relations sont normées, et tenter d'expliquer le phénomène de désertion syndical en france par simplement regarder le type de relations, c'est faire fi de l'essentiel : les normes. Et ton point, "faire péter cette histoire de syndicats représentatifs" mis en relation avec l'obligation de se syndiquer (pas l'un sans l'autre, c'est une bonne chose) est un des fondements de cette problématique posée par Ronan plus haut. C'est bien dans le cadre de fonctionnement (représentativité et heures de délégation) qu'il faut chercher les raisons de l'absence quasi totale de syndicats sérieux chez nous.

            Rejeter la balle sur le relationnel c'est avoir les même arguments que le medef : dire à quelqu'un d'enfermer qu'il a tort de ne pas sortir. Les raisons ne sont peut être pas évidentes, ok, mais elles sont structurelles et non relationnelles.

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Qué préjugés ?? mode évidence : d'accord avec tout ce que tu dis. sauf l'intro, car oui, à partir du moment où les syndicalistes ont été payés par l'entreprise pour mener à bien une partie de leur mission syndicale, le vert a été placé dans le fruit. Et c'est humain (le fait de ne pas être parfaitement intègre mais à géométrie variable selon ses intérêts personnels). Et bien sûr qu'il y a des exceptions.

          Cela n'empêche nullement que ce simple fait, d'être payer par l'entreprise pour faire du syndicalisme, avait un objectif et a deux conséquences. Et un objectif atteint, une conséquence : promouvoir le syndicalisme de co-gestion par le corporatisme. Le second effet, même si la cause n'est pas unique, c'est la désertion des adhérents aux syndicats. A quoi bon prendre une carte vu que le représentant est payé par le patron ? (ce qui n'enlève pas la valeur de son travail). Et à quoi bon pousser vers plus de syndicalisme de corporation puisque les instances n'ont jamais suivies ? (ie au petit bon vouloir de chaque boite).

          Est ce que ça été volontaire et pensé ? j'en sais foutre rien, bien sûr. En tout cas le constat aujourd'hui est assez clair : les représentants syndicaux sont payés par la boite, les syndicats n'ont pas en France la représentation légal au sein de l'entreprise (cela passe toujours par l'état, on nomme cela les partenaires sociaux, puis ça redescend...), et les syndicats sont déserts d'adhérents. Juste un constat.

    • [^] # Re: Pb franco-français ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Dans le pays ou je vis actuellement (La Norvège),

      La Norvège triche, ils ont le pétrole donc ils peuvent se permettre plus de choses.

      Peut-être la conséquence de 40ans de syndicalisme rétrograde et d'un patronnat d'un autre temps ?

      Oui. Personnellement, les syndicats français me font réagir à fond, tellement ils sont à la masse sur leurs revendications : pas du tout synchro avec une bonne partie des salariés. Ce n'est pas pour rien que le taux de syndicalisation est très très faible en France.

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par . Évalué à 5.

        La Norvège triche, ils ont le pétrole donc ils peuvent se permettre plus de choses.

        Au moins, la Norvège le fait.
        Dans la plupart des pays disposant d'une rente pétrolière, seule l'infime minorité au pouvoir en profite (peut-être plus pour très longtemps).

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Au moins, la Norvège le fait.

          Je n'ai pas dit le contraire! Très gros respect pour la Norvège de ce côté (il y a d'autres côtés bien moins sympa quand même, comme partout tout n'est pas parfait)

          Dans la plupart des pays disposant d'une rente pétrolière, seule l'infime minorité au pouvoir en profite (peut-être plus pour très longtemps).

          Oh le beau rêve... Tu crois que les révoltes actuelles vont se propager sur toute l'Afrique et que surtout le système va changer pour que la rente pétrolière aille à ceux qui se révoltent? Pour rappel, les dictateurs en place viennent de révoltes contre les colons (les français en l’occurrence), les révoltes, on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne. C'est bien optimiste que de croire que ça va changer avec des révoltes.

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par . Évalué à 0.

        La Norvège triche, ils ont le pétrole donc ils peuvent se permettre plus de choses.

        En France on a encore du charbon, et on a arrêté de l'exploiter. C'est une question de volonté politique.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Pb franco-français ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Sauf que quand on demande aux gens les raisons pour lesquelles ils ne se syndiquent pas, la première (dans le privé du moins), c'est "la peur des représailles".

        Il y a aussi une volonté de descendre l'image du syndicalisme, les syndicalistes, c'est devenu comme les fonctionnaires : on raconte qu'il ne s'agit que de gros fainéants planqués, et cette image s'imprègne. Après, c'est un cercle vicieux : moins de syndiqués, des syndicats moins représentatifs, donc encore moins de gens intéressés, etc...

        • [^] # Re: Pb franco-français ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          on raconte qu'il ne s'agit que de gros fainéants planqués, et cette image s'imprègne.

          Le problème est que les syndicats protègent aussi ces personnes (qui existent, il y a des profiteurs partout), alors désolé, mais si les syndicats ont cette réputation, c'est aussi de leur faute. Il faut voir aussi que si les "méchants employeurs" ont une peur monstre des syndiqués, c'est aussi car les syndicats sont capables certes de défendre les salariés contre les abus des employeurs, mais peuvent aussi défendre les salariés qui abusent, sans distinction, et ça donne pas envie de laisser les syndicats s'installer, y compris de la part des salarié qui voient des collègues en profiter tout en glandant.
          Faut aussi savoir nettoyer chez soit pour être crédible, et en France les syndicats vieillissants ne correspondent pas vraiment aux idées des salariés.

          (Note: je ne dis pas que la peur des représailles est inexistante, je suis bien d'accord que c'est une grosse raison en France. Mais il faut aussi voir l'image donnée par les syndicats pour comprendre pourquoi il y a ces représailles violentes, personne n'est blanc dans l'histoire)

    • [^] # Re: Pb franco-français ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Norvège 9.80, 3 millions d'habitants, a du pétrole, n'est pas l'eurogroupe. France 7.70, 60 millions d'habitants, a des dettes, est dans l'eurogroupe.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Norv%C3%A8ge http://fr.wikipedia.org/wiki/Eurogroupe http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Public_sector_efficiency_2000-fr.png

      C'est pas franco-francais, bien sur, mais vu de la Norvège ...

  • # SSII

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Derrière l'analyse communément admise selon laquelle les SSII sont des vendeurs de viandes fraiches et instruite

    On critique beaucoup les SSII, voir on crache allégrement sur elles. Et c'est vrai qu'il y a des pratiques détestables mais ce sont généralement des sociétés qui osent embaucher, puisque c'est ce qu'elle vend. En plus, elles osent embaucher des jeunes, contrairement aux "clients finaux" qui ne traitent pas forcément mieux les prestataires et n'embauche pas, et surtout pas des jeunes.

    Après vous arriverez surement à trouver des exemples de SSII qui se sont mal conduites, mais j'en connais pas mal qui lors de la crise, ont massivement formé les gens qui sortaient par wagon du milieu industriel automobile pour les former à d'autres secteurs plus porteurs à l'époque.

    Dernier point, quand un mec est en intercontrat, c'est dur pour tout le monde. Pour lui, pour son management, mais au moins, l'employé est tout de même payer. Entre un CDD et une CDI en SSII, quel contrat est plus précaire ?

    Le turn-over est de énorme ? C'est plutôt une bonne nouvelle. En général, cela signifie qu'après avoir acquis de l'expérience, le salarié a trouver un autre job.

    Donc pour moi, l'analyse des méchantes SSII n'est pas évidente, et si on observe le milieu du travail un peu plus sereinement, c'est loin d'être le pire modèle de précarité. On pourrait parler des profs remplacants, des CDD renouvellable à vie dans certaines administrations, des années de stages gratos pour espérer décrocher un contrat comme dans le journalisme, marketting, et pub.

    • [^] # Re: SSII

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est clair qu'il faut savoir profiter des ssii :

      • tu veux t'entraîner à passer des entretient d'embauche, les ssii seront un bon terrain de jeux sans gros risque.
      • ton expérience (cv/stage de fin d'année) est moisie, tu as moyen de la booster chez une SSII.
      • tu es jeune diplômé ou tu déménages et tu n'as pas de boulot. Et ben les SSII peuvent te permettre de gagner ta croute en attendant mieux.
      • tu veux rentrer dans une grosse boite, la SSII peut etre un point d'entrée.
    • [^] # Re: SSII

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le turn-over est de énorme ? C'est plutôt une bonne nouvelle. En général, cela signifie qu'après avoir acquis de l'expérience, le salarié a trouver un autre job.

      Ça veut aussi dire que l'employé est tellement mal là où il est qu'il veut partir très vite.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: SSII

        Posté par . Évalué à 2.

        Ou bien qu'il s'est fait embauché par le donneur d'ordre - Si si ca arrive (Et la SSII peut pas trop geuler sinon, le donneur d'ordre, il va voir ailleurs)

        • [^] # Re: SSII

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui enfin les contrats contiennent des clauses qui empêchent ce phénomène (je l'ai vécu). Et si le donneur d'ordre n'est pas très gros ou n'a pas un bon service juridique, il faut s'attendre à se faire bouger en justice...

          • [^] # Re: SSII

            Posté par . Évalué à 3.

            Oui enfin les contrats contiennent des clauses qui empêchent ce phénomène (je l'ai vécu).

            Tu veux parler des clauses de non-concurrence ? La plupart ne valent rien devant les prudhommes car elles ne précisent pas de limites dans l'espace et le temps !

            • [^] # Re: SSII

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Le problème de la clause est surtout que si la clause est activée, il doit y avoir une compensation financière (souvent oubliée dans le contrat comme par hasard), qui rend donc la clause caduque. Et puis, en pratique, la SSII ne va pas râler, point, vu qu'elle perdra tous les autres contrats si elle empêche un gars d'être embauché avec cette clause. Bref, cette clause, c'est de la décoration pour faire un peu peur au salarié, tant que tu n'es pas au niveau des grands chefs.

            • [^] # Re: SSII

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Non je ne parle pas le contrat qui lie le salarié à son employeur. Je parle du contrat qui est signé entre la SSII et son client.

              Pour les clauses de non concurrence, du temps où je faisais dans la SSII, elles étaient quasiment toutes caduques car ne contenait aucune contre-partie financière et n'étaient pas limittées dans le temps. M'enfin, je suis persuadé que certains salariés se sont quand même fait avoir.

      • [^] # Re: SSII

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        avec 25% de jeunes qui ne trouvent pas de premier emplois, c'est déjà un progrès.

    • [^] # Re: SSII

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Le turn-over est de énorme ? C'est plutôt une bonne nouvelle. En général, cela signifie qu'après avoir acquis de l'expérience, le salarié a trouver un autre job.

      Ou plus prosaïquement que l'employé s'est fait virer.

      • [^] # Re: SSII

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        De l'expérience que j'en ai, un technique est rarement viré. Contrairement aux commerciaux qui changent souvent.

        • [^] # Re: SSII

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Ca dépend donc beaucoup des SSII car courant 2001, dans ma boîte on virait les techos et les commerciaux restaient. Il apparaissait qu'une boite sans force de vente (sic) n'avait pas d'avenir. Alors que pour les techos, il n'y avait qu'à agiter une petite offre d'emploi toute miteuse pour en voir sortir par dizaines des ANPE.

    • [^] # Re: SSII

      Posté par . Évalué à 5.

      clair +1 et finalement souvent cette critique est le fruit d'une des raisons d'être même des ssii : le service. Le service d'encaisser les coups à la place d'un client stupide, par exemple. Parceque le client qui veux tout et son contraire, qui n'hésite pas sur le dumping social, colle une pression intense sur son fournisseur, et se permet d'aller à une manif des emplyés de sa boite pour défendre leurs intérêts, moi j'ai juste envie de vomir. Et certainement pas sur la ssii. Le client qui palpe 4700 nets sur 16 mois + prime et qui ne branle rien, mais rien du tout, vraiment, deux réunions de heures pas semaines, et qui se décharge à la fois de sa flemme et de ce qu'il ne peux faire à ses propres salariés sur la ssii, ça existe aussi.

      Le modèle SSII est bon, on permet une précarisation de l'emploi, du poste, en échange d'une sécurité économique. Pour des boulots où c'est possible, avec des gens, les salariés, qui peuvent le comprendre et l'encaisser. C'est un putain de bon deal. Y a pas à discuter 107 ans il me semble. D'ailleurs on retrouve le même principe dans le système de "groupement d'employeurs", sauf c'est plus serré, plus proche des clients, avec moins de marges pour des gestionnaires tiers inutiles ici.

    • [^] # Re: SSII

      Posté par . Évalué à 2.

      /humoooour inside/ Franchement, j'essai de me mettre à la place d'un DRH d'un gros client... quant il regarde sous lui et voit clairement une énorme tripotée de feignants boulets ki-ont-fait-un-truc-bien-y-a-vingts-ans, qui coute une fortune, ne rapporte rien, et parfois n'ont même pas décence de rester peinard mais en plus sont des boulets... Ben franchement, je serais bien content de pouvoir disposer d'une ssii ;-) (et accessoirement de virer les boulets dans une structure séparée). Ce sont bien ces boulets et ces profiteurs qui ont fait la méfiance actuelle envers le salariat de base. Je ne citerai pas de nom bien sûr, mais on connait tous dans de grandes entreprises françaises des gens qui sont grassement payés, totalement intouchables (merci le syndicat de corporation), qui ne branlent rien, vraiment rien, et qui sont même parfois de vrais nuisibles.

      Ben c'est sûr qu'en faisant ce constat, amer mais réaliste, en tant que DRH je vais voter pour celui qui me promet un assouplissement puissant du droit du travail. Franchement, vous, non ? Rester de gauche aujourd'hui, compressé entre le tas de profiteurs d'un côté, et le tas de peureux d'un autre, c'est vraiment un sacerdoce respectable.

      • [^] # Re: SSII

        Posté par . Évalué à 1.

        c'est pas très kikoolol mon dernier commentaire (inutile et limite diviseur) Désolé.

        • [^] # Re: SSII

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          C'est pas grave, on aime bien quand même tes commentaires multiples qui n'ont tellement rien à voir entre eux qu'on croirait que ce sont vraiment deux personnes différentes. C'est ton petit côté SamWang (mais assez édulcoré pour que ça file pas la gerbe).

    • [^] # Re: SSII

      Posté par . Évalué à 1.

      Entre un CDD et une CDI en SSII, quel contrat est plus précaire ?

      Pour un jeune, vu le dynamisme du marché, les CDD ne sont pas forcements moins intéressants. En plus vous gagnez plus d'un mois de salaire en plus par rapport à vos petits copains grâce à la prime de précarité tout en étant sûr de retrouver très rapidement un nouveau contrat lorsque le précédent arrive à terme.

      • [^] # Re: SSII

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Oui enfin, c'est peut-être le cas sur Paris et régions limitrophes mais c'est beaucoup mois vrai ailleurs.

  • # Des clous

    Posté par . Évalué à 3.

    Sûrement un bouquin intéressant mais je vous invite aussi à lire l'excellent roman de Tatiana Arfel : Des clous.

    Extrait : « Mes amis, à partir du moment où vous pointez, votre temps ne vous appartient plus. Considérez que ce temps vous le louez contre salaire. C'est bien la cas, n'est-ce pas ? C'est comme une maison : si vous la louez à des gens alors que vous partez en vacances, vous n'allez pas y repasser quand vous voulez, non ? Chez HT, c'est pareil. Ce temps n'est pas votre temps. Lorsque vous travaillez, vous ne pouvez pas en avoir jouissance. Gardez bien cela en tête, nous en reparlerons lors de la réunion de rationalisation des pensées. Une fois arrivés ici, c'est HT qui occupe votre maison, qui vous paye pour cela, ce n'est plus vous. C'est signé dans votre contrat de travail, lu et approuvé par vous-même. Le soir, après avoir pointé en bas, une fois dans la rue, vous pouvez réintégrer votre maison. HT n'est pas esclavagiste. »

  • # Scier la branche...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    les efforts pour faire plus de profits se sont concentrés sur l'utilisation des fusions, des licenciements et de l'informatisation pour réorganiser et exclure la main-d'œuvre syndiquée

    http://uneheuredepeine.blogspot.com/2011/02/le-retour-des-contradictions-du.html

    http://devnewton.bci.im

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