Journal Traduire le discours d'Obama

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
0
21
mar.
2008
Bonjour à tous,

récemment, Barack Obama a fait un superbe discours [1], notamment sur la question raciale aux USA. Remarquablement, la presse française s'en est à peine fait l'écho. En revanche, il a fait grand bruit sur place, les éditoriaux dithyrambiques se succédant à son sujet. [2]

A ma connaissance, le discours n'a pas été traduit en français à l'heure actuelle (ceci expliquant peut-être en partie cela, ou vice-versa).

Alors l'idée [3], c'est de s'y mettre tous ensemble et de le traduire, pour que les non-anglophones puissent en profiter aussi.

Le wiki est ici : http://kerneis.info/temp/wiki/wiki.php?Accueil#Wiki

[1] http://www.dailykos.com/storyonly/2008/3/18/105356/186 (texte) et http://www.youtube.com/watch?v=pWe7wTVbLUU (vidéo)
[2] http://amrhaps.net/2008/03/19/176-un-grand-discours
[3] http://amrhaps.net/2008/03/20/177-traduisons-le-discours-d-o(...)
  • # Re:

    Posté par . Évalué à  3 .

    > Remarquablement, la presse française s'en est à peine fait l'écho.

    La chronique (à 8h15) de l'excellent Bernard Guetta (vous savez, le journaliste dont les pro-non au TCE voulaient la mort...) y était consacré ce matin (2008/03/20). Le 7/10h de France Inter est peut-être l'émission de radio la plus écoutée le matin.
    http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/
    L'audio (dépêchez vous, ça va probablement être viré dans quelques heures/jours) :
    http://media.radiofrance-podcast.net/podcast/10009-20.03.200(...)

    Qu’il parvienne ou non à redresser sa campagne en perte de vitesse, c’est un grand, un très grand monsieur
    ...
    dos au mur, profondément ébranlé avant même que ce sondage ne sorte, ce jeune sénateur s’est rendu, mardi, à Philadelphie, la ville de la déclaration d’indépendance américaine, pour y prononcer un discours d’une rare hauteur de vue.
    ...
    On enrage de ne pas pouvoir tout citer mais on voudrait qu’un quotidien traduise ce discours, en entier, car Barack Obama a fait face, parlant vrai, disant tout, en grand, très grand monsieur qui mériterait vraiment de devenir Président.
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à  4 .

      La vidéo du discours d'Obama (lien direct donc doit marcher avec mplayer http://... ) :
      http://youtube.com/get_video?video_id=pWe7wTVbLUU&t=OEgs(...)
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à  6 .

      J'ai pris le temps de lire/écouter le discours d'Obama. Il le mérite largement.
      Ce n'est pas Sarkozy qui nous ferait un discour de cette qualité.

      Et il n'y a pas de tabou dans les propos d'Obama. Sarkozy nous sort son récurrent "pas de tabou" pour justifier les l'horreur de ses propos, son populisme.
      Notons que Obama "condamne" la discrimination positive alors que Sarko en fait son pensemment favoris.
      • [^] # Re: Re:

        Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

        Tiens, Sarkozy est un homme politique Américain ?
        Comparer un discours d'Obama avec un discours de Sarkozy, c'est comparer un discours de Sarkozy avec un discours de Didier Reynders
        De toutes façon, une cousin d'Atlanta m'a récemment dis que , malgrè qu'il existe un vrai mécontentement de ce qu'ils se asse en Iraq, les gens ne voteront jamais pour un black, et donc que Mc Cain sera élu (chouette des frites partout à la place des armes )
        Cela demande confirmation
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à  3 .

          > Tiens, Sarkozy est un homme politique Américain ?

          Non. Mais il serait parfait dans les néo-conservateurs (américain).
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à  3 .

          Ben Atlanta je connais un peu... C'est 60% de noirs et 40% de blancs (et trois cacahuètes de latinos). C'est aussi une ville du sud où il existe de fortes tensions entre communautés. Pas étonnant ce que te dit ta cousine. Le discours n'est cependant pas le même dans d'autres coins des Etats Unis.
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à  3 .

          De toutes façon, une cousin d'Atlanta m'a récemment dis que , malgrè qu'il existe un vrai mécontentement de ce qu'ils se asse en Iraq, les gens ne voteront jamais pour un black, et donc que Mc Cain sera élu (chouette des frites partout à la place des armes )
          On peut remplacer black par femme et se dire que le problème sera le même avec l'autre candidat démocrate. J'ose espérer que ça ne se vérifiera pas et que les USA ne reprendront pas 4 ans de Parti Républicain...
          • [^] # Re: Re:

            Posté par . Évalué à  3 .

            non car les latinos ne voteront pas pour un noir et c'est la le probleme
        • [^] # Re: Re:

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          si ton cousin t'as dit, alors...
        • [^] # Re: Re:

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          malgrè qu'il existe un vrai mécontentement de ce qu'ils se asse en Iraq, les gens ne voteront jamais pour un black, et donc que Mc Cain sera élu (chouette des frites partout à la place des armes )
          Cela demande confirmation


          C'est confirmé par des stats "si le vote avait lieu aujourd'hui" :
          http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080320/twl-usa-presidentiell(...)
          Toujours selon Gallup, le probable candidat républicain John McCain l'emporterait en novembre contre Obama par 47% contre 43%, la marge d'erreur étant de deux points. Moins significativement, McCain devancerait Clinton de trois points avec 48% contre Clinton 45%.

          Bref, noir ou pas, pour le moment ce sont les armes qui ont l'air de plus plaire.
          Les stats demandent toutefois confirmation aussi.
          • [^] # Re: Re:

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            C'est pas tant les armes qui plaisent plus ,mais c'est le fait que Mc Cain est un "homme WASP".. ni une femme, ni un Afro US
            • [^] # Re: Re:

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              le fait que Mc Cain est un "homme WASP"

              Wow, je me doutais pas une seconde qu'il puisse être comme ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/W.A.S.P.

              Pour ceux qui n'ont pas tout de suite compris de quoi il s'agissait, il ne se proclame pas encore "We are sexual perverts", mais fait bien parti des White_Anglo-Saxon_Protestant.

              J'avais bien une idée du sens de WASP, mais pas de certitude sur la signification de toutes les lettres :-)
  • # @MrLapinot

    Posté par . Évalué à  3 .

    Comme l'a fait remarqué Alexandre sur le billet d' amrhaps.net , quelqu'un (Rakoto) a déjà traduit la majorité du texte sur ce blogue :
    http://rakotomalala.blogspot.com/2008/03/le-retour-do.html
    http://rakotomalala.blogspot.com/2008/03/traduction-du-disco(...)

    Il y a un ou deux contresens et oublis à mon goût mais la qualité est meilleure que ce que j'ai effectué jusqu'au paragraphe 35 (enfin 41 à cette heure). (oui la traduction de discours politique est assez éloignée de la documentation et interface de GNOME).
    • [^] # Re: @MrLapinot

      Posté par . Évalué à  2 .

      Oooops j'ai jeté un peu trop vite l'eau avec le bébé dans le bain (ou quelque chose comme ça). En fait ce traducteur a travaillé sur des extraits et non pas sur l'intégralité du texte, donc je pense qu'on peut poursuivre le travail.
    • [^] # Re: @MrLapinot

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Un autre traduction, transmis par l'emission Esprit Public sur France Culture :
      http://philippe-boulet-gercourt.blogs.nouvelobs.com/archive/(...)

      Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

  • # A remettre en perspective ...

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    Des vidéos de son pasteur (celui qu'il suit depuis 20 ans, qui l'a marié, ...) viennent de sortir.
    Il y condamne l'amérique de façon incroyable. Et ce pasteur est aussi noir.
    http://www.youtube.com/watch?v=hwQWuQVE6sw

    Un discours de cette force était sa seule chance de ne pas perdre tout l'électorat blanc.

    C'est triste de devoir se retrouver dans cette situation pour sortir un tel discours.

    Enfin, au moins ce discours aura été tenu par une personne politique de premier plan.
    Les électeurs américains auront l'occasion de nous montrer si son contenu est plus fort que la situation qui l'a amené.
    • [^] # Re: A remettre en perspective ...

      Posté par . Évalué à  2 .

      Heu .... t'as lu son discourt ? Il parle justement de lui, entre autres ...
      • [^] # Re: A remettre en perspective ...

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Heu ... t'as lu le commentaire de vnvps ? Il parle justement du fait que Obama a fait ce discours en grande partie pour contrer les attaques sur sa relation avec ce pasteur pour le moins vindicatif.

        En tout cas ca n'enleve rien a la qualité du discours lui meme et j'espere que ca elevera le debat et fera progresser les mentalités aux USA et ailleurs dans le monde aussi.
  • # races

    Posté par . Évalué à  4 .

    bonjour,

    les races n'existant pas selon les plus éminents scientifiques, la question n'a pas lieu d'être.

    Cordialement.


    ps : comme diraient nos amis anglo-saxons "Birds of a feather flock together", et si c'était plus généralement appliqué, cela éviterait bien des problèmes...

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: races

      Posté par . Évalué à  2 .

      > les races n'existant pas selon les plus éminents scientifiques, la question n'a pas lieu d'être.

      Oui. Il ne sagit de parler de races et de les comparer comme c'est fait pour les vaches. Les races n'existent pas, mais le racisme oui.
      • [^] # Re: races

        Posté par . Évalué à  9 .

        Les races existent, faut pas se voiler la face.

        Ca fait peut-être plus civilisé de parler d'ethnies (ou de type ethnique), mais pourtant il y a autant de différences entre un français de type caucasien et un pygmé qu'entre une vache holstien (pas sur de l'orthographe) et une charolaise, et là ça ne dérange personne de parler de race.

        Ce qui est parfaitement crétin par contre c'est de vouloir faire un classement et de proclamer des races soit disant supérieures.
        • [^] # Re: races

          Posté par . Évalué à  3 .

          Le terme exact est "vache Holstein"[1]


          1 http://fr.wikipedia.org/wiki/Holstein_(race_bovine)
        • [^] # Re: races

          Posté par . Évalué à  5 .

          Si mes souvenirs sont bons, les variations génétiques entre deux humains, même d'apparence physique très différentes (ta boulangère et un pygmée) sont extrèmement faibles, à cause de l'origine récente de la race humaine. Les variations de couleur et autres sont le résultat de l'expression plus ou moins forte de mêmes gènes. Il ya bien plus de différences entre des races animales.

          Il faudrait que deux populations humaines restent isolées pendant plusieurs milliers d'année pour qu'on ait des humains Holstein (avec de belles tâches noires) et des humains charolais (avec de la bonne viande pour faire les entrecôtes) si j'ai bien tout compris.
          • [^] # Re: races

            Posté par . Évalué à  5 .

            Sauf que la plupart des races de chiens, par exemple, sont apparues depuis sa domestication (eugénique?) par l'Homme. Donc l'argument du temps ne tient guère, en la matière.

            Ou alors les races de chiens ne sont pas des races non plus, mais faut être logique.
            • [^] # Re: races

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              L'évolution se fait plus vite si on la sélectionne qu'à l'état naturel. Si on avait croisé des humains entre eux depuis aussi longtemps que les chiens, en sélectionnant certains caractères, on aurait peut-être des races variées.

              Enfin d'après ce que j'ai compris.
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  5 .

                En l'occurrence, c'est ce qui s'est passé : le brassage des populations humaines n'est que très récent, par rapport à l'âge de l'espèce.
        • [^] # Re: races

          Posté par . Évalué à  3 .

          Les races ???

          Sur quels critères ?

          La couleur de peau est-elle un critère pertinent ?

          Pour avoir voyagé, moi je ne crois pas : il y a autant de sortes différentes de "noirs" (plutôt chocolat la couleur) que de "blancs" (enfin roses, crèmes, pâles, bleus au froid...). Quand aux "jaunes", là aussi la couleur (dorée variant vers ... le "blanc") varie beaucoup et le physique aussi. Il n'est d'ailleurs plus besoin de voyager, il suffit d'ouvrir les yeux dans les rues dans nos villes en France, en Europe ou aux Etats-Unis.
          Il y a des gens "noirs" en Inde qui ont une forme de visage par ailleurs très européenne. Les chinois du Nord ressemblent aux russes qui nous ressemblent...

          Cette discrimination par la "couleur" n'a pas de sens, c'est juste une connerie largement partagée par tous sur Terre.

          C'est seulement injustement utilisé pour définir des groupes d'abrutis (pas seulement des "blancs"...) qui se prétendent supérieurs aux autres. "Viens avec nous, on est une bande d'êtres supérieurs, tout nous est permis, on va piller, violer, tuer et ça sera justice"

          Mais quand nos sangs coulent, ils sont tous rouges. Et quand nos os blanchissent dans les déserts, ils sont tous blancs. Et les cendres des crématoires grises.

          Variantes : religion, nation, langue... T'es pas comme nous, tu peux crever.
          • [^] # Re: races

            Posté par . Évalué à  4 .

            En fait, on peut trouver une justification à l'existence de « race humaine », je m'explique :

            Soient deux personnes de « races » différentes A et B (et de sexe différent aussi, pour les besoins de la démonstration) qui ont un enfant. Soit ce dernier appartient aux 2 races de ses parents (mais il n'a la « pureté génétique » (!) ni de l'un ni de l'autre), soit, ce qui semble admis, il appartient à une nouvelle « race », AB. Or, que se passe-t-il si cet enfant a une descendance ?
            - avec un individu AB, c'est bon, la « race » AB se perpétue.
            - avec un individu A : raté, on obtient une nouvelle « race » AAB
            - avec un individu B : raté, on obtient une nouvelle « race » ABB

            À partir de combien de croisements une lignée peut-elle redevenir A ? B ? rester AB ?
            Difficile de répondre, à moins d'utiliser la notion de « race » pour différencier les personnes portant des gènes différents. Donc là, tout les êtres humains sont d'une race différente, sauf les jumeaux homozygotes. On garde ?

            > Mais quand nos sangs coulent, ils sont tous rouges.
            Il paraît qu'il y en a qui l'ont bleu. Je me demande comment ça s'attrape.


            >Variantes : religion, nation, langue... T'es pas comme nous, tu peux crever.
            \o/ Mort aux cons ! [1]


            [1] non, non, je ne suis pas suicidaire. Enfin, je ne crois pas :)
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  1 .

              Sang bleu : Soit c'est une image pour désigner les nobles, soit c'est dû à l'usage d'anciens médicaments antibiotiques à base de métal argent. Il y a un gars, un américain, genre adepte de médecines parallèles faites soi-même, tout bleu foncé suite à des excès dans ce sens.
              Je ne crois pas que les nobles n'ai jamais eu vraiment le sang bleu ? Leurs peaux étant plus blanche, peut-être leurs sangs paraissaient bleus par contraste.
              Il y a un autre cas de coloration, du sang vert, chez un canadien, qui serait lié à une surconsommation d'un autre médicament plus moderne.
          • [^] # Re: races

            Posté par . Évalué à  1 .

            La définition d'une race ne se fait pas sur un seul critère mais sur un ensemble.

            Donc la couleur de peau en est une mais ce n'est pas la seule, la forme des yeux, la forme du nez, des lèvres, la taille (ce n'est pas pour rien que j'ai parlé des pygmées), la pilosité, et j'en passe peuvent être autant de critères pour définir une race.

            La diversité humaine ainsi que le fiat que la population se reproduise librement (encore heureux) fait qu'entre les "extrêmes" (genre le suédois et le pygmé, mais un japonais conviendrait aussi) tu as toute une gamme de variation, je le vois plus comme un arc en ciel.
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  0 .

              Et donc, un individu présentant les critères physiques de 2 « races », à laquelle appartient-il ?
              • [^] # Re: races

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                à aucune, il n'est pas "pur race " (c'est du second degré, bien sur...)
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  2 .

              J'ai lu de très vieux livres sur la définition des "races humaines". Il y a donc une "race" africaine, une européenne, une asiatique, les indiens d'Amérique, c'en est encore une autre - "les rouges" (c'est bête, la couleur est juste une argile étalée sur la peau !). Et puis quelques autres "races", les mélanésiens et les aborigènes entre autres...
              Pour Madagascar, ils étaient un petit peu embêtés, c'est un peu d'Afrique, d'Asie, d'Arabie et un je ne sais quoi pas classable. Bon, "l'exception qui confirme la règle", la zone géographique n'était pas classée.
              Mais ça c'était il y a cent, cent cinquante ans, ok ?

              Maintenant ouvre les yeux dans la rue et ose me dire que tous les africains sont pareils, sont tous des variations autour de "négroïdes", tous les blancs sont des variations autour du type "caucasien", etc, etc...
              Et comment je classe mes Hindous couleur chocolat noir, les éthiopiens ou les Peuls aux nez fins ? C'est des métis caucasiens-africains qui ont prospéré ? Et comment je classe les russes et leurs yeux finement bridés ? Blancs, Jaunes ? Métis ? Et ces français de Marseille qui bronzent si facilement par comparaison aux Lillois, c'est des crypto-africains ?

              Il faut dépasser ces clichés. Même chez les scientifiques, ces critères de discrimination ne sont pas des bons critères. Il y a des populations qui ont des paramètres biologiques communs apparus par hasard ou par un début d'adaptation au milieu, ça d'accord mais ça fait vraiment beaucoup de "races".

              C'est complètement aberrant que ces barrières existent encore. C'est fou - et raciste - qu'un type qui a eu un ancêtre noir deux ou trois générations en arrière soit considéré d'abord comme noir - pourquoi pas blanc, il n'y a que le blanc qui doit être pur ???

              Je recommande la lecture de "Je suis noir et je n'aime pas le manioc" de Gaston Kelman - J'ai apprécié ce livre qui lutte contre de nombreux clichés avec finesse, humour et intelligence. Une interview de l'auteur là : http://www.linternaute.com/sortir/auteurs/gaston-kelman/gast(...)
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  0 .

                > C'est fou - et raciste - qu'un type qui a eu un ancêtre noir deux ou trois générations en arrière soit considéré d'abord comme noir - pourquoi pas blanc, il n'y a que le blanc qui doit être pur ???

                Je me souviens d'articles de loi ségrégationnistes d'états des États-Unis qui définissaient qui était noir.
                L'un d'eux disait : « est noir qui a un ancêtre noir à la 4ème génération »
                Et un autre : « est noir qui a un ancêtre noir ».
                Ce qui, il faut bien l'avouer, est particulièrement flou.

                Ce qui nous amène à un paradoxe assez curieux : les gènes « blancs » sont, d'après ces définitions, extrêmement faibles, puisque la moindre part de gènes « noirs » a force sur ceux-ci. J'en conclus que la « race noire » est génétiquement supérieure à la « race blanche ».
                J'ai bon ?
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  T'as bon en théorie. Ces blancs américains était bien anxieux de préserver la pureté de leurs origines, un peu comme les nobles européens.

                  La recherche de la pureté s'exacerbe quand elle s'applique à des gènes récessifs, comme les yeux bleus. Mais la couleur de peau, c'est pas du récessif, ça fait juste un mélange.

                  En tout cas, quand on regarde les vidéos de la "communauté noire" autour d'Obama, je trouve certains noirs bien pâles... http://www.youtube.com/watch?v=hwQWuQVE6sw

                  Je me demande si on va faire pareil avec nos banlieues en France. Combien de générations et de drames faudra-t-il pour qu'ils ne soient plus considérés comme des étrangers ?
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Il y a aussi le test du peigne : en cas de doute, on met un peigne fin dans les cheveux, s’il glisse, on peut considérer que le sujet est blanc. (Test pratiqué en Afrique du Sud, il y a plusieurs décennies.)
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  4 .

                Quand je parle d'arc en ciel ce n'est pas pour rien,

                dans un arc en ciel il y a du rouge, de l'orange, du jaune, du vert, du bleu, de l'indigo et du violet, et encore dans d'autres langues/cultures je sais que les couleurs de l'arc en ciel comptent beaucoup plus de mots pour définir le couleurs.

                Cependant bien malin celui qui saurait dire ou s'arrête le rouge et ou commence l'orange. il n'en demeure pas vrai qu'il y a du rouge et du orange, et pour reprendre une "comparaison" que j'ai faite au début avec des animaux, les races n'empêchent pas les variations individuelles en sont sein.

                Il faut dépasser ces clichés. Même chez les scientifiques, ces critères de discrimination ne sont pas des bons critères. Il y a des populations qui ont des paramètres biologiques communs apparus par hasard ou par un début d'adaptation au milieu, ça d'accord mais ça fait vraiment beaucoup de "races".

                Je ne vois pas pourquoi tu parles de discrimination puisque, je le répète mais le sujet est tellement sensible que je préfère, je ne cherche pas a établir un classement de valeur sur quelque critère que ce soit, mais je constate seulement que j'ai plus de ressemblance morphologique avec mon voisin vendéen pur porc ( =) ) qu'avec mon collègue de travail malgache (au moins d'origine.
                Et puis je dirais que la diversité des races humaines fait la richesse de l'espèce (ça va là j'ai choqué personne ?) humaine.

                C'est complètement aberrant que ces barrières existent encore. C'est fou - et raciste - qu'un type qui a eu un ancêtre noir deux ou trois générations en arrière soit considéré d'abord comme noir - pourquoi pas blanc, il n'y a que le blanc qui doit être pur ???

                Personne ici n'a parlé de discrimination ou de barrière, tu t'emportes, d'ailleurs comme je l'ai entendu dans un film (dont je ne me souviens plus le titre), "il ne faut pas oublier que Lucy était noire".
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  3 .

                C'est fou - et raciste - qu'un type qui a eu un ancêtre noir deux ou trois générations en arrière soit considéré d'abord comme noir - pourquoi pas blanc, il n'y a que le blanc qui doit être pur ???

                Par exemple, Bill CLINTON est considéré comme noir.
                Alors soit j'ai une bien mauvaise vue, soit les américains sont... arh, on va encore me traiter d'anti-américain primaire :-)
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  4 .

                Si ce que tu cherches à démontrer c'est qu'on ne peut pas ranger l'humanité en "les noirs d'un côté, les blancs de l'autre", je crois qu'il n'y a pas grand monde à convaincre.

                Il y a des populations qui ont des paramètres biologiques communs apparus par hasard ou par un début d'adaptation au milieu, ça d'accord mais ça fait vraiment beaucoup de "races".

                Ca fait beaucoup de "races", comme tu dis, et c'est tout à fait ton droit d'appeler ça autrement. Il est clair que le terme est "marqué" et que son utilisation dans le cadre de l'espèce humaine est risquée.

                Et par ailleurs, une race ça n'est rien qu'autre que ça, des "paramètres biologiques communs". Dans le cas des chiens et vaches, la sélection humaine a amplifié le procédé, certes. Mais la bêtise humaine a joué le même rôle dans nos sociétés aussi : pendant combien de temps était-il "mal vu" pour un blanc d'épouser une noire? Et est-ce vraiment rangé partout? Alors certes, les termes de "blancs" et "noirs" sont réducteurs et à des kilomètres de la réalité, en plus de leur petit goût de 19è siècle. Mais la réalité a quand même fait que - pendant des générations - les gens se sont essentiellement reproduits avec des gens qui leur ressemblaient.

                C'est complètement aberrant que ces barrières existent encore. C'est fou - et raciste - qu'un type qui a eu un ancêtre noir deux ou trois générations en arrière soit considéré d'abord comme noir - pourquoi pas blanc, il n'y a que le blanc qui doit être pur ???

                Je vais me faire l'avocat du diable, et je suis certain que le premier généticien venu démontera mon argument dans ce cas précis, mais c'est la distinction entre dominance et récessivité. C'est pas juste, mais si tu as un parent à yeux bleus et un l'autre à yeux marrons, tu auras les yeux marrons. Ce qui est fou, c'est qu'on cherche encore à savoir si quelqu'un est noir ou blanc : d'abord parce que ça n'apporte rien à la qualité de la personne, et ensuite parce qu'il suffit d'ouvrir ses mirettes (double avantage : ça permet aussi de détecter les jolies filles, les vielles dames et les contrôleurs de la RATP).
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  > Mais la bêtise humaine a joué le même rôle dans nos sociétés aussi : pendant combien de temps était-il "mal vu" pour un blanc d'épouser une noire? Et est-ce vraiment rangé partout?

                  On ne parle pas de mariage, on parle de reproduction. Et il y a plus d'un bon maître qui est allé faire des galipettes avec une esclave. Il y a donc des mélanges depuis bien longtemps, bien avant même que l'Église, une autorité en la matière, ne décrète que les non-blancs étaient aussi des être humains.
                  • [^] # Re: races

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    On ne parle pas de mariage, on parle de reproduction. Et il y a plus d'un bon maître qui est allé faire des galipettes avec une esclave. Il y a donc des mélanges depuis bien longtemps, bien avant même que l'Église, une autorité en la matière, ne décrète que les non-blancs étaient aussi des être humains.

                    Attends, déjà l'esclavage des noirs est relativement récent, à l'échelle de l'humanité. Le commerce triangulaire date du moyen age. Les romains ont commencé à jouer un peu. M'enfin avant...

                    Et accessoirement, même si ça a forcément eu lieu, de là à dire que c'ait été la norme.
                    • [^] # Re: races

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Récent ? L'esclavage des noirs n'a pas commencé avec le commerce triangulaire (qui d'ailleurs ne date pas du Moyen-Âge mais de la Renaissance). La traite_arabe a elle aussi fait pas mal de dégâts en Afrique et bien avant le commerce triangulaire, entre 8 et 25 millions de noirs déportés par celle-ci selon les estimations.
                      • [^] # Re: races

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Oui, enfin on reste à quelques milliers d'année de nous (moins de deux, d'après un survol rapide de l'article wikipédien). On reste très loin des échelles sur lesquelles joue l'évolution.

                        Pour en revenir à ce que j'avançais initialement - à savoir que nos "cultures" étaient restées en vase clos pendant très longtemps et que des populations relativement homogènes et distinctives en étaient sorties - ça reste valide. Les mélanges à grande échelle sont récents. Très récents, même.
                        • [^] # Re: races

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Pour en revenir à ce que j'avançais initialement - à savoir que nos "cultures" étaient restées en vase clos pendant très longtemps et que des populations relativement homogènes et distinctives en étaient sorties - ça reste valide. Les mélanges à grande échelle sont récents. Très récents, même.


                          Aussi étrange que cela puisse paraître les échanges commerciaux et de personnes sont très anciens et profondément inscrits dans le comportement humain.

                          Pour donner quelques exemples on peut citer les mouvements migratoires des peuples de la mer (-5 à+1 siècle après JC), les échanges de sel durant la période du bronze supérieur sur des routes commerciales (exploitation de l'étain en Angleterre, préparation de l'alliage à Athène par exemple), ...

                          La mobilité des agriculteurs/cueilleurs était aussi très importante durant la préhistoire. Par contre tu as raison sur la partie culturelle (en particulier en océanie):


                          Dans le même ordre d'idées, l'extrèmement grande mobilité des populations, qui n'a souvent même pas altéré leur originalité linguistique et culturelle, montre que les influences mutuelles ou réciproques ne se produisent pas systématiquement. Quoiqu'en contacts, ces communautés ont continué jusqu'à nos jours à constituer des isolats juxtaposés.
                          <\cite>

                          Source : http://www.tribunes.com/tribune/art96/chaz.htm
                          • [^] # Re: races

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            On pourrait aussi ajouter la linguistique comme preuve de mobilité des populations depuis très longtemps. Le fait que l'hindi est dans le même groupe que le français mais pas l'arabe ou le tamoul, et lorsque l'on considère les dimensions spatio-temporelles considérables que cela représente pour des populations dotées seulement de chevaux (facteur important de diffusion du groupe des langues indo-européennes, d'ailleurs), on ne peut pas croire que les populations humaines ne voyagent que depuis l'invention de l'avion à réaction...
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  2 .

              La définition d'une race ne se fait pas sur un seul critère mais sur un ensemble.
              mais ?...
              tu nous ponds ça d'où toi ?
              tu l'a imaginé ce matin en te levant ? t'es qui pour cause "définition de race" qui se "fait" sur tel ou tel critere ?
              tu le vois comme un arc en ciel, bien, tu te rends compte de ce que tu dis là, tu definie donc des bornes, tu classes, tu range...
              hè ho on n'est plus au XIX siècle là.

              le prends pas mal, mais t'es pas au PMU là.

              dguihal, grand anthropologue auto proclamé ;)
        • [^] # Re: races

          Posté par . Évalué à  4 .

          > (...) entre une vache holstien (pas sur de l'orthographe) et une charolaise, et là ça ne dérange personne de parler de race.

          Ben oui. En élevant des animaux comme les vaches, les humains ont fait, depuis des siècles, de la sélection génétique pour favoriser un type de caractère (force de travail, aspect, quantité de viande disponible, etc).
          De ce fait, les races animales sont justes des branches qui ont été appauvries génétiquement de manière volontaire.

          À ce sujet, on parle de races de chiens, chats, vaches, chevaux, ... , qui sont des animaux domestiques. Par contre, je n'ai jamais (inattention de ma part ? ) entendu parler de races de singes, par exemple. Bien sûr, il y a les gorilles, les chimpanzés, les bonobos, ... mais sont-ce des races ? En général, pour les animaux sauvages, je n'ai pas l'impression qu'on différencie en races. En espèce, oui, mais en race ?

          Entendre parler de « races humaines » me donne l'impression d'écouter un marchand de bestiaux.
          • [^] # Re: races

            Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

            ne pas confondre "race" et "espèce".

            Une "race" animale est un terme humain pour une pratique humaine : la spécialisation (force, docilité etc.).
            exemple : husky (ligne de travail) et chiwawa (chien présent dasn les hotels Hilton)

            Une "espèce" est liée à un phénomène de spéciation, comme par exemple quand 2 populations, initialement, proche génétiquement, s'éloignent l'une de l'autre au cours du temps et deviennent inféconde entre elles.
            (cheval et Ane, qui ont un ancêtre commun)

            Donc : si tu prends une femelle husky et un mâle chiwawa (ou l'inverse... mais plus dur pour la femelle...), ça donnera un hybride viable, qui se reproduit. Donc les 2 font partie de la même espèce mais sont deux races différentes.

            Un étalon et une anesse, par contre, donneront le 'mulet', hybride infécond. Le cheval et l'âne sont 2 espèces différentes.

            Je vous laisse faire le rapprochement avec les humains. En ce qui me concerne, ça ne me dérange pas que l'on parle de "races", mais par contre, le terme de "race" ne peut en aucun cas être un argument de force ou faiblesse génétique. (idéologie naziste)
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  4 .

              > Je vous laisse faire le rapprochement avec les humains.
              Tu dis ça mieux que moi, mais c'est ce que j'ai voulu dire. Par contre, avec ta définition des races animales, on ne peut justement pas l'appliquer à l'être humain, puisqu'il n'y a pas de volonté humaine d'obtenir, chez les humains, une spécialisation.
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  3 .

                Une volonté n'est pas nécessaire, prenons les éléphants il y a deux races (Afrique et Asie, grandes et petites oreilles ) la spécialisation des deux races s'est faite /à cause/grace à leur environnent.

                Les éléphant d'Afrique profitent de leurs grandes oreilles pour se rafraîchir, les éléphant d'Asie en ont moins besoins elles ont donc raccourcies (ou inversement).

                Chez l'homme c'est pareil l'environement à fait en autre que les africains on développés une peau noire pour mieux résister au soleil etc.

                Je ne pense pas que ce soit raciste de dire qu'il y a du soleil en Afrique.

                Le terme raciste quoi qu'on en dise sous-entend une idéologie ou certaines races sont supérieures aux autres.

                D'ailleurs il semblerai que la communauté scientifique tende à faire demi tour sur ce sujet.
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Les éléphants d'Afrique et d'Asie sont deux espèces différentes. (et je viens d'apprendre qu'il y a en fait deux espèces en Afrique. Merci Wikipédia !)
                  • [^] # Re: races

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Oui j'aurais du regarder avant, mais les différences me semblaient si minimes...

                    Je me demande d'ailleurs si un croisement donnerait un animal stérile, je n'arrive pas à trouver de ressources la dessus.

                    Mais de toute façon je n'ai utilisé les éléphant que pour illustrer j'aurais pus prendre n'importe quel animal. Comme le chat sauvage et le chat domestique, l'un est 4 fois plus gros que l'autre, ils se ressemblent très peu et pourtant leur croisement donne des animaux féconds. Cf un chat que je connais très bien qui est quarteron.
          • [^] # Re: races

            Posté par . Évalué à  3 .

            comme dit dguihal il ne faut pas se voiler la face , quand il existe différents groupes d'animaux ayant chacun des caractéristiques particulières et stables dans le temps on parle de races ( bien que comme tu le fasse remarquer ce terme soit surtout utilisé chez les animaux domestiques et/ou dans un but commercial) , de variétés ou de sous-espèces (je suis pas sur que ce soit mieux comme terme pour qualifier différentes sortes d'humains, bien que scientifiquement ce soit surement le plus correcte ).

            par exemple on différencie des sous-espèces de chimpanzé ou de gorille sur des caractéristiques qui si elles étaient appliquées aux hommes en distingueraient surement beaucoups ( et comme précédemment dit ce n'est pas qu'une question de couleur des peau ).

            de toute façon il faut bien remarquer que les différentes "cases" utilisées en biologie sont plutôt floues et artificielle par exemple il existe des espèces différente qui sont interfécondes , et le classement des espèces en différentes famille ou d'une sorte d'animal en tant qu'espèce à part entière ou en tant que sous-espèce et parfois le sujet d'âpres débats .

            reconnaitre différentes races ou sous-espèces dans l'espèce humaine n'est pas du racisme .
            le racisme c'est reconnaitre ces différences et s'en servir pour hiérarchiser les humains et/ou faire de la discrimination entres les hommes.
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  2 .

              reconnaitre différentes races ou sous-espèces dans l'espèce humaine n'est pas du racisme .

              C'en est, puisqu'il n'y a ni sous espèce; ni race dans l'espèce humaine. L'utilisation de ces notions pour classer les populations humaines est raciste par nature.
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  4 .

                que je regarde sur wikipedia anglais ou français il est à chaque fois ajouté qu'on entend un supériorité d'une ou plusieurs races sur les autres en plus .
                étymologiquement par contre tu doit avoir raison.

                quand au fait qu'il n'y est ni race (effectivement le terme est mal choisit) ni sous-espèce je pense que c'est purement pour des questions morales qu'on refuse de l'admettre.

                actuellement si un biologiste trouvait des populations de lapin avec par exemple pour les uns un pelage unis des oreilles courte et des poils longs et pour les autres des taches des oreilles plus longues et des poils ras et que ces caractéristiques soit stable dans le temps,il conclurait à l'existence de sous-espèce chez les lapins.
                je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même chez les humains .
                si on regarde chez des proches cousin des êtres humain les critères ne sont pas beaucoup plus pertinents (chimpanzés, gorilles).


                tu préfèrerais qu'on parle d'ethnie peut être, mais alors on englobe la culture en plus de des caractéristiques physiques.

                de toute façon la définition d'une sous-espèce reste flou et assez artificielle, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'appliquer à l'espèce humaine si on la conserve pour les autres animaux.
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Quand au fait qu'il n'y est ni race (effectivement le terme est mal choisit) ni sous-espèce je pense que c'est purement pour des questions morales qu'on refuse de l'admettre.
                  Non, c'est un accident de l'histoire. Il y a environ 100 000 ans il y a probablement eu une quasi extinction de l'epèce humaine, et tous les hommes à la suface du globe ont des ancêtres communs de cette époque. C'est comme ça qu'on explique la proximité génétique étonnante entre les humains. Il y a plus de variations génétiques entre deux chimpanzés dans le même zoo qu'entre un pygmée et un suédois.

                  actuellement si un biologiste trouvait des populations de lapin avec par exemple pour les uns un pelage unis des oreilles courte et des poils longs et pour les autres des taches des oreilles plus longues et des poils ras et que ces caractéristiques soit stable dans le temps,il conclurait à l'existence de sous-espèce chez les lapins.
                  Pas s'il trouvait une continuité entre les deux cas, avec des individus mélangeant plus ou moins les caractéristiques extrêmes.

                  Pour les espèces animales, nombre d'entre elles sont discutables. Il faut se rappeler que les taxinomistes du XIX étaient payés au nombre d'espèce qu'ils découvraient, ça aide pas à la modération.
                  • [^] # Re: races

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Il y a environ 100 000 ans il y a probablement eu une quasi extinction de l'epèce humaine

                    Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais ça mérite un chti lien vers une source un tant soit peu fiable. Mes connaissances en histoire de l'humanité sont plutôt nettement au dessus de la moyenne mais n'englobent pas cet épisode.

                    Il y a 100.000 ans c'était en plein paléolithique moyen. Marqué par un essort considérable de l'espèce humaine suite à la maîtrise du feux et à l'utilisation de plus en plus efficace des pierres comme outils.
                    • [^] # Re: races

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      C'est une théorie encore sujette à caution. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_(...)
                      Intéressante quand même, qui explique la faible diversité génétique de l'espèce humaine dont on parle sur ce fil.
                      • [^] # Re: races

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        La fameuse théorie de Toba :-)

                        Hypothèse très interessante. Malheureusement notre connaissance des distributions génétiques est très mauvaise. Il n'est à l'heure actuelle pas possible de connaître l'influence de la distribution géographique ou d'un événement sur la diversité génétique. En particulier sur celle des humains car notre reproduction est depuis longtemps basée sur des rapports de domination sociale complexe, avec des lignées séparées malgré la proximité géographique.

                        Les "chercheurs" ont malheureusement oublié de vérifier si d'autres espèces avaient subies les mêmes problèmes au même moment. Zut alors, c'est pas de chance.

                        Les chercheurs ont également oubliés que certaines autres "preuves génétiques" montrent que 16 millions de personnes sont des descendants de Gengis Khan. Ces petits spermattos n'ont pourtant que 900 ans (soit 81 fois moins longtemps que la fumée du Toba). On sait pour le moment que c'est mathématiquement possible. On ne sait pas si c'est la réalité, malgré les "preuves génétiques".

                        Cela dit, peut-être que l'hypothèse de Toba se révélera bonne le jour où des personnes plus sérieuses se pencherons dessus. Et c'est peut-être déjà le cas actuellement.
                        J'espère :-)
              • [^] # Re: races

                Posté par . Évalué à  9 .

                L'utilisation de ces notions pour classer les populations humaines est raciste par nature.

                A noter que les médecins sont horriblement racistes. Par exemple si tu es noir, le salaud d'anesthésiste va rajouter 10% de produit en plus par rapport à ton poids parce que tes os sont plus denses. L'ordure d'oncologue va te prescrire des médicaments particuliers parceque ton sang est statistiquement plus fragile et que tes reins sont plus à même de se bloquer quand aux creuvures d'urgentistes ils vont te faire passer une batterie d'examens en plus sous pretexte que les hématomes profonds sont plus complexes à distinguer sous une peau matte...

                Bref on a affaire à une section professionnelle entière qui utilise ces notions pour classer les populations humaines...

                Le classement d'invidus au sein de sous-groupes (races, sous-espèces, ethnies, classe sociales et j'en passe) n'a rien de raciste. C'est la hiérarchisation qui est dangereuse, le fait de considérer une des classes comme supérieure à une autre dans un ou plusieurs domaines. Et encore même elle n'est pas forcément dangereuse à tous les coups, par exemple la charpente musculaire des noirs en fait d'excellent coureurs, mais leur charpente osseuse en fait de piètres nageurs. Ca se vérifie quasiment à chaque rencontre sportive, difficile donc de taxer une personne énonçant ce simple fait de racisme. Par contre si la personne commence à estimer que la course à pied est un sport animal alors que la natation est un sport plus noble, là ça peut déraper.
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Bref on a affaire à une section professionnelle entière qui utilise ces notions pour classer les populations humaines...
                  Et comment font-ils avec les mélanges? Pour Barak Obama ils ne mettent que 5% en plus ?
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  la charpente musculaire des noirs en fait d'excellent coureurs, mais leur charpente osseuse en fait de piètres nageurs. Ca se vérifie quasiment à chaque rencontre sportive,
                  Est-tu bien sur que ce n'est pas essentiellement du au manque d'infrastructure sportive (et de piscine) en Afrique et dans les quartiers pauvres des USA, ou à un autre phénomène socio-culturel?
                  http://www.grioo.com/info9791.html
                  • [^] # Re: races

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Est-tu bien sur que ce n'est pas essentiellement du au manque d'infrastructure sportive (et de piscine) en Afrique et dans les quartiers pauvres des USA, ou à un autre phénomène socio-culturel?

                    Bio-mécaniquement parlant avoir des os lourds dans une piscine est un handicap. Ça ne veut absolument pas dire qu'un noir ne peut pas devenir champion de natation, juste que ça va être plus dur pour lui,
                    • [^] # Re: races

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      De quoi parles-tu? de l'ossature des pygmées, des bambaras, des bantous, des wolofs, des peuls ? Ou de l'ossature d'américains descendants d'esclaves sélectionnées pour leur stature et leur musculature ?

                      Es-tu bien sûr que les variations de densité d'os ne sont pas les mêmes partout à la surface du globe, entre les ritals et les suédois, entre les basques et les mongols, entre les populations d'Afrique de l'est et celles d'Afrique du sud ? Entre les maçons de la Creuse et les portugais du batiment ?

                      Bref cette histoire d'os lourds des noirs me semble douteuse. Tu as des sources?
                      • [^] # Re: races

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Bref cette histoire d'os lourds des noirs me semble douteuse. Tu as des sources?

                        http://lib.bioinfo.pl/pmid:17874032
                        http://app1.unmc.edu/PublicAffairs/TodaySite/sitefiles/print(...)
                        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7785456

                        Et si tu en veux plus je te conseille de faire une recherche sur " african bone density " ou sur "african osteoporosis" dans Google. Un papier sur deux mentionne le fait que les descendants africains ont une densité osseuse plus forte que les caucasiens et que les risques d'ostéoporose sont plus faible chez les noirs que chez les blancs.
                        • [^] # Re: races

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          C'est bien ce que je disais, ce sont des études très douteuses, et la conclusion qui énonce que "les noirs" sont plus osseux que "les blancs" est largement abusive. Les études qui parlent des afros américains parlent de descendant d'esclaves sélectionnés pour leur stature, et ne donnent pas d'information sur les ethnies d'origine.

                          Voici une étude qui donne des éléments de comparaison par pays: http://www.rhumato.info/CourbeDMO.htm
                          Entre des pays aussi proche que le koweit et l'arabie saoudite il y a des variations importantes. Les différences entre "noirs" et "blancs" n'ont guère de sens si elles sont inférieures aux variations normales entre populations très proches.
                          • [^] # Re: races

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            C'est bien ce que je disais, ce sont des études très douteuses, et la conclusion qui énonce que "les noirs" sont plus osseux que "les blancs" est largement abusive.

                            C'est clair on a affaire à des médecins, spécialistes des os et qui mesurent de façon scientifique et par plusieurs approches différentes la densité osseuse de différents individus. C'est connus ce sont de guignols, les machines qu'ils utilisent sont des jouets... Non c'est vrai il y a environ deux cents études gratuites ou payantes sur les particularités de l'ostéoporose chez les originaires d'Afrique, mais ils sont tous du se tromper, en fait ca doit être pareil que chez les caucasiens et ils ne s'en sont pas rendu compte.


                            Les études qui parlent des afros américains parlent de descendant d'esclaves sélectionnés pour leur stature, et ne donnent pas d'information sur les ethnies d'origine.

                            Mais tu veux dire quoi ? Qu'en fait si les noirs ont aujourd'hui les os lourds c'est parce qu'ils viennent tous d'une ethnie qui avait l'air costaud et qui avait les os lourds ? Il y a juste un défaut dans ton raisonnement, les personne de grande taille et qui sont musclées ont souvent une densité osseuse inférieure à la moyenne.
                            Et puis bon ce ne sont pas de petits écarts que l'on trouve, entre un somalien moyen, mais en bonne santé (pour des raisons de comparaison fiable on élimine les sujet frappés de rachitisme) et un caucasien on a des différences de densité osseuse de près de 20%...
                            Une autre étude montre des différence de 10% entre un noir américain vivant au bahamas et un noir américain vivant en métropole. La différence entre le même noir des bahamas et un caucasien est de 20% à nouveau.

                            Et tout celà alors que leur peau mélaniné rend la fabrication de vitamine D et donc l'absorbtion du calcium plus complexe.

                            Entre des pays aussi proche que le koweit et l'arabie saoudite il y a des variations importantes.
                            C'est bien tu viens de faire connaissance avec un des fléau des temps modernes : le rachitisme. Dans des pays pourtant particulièrement ensoleillés on arrive à suffisamment cloitrer femmes et enfants pour générer de grave problèmes liés à l'avitaminose D. Le Koweit est nettement moins sujet à ce problème que l'Arabie Saoudite.
                            Autre détail, les habitants du Koweit ont des origines ethniques très très très diverses. L'Irak est un peu l'équivalent moyen-oriental de la France. Comme c'était le plus beau pays du coin, tout le monde voulait l'envahir. Le Koweit est en plein dans une des parties qui a le plus bougé. CF http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sopotamie pour infos...

                            A l'inverse les Saoudiens eux sont très majoritairement de souche arabe.Donc bien que le Koweit et l'Arabie Saoudite soient géographiquement proches, il s'agit de populations totalement différentes. Ton argument tombe à l'eau.

                            Les différences entre "noirs" et "blancs" n'ont guère de sens si elles sont inférieures aux variations normales entre populations très proches.

                            Très proche comment ? Géographiquement ou phénotypiquement ? Si il s'agit de proximité phénotypique tu vas être obligé de me donner une méthode de mesure de cette proximité, bref tu vas réinventer le concept de race. Si tu parles de mesure géographique, je te répondrais que des ethnies physiquement très différentes peuvent cohabiter (CF Brésil, Afrique du Sud, Cote Est des États Unis) et donc qu'une approche géographique est scientifiquement absurde.

                            Pour mettre les choses au point de façon claire : Il semble au jour d'aujourd'hui, bien que les mécanismes soient encore mal connus qu'une forte mélanisation de la peau s'assortisse quasi-systématiquement d'une capacité accrue à fixer le calcium et à le garder en place.
                            En bref ca fait : "Les noirs ont les os plus lourds que les blancs."
                            • [^] # Re: races

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Non c'est vrai il y a environ deux cents études gratuites ou payantes sur les particularités de l'ostéoporose chez les originaires d'Afrique, mais ils sont tous du se tromper, en fait ca doit être pareil que chez les caucasiens et ils ne s'en sont pas rendu compte.
                              Ce n'est pas l'éude qui est biaisée, c'est son interprétation. Des études biaisées avec des interprétations douteuses Stephen Jay Gould en a fait un livre. Un gros. A une époque c'était sur "l'intelligence", on a ainsi prouvé par a+b que les femmes blanches étaient moins intelligentes que les hommes blancs, les noirs moins que les femmes blanches, et à peine plus que les singes. D'abord en mesurant la taille du cerveau. Puis par la position de je sais plus quel os dans le cou. Puis par les tests de type QI. Et c'est pas fini. C'est la démarche même qui est foireuse.

                              Le problème de tes études, c'est qu'elles classent "a priori" les gens entre blancs et noirs. Barak Obama sera ainsi testé avec les noirs, comme mon cousin sénégalais. SI tu les mets côte à côte Barak Obama est clairement plus proche du blanc que du sénégalais. Les classer ensemble n'a tout simplement pas de sens. Les afros américains sont assez largement métissés. Ce qui interdit de parler de sous-espèces. Classe les gens en groupes aléatoirement, et cherche un peu. Tu trouveras un moyen de trouver une mesure dont la moyenne se distingue nettement les deux groupes. Il suffit de chercher assez longtemps. ça nen fait pas une étude valide sur les différences entre les deux groupes.

                              Ton ostéoporose dépend de la mélanine et de l'ensoleillement? Je suppose alors qu'elle doit être différente entre les blacks de chicago et ceux du sénégal, en différente entre les français de Bergues et ceux de Collioure. Mais je ne trouve pas d'étude sur cet aspect.
                              • [^] # Re: races

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                Ce n'est pas l'éude qui est biaisée, c'est son interprétation

                                Tu veux dire que quand un noir se pointe dans un hopital avec une ostéoporose, le médecin va alors mentalement le reclasser comme "blanc" parceque ca heurte sa sensibilité raciste de voir un homme de couleur contracter une maladie normalement réservé aux blancs ?
                                C'est absurde.


                                Le problème de tes études, c'est qu'elles classent "a priori" les gens entre blancs et noirs.

                                Tu sais les noirs existent. Ils le savent et on ne va pas heurter leur sensibilité en le leur disant. Bien que ce classement soit totalement arbitraire et repose exclusivement sur des considérations phénotypiques, il est assez largement admis. Certes il existe des différences majeures entre les différentes populations noires, comme il existe des différences majeures entre les différentes populations blanches, mais je suis prêt à parier que si on prenait au hasard les photos de 100 personnes pour les montrer à un panel de gens eux même tirés au hasard en demandant de les classer (Caucasien, Africain, Asiatique, Indien) on aurait des résultats concordants.

                                Que la distinction noir/blanc soit sujette à contreverse, soit. Qu'elle puisse entrainner des dérapages graves, je ne le nie pas. Qu'il puisse exister des physiques phénotypiquement negroides qui soient génotypiquement plus éloignés que ne le sont un portugais et un suedois ne me surprendrais pas un seul instant. Mais je peux te garantir que même si quand je revient de vacances ma peau est plus foncée que celle de la plupart des chanteuses de RnB, une personne voyant ma photo ne doutera pas une seule seconde du fait que je suis "blanc".

                                Bref la distinction noir/blanc même si elle n'avait pas de fondement scientifique existe et n'importe quel imbécile peut la faire. (C'est d'ailleurs bien le problème, il y a un paquet d'imbéciles qui la font et qui en tire des conclusions idiotes)

                                Bref quand on dit "les noirs" ont une densité osseuse plus forte que celle "des blancs" je peux te garantir que celà recouvre une réalité. Maintenant savoir si cette densité osseuse est due à un facteur génétique ou un autre facteur est une question totalement annexe.

                                Il ne s'agit pas ici de mesurer une valeur abstraite comme l'éducation, l'intelligence ou la capacité à socialiser, mais une valeur concrète : la quantité de minéraux fixée par l'os.
                                Alors à moins que tu ne penses sincèrement soit que les docteurs reclassent comme "blanc" les gens dont la minéralisation osseuse est inférieure à 1, soit que les noirs souffrant d'ostéoporose se cachent des hopitaux, il va falloir que tu m'expliques calmement quel biais a bien pu fausser les études...
                    • [^] # Re: races

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Je crois qu'il faut considérer le Jerome Herman comme une race à part.
                • [^] # Re: races

                  Posté par . Évalué à  -3 .

                  Il n'y a rien de raciste à tenir compte de la morphologie des patients - mais ça serait idiot - et raciste - de ne prendre en compte que la couleur de peau. J'ai un ami blanc du sud aux os très lourds. Incassable ! Tout en muscles, dans la piscine s'il ne nage pas tout le temps, il coule comme une pierre. S'il doit un jour se faire opérer et que les médecins ne regardent que sa couleur de peau, à te lire je crains pour lui qu'il souffre beaucoup.

                  Je ne suis pas médecin mais j'ose espérer que la couleur de peau n'est pas le seul paramètre pris en compte par les médecins...

                  Je ne supporte pas qu'on dise de quelqu'un qu'il est de race noire, blanche ou jaune ou ce-que-tu-voudras. Ça m'irrite, à cause du lourd passé de la France, de l'Allemagne, de l'Italie, de l'Angleterre, de l'Espagne, bref, à cause du passé des "grands" pays européens. Les américains n'ont pas le monopole du racisme et question extrémisme politico-raciste, on a fait très fort en Europe, d'accord ? La vie des autochtones dans les colonies, quand un simple regard désagréable vers le colon pouvait vous envoyer au bagne, c'était pas vraiment top (Algérie). Quand on pouvait prélever de la main d'œuvre gratuite où et quand on voulait (Madagascar), pas trop bien non plus ça : aujourd'hui on appelle ça esclavage. Ce ne sont là que des exemples mais c'était la loi.
                  Mais curieusement, il semble que nous soyons beaucoup plus documentés sur le racisme et l'impérialisme américain.

                  Alors, qu'on me dise de quelqu'un qu'il est blond, à peau noir, aux yeux verts, style antillais ou style béninois (c'est différent !), ça ne me gène pas s'il n'y a pas de sous-entendus dépréciatifs. Mais le vieux mot race ou la locution ta race ! des banlieues me semblent trop chargés. Et si quelqu'un me désigne comme leucoderme ou "face de plâtre", j'aurais vite fait de me sentir insulté.

                  Il ne vient à personne l'idée de désigner quelqu'un en disant qu'il est de race rousse pour dire qu'il a des cheveux roux : c'est aussi idiot que de classer sur la couleur de peau. Pourtant, géographiquement, il y a vraiment beaucoup de blonds en Scandinavie, beaucoup de roux en Irlande, beaucoup de bruns en Afrique... Et c'est lié à d'autres caractéristiques médicales comme le risque de cancer de la peau.

                  Par contre dire de quelqu'un qu'il est roux, ou qu'il est grand, ou que c'est un esprit brillant, c'est l'expression de la caractéristique qui nous frappe le plus chez une personne quand on la rencontre. Et si c'est le seul noir au milieu d'un océan de blancs, oui "c'est un noir". De même que je suis "un blanc" au fin fond de l'Afrique.
                  • [^] # Re: races

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    > Mais le vieux mot race [...] me semble trop chargé.
                    Sauf que tu es ici sur linuxfr, un site que j'apprécie pariculièrement parce que justement on est entre personnes assez hors-normes^Windépendantes d'esprit pour ne pas tomber dans le piège de l'auto-censure bien-pensante politiquement correcte, c'est à dire qu'on peut parler de libéralisme sans se faire immédiatement taxer de patron capitaliste mangeur d'enfants, ou de races sans se faire catégoriser comme un raciste nazi fascite colonialiste, ou de linux sans se faire traiter de archo-communiste poseur de bombes...
                    Je vois absolument pas pourquoi le fait que des cons utilisent le mot race comme une insulte devrait nous empêcher de l'utiliser dans son sens premier :-/

                    Tu as les messages de cette discussion ? Parce que jusqu'ici, je n'ai vu aucun dérapage raciste du type "brulez les noirs", donc faire tout un caca nerveux sur l'utilisation d'un terme simplement parce qu'il est connoté, alors que jusqu'ici tout le monde s'est compris, désolé, mais je trouve ça plutôt petit... C'est qu'un mot, b*rdel !

                    > Mais curieusement, il semble que nous soyons beaucoup plus documentés sur le racisme et l'impérialisme américain.
                    Nimporte quoi. Ce n'est pas parce que tu dormais en cours d'histoire quand tu étais petit que tout le monde en a fait autant. On y parle beaucoup plus du passé colonial français et européen que du racisme aux USA (sauf envers les communistes :p)

                    > leucoderme ou "face de plâtre"
                    Moi, je trouve ces termes plutôt amusants :). Merci, je les ressortirai.
                    • [^] # Re: races

                      Posté par . Évalué à  -3 .

                      Non, je ne dormais pas en cours d'histoire... On a simplement pas suivi les mêmes. Je doute fort qu'on ai suivi le même cursus ni eu les mêmes professeurs ; je ne connais pas ton surnom "Moonz".

                      Il me semble que LinuxFr est sous le régime de la loi française : tout discours franchement raciste doit être punissable par la loi non ? Donc ce n'est pas parce-que il n'y a pas de discours franchement raciste qu'on est dans une communauté formidable.

                      Je ne fais pas un "caca nerveux", j'ai un peu passé l'âge des couches !!!

                      J'exprime simplement ma sensibilité personnelle, c'est pourquoi je parle la plupart du temps à la première personne, "Je", et si je désirais traiter tout le monde de raciste ici, je ne vois pas pourquoi je ferais des détours. Et c'est pas le moinssage de LinuxFr qui m'empêcherais d'insulter qui je veux, si j'en avais le désir.

                      Les termes de leucodermes et de "face de plâtre" sont employés par des racistes noirs qui se prennent très très au sérieux, ils ont été poursuivis en justice pour ça.

                      Alors je me permets de me répéter : moi, le terme de "race" m'irrite. Point. Science ou pas science, je pense que ce terme de "race" a besoin de reposer un peu dans un coin, le temps qu'on oublie un peu.

                      Il n'y a pas que LinuxFr dans la vie... Si je m'amusais à utiliser ce terme de "race" dans les milieux où j'évolue, je serai mal vu. Tiens, à la réflexion, il n'y a pas que moi que ça irrite.
        • [^] # Re: races

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Les races existent, faut pas se voiler la face.

          Incroyable que quelqu'un qui affirme avec autant d'aplomb quelque chose comme ça soit rendu aussi pertinent (et ça continue dans le thread), alors que le sujet fait débat[1][2][3] dans la communauté scientifique.

          Pour ma part les races existent, c'est sûr, mais pas au sein de l'espère Homo Sapiens. Ou plus exactement, dans l'espèce Homo Sapiens, on ne compte qu'une seule et unique race.

          Il fût un temps où il y avait deux sous espèces de l'Homo Sapiens : L'Homo Sapiens Sapiens (nous) et l'Homo neanderthalensis. Ce n'est plus le cas depuis que l'Homo neanderthalensis a été classé en tant qu'espère à part entière. Du coup on ne parle plus d'Homo Sapiens Sapiens, mais simplement d'Homo Sapiens... Qui n'a plus de sous espèces ou de races (à moins que l'on considère que l'Homo sapiens idaltu soit une sous espèce).


          [1] http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1454.html
          [2] http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=12(...)
          [3] http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1435.html
        • [^] # Re: races

          Posté par . Évalué à  3 .

          Les races existent, faut pas se voiler la face.
          ha ?
          - Bob est de "race blanche" comme tu pourrait dire, ("bien d'chez nous", "francais de souche" comme disent certains)
          - Kim asiatique doit être sans doute de "race jaune"...

          tu m'explique dans quelle case tu range leur fils ?

          Je me méfie de ce genre de discourt simpliste, c'est n'est peu être pas ton intention, mais c'est la base d'un discourt dangereux, sur la base de constations visuelles basiques, on montre la difference, on banalise l'identification, on cultive le clivage, l'identitaire, on part de constation de comptoire avec un speudo vernie scientifique, mais on ne sais pas jusqu'ou ca peut aller.

          le problème c'est que t'es pas le seul a tenir ce genre de discourt, à la base ça semble inoffensif...
          • [^] # Re: races

            Posté par . Évalué à  2 .

            Le principe de race (appliqué aux animaux) est un peu similaire à la théorie des ensembles. Ainsi fait parti d'une race lambda tout individu présentant les critères qui définissent cette race.

            Ainsi il y a des individus "pur race" ou de pédigré qui présente tous les critères d'une race, et des individus non racés qui sont issus du mélange de plusieurs races.

            Cependant il n'est pas exclus qu'un individu issus de moult mélanges présente tous les caractéristiques d'une race.

            Si on applique ce principe à Bob et Kim ( désolé pour ceux que ça dérange) leur fils est donc un croisement des races "blanche" et "jaune" ou pour être plus exact "Caucasienne" et "Asiatique" (pour asiatique je suis pas sur).
      • [^] # Re: races

        Posté par . Évalué à  2 .

        Je n'imaginais pas que mon commentaire ferait un tel thread...

        Il y a-t-il différentes races d'humain ?
        En fait, je m'en fous complètement.
        Il y aurait différentes races avec différentes caractéristiques, et ça serait démontré scientifiquement, que je m'en foutrais royalement.
        Au-lieu de chercher ce qui nous différencie, cherchons et cultivons l'universel.
        • [^] # Re: races

          Posté par . Évalué à  3 .

          Oui enfin, cultiver l'uniformité, ce n'est peut-être pas non plus la voie à suivre... (et hop tous sous Windows... ou sous Fedora !)
          Soyons pragmatiques : si le racisme, et les autres formes d'irrespect, c'est "mal" c'est parce qu'il rend impossible le vivre ensemble. Donc le mot d'ordre serait plutôt le respect d'autrui, qu'il nous ressemble ou pas, qu'il cherche à nous ressembler ou pas.
          • [^] # Re: races

            Posté par . Évalué à  2 .

            > Oui enfin, cultiver l'uniformité, ce n'est peut-être pas non plus la voie à suivre...

            Ce n'est pas car pour le web il n'y a que la norme w3c que le web c'est l'uniforminité.
            Ce n'est pas car tout le monde utiliser tcp/ip que le réseau c'est l'uniformité.
            Ce n'est pas car tout les distributions Linux utilise Linux qu'elles sont pareilles.
            Il ne faut pas tout mélanger.

            > Donc le mot d'ordre serait plutôt le respect d'autrui, qu'il nous ressemble ou pas, qu'il cherche à nous ressembler ou pas.

            Parole universelle ?
            Ben oui, et ça n'impliquer pas l'uniformité.
            • [^] # Re: races

              Posté par . Évalué à  3 .

              Et manifestement, question orthographe/grammaire, tu combats l'uniformite severevement aussi...
    • [^] # Re: races

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Les mêmes qui avait démontré (plus ou moins bien) l'existence des races des décennies plus tôt ? Les mêmes qui ont inventé un médicament spécialement pour les noirs ?

      La question des races n'est pas scientifique mais philosophique. Et si tu réfléchies tu te dis que les Hommes sont différents mais que ces différences n'enlèvent à personne la qualité d'Homme et qu'on ne peut pas faire de classement (en quoi une "race" peut être dit supérieur ?).

      Assez récemment une étude a été faite tentant de corréler la couleur de peau avec le QI. Bien sûr les blancs avaient le meilleur QI et les noirs le plus bas. M'enfin la corrélation est 10 fois meilleurs en prenant le QI en fonction de la richesse du pays.
      Mais l'autre question est de savoir si la valeur d'un Homme dépend de son QI et là j'aurais beaucoup de mal à dire oui.

      Bref, ce n'est pas la science qui apporte une démonstration à l'inexistence des races.
      • [^] # Re: races

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Ah oui, j'avais vu ca aussi pour les hommes et les femmes... des études ont prouvés que les femmes s'orientaient moins bien dans l'espace, qu'elles avaient plus de dextérité, et étaient plus patientes que les hommes... etc
        en fait, si on refait l'étude avec d'autres femmes qui ont une éducation différente, on trouve des résultats inverses ! En fait, c'est la culture et l'éducation qui en découle qui crée ces différences entre les hommes et les femmes. Par exemple, un garcon se repère mieux dans l'espace car il joue au foot et a d'autres activité "masculines" qui développent cette faculté.
      • [^] # Re: races

        Posté par . Évalué à  1 .

        Si un médicament soigne spécifiquement les noirs américains (celui contre les problèmes cardiaques ? http://elodieriana.canalblog.com/archives/hahaha_la_science_(...) ?), il faut l'interdire au nom de l'antiracisme selon toi ?

        Si j'ai besoin d'une crème solaire quand je vais au soleil, il ne me faut pas en utiliser, au nom de l'antiracisme car nous sommes tous égaux ?? C'est con, pourtant je n'ai pas l'impression d'être raciste quand je mets une crème solaire. Mais quand je reste au naturel, je me mets bien vite à ressembler aux homards qu'on plonge dans l'eau bouillante. Ouille !

        Alors d'accord, les problèmes de santé sont souvent dûs à des problèmes de manque d'argent. C'est pourquoi il ne faut plus envoyer de médicaments en Afrique mais résoudre le problème de la faim. Bon, qui est prêt à envoyer ses jeunes surveiller les livraisons de riz là-bas ? Parce-que sans ordre public, les richesses alimentaires ne seront pas réparties équitablement mais pourriront dans les entrepôts. Ça s'est vu...
        D'un autre point de vue, un corps expéditionnaire là-bas, sera vu plutôt comme des colonisateurs avançant sous couvert d'humanitaire. Ca aussi, c'est du déjà vu.

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