Journal Les Bitcoins, c'est so mainstream !

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10
19
déc.
2012

La Banque Centrale Européenne a publié un papier très complet et équilibré sur les Bitcoins et autres monnaies électroniques 1. Un résumé peut être trouvé à 2. Pour faire (très) court, les Bitcoins, quand il y en a un peu, ça va, c'est quand il y en a beaucoup que cela pose problème. Comme on peut s'y attendre, l'absence de banque centrale est vue comme un problème, ainsi que la déflation à terme.

  • # Petit complément

    Posté par . Évalué à 8.

    Je lis au fur et à mesure ce long et intéressant PDF, et j'arrive à un point qui me semble crucial. L'auteur décrit les principes qui régissent un bon système de monnaie, et en conclut que les monnaies électroniques ne satisfont pas les critères nécessaires. Cependant il ne prend pas en compte toutes les caractéristiques intrinsèques aux Bitcoins

    (pdf, page 41)
    CORE PRINCIPLES FOR SYSTEMICALLY IMPORTANT PAYMENT SYSTEMS (bIS, 2001)
    I. The system should have a well-founded legal basis under all relevant jurisdictions.
    II. The system’s rules and procedures should enable participants to have a clear understanding of the system’s impact on each of the financial risks they incur through participation in it.
    III. The system should have clearly defined procedures for the management of credit risks and liquidity risks, which specify the respective responsibilities of the system operator and the participants and which provide appropriate incentives to manage and contain those risks.
    IV.The system should provide prompt final settlement on the day of value, preferably during the day and at a minimum at the end of the day.
    V.A system in which multilateral netting takes place should, at a minimum, be capable of ensuring the timely completion of daily settlements in the event of an inability to settle by the participant with the largest single settlement obligation.
    VI. Assets used for settlement should preferably be a claim on the central bank; where other assets are used, they should carry little or no credit risk.
    VII. The system should ensure a high degree of security and operational reliability and should have contingency arrangements for timely completion of daily processing.
    VIII. The system should provide a means of making payments which is practical for its users and efficient for the economy.
    IX. The system should have objective and publicly disclosed criteria for participation, which permit fair and open access.
    X. The system’s governance arrangements should be effective, accountable and transparent.

    It is quite clear that virtual currency schemes do not comply with most of the Core Principles, especially in relation to their legal basis (CP I); the rules and procedures in place in order to enable participants to have a clear understanding of the risks they are taking (CP II); the procedures for the management of credit and liquidity ri ks (CP III); the asset used for the settlement, i.e. the virtual currency (CP VI); the degree of security and operational reliability (CP VII); and the governance arrangements (CP X).

    • Le point 1 n'est pas intrinsèque à la monnaie, mais dépend de lois qui peuvent être changées
    • Le point 3, qui concerne les risques de liquidité, peut être effectivement problématique avec les Bitcoins, encore qu'il faudrait examiner la situation avant les monnaies fiduciaires.
    • L'absence de contrepartie physique (point 6) est également un problème. La confiance suffirait-elle à maintenir une monnaie ?
    • Les points 2, 7 et 10 sont en réalité bien supérieurs pour le Bitcoin. Le système Bitcoin est entièrement transparent, sans single point of failure, sans autorité ayant un pouvoir discrétionnaire. C'est un système bien plus prévisible que le système actuel.

    C'est dommage que l'auteur ne prenne pas davantage de recul sur le rôle d'une banque centrale, qui est une invention très récente (elles se répandent au XIXe siècle). Il y a un mélange d'arguments économiques et d'arguments politique, de part la crainte de la perte de contrôle de l'État sur la monnaie.

    • [^] # Re: Petit complément

      Posté par . Évalué à 9.

      Pour le I, je ne suis pas trop d'accord avec toi.
      Certes tu peux changer les lois, mais pas pour tout le monde en même temps. Les Bitcoins ne sont finalement contrôlés par personne (?) et sont donc à la merci des lois les plus laxistes qu'on trouvera dans certains endroits.

      Aujourd'hui les monnaies sont plus ou moins contrôlées par leurs émetteurs. On peut toujours avoir des règles tordues un peu partout, mais l'Euro n'est pas dépendant d'une loi américaine, pas plus que le Dollar est dépendant d'une règle européenne.

      Utilise de façon massive les Bitcoins et attend de voir les spéculateurs dégainer des supercalculateur pour émettre très rapidement sur un laps de temps très court, dès que ça les arrange. Tu pourrais réguler ça… mais pas partout en même temps!
      De plus, suppose que la Loi prévoie une destruction de monnaie dans certaines conditions. On peut faire ça avec les Bitcoins?
      Même si c'était possible, à qui reviendrait ce pouvoir légal?

      Pour le point X, je crois que tu lis ce que tu veux lire. Les Bitcoins sont décentralisés et n'ont pas de gouvernance! Que le fonctionnement soit transparent, je veux bien, mais il n'y a aucune possibilité de gouvernance!

      Et là on va d'ailleurs rejoindre le point I: à quoi serviraient des lois sur une monnaie complètement hors de contrôle?

      • [^] # Re: Petit complément

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        attend de voir les spéculateurs dégainer des supercalculateur pour émettre très rapidement sur un laps de temps très court, dès que ça les arrange.

        Non, pas possible. En moyenne il y a seulement génération de 25 BTC toutes les 10 minutes, Et la difficulté est calculée en fonction de ça.
        Pour réussir à tricher, il faudrait avoir plus 50% de la puissance de calcul de tout le réseau.

      • [^] # Re: Petit complément

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pour le point X, je crois que tu lis ce que tu veux lire. Les Bitcoins sont décentralisés et n'ont pas de gouvernance! Que le fonctionnement soit transparent, je veux bien, mais il n'y a aucune possibilité de gouvernance!
        Et là on va d'ailleurs rejoindre le point I: à quoi serviraient des lois sur une monnaie complètement hors de contrôle?

        Et c'est trés bien comme ça j'ai envie de dire.
        Une monnaie n'est qu'un vecteur, un moyen de transport, au même titre qu'Internet…
        Gouverner un vecteur de manière centralisé amènera tôt ou tard à des abus… à un système non démocratique… voir à sa destruction…le temps et la nature humaine ayant toujours raison de toute entreprise…

        Ce sont les personnes derrières qui doivent rester sous le joug des lois, et non le système technique lui-même.
        Et ça Bitcoin le permet facilement, car toutes les transactions sont publiques donc traçables.

        De plus, Bitcoin n'est pas "completement" incontrolable, c'est possible de modifier le comportement du logiciel et de la chaine bitcoin afin de le faire évoluer… mais cette évolution doit être accepté par la moitié +1 des utilisateurs du réseau pour être considéré comme valide.

    • [^] # Re: Petit complément

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Le système Bitcoin est entièrement transparent,

      Mouais, tellement transparent qu'on ne connait pas l'auteur original, qu'on ne connait pas combien il s'est mis dans la poche avant de diffuser l'outil et j'en passe…
      Et aussi tellement transparent qu'en fait, c'est juste un ratio puissance de machine / coût. C'est sûr, ça va (peut-être) faire avancer la recherche mathématique et les CPU spécialisés… Est-ce vraiment si intéressant?

      Bref, non, bitcoin n'a absolument rien de transparent, au contraire.

      C'est un système bien plus prévisible que le système actuel.

      Pareil : c'est complètement le contraire, tu ne peux rien prévoir, impossible de contrôler les mouvement, tu peux avoir une hyper-inflation d'un coup ou une hyper-déflation, ça dépend de mouvement externes. C'est plutôt le summum de l'imprévisibilité, et à n'utiliser que pour un transfert dans la journée.

      Faut faire attention entre les caractéristiques "vendues" et la réalité du terrain quand c'est mis à grande échelle.

      • [^] # Re: Petit complément

        Posté par . Évalué à 10.

        En fait on s'en fout de l'auteur, Bitcoin ça ne se résume qu'a un truc, un papier décrivant son fonctionnement: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf , ça reste quand même assez transparent surtout que le client principal est open-source: https://github.com/bitcoin/bitcoin

        En passant, le taux de change (la valeur du Bitcoin fasse aux autres monnaies) ne dépend absolument pas de la puissance de calcul du réseau, en fait c'est l'inverse, au plus il y a de personnes qui s'y intéressent au plus le taux monte et au plus cela devient intéressant de miner.

        Par rapport au système actuel, Bitcoin se veut une monnaie déflationniste se qui est effectivement l'opposé du fonctionnement du système en place dans le quel on contrôle (force?) la croissance par de l'injection d'argent frais (taux directeurs, etc..).

        Par contre je ne pense pas que Bitcoin va régler le gros problème actuel, à savoir les déséquilibres de la répartition des richesses… il y aura toujours des plus malins et plus cupides pour asservir son prochain, ça doit malheureusement être dans la nature humaine.

        • [^] # Re: Petit complément

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/12/12 à 11:59.

          s/fasse/face/ (j'ai honte) (et ce n'est pas la seule faute, bon le matin, pas réveillé, toussa)

    • [^] # Re: Petit complément

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      L'absence de contrepartie physique (point 6) est également un problème. La confiance suffirait-elle à maintenir une monnaie ?

      Où lis-tu ça dans le point 6 ? Ça s'applique tout autant à l'euro, au dollar…

  • # Système en place

    Posté par . Évalué à 10.

    Hum, le problème reste que le document n'étudie que le système déja en place. Il explique bien pourquoi les problèmes majeurs soulevés par les bitcoins s'ils se démocratisaient, mais je n'ai pas l'impression que les gens réalisent que les bitcoins restent tout de même une énorme escroquerie (ou une martingale astucieuse, selon son point de vue) en faveur de leurs créateurs. Les premiers à avoir investi dans le système se retrouvent méga-mult-archi milliardaires si les bitcoins fonctionnnent, ce qui est totalement amoral. Au final, les bitcoins fonctionnnent comme une pyramide de Ponzi extrêmement astucieuse, car le système ne s'effondre pas : les derniers payent leur entrée aux premiers, mais contrairement aux arnaques de Ponzi, le système est stable une fois tout le monde rentré. Il y a simplement eu un transfert d'argent des derniers aux premiers.

    À mon avis, la meilleure preuve que le système a avant tout été conçu comme une arnaque, c'est que le nombre de bitcoins est ridiculement faible par rapport à la richesse mondiale. 21 millions de Bt, c'est 2 mBt par personne en moyenne, soit 1 Bt pour 10 millions de dollards US. Le plus petit découpage possible des Bt ne permettrait pas d'acheter une baguette! Comment quelqu'un de sain d'esprit peut-il construire une monnaie selon laquelle le prix d'une maison serait de quelques centaines de micro Bt, et le prix d'un ordinateur serait exprimé en nanoBt? Bref, le succès n'a jamais été prévu. Il s'agit d'une expérience ou d'une escroquerie (certainement les deux à la fois), c'est intellectuellement stimulant, mais sans plus. Je pense que c'est un piège que d'essayer de voir plus loin, et c'est surtout malsain de considérer les créateurs des bitcoins comme des bienfaiteurs ou des gens intéressants.

    • [^] # Re: Système en place

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Au final, les bitcoins fonctionnnent comme une pyramide de Ponzi extrêmement astucieuse, car le système ne s'effondre pas : les derniers payent leur entrée aux premiers, mais contrairement aux arnaques de Ponzi, le système est stable une fois tout le monde rentré. Il y a simplement eu un transfert d'argent des derniers aux premiers.

      Les derniers ne paient absoluement pas leur entrée aux premier et ça n'a rien à voir avec une pyramide de Ponzi par définition justement.

      Bitcoin est une monnaie déflationiste et est régit par les même lois que toute monnaie déflationniste…
      Ceux qui ont investit dans l'or il y a 20 ans ont fait une plus value…
      Ceux qui ont investit dans bitcoin il y a 4 ans ont fait une plus value…

      À mon avis, la meilleure preuve que le système a avant tout été conçu comme une arnaque, c'est que le nombre de bitcoins est ridiculement faible par rapport à la richesse mondiale. 21 millions de Bt,

      Dans le cas où Bitcoin serait la seule monnaie utilisée à l'echelle mondiale oui… ce qui ne sera certainement jamais le cas… Rien n’empêchant d'autres système de croître en parallel avec d'autres valeurs et d'autres masses critiques.
      C'est déja le cas d'ailleurs ( Litecoin & co ).

      • [^] # Re: Système en place

        Posté par . Évalué à 4.

        Bitcoin est une monnaie déflationiste et est régit par les même lois que toute monnaie déflationniste…

        Non, Bitcoin est une monnaie déflationniste par nature: d'une part elle est conçue pour que le minage soit de plus en plus coûteux, et d'autre part elle admet une limite arbitraire. L'or n'est pas une comparaison juste; la quantité d'or n'est pas nécessairement limitante, et son cours dépend d'un compromis entre l'offre, la demande, et le coût de l'extraction.

        À ma connaissance, l'or n'a jamais pris 1000% en un an, et personne ne possède 10% des réserves d'or mondiales.

        Dans le cas où Bitcoin serait la seule monnaie utilisée à l'echelle mondiale oui… ce qui ne sera certainement jamais le cas…

        C'est bien ce que je dis : les concepteurs n'ont jamais envisagé son succès. Parce que même si on transcrit 1% de la richesse mondiale en Bt, le problème reste exactement le même.

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par . Évalué à 1.

          Le minage n'est pas du tout une nécessité pour utiliser des Bitcoins et il n'est pas de plus en plus coûteux. Si ce n'est plus rentable pour toi de miner par rapport au prix de l'électricité locale bein tu arrêtes ou tu trouves un autre moyen plus efficace.

          Il faut voir le minage comme une nécessité afin de préserver l'intégrité de la base de données des transactions.

          Tu peux détenir de l'or sans l'avoir miné toi même.

          Pour info concernant l'or, moins de 2% de la quantité totale est miné chaque année. D'après Wikipedia1, les banques mondiales détiennent 25% de l'or.

          Actuellement Bitcoin est assez volatile car c'est une monnaie jeune et que la valeur de sa masse monétaire est vraiment dérisoire. Ça n'a rien de surprenant.

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par . Évalué à 0.

          À ma connaissance, l'or n'a jamais pris 1000% en un an, et personne ne possède 10% des réserves d'or mondiales.

          Perdu.
          Zone Euro: 30.9%
          USA: 23.3%
          Allemagne: 9.7%
          FMI: 8.1%
          France: 7%
          Source: World Gold Council

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 10.

            Perdu

            N'importe quoi, "Zone Euro" n'est pas une personne. Je parle de personnes physiques. Si les bitcoins se généralisaient, les plus gros comptes possèderaient plusieurs pourcents de la richesse totale en Bt. C'est complètement absurde! Carlos Slim Helú, l'homme le plus riche du monde, possède environ 0,03% de la richesse mondiale estimée. C'est gigantesque. Mais le plus gros compte Bt en possède environ 440000, soit 2% du total maximal! Si dans 50 ans le Bt est la monnaie universelle, le titulaire de ce compte sera 100 fois plus riche que l'homme le plus riche du monde actuellement. Et comme par hasard, il est loin d'être impossible que cet homme soit le concepteur du système, qui a pu miner dans le vide autant qu'il voulait au début.

            • [^] # Re: Système en place

              Posté par . Évalué à 1.

              La FED possède plus de 7% des réserves totales d'or.

              Concernant les 2%, il est fort probable que ce soit un compte appartenant à une société dont le solde appartient en grande partie aux utilisateurs, par exemple MtGox.

    • [^] # Re: Système en place

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 19/12/12 à 13:57.

      Actuellement il y a 8 décimales possible, ce qui fait que si 1 BTC = 10 M$ alors la plus petite unité possible représente 1 $, ce qui est effectivement trop grand. Je dois dire que c'est quand même bizarre d'avoir fixé 21 millions comme limite et "seulement" 8 décimales.

      Juste en passant, nous utilisons actuellement de l'argent basé sur de la dette, si ça c'est pas une pyramide de Ponzi alors je ne sais pas ce qu'il te faut, en tous cas c'est une grosse arnaque qui profite à une minorité.

      • [^] # Re: Système en place

        Posté par . Évalué à 4.

        Je dirais plutot une arnaque qui profite a toute une génération aux dépends d'une autre.

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Comme le système des retraites tu veux dire ?
          :-(

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par . Évalué à 1.

          La masse monétaire est très faible en comparaison de la masse de patrimoine. C'est effectivement un transfert générationnel, mais très limité, surtout en comparaison avec les autres transferts - retraites par répartition, héritages, propriété des biens réels - et de l'avantage qu'apporte l'existence d'une monnaie.

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 2.

            mais très limité, surtout en comparaison avec les autres transferts - retraites par répartition,

            "c'est vrai, on arnaque nos petits enfants, mais c'est pas grave, vu qu'on les arnaque déja plus fortement ailleurs" ?

            et de l'avantage qu'apporte l'existence d'une monnaie.

            Oui, enfin on peut aussi avoir une monnaie et pas de dettes. Si si. Suffit de ne pas dépenser plus qu'on gagne.

            • [^] # Re: Système en place

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Oui, enfin on peut aussi avoir une monnaie et pas de dettes. Si si. Suffit de ne pas dépenser plus qu'on gagne.

              … Et alors tu passes à côté de plein d'évolutions technologiques, du fait d'un investissement basé uniquement sur ton patrimoine.
              Les dettes, ce n'est pas le mal, la financiarisation a permis des évolutions très rapides.
              Les dettes, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est seulement une partie des dettes (celles qui financent le "courant", celles qui sont assises sur du vide), pas la peine de jeter le bébé avec l'eau du bain.

              Oui, on peut avoir une monnaie et pas de dettes, mais ce n'est pas forcément la meilleure solution. On peut avoir aussi une monnaie, des dettes et un patrimoine en face de la dette.

              • [^] # Re: Système en place

                Posté par . Évalué à 3.

                Les dettes, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est seulement une partie des dettes (celles qui financent le "courant", celles qui sont assises sur du vide)

                Tu veux dire, ce qu'on fait depuis 40 ans, quoi…
                On parle bien de la meme chose.

              • [^] # Re: Système en place

                Posté par . Évalué à 2.

                Mouai. Enfin le problème d'une économie de la dette, c'est qu'on est condamné à la croissance, sinon c'est la mort.
                C'est certes un système qui a fonctionné jusqu'ici, mais j'ai des doutes sur son côté pérenne. Tôt ou tard, c'est fait pour se casser la gueule. Quand on est un bon élève et qu'on réduit sa dette, c'est que quelqu'un d'autre a augmenté la sienne.

                Il faudra bien qu'on mette ça sérieusement sur la table un jour. Après, les solutions miracles, je ne les ai pas hein! Yaka, faukon.

                Je verrais bien personnellement un système de prêt à 0% aux Etats avec un quota annuel par Etat, mais j'imagine que ça ferait grincer bien des dents de laisser l'UE décider du budget de ses membres, et puis personne n'est à l'abri d'un imprévu.
                Sinon un système… ah ben je ne sais plus comment ça s'appelle: tous les ans l'organisme émetteur émet une quantité d'argent qu'il OFFRE au lieu de prêter. On peut mettre ça par-dessus le système de prêt.

                Vous noterez que les deux sont quasiment imbriqués l'un dans l'autre: on peut voir le prêt à taux 0 comme une combinaison de prêt à taux non nul + distribution de monnaie: le montant des intérêts.

                Vous noterez aussi que je ne suis pas économiste et que quelqu'un de plus qualifié pourrait peut-être démonter ce que je viens de dire en 3 lignes…

                • [^] # Re: Système en place

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Mouai. Enfin le problème d'une économie de la dette, c'est qu'on est condamné à la croissance, sinon c'est la mort.

                  Non. La croissance est une méthode certes "facile", mais il y a d'autres moyens (quand la dette est mise pour quelque chose de réel). La connerie de financer le courant par de la dette n'a rien à voir avec la dette, c'est la connerie humaine qui te condamne "à la croissance" (car en fait, tu as dépensé de l'argent avec rien comme résultat, et ça,n ça n'a absolument rien à voir avec la dette qui n'est qu'un moyen de faire ta connerie).

                  Bref, quand tu as une dette, pour sortir c'est facile, tu vends ce pour quoi tu t'es endetté et en bonus tu as le différentiel, et ce sans besoin de croissance. Quand tu t'endette correctement, certes, mais encore une fois c'est pas le problème de la dette, juste la connerie humaine.

                  • [^] # Re: Système en place

                    Posté par . Évalué à 3.

                    En plus la croissance est celle du PIB en monnaie pas constante. Si la monnaie tombe, le pib peut monter.

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Système en place

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Bon, alors faut qu'on m'explique, parce que j'ai dû rater un truc:
                    Tu t'endettes pour financer un bâtiment public (par exemple).
                    Tu vends le bâtiment pour rembourser la dette.
                    Si tu vends le bâtiment au prix qu'il t'a coûté à construire, tu ne peux pas rembourser les intérêts!
                    Donc tu dois gagner de l'argent dessus. C'est bien en lien avec la croissance.

                    De même, l'acheteur du bâtiment a lui-même contracté une dette pour acheter le bâtiment, et a un intérêt à payer dessus. Le cycle du besoin de croissance se poursuit.

                    Qu'est-ce que j'ai raté?

                    • [^] # Re: Système en place

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Si tu vends le bâtiment au prix qu'il t'a coûté à construire, tu ne peux pas rembourser les intérêts!

                      Si tu fais rien du bâtiment, pourquoi l'as-tu acheté?
                      Tu empruntes car ça te rapporte plus que les intérêts, sinon tu es très nul en affaire.

                      Donc tu dois gagner de l'argent dessus. C'est bien en lien avec la croissance.

                      Sur un actif qui te rapporte, cause de l'emprunt, oui.
                      Mais si tu ne veux pas croître, ben tu emprunte plus pour autre chose. Si ça n'est pas utile, tu n'emprunte pas. Bref, si ça ne te sers pas, ben tu empruntes pas.

                      Tu n'as pas besoin de croissance, juste emprunter pour une chose bien précise, qui paye tes intérêts. Tu décrois? Pas de problèmes, ton bâtiment, lui, sert toujours (ou alors tu es nul).

                      Bref, pour ton bâtiment, tu n'as pas besoin de plus de croissance, et tu peux décroître on s'en fout (ton bâtiment est toujours utile)


                      Le hic dans la dette actuelle des Etats est que :
                      - Ils empruntent à cours terme, donc doivent ré-emprunter tous les x années, sur "rien". En gros leur contrat n'est pas sur le bâtiment, garanti jusqu'à la fin de l’amortissement. Tant que tout va bien, pas de problème, c'est moins cher, mais quand ça merde, ça merde beaucoup.
                      - Ils empruntent sans "bâtiment" pour compenser, c'est un emprunt à la consommation. La forcément, tu paries sur la croissance pure, alors ça doit augmenter. Mais ce pari n'a rien à voir avec la dette elle-même, seulement une façon de faire (c'est la où je parle de la bêtise humaine : les emprunts à la consommation, que ce soit de la part des états ou des individus chez Cofidis qui eux parient sur leur futur sans "bâtiment" pour compenser)

                      • [^] # Re: Système en place

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/12/12 à 16:52.

                        Si tu vends le bâtiment au prix qu'il t'a coûté à construire, tu ne peux pas rembourser les intérêts!

                        Si tu fais rien du bâtiment, pourquoi l'as-tu acheté?
                        Tu empruntes car ça te rapporte plus que les intérêts, sinon tu es très nul en affaire.

                        Faut voir que les emprunts des états c'est sur du court-terme, alors que le batiment pourrait être rentable à long terme.

                        Quelqu'un d'ailleurs sait pourquoi les etats empruntent toujours à si court-terme ?

                        • [^] # Re: Système en place

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Faut voir que les emprunts des états c'est sur du court-terme,

                          Ca n'a absolument rien d'obligatoire, c'est juste un choix (idiot, pour les raisons expliquées au dessus, Si la Grèce ou l'Espagne avaient emprunté à long terme, ils seraient bien moins dans la merde aujourd'hui)

                          Quelqu'un d'ailleurs sait pourquoi les etats empruntent toujours à si court-terme ?

                          Je l'ai écrit juste dans le message auquel tu réponds ;-).
                          Le coût est plus faible tant que tout va bien. Mais quand ça va mal, ben tu as les inconvénients de la chose. C'est un choix. Dangereux, l'actualité nous le montre bien. La cupidité à court terme des états (du peuple, qui est très content d'avoir plus de sous car moins cher, sans se poser de question à long terme) les a mis dans la merde, pas les "marchés" comme les anti-capitalistes veulent le faire croire. Ce n'est pas les banques qu'il faut interdire (qui ne sont que bouc émissaires), mais interdire aux Etats (les responsables de la bêtise : ils savent parfaitement ce qu'ils font quand ils empruntent plus court que la durée de l'amortissement ou quand ils empruntent sans actif en face) d'emprunter sur du court terme quand ils investissent sur du long terme .

                      • [^] # Re: Système en place

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Si tu fais rien du bâtiment, pourquoi l'as-tu acheté?
                        Tu empruntes car ça te rapporte plus que les intérêts, sinon tu es très nul en affaire.

                        Je pense que tu n'as pas compris le sens de sa question, ou alors j'en ai compris un autre.

                        Si à un instant T on a, globalement 1000 €,
                        X contracte un prêt pour construire un truc disons 500€
                        X vends le truc disons 600€, et rembourse à la banque leur 550€
                        X a fait un benef de 50€, mais les 50€ ne sont pas magiquement crée, ils viennent du capital global.

                        Si comme tu le dis tout le monde fait de la bonne gestion, c'est à dire ne pas dépenser plus qu'il ne gagne, le prêt devient impossible, sauf si les frais de fonctionnement de la banque égalent leur bénéfice, sinon tu as une accumulation des ressources pour la banque et tu entres dans une spirale où il est techniquement impossible de rembourser toutes les dettes avec l'argent présent.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Système en place

                          Posté par . Évalué à 2.

                          C'était bien le sens de ma question: il faut donc obligatoirement de la croissance "globale" sinon les dettes ne peuvent pas être remboursées, et si l'Etat réduit sa dette, c'est que quelqu'un d'autre creuse la sienne (un autre Etat, les entreprises, les particuliers, etc.).

                          De plus, si on réduit trop la dette, ça veut dire qu'il n'y a plus d'argent en circulation. Et je pense que c'est pour ça aussi qu'on a autant de prêts à court-terme: les fonds de roulement "permanents" ne sont tout simplement pas suffisants pour faire tourner la machine. Et s'ils l'étaient, ça voudrait dire qu'on a collé une sacré dette à quelqu'un d'autre, parce que l'argent en circulation est de l'argent emprunté.

                          Ainsi, on peut trouver des articles (va quand même falloir que je creuse pour trouver les sources) qui expliquent que la dette excessive de la Grèce et d'autres est largement due au succès de l'Allemagne. On ne peut pas reprocher à l'Allemagne de faire du bon boulot, mais finalement, ce n'est pas non plus dans leur intérêt de réussir trop bien à l'intérieur de l'Europe!
                          (J'ai pris soin d'écrire articles plutôt que "économistes" ou autre. Faut vraiment que je retrouve les sources…).

                          Maintenant, encore une fois, je ne prétends pas que l'explication ci-dessus est rigoureuse, c'est juste ce que j'ai compris du système.

                          • [^] # Re: Système en place

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je m'en veux, j'aurais dû regarder ça plus tôt, surtout que c'est facile à trouver:

                            La spirale n'a pas lieu d'être.

                            Les banques utilisent l'argent des intérêts pour leur propre fonctionnement. Mieux que ça: elles sont censées dépenser la valeur des intérêts avant de prêter l'argent, pour s'assurer que la quantité d'argent en circulation est bien suffisante au remboursement. Ainsi l'emprunteur (ou ses clients) n'ont pas besoin de ré-emprunter pour que l'argent sur le marché corresponde au montant total à rembourser.

                            Les problèmes résideraient dans les détails de la régulation et des pratiques aussi bien des banquiers que des emprunteurs (donc y compris l'Etat). Il faut trouver le bon équilibre pour que tout ça fonctionne correctement.

                            • [^] # Re: Système en place

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Sauf que ça c'est la théorie, dans la pratique il y a des cost killer, qui viennent pour réduire les frais de fonctionnement des banque et les investisseur des banques réclament des taux de rentabilité sur les investissements.

                              Donc en réduisant les frais de fonctionnement, il ne 'reste' que l'investissement, mais si celui ci doit amener une forte rentabilité, l'argent des banques récupérés par les prêts ne se met qu'a tourner que pour un nombre très restreint de personnes, et l'accumulation ne fait qu'empirer avec le temps, jusqu'au moment où il n'y a plus assez d'argent hors du cercle pour rembourser.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Système en place

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire: tu parles des banques qui ne prêtent plus qu'à des clients triés sur le volet?

                                Une banque qui ne prêterait qu'à un cercle restreint se couperait d'une partie significative du marché et aurait donc un plafond bien inférieur à d'autres.
                                De plus, si plusieurs banques se mettent à faire ça, ça réduit la concurrence sur les prêts plus risqués, et le marché devrait donc être investi par des acteurs en position de challengers.

                                En théorie, le marché devrait réguler ça tout seul. Après, on peut évidemment l'encadrer pour éviter les abus et les changements brutaux.

                                • [^] # Re: Système en place

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  non, elle n'investit que dans un cercle restreint, tout en prêtant très libéralement; et c'est cet investissement qui théoriquement permet au basses castes de rembourser définitivement.

                                  Le problème il est là les investisseurs ne veulent que de la forte rentabilité. Ce qui fait que l'irrigation se tarie avant d'arriver en bas.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Système en place

        Posté par . Évalué à 10.

        Juste en passant, nous utilisons actuellement de l'argent basé sur de la dette, si ça c'est pas une pyramide de Ponzi alors je ne sais pas ce qu'il te faut, en tous cas c'est une grosse arnaque qui profite à une minorité.

        Boarf, c'est un discours simpliste relayé dans les milieux altermondialistes, mais la réalité est beaucoup plus complexe que ça. Une pyramide de Ponzi repose sur un système où le capital des entrants sert à payer les intérêts de ceux qui sont déja dans le système, ce qui n'est pas le cas du système capitaliste moderne. Dans le système capitaliste, les intérêts sont payés par les gains réalisés grâce au prêt. Si je suis boulanger et que j'investis 10000€ dans une nouvelle machine me permettant de fabriquer et de vendre 10 baguettes de plus par jour, avec un bénéfice de 0.20€ par baguette, ça me fait 0.20 x 10 baguettes x 320 jours = 640€ de bénéfices supplémentaires par an. Si j'ai emprunté les 10000€ à 3%, je dois rembourser 300€ d'intérêts par an (sans rembourser le capital), il me reste 340€ (qui peuvent me servir à rembourser le capital). Le système est sain tant que les emprunts servent à financer les investissements, qui créent de la richesse, qui correspond aux intérêts.

        Là où ça chie, c'est quand on emprunte pour couvrir les dépenses courantes (ce que font les États depuis longtemps). Quand on emprunte pour acheter du beurre ou des chaussures, ce n'est pas un investissement, quand le beurre sera mangé et les chaussures usées, on se retrouve exactement au même point qu'au début, avec une dette en plus. Ce n'est pas une pyramide de Ponzi non plus, c'est une faillite liée à une mauvaise gestion.

        L'arnaque qui profite à une minorité, c'est la spéculation, et c'est ça qui est amoral et délétère. La mauvaise gestion et la faillite des États (ou le report de la dette sur les générations futures) ne profite pas aux banques qui ont prêté (au contraire, elles y perdent beaucoup).

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par . Évalué à 3.

          Le document aborde cette question de la pyramide de Ponzi

          Another recurrent issue is whether Bitcoin works like a Ponzi scheme or not. Users go into the system by buying Bitcoins against real currencies, but can only leave and retrieve their funds if other users want to buy their Bitcoins, i.e. if new participants want to join the system. For many people, this is characteristic of a Ponzi scheme. The US Securities and Exchange Commission defines a Ponzi scheme in the following terms:

          A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors. Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk. In many Ponzi schemes, the fraudsters focus on attracting new money to make promised payments to earlier-stage investors and to use for personal expenses, instead of engaging in any legitimate investment activity.

          On the one hand, the Bitcoin scheme is a decentralised system where – at least in theory – there is no central organiser that can undermine the system and disappear with its funds. Bitcoin users buy and sell the currency among themselves without any kind of intermediation and therefore, it seems that nobody benefits from the system, apart from those who benefit from the exchange rate evolution (just as in any other currency trade) or those who are hard-working “miners” and are therefore rewarded for their contribution to the security and confidence in the system as a whole. Moreover, the scheme does not promise high returns to anybody. Although some Bitcoin users may try to profit from exchange rate fluctuations, Bitcoins are not intended to be an investment vehicle, just a medium of exchange. On the contrary, Gavin Andresen, Lead Developer of the Bitcoin virtual currency project, does not hesitate to say that “Bitcoin is an experiment. Treat it like you would treat a promising internet start-up company: maybe it will change the world, but realise that investing your money or time in new ideas is always risky”.

          In addition, Bitcoin supporters claim that it is an open-source system whose code is available to any interested party. However, it is also true that the system demonstrates a clear case of information asymmetry. It is complex and therefore not easy for all potential users to understand. At the same time, however, users can easily download the application and start using it even if they do not actually know how the system works and which risks they are actually taking. This fact, in a context where there is clear legal uncertainty and lack of close oversight, leads to a high-risk situation. Therefore, although the current knowledge base does not make it easy to assess whether or not the Bitcoin system actually works like a pyramid or Ponzi scheme, it can justifiably be stated that Bitcoin is a high-risk system for its users from a financial perspective, and that it could collapse if people try to get out of the system and are not able to do so because of its illiquidity. The fact that the founder of Bitcoin uses a pseudonym – Satoshi Nakamoto – and is surrounded by mystery does nothing to help promote transparency and credibility in the scheme.

          De mon point de vue, les Bitcoins sont une invention technique en réseau, où la valeur du total augmente quand le nombre de participants augmente. Le potentiel d'augmentation de la valeur du bitcoin a rémunéré le travail initial du créateur, et concerne maintenant la prise de risque à conserver des Bitcoins, qui peuvent perdre toute leur valeur en un jour. Ce n'est pas davantage un système de Ponzi que de détenir des actions, en ce qu'il n'y a pas de promesse de rémunération, juste un espoir d'appréciation.

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est exact.

          A une exception prêt, tu ignores l'impact de l'inflation dans ton schéma.
          L'inflation, ayant tendance sur le long terme à désendetter les états à condition que les taux de la dette de ceux-ci reste inférieur à l'inflation… ceci bien entendu au dépend du capital des utilisateur du système.

          Et c'est particulièrement sur ce point que la plupart des alter-mondialiste crient au scandale.

          Excepté ceci, trés bon résumé.

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 1.

            En soit, ce n'est pas l'inflation qui désendette les États. Si tu as un taux d'inflation de 2%, et que tu veux un rendement réel minimal pour prêter de 3%, tu ne vas prêter que si les taux nominaux (ie ceux dont on parle dans la presse) sont de 5%. Ce qui diminue l'endettement des États, c'est l'inflation non anticipée, si l'État emprunte à 5%, puis l'inflation passe à 6%. Dans ce cas, les rendements réels deviennent négatifs.

            Après il y a beaucoup d'inconvénients à avoir une inflation forte et/ou instable, mais c'est un autre débat.

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 2.

            L'inflation, ayant tendance sur le long terme à désendetter les états à condition que les taux de la dette de ceux-ci reste inférieur à l'inflation… ceci bien entendu au dépend du capital des utilisateur du système.

            Je ne suis pas économiste, donc je ne suis pas sûr de mon coup, mais il me semble justement que le fonctionnement européen empêche ça : la banque centrale ne peut pas acheter de dette souveraine, ce qui empêche les États de créer le pognon qui leur manque pour rembourser leurs dettes, ce qui limite du même coup très fortement l'inflation. Ce n'est pas le cas aux US par exemple, mais ils sont du coup beaucoup plus exposés à la spirale inflationniste.

            À mon avis, toute solution simpliste qui consiste à fabriquer le pognon qu'il manque pour rembourser les créanciers est intrinsèquement malsaine—j'emprunte 1 Mrd €, je paye mes fonctionnaires avec, j'imprime 1.1 Mrd € et je m'en sers pour rembourser la banque, qui a payé mes fonctionnaires? Évidemment, ma monnaie a perdu de la valeur dans l'affaire.

            Donc, je suis bien d'accord pour dire qu'il y a une arnaque quand les États empruntent à un taux inférieur à l'inflation, mais ça n'est pas le cas en ce moment. Ça m'étonnerait que les altermondialistes soient d'accord avec la BCE sur la nécessité de limiter l'inflation! J'ai plutôt l'impression que les souverainistes populistes demandent l'autonomie financière des États justement pour pouvoir racheter de la dette "gratuitement", c'est à dire en appauvrissant les citoyens. Dans tous les cas, la macro-économie n'est pas de la magie, on peut jouer autant qu'on veut sur la valeur du pognon, les taux, les dettes ou l'inflation, il n'en reste pas moins que si on utilise plus de richesses qu'on en produit, ça va finir par gripper quelque part.

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Boarf, c'est un discours simpliste relayé dans les milieux altermondialistes, mais la réalité est beaucoup plus complexe que ça. Une pyramide de Ponzi repose sur un système où le capital des entrants sert à payer les intérêts de ceux qui sont déja dans le système, ce qui n'est pas le cas du système capitaliste moderne. Dans le système capitaliste, les intérêts sont payés par les gains réalisés grâce au prêt. Si je suis boulanger et que j'investis 10000€ dans une nouvelle machine me permettant de fabriquer et de vendre 10 baguettes de plus par jour, avec un bénéfice de 0.20€ par baguette, ça me fait 0.20 x 10 baguettes x 320 jours = 640€ de bénéfices supplémentaires par an. Si j'ai emprunté les 10000€ à 3%, je dois rembourser 300€ d'intérêts par an (sans rembourser le capital), il me reste 340€ (qui peuvent me servir à rembourser le capital). Le système est sain tant que les emprunts servent à financer les investissements, qui créent de la richesse, qui correspond aux intérêts.

          Je pose un question sincère, car je ne comprends pas quelque chose. À ce que j'ai compris on a :
          1. la majorité de l'argent crée est crée à partir d'une dette fait à une banque
          2. Si globalement 100€ sont emprunté à une banque, la banque crée 100€ et celui qui emprunte doit rembourser 110€ (avec 10% d'intérêt)
          3. Le système ne peut marcher que si l'argent des intérêts est crée à côté (la banque n'est pas remboursé en richesse mais en argent !).
          4. Aujourd'hui la principale façons de créer de l'argent est d'emprunter au banque.

          Je veux bien croire que ce discours est simpliste (il me semble très simpliste) mais où est l'erreur ? Comment un tel système peut marcher ?

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 19/12/12 à 17:30.

            Je ne suis pas certain de comprendre la question—ni d'y apporter une réponse correcte, étant donné que je ne suis pas économiste. L'argent et les richesses sont déconnectés, la vraie valeur de l'argent correspondant à la quantité de richesse existante. On part d'un système où on a arbitrairement 1000 unités de richesse (par exemple, la valeur de la boulangerie) et 0€ sur le compte du boulanger. La banque fait un prêt de 100€ au boulanger, évidemment, ça ne crée aucune richesse : on a 1000 en richesse et 100€. Au bout d'un an, l'investissement du boulanger a permis de créer 10 points de richesse, que le boulanger a vendu 110€. Il peut rembourser le capital 100€ et les intérets 10€ à la banque. Le capital disparait (en fait, il compense l'argent "fabriqué" par le prêt), et la banque a gagné 10€. Dans le système, il y a 1010 richesses et 10 €—bon, là, j'ai bricolé pour ne pas avoir d'inflation, il est évident que le prix à laquelle la richesse est vendue conditionne les détails du système. Mais bon, voila, c'est le principe. Après, il est évident que les 10€ que le boulanger a récupéré viennent de la masse monétaire, et que pour que le système fonctionne, il faut que d'autres aient emprunté pour dépenser cet argent : si les banques arrêtent soudain de prêter, une grande partie de l'argent va disparaitre dans le remboursement des prets, et l'économie va s'écrouler. Mais n'empêche, le tour de passe-passe "la banque crée de l'argent correspondant à des richesses qui n'existent pas encore" fonctionne, et permet d'augmenter la quantité de richesse disponible. Le système ne peut donc fonctionner que de manière dynamique, c'est évident—c'est d'ailleurs tout le problème de la croissance exponentielle magique.

            • [^] # Re: Système en place

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              C'est bien ce que je pensais. Le système ne marche que si la taille des prêts augmente de manière exponentielle (ce qui empêche la pyramide de Ponzi de s'effondrer).

              Ce qui suppose indirectement que les richesses croissent de manière elles aussi exponentielle ! Le problème de remboursements, plutôt que d'une mauvaise gestion (quasiment tout les pays sont dans la merde) ne viendrai pas plutôt du fait que ce rythme de croissance est intenable !?

              • [^] # Re: Système en place

                Posté par . Évalué à 2.

                Le problème de remboursements, plutôt que d'une mauvaise gestion (quasiment tout les pays sont dans la merde) ne viendrai pas plutôt du fait que ce rythme de croissance est intenable !?

                Mon avis (qui ne vaut que ce qui vaut) est que les États qui sont dans la merde sont surtout ceux qui ont emprunté pour couvrir leurs frais de fonctionnement. Emprunter pour créer des lignes de TGV, ça ne pose pas de problème, car la croissance du PIB correspondante permettra de couvrir les intérêts. Par contre, emprunter pour l'entretien des lignes de TGV est catastrophique, car c'est juste un appauvrissement.

                Après, est-ce que l'éducation nationale est un investissement ou du fonctionnement, je n'en sais rien. A priori, c'est plutôt du fonctionnement, car l'école de base est simplement destinée à amener la nouvelle génération au même niveau de compétences que la précédente (un peu comme l'amortissement d'un équipement, peut-être). L'investissement, ça serait simplement l'enseignement supplémentaire par rapport aux générations précédentes, donc pas grand chose.

                • [^] # Re: Système en place

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Par contre, emprunter pour l'entretien des lignes de TGV est catastrophique, car c'est juste un appauvrissement.

                  Mouai… ça c’est pas un argument d’économiste. Je le refuse catégoriquement, prenant toujours exemple sur l’éducation. Je vois qu’on est deux !

                  Un argument d’économiste, ce serait de jeter un œil au coût d’opportunité : lever un impôt a un “coût” sur la société (en fonction de l’impôt… avec possiblement un impact sur la croissance), faire un emprunt a aussi un coût en terme de taux d’intérêt. À partir de là, il n’y a pas de question métaphysique à avoir sur la nature de l’éducation : on prend le moins cher, dans tous les cas.

              • [^] # Re: Système en place

                Posté par . Évalué à 5.

                Comme arnaudus je suis pas sûr d’avoir bien compris ton point de vue, mais je vais essayer de répondre à ce que je crois avoir compris.

                Supposons un monde composé de 5 acteurs, une banque B, et 4 entrepreneurs, E, E1, E2, E3. Supposons que comme argent il n’y ait que des lignes de compte dans la banque (pas de liquide)

                On a initialement :

                B possède 0
                E possède 0
                E1 possède 50
                E2 possède 50
                E3 possède 50

                La banque maintenant prête 100€ à E qui devra rembourser 110 dans un an. Il achète pour 20 de fournitures à E1, E2, E3 :

                B possède "-100"
                E possède 40
                E1 possède 70
                E2 possède 70
                E3 possède 70

                Il vend ensuite pour 30 à E1, E2, E3 :

                B possède -100
                E possède 130
                E1 possède 40
                E2 possède 40
                E3 possède 40

                Il peut maintenant rembourser son prêt :

                B possède 10
                E possède 20
                E1 possède 40
                E2 possède 40
                E3 possède 40

                Ergo : un système par réserve fractionnaire n’est pas par nature inflationniste sur le long terme. J’allais dire CQFD, mais je suis pas persuadé que c’est ce qu’il fallait démontrer ;)

                • [^] # Re: Système en place

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 19/12/12 à 18:45.

                  Ok t'as raison je disais de la merde. J'oubliai dans mon raisonnement que l'argent gagné par les banquiers peut retourner dans l'économie :)

                  en fait sur le net on raconte cela:

                  On suppose que la masse monétaire total vaut 10€. L'état emprunte 1000€.
                  il doit rembourser 1100€ mais il n'y a en circulation que 1010€. Il les rembourse et la masse monétaire vaut 0 MAIS, il doit encore 90€.

                  L'assertion fausse est que pour rembourser ces 90€ il est nécessaire d'emprunter à nouveau ! Merci :)

                  PS : je ne suis pas très fier sur le coup !

                  • [^] # Re: Système en place

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Ok t'as raison je disais de la merde. J'oubliai dans mon raisonnement que l'argent gagné par les banquiers peut retourner dans l'économie :)

                    Oui, B peut désormais acheter pour 10€ de fournitures à l'un des quatre E. B se retrouvera à 0€, et il lui suffira d'un nouvel emprunt de la part d'un de ses clients pour obtenir 10€ de plus. 10€ qui seront échangés contre des richesses, etc.

                    Après on peut supposer que B n'arrive pas à dépenser tout l'argent qu'il gagne, et que ce qu'il réinjecte lui-même dans l'économie n'est pas suffisant pour répondre aux besoins des quatre E. Ceux-ci n'ayant pas suffisamment d'argent pour investir/vivre vont faire de nouveaux emprunts, etc.

                    (Je me limite à ce que je pense avoir compris. Après y'a ça : http://blog.rom1v.com/2011/12/comprendre-le-mystere-de-largent-et-le-probleme-des-interets-manquants/ )

                • [^] # Re: Système en place

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dans la Théorie Relative de la Monnaie 2.718 il y a une démonstration algorithmique du problème des intérêts manquants qui est que cela mène soit à la faillite forcée, soit à l'asservissement éternel.

                  C'est très court, ça se lit très facilement.http://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2718.html

                  Faire une recherche dans le texte "intérêt manquant" et on trouve cette petite démonstration. Ce n'est pas le coeur de la théorie, mais ça peut aider à comprendre le principe.

                  • [^] # Re: Système en place

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Ou sinon tu peux le commentaire d'avant :
                    https://linuxfr.org/users/oao/journaux/les-bitcoins-c-est-so-mainstream#comment-1417484

                    et ma réponse à ce dernier. J'ai fais la même erreur donc je te pardonne ;)

                    La preuve dont tu parles et dont je parlais est un sophisme qui considère le banquier comme en dehors de l'économie. Quand tu paies ton banquier pour écrire des chiffres sur du papiers l'argent ne disparaît pas plus que lorsque tu paies ton boulanger ! Cette argent circule dans l'économie et la masse monétaire peut être constante !

                    • [^] # Re: Système en place

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Non non ce n'est absolument pas ce que dit cette "preuve"…

                      Cette "preuve" si tu la lisais te démontre que le banquier PEUT choisir de forcer la faillite ou d'asservir éternellement.

                      Il peut aussi libérer son esclave S'IL LE VEUT.

                      Ce qui est le propre du maître. La "preuve" est très claire sur les trois options.

                      • [^] # Re: Système en place

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        H c'est les humains et B les banquiers.

                        Dans la preuve montrée, H emprunte à B et ne rembourse que les intêrets.
                        il rembourse chaque année les intêrets et B ne remet dans l'économie que l'argent des intérêts.

                        Dans ce cas H est asservie car si H rembourse, ben H n'a plus de sous.

                        Maintenant la question c'est en quoi c'est mal ? Ça veut juste dire que le budget de fonctionnement des banques est constant et assez cher, comme celui de l'éducation de l'armée ou de la nourriture. Que les banquier gagne plus d'argent qu'ils n'en méritent, sûrement. Est-ce que c'est la raison de la dette actuelle ? Ça reste à prouver ! Là il est juste montrer que B peut être méchant (et encore si B ruine H, B ne gagne plus rien, donc B se contente des intérêts touché chaque année).

                      • [^] # Re: Système en place

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Tu raisonnes comme s'il n'y avait qu'un seul banquier, ou que tous les banquiers voulaient des esclaves. C'est faux. Un banquier veut, comme tout le monde, des biens et des services, et non des esclaves de mauvaises volonté. Tu es tombé sur l'exception, le banquier esclavagiste ? Tu peux aller voir un des milliers d'autres banquiers dans le monde. Il n'y a pas d'esclavage par une banque, juste des remboursements à faire, et dans les faits en nature (via un intermédiaire) ou en cash.

                        • [^] # Re: Système en place

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il suffit ensuite de constater la réalité qui est que faillites bancaires ou les emprisonnements de banquiers pour fraudes sont l'exception.

                          L'autre réalité étant le financement des campagnes politiques, des médias et le financement des fausses valeurs au détriment de la liberté individuelle.

                          L'ultime réalité étant sur cette base de se demander si l'homme est véritablement libre économiquement ou pas. S'il ne l'est pas quelle est la cause fondamentale ?

                          Quelle différence y-a-t-il entre l'asservissement par le Minitel et la liberté par TCP/IP ? Comment se fait-il qu'une monnaie centralisée à intérêts asservit tandis que TCP/IP libère ?

                          http://www.creationmonetaire.info/2011/09/le-monopole-du-code-monetaire.html

                          Alors évidemment un homme de 20 ou 30 ans, qui n'a pas intégré sur 20, 30 ou 40 ans d'activités économiques et d'observation politique sur longue période, comment pourrait-il prendre conscience de l'intégrale d'une fonction sur 1/2 vie ou au delà ?

                          Comment un fourmi d'Egypte pourrait se prémunir d'une inondation alors qu'elle n'a même pas conscience du phénomène cyclique de débordement du NIL qui se déroule sur des cycles au delà de la vie d'une seule fourmi ? Seul l'homme ayant pris conscience de ce phénomène peut s'en prémunir.

                          Mais l'homme qui n'a pas pris conscience des phénomènes qui se déroule au delà de son propre temps d'existence, au delà de 80 ans, comment pourrait-il comprendre la cause de ces phénomènes, s'il n'en étudie pas profondément le code ?

                          • [^] # Re: Système en place

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Alors évidemment un homme de 20 ou 30 ans, qui n'a pas intégré sur 20, 30 ou 40 ans d'activités économiques et d'observation politique sur longue période, comment pourrait-il prendre conscience de l'intégrale d'une fonction sur 1/2 vie ou au delà ?

                            C'est complètement con comme raisonnement. L'Homme est tout à fait capable de prendre conscience de l'évolution des espèces par exemple, alors qu'elle se déroule en général sur des périodes de temps qui ne lui sont pas accessibles. L'Homme peut aussi prendre conscience des conséquences du réchauffement climatique, même s'il n'en pâtira que dans 30 ou 50 ans.

                            À mon avis, l'Homme est capable de prendre conscience de plein de choses. Il est juste souvent incapable de prendre les mesures qui s'imposent pour changer les choses. Parfois, c'est d'ailleurs justifiable de manière rationnelle, comme la fameuse histoire du pêcheur de baleines des années 1970 dont l'intérêt économique était de vider la mer et de placer l'argent gagné, plutôt que d'accepter les mesures de protection pour maintenir les stocks.

                            Franchement, ce truc de code monétaire, ça ressemble à un groupe de neuneus qui croient avoir compris le monde sur la base d'une métaphore foireuse teintée de théorie du complot—genre, il y a des méchants banquiers qui se sont organisés secrètement depuis 500 ans pour entuber les pauvres gens et les États. L'économie est considérée comme une discipline scientifique, et des milliers de hauts fonctionnaires de l'État ont une excellente compréhension des mécanismes économiques. Ils prennent également en compte les contraintes politiques et légales qui font qu'il est parfois impossible de changer certaines composantes du système sans déclencher des crises majeures.

                            Par exemple, pour s'approcher subtilement du point Godwin, la fameuse souveraineté économique des États souvent prônée par les altermondialistes a été à l'origine de la crise inflationniste de l'Allemagne des années 1930 : un État surendetté se met à se retourner contre ses créanciers de manière irrationnelle (banquiers juifs = voleurs, etc). Quand on a besoin de pognon, on est bien content de trouver des banquiers, c'est quand on doit les rembourser qu'on commence à se poser des questions.

                            • [^] # Re: Système en place

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              L'Homme est tout à fait capable de prendre conscience de l'évolution des espèces par exemple, alors qu'elle se déroule en général sur des périodes de temps qui ne lui sont pas accessibles.

                              Ouch ! Tu t'avances, là. On a quand même mis des millénaires à s'en rendre compte.
                              Et encore, même aujourd'hui, il y a plein de gens qui continuent à croire que les espèces sont apparues sur un claquement de doigt d'un vieux barbu invisible perché sur un nuage et que ceux qui pensent le contraire sont des conspirateurs mangeurs d'enfants.

                              • [^] # Re: Système en place

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Mouais, disons que les progrès de l'humanité se mesurent en général à la marge supérieure. Quand on dit que l'Homme est capable de marcher sur la Lune, ça ne concerne pas une majorité de la population non plus. Si on veut présenter l'humanité dans sa majorité, c'est déprimant : l'humanité est plutôt pauvre, elle n'a pas accès à Internet, elle a des goûts culturels atroces, elle a une culture scientifique déplorable, ses systèmes politiques sont corrompus…

                                • [^] # Re: Système en place

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C'est peut-être déprimant, mais c'est la réalité. Regarder uniquement la marge supérieure, c'est se voiler la face et c'est considérer que c'est faire progresser l'humanité que de sacrifier une majorité de la population au bénéfice d'une certaine minorité.

                • [^] # Re: Système en place

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  La banque peut prêter 100 et se faire rembourser 110 combien de fois avant que ça coince ?

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par . Évalué à 6.

          « Là où ça chie […] ce que font les États depuis longtemps […] La mauvaise gestion et la faillite des États »

          Et blablabla, il y a des réflexes qui ont la vie dure. Parlons de John Forbes Nash. Il a travaillé sur la théorie des jeux, utile lorsque le marché n’est pas en concurrence parfaite. Cela arrive plus souvent qu’on ne le croit. Par exemple, fin 2008, les sept premiers groupes bancaires français collectaient environ 90 % des dépôts et octroyaient près de 84 % des crédits. Nous avons affaire à une situation d’oligopole. Outre les inévitables conflits d’intérêts, affaires et scandales que le brassage d’énormes sommes d’argents produit, il est bien clair que les clients de telles banques ne sont pas en situation de faire jouer la concurrence de manière correcte, en fait les oligopoles sont amenés à mettre en place des stratégies à rebours de ce que la concurrence dicterait. Par exemple, une guerre des prix peut coûter plus cher que de se partager un marché pacifiquement. Cette concentration (qui s’opère avec le temps, soit par acquisition—fusion, soit après un “nettoyage” à l’occasion d’une crise) est en soit un problème. On y retrouve absolument tous les défauts toujours imputés aux États : centralisation, bureaucratisation, mauvaise allocation des ressources, etc. Alors je vais éviter de vous faire peur avec la concentration dans d’autres secteurs économiques… quoique je ne peux pas résister, juste un chiffre : 200 plus grosses entreprises françaises = 36 % du chiffre d’affaire total, sans la finance… avec c’est 229 entreprises pour 31 % des effectifs salariés. La décence m’interdit de parler de la concentration dans l’énergie, ou l’automobile. Juste allez voir :

          http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF09311

          http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=ESANE033

          Et pour rigoler :

          http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CemLiSI5ox8

          Ça c’était la leçon du jour. Demain nous verrons que la mauvaise gestion n’est pas l’exclusivité de l’État. Il paraîtrait même qu’il y a des boites privées qui coulent tous les jours. Mais de bien entendu, quand une boite privé coule, c’est de la faute de ce méchanzétat qui fait que vampiriser le gentil petit entrepreneur, qui lui est un bon gestionnaire (c’est dans ses gènes).

          Et puis après-demain on parlera de philosophie politique, avec des formes étatiques décentralisées, pour éviter la bureaucratisation et une mauvaise allocation des ressources.

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 3.

            Il a travaillé sur la théorie des jeux, utile lorsque le marché n’est pas en concurrence parfaite.

            Quel rapport avec la théorie monétaire? Justement, les fameuses et foireuses théories simplistes des intérets manquants partent du principe que les banquiers constitue une entité monolithique qui agissenent selon leurs propres intérêts.

            Il y a quelque chose d'extrêmement peu clair dans le discours anti-capitaliste : on ne peut pas citer les exemples d'ententes entre concurrents pour discréditer l'économie de marché, puisque la pratique de la concurrence libre et non faussée est au cœur de la politique libérale européenne. Soit on est ultralibéral, et on pense que les biais de concurrence sont inévitables et qu'ils ne nuisent pas à la bonne santé de l'économie, soit on est libéral et régulateur, et on pousse vers la concurrence libre et universelle, soit on est anticapitaliste et on pense que la concurrence est une cause de dumping social. Mais dans tous les cas, les exemples d'ententes entre concurrents est un argument en faveur de la concurrence, pas en sa défaveur.

            Demain nous verrons que la mauvaise gestion n’est pas l’exclusivité de l’État.

            Mais qui a prétendu ça? La seule différence entre un État et une entreprise, c'est que la faillite d'une entreprise est saine pour l'économie, alors que la faillite d'un État est en pratique impossible et inacceptable socialement.

            • [^] # Re: Système en place

              Posté par . Évalué à 4.

              Il y a quelque chose d'extrêmement peu clair dans le discours anti-capitaliste : on ne peut pas citer les exemples d'ententes entre concurrents pour discréditer l'économie de marché, puisque la pratique de la concurrence libre et non faussée est au cœur de la politique libérale européenne.

              Euh t'es sérieux ou de mauvaise foi ? Les ententes illégales font parti du marché que tu le veuille ou non. Tant que le rapport gain / risque restera supérieur à 1, tu en auras. Regardes les amendes ridicules qu'ont les banques pour entente sur les chèques ou les taux d'intérêts. Regardes ce qui se passe quand elle se font chopper à tricher, elles prétendent que c'est juste un traider, ou qu'elles ont changée, alors que c'est tout le système.

              La concurrence libre et non faussée est peut être au coeur de la politique européenne, mais visiblement l'Europe à d'autre chat à fouetter. Si elle voulait vraiment la concurrence libre et non faussé, ça ferait un moment qu'on aurait une class action au niveau européen, car jusqu'à présent tout ce que donne la commission c'est des amendes qui sont bien loin de couvrir le gain des mauvaise pratique.

              On est dans le même problème que pour la gestion de catastrophe, si ça coûte moins cher d'acheter le contrôleur que de mettre aux normes, on achète le contrôleur; et cela perdurera tant que le paradigme des boites sera de 'faire du fric'.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Système en place

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              on ne peut pas citer les exemples d'ententes entre concurrents pour discréditer l'économie de marché, puisque la pratique de la concurrence libre et non faussée est au cœur de la politique libérale européenne

              http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/12/19/scandale-du-libor-ubs-va-payer-une-amende-de-1-4-milliards-d-euros_1808126_3234.html

      • [^] # Re: Système en place

        Posté par . Évalué à 2.

        J'avais compris que le nombre de décimales était une limitation technique du logiciel, mais que rien n'empêchait dans le futur de faire évoluer la norme en augmentant le nombre de décimal, cela peut se faire techniquement et cela n'aurait aucun impact économique.

        • [^] # Re: Système en place

          Posté par . Évalué à 3.

          Apparemment non. D'après https://en.bitcoin.it/wiki/Myths, "One Bitcoin is divisible down to eight decimal places. There are really 2,099,999,997,690,000 (just over 2 quadrillion) maximum possible atomic units in the bitcoin design. The value of "1 BTC" represents 100,000,000 of these. In other words, each is divisible by up to 108."

          Ça a l'air d'être une limite de design.

          • [^] # Re: Système en place

            Posté par . Évalué à 2.

            Source dissonante :

            https://bitcointalk.org/index.php?topic=8657.0

            The current software only allows division up to 8 decimal places. That's not a hard limit.

            First, we can change from 64 bit to 128 bit at any time. My guess is that we will do it for technical reasons LONG before economic reasons show up.

            D'autre part je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas encore diviser, étant donné que tout commence avec une division d'un bloc.

            Enfin je suis d'accord qu'il faut comparer non avec le PIB, mais avec la masse monétaire. Aux USA, M2 fait 8 milliards de $. Il y a largement assez de Bitcoins pour la masse monétaire mondiale.

  • # Et le linden dollar ?

    Posté par . Évalué à 2.

    C'était vraiment très intéressant …

  • # Des bitcoins pour quoi faire ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Ce qui me pose le plus de problème avec les bitcoins, c'est que je n'en vois pas d'utilité pour moi.

    Pourquoi j'irai changer des euros pour payer en bitcoins alors que je peux payer directement en euro ? Et ceci en faisant abstraction d'un risque lié à une arnaque possible.

    Si quelqu'un à des liens de choses pouvant être payées en bitcoins, je suis preneur de liens. Il me semble plus facile de trouver des places de marchés que des boutiques.

    • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Vu qu'ils ne sont pas très répandus, c'est sur que pour l'instant l'intérêt est limité.
      mais il n'est pas obligé de passé par un échange depuis une monnaie existante, tu peux créer une richesse, un service, ou vendre un bien directement en Bitcoin. (via des sites appropriés)

      Je pense qu'un jour je tenterai pour voir ^

      C'est sur que ce ne sont pas les banques qui vont inciter les gens à utiliser ce système sur lequels elles n'ont aucun contrôle ni aucune commission :D

      • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        mais il n'est pas obligé de passé par un échange depuis une monnaie existante, tu peux créer une richesse, un service, ou vendre un bien directement en Bitcoin. (via des sites appropriés)

        Faudra toutefois en transformer une partie en Euro, car l'Etat n'accepte pas les bitcoins pour payer la TVA, la CFE, les cotisations sociales (je pars du principe que ton but n'est pas d'éviter de payer ta part d'impôt ;-) ).

        C'est sur que ce ne sont pas les banques qui vont inciter les gens à utiliser ce système sur lequels elles n'ont aucun contrôle ni aucune commission :D

        Quel contrôle? quand à la commission, les virements en Euros sont à man banque 100% gratuits. L'avantage de l'Euro, c'est qu'il y a déjà 300 Millions d’utilisateurs (qui peuvent me faire ou à qui je peux faire un virement pour 0 Euros/bitcoins) alors que pour bitcoins c'est moindre, donc la commission, ben il y en a certains qui la prennent très bien (les "bureaux de change"). Les bitcoins font vivre des gens avec de vrais sous, c'est ça leur bonheur : les gens croient que c'est différent "contre les méchants", mais en fait non!

    • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Pourquoi j'irai changer des euros pour payer en bitcoins alors que je peux payer directement en euro ? Et ceci en faisant abstraction d'un risque lié à une arnaque possible.

      • Paiement en ligne sans frais contrairement à Paypal & co,

      • Pas de frais du au change quand on achète hors zone Euro.

      • Pas de risque de piratage de numéro carte bancaire, seul ta clé publique est transmise à l'acheteur lors d'un achat.

      • Transaction instantanée ( 6-10 secondes maximum ), contrairement aux virement bancaires qui prennent entre 1 et 5 jours.

      • Aucun frais de transaction à l'acheteur comme au payeur.

      • Irréversibilité des transactions, pas de risque de non paiement dés que la transaction est validée.

      Si quelqu'un à des liens de choses pouvant être payées en bitcoins, je suis preneur de liens. Il me semble plus facile de trouver des places de marchés que des boutiques.

      https://fr.bitcoin.it/wiki/Trade
      http://www.bitmit.net/

      • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Paiement en ligne sans frais contrairement à Paypal & co,

        Comme pour bitcoins, les paiement entre comptes Paypal sont gratuit. Pas d'avantage pour bitcoins (dans les deux cas, c'est gratuit si on n'utilise pas des sources externes).
        C'est un faux argument utilisé par les pro-bitcoins qui "oublie" de regarder le coût pour la même chose (le circuit fermé). L'avantage de Paypal est qu'il y a plus de monde dessus.

        Pas de frais du au change quand on achète hors zone Euro.

        Mais des frais pour les mettre dans une monnaie utilisable. Ca revient au même

        Pas de risque de piratage de numéro carte bancaire, seul ta clé publique est transmise à l'acheteur lors d'un achat.

        La, ça se tient bien. A noter qu'il y a les cartes à numéro unique, mais peu utilisé. Réel besoin?

        Transaction instantanée ( 6-10 secondes maximum ), contrairement aux virement bancaires qui prennent entre 1 et 5 jours.

        Carte bancaire, paypal : instantané aussi.

        Aucun frais de transaction à l'acheteur comme au payeur.

        Pareil pour Paypal ou les banques "normales", tant que tu reste dans ton circuit fermé. Avantage des autres : plus gros.

        Irréversibilité des transactions, pas de risque de non paiement dés que la transaction est validée.

        Ou comment faire passer un manque de fonctionnalité pour une qualité. Cette fonctionnalité est voulue par les utilisateurs. C'est un choix, certes, mais c'est bien le fait de la volonté des gens que c'est comme ça, pas à cause d'un design technique.
        Donc : négatif pour bitcoin en fait pour la plupart des gens.


        Finalement, malgré les "arguments" présentables avancés, il n'y a pas tant d'avantage que ça.

        • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/12/12 à 15:17.

          Comme pour bitcoins, les paiement entre comptes Paypal sont gratuit. Pas d'avantage pour bitcoins (dans les deux cas, c'est gratuit si on n'utilise pas des sources externes).
          C'est un faux argument utilisé par les pro-bitcoins qui "oublie" de regarder le coût pour la même chose (le circuit fermé). L'avantage de Paypal est qu'il y a plus de monde dessus.

          Paypal :
          http://pages.ebay.fr/paypal/tarifs.html

          "Vendeur particulier" : 0,25 EUR + 3,4% par transaction
          "Vendeur Pro": 0,25 EUR + 3,4%

          Mais des frais pour les mettre dans une monnaie utilisable. Ca revient au même

          Non, C'est tout à fait faisable de convertir des EURO en BTC sans aucun frais, il y a des espace de change en ligne qui fonctionnent comme des places de marchés : chacun y dépose ses offres de change et tout fonctionne avec l'offre et la demande : sans frais.

          Pareil pour Paypal ou les banques "normales", tant que tu reste dans ton circuit fermé. Avantage des autres : plus gros.
          Tout dépend de ce que tu appelles circuit fermé ^

          Même entre banque, un virement international ( non SEPA ) est tout sauf gratuit.
          Généralement les frais sont de l'ordre d'une dizaine d'euros.

          Ou comment faire passer un manque de fonctionnalité pour une qualité. Cette fonctionnalité est voulue par les utilisateurs. C'est un choix, certes, mais c'est bien le fait de la volonté des gens que c'est comme ça, pas à cause d'un design technique.
          Donc : négatif pour bitcoin en fait pour la plupart des gens.

          Non c'est une qualité technique, car les transactions sont atomiques et irréversibles contrairement à un système de paiement par carte bancaire ou pire, par chèque….

          Par ailleurs, La "confirmation mutuelle de transaction" existe aussi avec Bitcoin, mais elle est utilisé uniquement sur demande.. elle s'appelle ironiquement "Escrow".

          • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            "Vendeur particulier" : 0,25 EUR + 3,4% par transaction
            "Vendeur Pro": 0,25 EUR + 3,4%

            https://www.paypal.com/fr/cgi-bin/?cmd=_display-fees-outside
            "Free* when you use your PayPal balance or bank account"
            Certes c'est "friend or family", mais en pratique tout le monde est "friend". J'ai déjà payé plusieurs factures gratuitement par Paypal.
            hop un autre qui le dit : http://www.gamekult.com/forum/topic-pas-de-frais-de-paypal-a-paypal-531499n.html

            Certes, ça peut changer, mais personne ne peut empêcher un autre de proposer des transactions gratuites en Euros si il y a un besoin. Bitcoin, par contre, ben vu que tu peux pas faire grand chose de tes bitcoins, ça fait "bam" lors de la conversion, hop comment faire du business avec ce que les gens croient gratuits.

            Non c'est une qualité technique, car les transactions sont atomiques et irréversibles contrairement à un système de paiement par carte bancaire ou pire, par chèque…

            C'est un défaut pour nombre de gens, que ça te plaise ou non : la capacité d'annulation est voulue. C'est un choix, c'est pas grand chose à changer pour les banques ou Paypal de les faire non réversible. Encore une fois : c'est un choix. Techniquement, en Euro par les banques ou par Paypal, on peut décider de les rendre non annulable, mais non, ce n'est pas ce qui est voulu par les gens.
            Non, pour bitcoin, ce n'est pas une qualité technique : Euros/Paypal : ils peuvent faire les deux, suivant des décisions. Bitcoin : peut faire q'une façon. Bitcoin n'est pas meilleur techniquement, à moins de voir l'absence de fonctionnalité comme une qualité technique (bof). Et encore, quand tu fais un virement de ta banque, vas-y pour l'annuler… (reste le délai, certes).

            • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu parles d'annulation, mais cela suppose que la transaction n'a pas encore eu lieu!? Si je reçois de l'argent de quelqu'un je ne veux pas qu'il puisse le reprendre à sa guise, j'ai de la peine à saisir ce que t'entends par "annulable". L'irréversibilité des transactions de bitcoins est un énorme avantage à mon avis.

        • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Carte bancaire, paypal : instantané aussi.

          Je sais pas où tu as tes cartes bancaires mais chez moi le payement via Visa c'est au minimum plusieurs minutes et souvent 1 ou 2 jours (sans compter les histoires de weekends et jours fériés).

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Il faut en rajouter deux :

        • Quand tu veux savoir combien tu as dans ton wallet.dat, tu n'as pas besoin de te taper une interface digicode en javascript proprivateur comme sur le site de ta banque.

        Et celui-là c'est juste pour embêter Zenitram :

        • Au contraire de Paypal, quand tu utilises Bitcoin, tu as le droit de dire du mal de Bitcoin. Si.
        • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Il faut en rajouter deux :
          Quand tu veux savoir combien tu as dans ton wallet.dat, tu n'as pas besoin de te taper une interface digicode en javascript proprivateur comme sur le site de ta banque.

          C'est vraiment un avantage? Bof.
          Ca a un inconvénient : tu peux tout perdre avec un petit plantage car c'est que chez toi, dommage.
          Bref : avantage/inconvénient, désolé je préfère largement la partie "banque" sur ce coup. Choix des gens aussi de ne pas garder ses Euros chez eux (c'est possible, mais ne le font pas).
          Encore un faux avantage : les deux sont possibles (mettre à la banque ou garder chez soit, Euros et bitcoins en fait), les gens ne le font pas pour les Euros, ce n'est pas pour rien! Et c'est présenté en avantage de bitcoin? Ah ah ah. Non, égalité.

          Et celui-là c'est juste pour embêter Zenitram :
          Au contraire de Paypal, quand tu utilises Bitcoin, tu as le droit de dire du mal de Bitcoin. Si.

          Et c'est un très gros avantage, celui-ci. Ce qui me fait réagir est les "avantages" qui n'en sont pas (ça me fait pas mal rire un choix fait par les gens qui préfèrent que l'annulation soit possible en cas de problème tourné en inconvénient et un manque de fonctionnalité de bitcoin présenté en avantage)

          • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Choix des gens aussi de ne pas garder ses Euros chez eux (c'est possible, mais ne le font pas).

            C'est de moins en moins possible. Essaye de trouver un employeur, et dis lui que tu souhaites être payé en liquide car tu ne veux pas de compte en banque… Tu verras bien comment ca se passe.

            PS : je parle en France, et j'exclue bien sur le travail au noir.

            • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              C'est illégal en fait.
              Rien ne t’empêche de retirer les sous de ton compte et les mettre sous ton matelas (très légalement), en Euros ou bitcoins. Comme bitcoins : avec les beaux risques de perte ou vol.
              Et encore une fois : c'est un problème légal, aucunement monétaire.

              bref : bitcoins n'a aucun avantage à ce sujet, ce qui est présenté comme avantage est tout exactement comme les Euros : mêmes inconvénients, mêmes avantages, rien à voir avec la monnaie.

              • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 20/12/12 à 17:27.

                Comme bitcoins : avec les beaux risques de perte ou vol.

                bref : bitcoins n'a aucun avantage à ce sujet, ce qui est présenté comme avantage est tout exactement comme les Euros : mêmes inconvénients, mêmes avantages, rien à voir avec la monnaie.

                Tu serais pas dans le genre têtu des fois Zeni ? ^ ^

                Ben si là aussi il y a un avantage… C'est que ton porte monnaie Bitcoin c'est rien d'autre qu'une clé privée encryptée.

                1) Tu peux la stocker encryptée -> aucun risque de vol, même si elle est volée, personne ne pourra rien faire avec..

                2) Tu peux la répliquer aux 4 coins de la planète, pour éliminer le risque de perte…. et même si quelqu'un la trouve,.. il ne pourra rien faire avec…

              • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 20/12/12 à 17:28.

                bitcoins n'a aucun avantage à ce sujet, ce qui est présenté comme avantage est tout exactement comme les Euros : mêmes inconvénients, mêmes avantages, rien à voir avec la monnaie.

                Le protocole d'émission monétaire de l'Euro est ouvert ? Tu as le droit de créer des euros ?

                Edit: hors-sujet. J'ai rien dit.

          • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Ca a un inconvénient : tu peux tout perdre avec un petit plantage car c'est que chez toi, dommage.
            Bref : avantage/inconvénient, désolé je préfère largement la partie "banque" sur ce coup. Choix des gens aussi de ne pas garder ses Euros chez eux (c'est possible, mais ne le font pas).

            On entend la même rengaine pour l'auto-hébergement. Il vaut mieux mettre toutes ses données chez Google, parce que quand ton disque dur plante, tu es dans la merde.

            C'est juste une différence de philosophie. Quand tu perds toutes tes données, oui, tu es dans la merde, et tu ne peut pas aller taper sur un responsable, parce que le responsable, c'est toi. Quand Google perd toutes tes données, tu es pareillement dans la merde, mais au moins tu peux râler de toutes tes forces contre le maichant Google et ça fait du bien. Et en plus ça t'évite de devoir affronter le fait de te sentir responsable de tes propres conneries, c'est super confortable.
            Seulement voilà : quand tu fais une bêtise et que ça te coûte cher, tu te dis « La prochaine fois je ferai gaffe. ». Quand Google fait une connerie et que ça te coûte cher, tu peux toujours leur dire « Sivouplé, la prochaine fois, faites gaffe… », ils n'en ont rien à foutre. Tu n'es qu'un numéro dans une base de données.

            L'argent qui est dans ma banque, il est plus à l'abri des voleurs que s'il était sous mon matelas. C'est mon avis. L'argent qui est dans un fichier chiffré sur mon disque dur, je considère qu'il est plus à l'abri des voleurs que s'il était entre les mains d'un banquier. Et si un jour le petit Kevin arrive à s'introduire dans mon PC, à bruteforcer mon wallet.dat et à piquer tous mes Bitcoins, c'est tant pis pour ma gueule. J'ai fait une erreur d'appréciation, mais je ne peux m'en prendre qu'à moi. Je ne partage pas la responsabilité avec un banquier qui aurait mal fait son boulot.

            (On pourrait avoir le même raisonnement pour le logiciel libre et ses clauses de non-garantie, etc.)

            Et c'est un très gros avantage, celui-ci.

            Très. Ne pas être dépendant par contrat d'une bande de connards qui n'aiment pas la liberté d'expression, c'est très agréable. Mais peut-être qu'être client de Paypal ne te donne pas l'impression d'être responsable des actes crapuleux de cette entreprise, dans ce cas, je comprends que tu ne voies pas la différence.

            et un manque de fonctionnalité de bitcoin présenté en avantage

            Je ne nie pas les inconvénients de Bitcoin.

            • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/12/12 à 17:35.

              Et si un jour le petit Kevin arrive à s'introduire dans mon PC, à bruteforcer mon wallet.dat et à piquer tous mes Bitcoins, c'est tant pis pour ma gueule.

              Tu ne pardonnes pas les erreurs, admettons, désolé ce n'est pas ma philosophie : la loi du plus fort (ou plus intelligent), sans façons pour moi. Chacun son truc. Ton idée du monde ne me plait pas du tout.

              Très. Ne pas être dépendant par contrat d'une bande de connards qui n'aiment pas la liberté d'expression, c'est très agréable.

              Tiens, quand les gens parlent de "censures" sur LinuxFr car un truc est viré, tu n'es pas la pour défendre la liberté d'expression… Ca n'a absolument rien à voir avec la liberté d'expression, ces mots n'imposent pas aux gens de devoir accepter tout.

              des actes crapuleux

              Si tu vois un acte crapuleux, libre à toi de porter plainte (ou à la victime, mais elle n'a pas jugé utile de le faire). Par contre faire une chose qui ne te plait pas à toi ne veut pas dire que c'est crapuleux, hein.
              En attendant, c'est juste du dénigrement. Si ça ne te plait, je te propose de monter ta propre structure, pour montrer au monde que tu sait proposer plus mieux bien au niveau "éthique" (attention quand tu te prendras dans la gueule des nazis pédophiles qui hurleront que tu leur empêches la liberté d'expression, c'est un argument qui peut facilement se retourner contre toi et tes principes qui sont juste un cache sexe pour autre chose)

              • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                attention quand tu te prendras dans la gueule des nazis pédophiles

                Tu aurais pu au moins attendre Vendredi quoi… :D

              • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Tiens, quand les gens parlent de "censures" sur LinuxFr car un truc est viré, tu n'es pas la pour défendre la liberté d'expression…

                Lors des conversations sur la mort de Steve Jobs, je n'étais pas là parce que j'avais d'autres chats à fouetter (il y a des périodes de ma vie où je suis un peu plus occupé que toi, et je ne peux pas mouler h24, personne n'est parfait), mais je n'en pensais pas moins. S'il n'y avait pas eu applefr pour repêcher les coms tombés aux oubliettes je me serais peut-être même fendu d'un ou deux commentaires.

                libre à toi de porter plainte

                Pourquoi menacer quelqu'un par la force alors qu'il suffit d'un acte non-violent (cliquer sur « je refuse » en bas du contrat, c'est non-violent) pour que son pouvoir s'évanouisse ?

                Par contre faire une chose qui ne te plait pas à toi ne veut pas dire que c'est crapuleux, hein.

                Si tu veux. Bloquer les comptes de Wikileaks sur simple demande du gouvernement américain, mettre dans un contrat des trucs qui ne les regarde pas (l'usage que je fais de ma liberté d'expression, c'est pas leurs oignons), ce sont des trucs qui ne me plaisent pas. Mais la punition est la même : Paypal rejoint Amazon, Apple, Crimosoft, Coca-Cola, Nokia (et tout plein d'autres) dans ma liste noire des entreprises qui ne me plaisent pas.

                Si ça ne te plait, je te propose de monter ta propre structure, pour montrer au monde que tu sait proposer plus mieux bien au niveau "éthique"

                Je suis en train de lire la TRM. C'est pas facile à comprendre, surtout pour moi qui ne cale rien à l'économie, ça va me faire perdre du temps, je vais y passer des heures que j'aurais pu passer à regarder des vidéos de chats et d'autres trucs passionnants, mais ça vaut le coup : la liberté n'a pas de prix.
                Une fois que j'aurai compris tout ça j'espère faire tourner un nœud OpenUDC sur ma machine. Et si personne ne l'a fait avant moi j'expliquerai à Nal comment faire marcher le bouzin.

                attention quand tu te prendras dans la gueule des nazis pédophiles qui hurleront que tu leur empêches la liberté d'expression

                'quoi le rapport avec les nazis pédophiles ? :/

        • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Quand tu veux savoir combien tu as dans ton wallet.dat, tu n'as pas besoin de te taper une interface digicode en javascript proprivateur comme sur le site de ta banque.

          Mais si j'ai tout suivi, toutes les transactions sont publiques ce qui veut dire que tout le monde peut savoir combien tu as dans ton wallet.dat de même que toutes les tx que tu fais. Or ca ne regarde que moi, les personnes impliquées dans les tx et éventuellement les authorités de régulation. Personne d'autre.

          J'ai faux ?

          • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu fais une approximation un peu rapide : il est en effet possible de voir l’état d'un compte, mais il est théoriquement impossible de savoir qui (dans le sens personne physique ou morale) possède tel ou tel compte. En pratique, bien sur, il y a moyen de remonter les échanges, ou de deviner l’identité a partir des usages de ce compte, mais c'est en dehors de l'outil. C'est pour ça qu'il ne serait pas étonnant qu'une seule personne possède plusieurs centaines de comptes, avec un pour chaque autre pair avec qui elle fait affaire. BitCoin le permet techniquement, il faut en profiter.

            • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

              Posté par . Évalué à 6.

              Il me semble que l'identification d'un compte est triviale. Il suffit de faire UNE transaction ou ton identité est connue pour que tout s'écroule et des transactions comme ça tu en fais des dizaines par mois.

              Tu peux forker autant que tu veux tes comptes ça complique juste un poil pour recouper les branches. Mais basiquement ce genre de techniques c'est exactement ce qu'on fait actuellement dans les traitements backend (tracking, detection de fraude, compte multiple & co).

              Ne pas oublier non plus que l'historique est publiquement gravé dans le marbre. Quand c'est cassé c'est cassé et tu ne peux plus rien masquer, les gens ont des années pour arriver à faire parler les logs.

              Bref ne pas voir cela comme un problème quand on voit que dans le journal d'avant il parait scandaleux de donner son nom à FB et que la majorité des gens balancent des "J'ai pas FB je protège ma vie privée" ca me fait un peu sourire.

              • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Si je connais l'identité I derrière l'adresse X et que je sais qu'il y a une transaction de X à Y, est-ce que je peux affirmer que l'adresse Y appartient à I ? Je ne pense pas.

                • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 21/12/12 à 12:13.

                  Si je connais l'identité I derrière l'adresse X et que je sais qu'il y a une transaction de X à Y, est-ce que je peux affirmer que l'adresse Y appartient à I ? Je ne pense pas.

                  C'est même sur que tu ne peux pas l'affirmer autrement ça impliquerait que tout échange se fait forcément avec soit même ;)

                  Par contre faire des modèles sur les arbres de transaction, racheter des bases nominatives client, stocker les données en attendant de pouvoir les exploiter etc. ça on commence à savoir plutôt bien faire et on peut se donner rendez vous dans 10 ans vu la vitesse à laquelle ça se développe actuellement.

                  Si tu automatises la création de compte par destinataire pour que ton identité ne puisse pas se propager ça se détecte trivialement. Même si tu ajoutes des virements parasites pour brouiller le signal ça reste dans ta partition (pour faire vraiment grossier). Si tu automatises pas c'est juste ingérable comme système. Bref l'idée de rendre tout échange financier publique en supposant qu'on ne saura pas assez un ID avec une identité me semble une idée très moyenne à terme… Autant pour un particulier qu'une entreprise.

                  • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et moi qui croyais que c'était une monnaie refuge pour les vils p1r4t35 ou pour les évadés fiscaux.

                    Il faut tordre le cou à cette rumeur. Cette monnaie, c'est la taxe Tobin à portée de clavier, le rêve et de tous les alter-mondialistes.

                  • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu peux passer par des intermédiaires pour anonymiser. Ton bitcoin est transféré d'un compte A à une entreprise, qui te renvoi un bitcoin à elle sur un compte B, moyennant une (toute petite) commission. Il devient beaucoup plus dur de remonter à toi, surtout si l'intermédiaire exécute beaucoup de transactions, de montant fixe, et que quelques fois par jour. Et ce, quel que soit les progrès possibles en traitement de graphes.

      • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Transaction instantanée ( 6-10 secondes maximum ), contrairement aux virement bancaires qui prennent entre 1 et 5 jours.

        Dans la mesure ou la transaction doit être incluse dans le prochain bloc pour être considérée comme définitive, ça prend plutôt de l'ordre de la trouvaille d'un bloc (donc dans la dizaine de minutes) non ?

        • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Dans la mesure ou la transaction doit être incluse dans le prochain bloc pour être considérée comme définitive, ça prend plutôt de l'ordre de la trouvaille d'un bloc (donc dans la dizaine de minutes) non ?

          Trés bonne question mon cher rakoo, mais c'est assez compliquée de répondre simplement mais je vais tenter

          A chaque transaction tu as :
          1 - émission de la transaction ( signature du débit par la clé privée ) ( > 1s )
          2 - Verification de celle-ci par les mineurs du réseau ( 2-10 s environ pour une validation)
          3 - Ajout de la transaction au bloc courant ( ~10 min )
          4 - Ajout du bloc courant à la chaine.

          La seul manière raisonnable de faire refuser une transaction de faire valider une transaction concurrente plus rapidement qui vide le compte débiteur en question. Cette technique impose d'obtenir la validation de la transaction "pirate" par N/2+1 mineurs du réseau ( N étant le nombre de mineur maximum ) avant la validation de la transaction "originale".

          Les chances qu'une telle transaction se fassent acceptée décroit donc exponentiellement avec le temps, et les probabilités qu'une telle chose arrive aprés quelques minutes sont pratiquement nulles.
          ( Un papier ici décrit la chose : http://eprint.iacr.org/2012/248.pdf )

          L'ajout de la transaction au bloc et à la chaine étant seulement le commit ultime qui l'inscrira dans les registres de manière permanente.

      • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Effectivement, il y a des choses que je pourrai acheter et pour lesquels je pourrai payer en bitcoin. Depuis que j'avais regardé, l'offre a augmenté.

        Reste juste le problème que je n'ai que des euros. Payer en bitcoin me semble aussi logique dans mon cas que de payer en dollars lorsque je peux le faire en euros.

      • [^] # Re: Des bitcoins pour quoi faire ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Paiement en ligne sans frais contrairement à Paypal & co,
        

        Ben non, généralement tu mets des frais de transaction, sinon les gens qui calculent n'ont aucun intérêt à intégrer ta transaction dans leur bloc

        Pas de frais du au change quand on achète hors zone Euro.

        Faut changer ses Euros en bitcoin, il peut y avoir des frais là.

        Pas de risque de piratage de numéro carte bancaire, seul ta clé publique est transmise à l'acheteur lors d'un achat.

        Ok

        Transaction instantanée ( 6-10 secondes maximum ), contrairement aux virement bancaires qui prennent entre 1 et 5 jours.

        Ben non, pas 6-10 secondes. Pour que la transaction soit vérifiée, il faut plus de temps. Sinon tu peux dépenser deux fois ton argent sans que ça se remarque, il faut donc quelque dizaines de minutes pour que la transaction soit vérifiée (en fonction du nombre de bloc que tu veux)

        Aucun frais de transaction à l'acheteur comme au payeur.

        Faux, enfin, si tu veux que les gens qui minent intègrent ta transaction. Bon pour l'instant, ils pourraient le faire sans, mais quand il n'y aura plus les 25BTC par bloc, ils ne mineront pas gratuitement.

        Irréversibilité des transactions, pas de risque de non paiement dés que la transaction est validée.

        OK.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

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