Journal Échanger des courriels avec Pôle-Emploi, ça peut être compliqué

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29
6
jan.
2017

Comme certains d'entre-vous le savent peut-être, depuis quelques mois, il n'est maintenant plus possible de prendre rendez-vous avec Pôle-Emploi en se présentant à leurs bureaux. Le moyen exclusif pour prendre rendez-vous avec son conseiller est de le contacter par courriel (du moins en Rhône-Alpes Auvergne).

Bon, j'aime bien avoir les gens en face par téléphone, pour être efficace et interagir rapidement sur les éventuelles raisons pour lesquelles je demande un rendez-vous, mais je peux m’accommoder d'un simple contact par courriel.

Problème, avec Pôle-Emploi et leur structure internet notoirement mal foutue, ça peut être plus compliqué qu'avec le reste du monde.

Je pose un peu la situation : j'utilise Alpine Linux, et Thunderbird n'étant pas disponible dans leurs paquets précompilés, je suis passé avec plaisir à Mutt, avec une configuration travaillée avec soin, très propre, qui me permet de signer avec GPG l'intégralité de mes courriels par défaut, au cas où, et avec toujours ma clé publique associée en pièce jointe.

C'est une pratique qui a permis de m'aider à faire que certains de mes correspondants habituels commencent eux aussi à chiffrer leurs courriels.

Et pour les échanges « officiels », j'utilise ma boîte Gmail, qui me permet de m'assurer à peu près que mes courriels seront mieux acceptés par les antispams que certains de mes serveurs perso'.

Une première fois, mon conseiller m'a envoyé un message. Manque de chance, leur système envoie toujours des messages formatés avec HTML. Ce n'avait jamais été un problème jusque là : le contenu des rares messages que je recevais ainsi formatés restaient lisible, malgré parfois un affichage légèrement dégradé.

Avec le courriel de Pôle-Emploi, tout simplement aucun contenu ne s'affichait. Bon, le problème a été rapidement résolu en installant w3m et deux lignes dans mon fichier muttrc.

Il y a deux mois, je réponds à mon conseiller, avec un message dûment signé.

J'attends une semaine, aucune réponse. Je relance. Une fois, deux fois, et finalement une dizaine de fois en presque deux mois, avec un ton de plus en plus agacé : j'ai besoin de toucher les allocations auxquelles j'ai pourtant droit, mais aucun moyen de relancer mon dossier. Aucun début de réponse.

Hier, je finis par repasser aux bureaux de Pôle-Emploi pour manifester mon mécontentement en face à face, malgré qu'il soit normalement impossible d'obtenir une entrevue avec un conseiller sans rendez-vous.

Par chance, on m'a redirigé tout de suite vers leur « responsable applicatif » (qui m'apprend que normalement les conseillers sont normalement contraints à répondre aux messages qui leurs sont envoyés dans les soixante-douze heures)), qui jette un coup d'œil à la boîte mail de mon conseiller attitré, et… surprise : aucun message ne lui est parvenu de ma part. Pas le moindre.

Il semblerait que les messages chiffrés ou avec des pièces jointes .asc soient simplement refusés.

Alors bon, qu'ils aient des mesures de « sécurité » de ce genre avec des pièces jointes dans des formats pas trop banals, pourquoi pas… Pour les courriels chiffrés, je trouve ça un peu con, mais je peux comprendre qu'ils ne prennent pas la peine de gérer une pratique un peu « exotique » (bien que standardisée) et qui ne concernent que quelques utilisateurs marginaux. Mais pourquoi pas.

Là où ça coince, en revanche, et où ça pose vraiment problème, c'est que les courriels sont refusés de manière parfaitement silencieuse : si j'avais reçu un courriel automatique de notification d'erreur, j'aurais pu corriger rapidement le problème sans souci. Même Mailman, par exemple gère ce genre de message d'erreur en cas de formats de pièces jointes non acceptées ou de messages trop lourds, et ça me semble vraiment la moindre des choses.

Là, leur système informatique un peu mal foutu a fini par créer de la frustration, de l'incompréhension et des problèmes financiers. Pour pas grand-chose.

Voilà, j'ai passé ma colère un trolldi, et au moins ça vous met au courant par avance si vous êtes un peu dans le même cas technique que moi.

Bonne soirée à vous, vous pouvez reprendre une activité normale. :)

  • # S/MIME

    Posté par . Évalué à 4.

    Avec les messages signés en S/MIME, il y avait une réponse automatique en retour expliquant que le système ne reconnaissait pas la pièce jointe et, donc, bloquait la transmission du message. C'est sûrement pour éviter des questions incessantes auprès des services techniques de la part de conseillers confus…

  • # tant que j'y suis

    Posté par . Évalué à 1.

    il faut toujours envoyer les bulletins de salaire au format papier dans une enveloppe ? pour les interimaire et les CDD.

    merci

    • [^] # Re: tant que j'y suis

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 06/01/17 à 21:00.

      Non, il y a une interface pour envoyer des copies numérisées, dans la section « Mes échanges avec Pôle-Emploi », je crois.

      Et si on n'a pas de scanner pour ça, il est possible de le faire dans leurs bureaux. Ce n'est d'ailleurs pas évident pour moi, qui bosse souvent comme berger, en montagne sans connexion internet ni PC et encore moins avec un scanner. Du coup leur envoyer par courrier me serait plus simple.

      Ce serait quand-même bien pratique qu'ils acceptent autant les version papiers par la poste que celles envoyées numériquement, mais bon… « c'est le progrès », hein.

      • [^] # Re: tant que j'y suis

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu peux leur envoyer par courrier en imprimant une page (celle qui s'appelle genre "pièces justificatives attendues") contenant les infos qui leur permettront de retrouver ton compte.

      • [^] # Re: tant que j'y suis

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 07/01/17 à 18:33.

        Est-ce que tu as un appareil photo numérique ? Si oui, l'astuce que j'ai trouvée pour ça : prendre le document en photo, avec flash, en prenant appui au niveau des coudes pour stabiliser l'appareil au maximum (ce qui évite le flou de bougé). Si ton appareil a une résolution suffisante, ça permet de remplacer un scanner et tu as souvent une meilleure compatibilité Linux sans prise de tête puisque la carte SD peut être vue comme un stockage de masse USB.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: tant que j'y suis

          Posté par . Évalué à 4.

          un simple téléphone équipé d'un capteur photo correct. Il existe un certain nombre d'applications qui savent reconnaitre la feuille papier d'un fond différent et redresser correctement la photo le cas échéant.

  • # Re:

    Posté par . Évalué à 2.

    Et si je ne dis pas de bêtise, leur limite de pièce-jointe est de 2Mo ou 5Mo .. max.

    Pareil pour les PC, pas possible de mettre des clés USB … Transférer des fichiers par mail avec une limite de quelques Mo, ça craint je trouve.

    • [^] # Re:

      Posté par . Évalué à 5.

      Je suis du genre particulièrement minimaliste, mais je peux te demander dans quels cas il peut y avoir besoin de leur envoyer une pièce jointe de plus de deux mégaoctets ?

      • [^] # Re:

        Posté par . Évalué à 5.

        Un document scanné par exemple. J'ai déjà eu le cas d'un document reçu contenant seulement 2 pages pour un poids de 6Mo.
        Si les gens ne compressent pas ( ou ne savent pas comment ) ça peut vite grimper…

    • [^] # Re:

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Pareil pour les PC, pas possible de mettre des clés USB

      Ça semble pourtant une bonne mesure de sécurité.

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

    • [^] # Re:

      Posté par . Évalué à 5.

      Pareil pour les PC, pas possible de mettre des clés USB

      Il me semble que c'est une précaution de base pour une machine publique, non ?

  • # Pas que Pole Emploi

    Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 08/01/17 à 10:11.

    J'avais envoyé des documents à mon SIE (Service des Impôts des Entreprises), aucune nouvelles, j'appelle et… "rien reçu" en face.
    Après investigation, leur système doit être fait par des potes à Pole Emploi, ils virent direct les mails avec pièces jointes de plus de 5 Mo sans aucun avertissement.

    avec un message dûment signé.

    OK on ne devrait pas jeter la chose, mais mettre une pièce jointe inutile (car pas pièce jointe, ça pourrait être un champs dans le header) est très chiant (impossible de faire un tri de pièce jointes réelle).
    (et chiffrer, alors la… C'est pas mal emmerder les gens quand même, pas sûr que ça rende les défenseurs du chiffrement sympathiques)

    • [^] # Re: Pas que Pole Emploi

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/01/17 à 11:04.

      OK on ne devrait pas jeter la chose, mais mettre une pièce jointe inutile (car pas pièce jointe, ça pourrait être un champs dans le header) est très chiant (impossible de faire un tri de pièce jointes réelle).

      Plusieurs notes :

      • je ne chiffre pas les courriels avec Pôle-Emploi, hein… et pour cause : je ne dispose évidemment pas de leur clef publique

      • j'utilisais le champ dans l'entête à une époque (ça fait effectivement plus sens), mais le fait est que c'est à peu près complètement inaccessible auprès de la majorité des gens, y compris ceux qui chiffrent pourtant leurs courriels.

      • une signature numérique ne devrait normalement pas être considérée comme une pièce jointe, et si c'est le cas j'ai tendance à considérer que le problème est du côté client de messagerie du destinataire. Je crois d'ailleurs que maintenant même Roundcube sans extension pour gérer les messages avec OpenPGP (signature et/ou chiffrement) indique que le message est signé et/ou chiffré mais qu'il est dans l'incapacité de gérer ça.

      • mais oui, c'est peut-être un peu trop de joindre une clef publique d'une dizaine de kilo-octets à chaque fois. J'en étais arrivé là parce-que je ne souhaite pas diffuser de la métadonnée sur les serveurs de clef (mon réseau de connaissance qui a signé ma clef), et parce-que ça évitait d'avoir à ré-envoyer un courriel spécifique avec ma clef publique quand un correspondant en avait besoin. Mais même si c'est un peu plus lourd, ça reste systématiquement plus léger que le moindre courriel en HTML que je ne cesse de recevoir.

    • [^] # Re: Pas que Pole Emploi

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      OK on ne devrait pas jeter la chose, mais mettre une pièce jointe inutile

      Ouais, ce n’est jamais qu’une pratique standardisée depuis… 1995 (RFC 1847). Clairement, ce n’est pas la faute des développeurs de clients de mails de 2017 s’ils ne prennent pas ça en charge.

  • # En fouillant un peu

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/01/17 à 11:19.

    J'ai fini par trouver ceci sur leur FAQ mal foutue.

    Il y est indiqué :

    Si vous voulez joindre une pièce au mail que vous envoyez à votre conseiller référent, il faut que celle-ci soit enregistrée sous l'un des formats ci-dessous :

    • .doc

    • .docx

    • .odt

    • .ppt

    • .pptx

    • .xls

    • .xlsx

    • .jpeg

    • .jpg

    • .gif

    • .pdf

    • .zip

    • Vous pouvez joindre un fichier zippé à condition que les fichiers constituant le zip soient au format cité ci-dessus.

    • Si vous transmettez un message avec pièce jointe qui n'est pas enregistrée sous l'un des formats cités ci-dessus, le message suivant vous sera immédiatement envoyé :

    • « Bonjour, nous avons bien reçu votre message. Cependant, nous ne pouvons le transmettre en l'état à votre conseiller référent. En effet, le document joint à votre mail a un format qui ne pourra être lu. »

    Bon, leur FAQ indique un comportement qui n'a en fait pas lieu.

    Je tente de me fendre d'un message pour le leur signaler sur leur formulaire de contact, mais… en fait non, à l'envoi, un gros message d'erreur apparaît (que j'ai oublié de recopier, d'ailleurs).

    Si vous cherchiez pire que le site de la SNCF, je crois que vous êtes en passe de trouver.

  • # Document numériser.

    Posté par . Évalué à 2.

    Le problème que tous le monde peu rencontrer, vous avez passé du temps a scanné tous vos papiers pour les avoir sur vous dans une clé USB, on vous demande X ou Y papier, vous sortez votre clé USB, et là, on vous dit, désoler nous n’avons pas de port USB ou nous n’avons pas le droit d’installer de clé USB sur nos PC.

    Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

    • [^] # Re: Document numériser.

      Posté par . Évalué à 3.

      Quelqu'un en parlait plus haut. Il semblerait que l'idée que ce soit une bonne pratique de sécurité fasse consensus.

      • [^] # Re: Document numériser.

        Posté par . Évalué à 1.

        Il semblerait que l'idée que ce soit une bonne pratique de sécurité fasse consensus.

        Je suis d’accord pour le poste de travail, mais il pourrait prévoir un poste prévu a cet effet.

        Quelqu'un en parlait plus haut.

        Désoler j'ai pas fait attention.

        Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

    • [^] # Re: Document numériser.

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est pour ça que be mets tout sur mon nuage perso plutôt qu'une clé USB.
      Je peux montrer ou envoyer par mail n'importe quoi à la demande.

      Bon, c'est aussi un risque de tout avoir en ligne. J'envisage de tout déplacer sur un serveur "sensible" sans nom de domaine et tout chiffré, histoire de réduire le risque.

      • [^] # Re: Document numériser.

        Posté par . Évalué à 1.

        J'envisage de tout déplacer sur un serveur "sensible" sans nom de domaine et tout chiffré, histoire de réduire le risque.

        Je suis très intéressé de tous installer sur un serveur chiffré dans le grand nuage,
        a tu fais quelque recherche et trouver quelque chose d’intéressant a ce sujet ?

        Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

  • # Pourquoi faire simple ...

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/01/17 à 10:05.

    Encore un exemple navrant de notre belle administration.
    Déjà quand j'entends des personnes me dire que pour embaucher il vaut mieux faire appel au "Bon Coin" qu'à pole emploi
    cela me hérisse le poil.
    Payer des impôts ne me dérange pas … le gaspillage si … surtout sur des administrations critiques comme celle ci.
    Déjà du temps de l'ANPE (à la fin du 20e siècle) ou pendant 3 mois j'avais du m'inscrire au chômage pour être couvert médicalement je les trouvais particulièrement crétin … on dirait que cela n'a pas évolué depuis.
    Je m'explique : il s'agissait d'une pause décidée de 3 mois pendant laquelle je ne voulais pas travailler (au bout de 3 ans sans vacances) mais malgré cela j'ai du effectuer de nombreux stages … inutile dans mon cas, avec la menace de l'expulsion si je ne les faisais pas.
    Ainsi j'ai du faire des stages pour apprendre à rédiger un CV, lire les petites annonces, me présenter à un employeur et rédiger une lettre de motivation … bien que en 1998-99 les informaticiens, même les plus mauvais, étaient assurés de trouver un boulot
    et que l'ANPE en soit conscient.
    Mais il y a une procédure et on ne l'arrête pas comme ça. Grandeur et décadence de l'administration française …
    Ceci dit j'aimerais comprendre …
    pourquoi au 21ème siècle l'administration n'est pas capable de gérer n'importe quel mail … d’où provient ce manque d'efficacité et de réactivité ?
    Si il s'agit de cela … on a toujours tendance a ne voir QUE les trains en retards …

    En gros j'aimerais comprendre … aussi si vous pouviez éclairer ma lanterne et donner votre avis, vous auriez toute ma gratitude

    • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

      Posté par . Évalué à 9.

      pourquoi au 21ème siècle l'administration n'est pas capable de gérer n'importe quel mail

      L'administration n'est pas capable, ne signifie pas que le travail a été fait pas l'administration. Je m'explique, on dégraisse les mammouths pour faire des économies. Du coup, on externalise énormément de choses. Par exemple, exit les informaticiens, on garde le minimum. Du coup, pour les projets, on fait appel à des prestataires via des marchés. Et là, dans beaucoup de cas, on perd en flexibilité dans le projet : si tu loupe une ligne dans ton appel d'offre, tu n'utilise pas le bon mot, tu oublie de préciser un truc… et si le prestataire en face n'en a cure et ne souhaite que faire ce qui est écrit et être payé, tu en arrives à voir ton projet se monter sans pouvoir adapter/corriger certains points au fur et à mesure de l'avancement du projet. Tu peux en arriver à te faire livrer un projet qui finalement ne répond pas à tes attentes car le besoin a évolué en cours de route (même de façon minime) et que le prestataire n'a pas voulu s'adapter. C'est surtout vrai pour les gros/énormes projets qui sont cadrés à mort pour éviter tout débordement.

      Cette description est tirée d'expériences vécues, mais n'est pas généralisée. Mais la tendance dans l'administration est l'externalisation. Ce qui permet d'un côté de bénéficier de l'expertise d'"expert". Quoique certains services informations de l'administration ont des informaticiens de qualité. Mais de l'autre côté, on perd en flexibilité et en recherche de satisfaction maximale.

      J'imagine que cet état de chose se retrouve également dans les très grosses entreprises.

      • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je suis sûr que le prestataire veut bien s'adapter aux demandes de l'administration, mais il faut payer.
        Changer un projet en cours de route est toujours possible mais cela a un coût. Si le client a mal précisé son besoin au départ, il est normal que la correction demandée soit facturée.

        C'est trop facile de dire que ton fournisseur n'est pas flexible si de ton côté tu ne souhaites pas être flexible (vis à vis du budget) non plus. Ce serait un développement interne que le surcoût serait là aussi (car il faut refaire le design, une partie du code tout cela qui prennent du temps).

        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Issu d'un exemple réel. Un processus qui n'a pas été bien défini au départ. Du coup, un connecteur qui devait être développé autrement, mais fondamentalement pas de grosses modifications. On en était à la phase des spécifications. Le prestataire n'a rien voulu changer. Il a développé le connecteur quand même, qui nous était inutilisable. Par de surcoût en dev.

          C'est trop facile de dire que ton fournisseur n'est pas flexible si de ton côté tu ne souhaites pas être flexible (vis à vis du budget) non plus

          source ?

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu restes très vague dans ta description des évènements. Je ne me prononcerais pas dessus.

            source ?

            Bah très simplement, dans mon boulot j'ai déjà vu des clients qui voulaient changer plein de choses mais sans payer plus (parfois pour de bonnes raisons, j'en conviens). Bah tant pis, ça ne se fera pas car cela a des impacts et qu'on ne peut pas faire le projet à perte pour faire plaisir.

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par . Évalué à 2.

            ouais, j'en ai aussi des histoires comme ca :)

            la plupart du temps cela dépend de la relation entre le prestataire et l'entreprise demandeuse. Si il y a un acheteur/chef de projet un peu con, il vaut vraiment mieux rester droit dans ses bottes.

            il y a quelques temps maintenant j'ai connu une période ou tout était possible jusqu'au début du poussage de bouton production de masse avec la machine chargé , puis un acheteur casse bonbon pour 0.80€ sur 200 000€ est arrivé. J'ai demandé à l'ensemble de mes contacts de suivre les devis, les plans mêmes faux, et de ne rien entreprendre sans un nouveau devis et de ne pas donner par eux mêmes gratuitement les astuces technique possible pour faire baisser le prix.

            sinon ils l'aurait eu dans le baba, le presta donne un truc pour gagner 25 000€ hop l'acheteur va voir un autre presta qui fait le produit pour 25000€ de moins \o/ l'acheteur est chaudement félicité pour son initiative.

        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 10/01/17 à 08:03.

          C'est trop facile de dire que ton fournisseur n'est pas flexible si de ton côté tu ne souhaites pas être flexible (vis à vis du budget) non plus.

          Les marchés publics sont quand même un drôle de bazar. Si tu tombes sur un presta intègre, tout va bien, évidemment. Mais si tu tombes sur un mec qui a décidé de t'entuber - et ça n'est pas marginal, j'y reviens - tu vas en chier. Si le projet part dans une mauvaise direction, difficile de lui dire "écoute, on est pas bien partis, on te paye le boulot que tu as fait jusqu'ici et on arrête les frais". Sauf à avoir découpé le marché en toutes petites tranches (et même à l'intérieur d'une tranche, ça peut merder), tu es tenu de payer l'ensemble.

          Après, ça n'est pas plus rose de l'autre côté : rédiger un appel d'offre public est une purge, mais y répondre n'est pas mal non plus. Du coup, du haut de ma minuscule expérience, tu tends à avoir des réponses de boîtes qui savent faire (et s'en sont fait une spécialité, parfois), mais qui entendent bien se rattraper du mal que ça leur donne. D'où les surcoûts quasi-systématiques par rapport au privé sur des demandes équivalentes.

          Pour l'anecdote, j'ai connu un commercial qui ne ratait pas une occasion de baver sur le secteur public qui coûte trop cher (parce que c'est de ses impôts qu'on parle, voyez). Mais qui gonflait quand même de 30% tous ses devis à destination du-dit secteur public.

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Mais si tu tombes sur un mec qui a décidé de t'entuber

            Autre point de vue : quand le représentant du public a décidé de changer sa demande ou qui ne s'adapte pas aux contraintes techniques ("c'est pas ça que j'ai demandé, il y a un pixel en trop, rien à foutre si changer ça vous fait redévelopper un max, je veux mon pixel même si ça n'a aucun impact sur le projet"), mais sans changer le contrat d'1 €.

            tu vas en chier.

            Autre point de vue : dans l'autre sens aussi.

            D'où les surcoûts quasi-systématiques par rapport au privé sur des demandes équivalentes.

            disons que les surcoûts sont dus aux contraintes du public, aussi…

            qui gonflait quand même de 30% tous ses devis à destination du-dit secteur public.

            Perso, maintenant que j'ai gouté à la chose, je me dis que c'est exactement ce que je ferai, pour anticiper toutes les merdes non prévues mais "bloquantes pour le paiement et non pas question d'augmenter le budget d'1 €".

            Bref, les débutant se font avoir une fois, et après ils font comme les autres, ils prennent une marge de sécurité avec le public (qui se plaint que c'est plus cher que le privé mais sans remettre en cause son fonctionnement…)

            "Ca coûte cher", oui et même si on gonfle de 30%, tout simplement parce que ce 30% est inutile mais qu'on ne peut pas l'éviter du fait de "principes du client".

            Bref, tu peux le voir, la responsabilité du coût en plus dépend du point de vue…

            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par . Évalué à 1.

              sans remettre en cause son fonctionnement

              Ce fonctionnement est soumis au Code des Marchés Publics et à quelques lois relatives aux finances qui sont votés par l'assemblée législative nationale auxquels peuvent se rajouter les diverses délibérations d'un collectivité territoriale, ce n'est pas à la personne rédigeant le marché de le remettre en cause.

              • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Tout comme ce n'est pas à elle de changer d'avis, de rajouter des rendez-vous, d'être rigide sur le pixel près, et de bloquer la recette (et donc la paiement) pour des détails n'ayant pas d'impact sur l'objectif. Et pourtant, elle le fait.

                Et donc, ben… +30% direct sur l'offre pour gérer ça, c'est tout, vu qu'on ne peut pas en discuter ensuite au cas par cas.

                Bref, tu n'as pas suivi ce que j'ai dit, car tu es rigide d'un côté en argumentant sur la loi sans comprendre le problème de l'autre côté.

                • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                  Posté par . Évalué à -1.

                  tu n'as pas suivi ce que j'ai dit

                  Au contraire, je taille mes réponses spécifiquement pour toi en enlevant tout le superflu potentiellement sujet à pinaillage vu ta constante mathématique à prendre ton interlocuteur pour un con, d'où le côté supposé rigide.

                  A par ça, MediaConch c'est bien.

            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par . Évalué à 3.

              … mais sans changer le contrat d'1 €.

              Si on pouvait le faire, on le ferait. Mais nous n'avons pas le droit (code des marchés)

              • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Mais du coup ça justifie ce que dit Zenitram, non ? Puisqu'une fois que le budget est approuvé, et le prestataire sélectionné, on ne peut plus dépenser plus, alors mieux vaut (pour le prestataire) rajouter une marge au prix de la prestation pour compenser les délais et le travail supplémentaire qui vont nécessairement arriver sans compensation financière.

                • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  le travail supplémentaire

                  Sauf qu'il n'y a PAS de travail supplémentaire, puisque pas prévu au marché. D'aucuns (rares) acceptent de s'arranger pour des modifications mineures du besoin initial - et là, je rejoins Zenitram, le surcoût initial se justifie. Certains proposent des avenants - qui, sortant du cadre du marché initial, font absolument n'importe quoi en termes de prix.

                  C'est d'ailleurs devenu un business model pour certains prestataires : faire une offre initiale super basse pour emporter le marché, puis se rattraper (et beaucoup plus si affinités) par avenants une fois que l'acheteur public est suffisamment coincé.

                  Avec un peu d'expérience, on les voit venir de loin : pendant longtemps, viser le mieux-disant plutôt que le moins-disant permettait d'éliminer ce genre d'offre. Mais ils se sont adaptés, et tenir compte de tout ça rend les analyses de plus en plus complexes pour qui veut les faire bien.

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Si tu tombes sur un presta intègre, tout va bien, évidemment. Mais si tu tombes sur un mec qui a décidé de t'entuber - et ça n'est pas marginal, j'y reviens - tu vas en chier. Si le projet part dans une mauvaise direction, difficile de lui dire "écoute, on est pas bien partis, on te paye le boulot que tu as fait jusqu'ici et on arrête les frais". Sauf à avoir découpé le marché en toutes petites tranches (et même à l'intérieur d'une tranche, ça peut merder), tu es tenu de payer l'ensemble.

            Pour moi c'est un comportement normal.
            Un contrat a été signé, s'il est respecté je ne vois pas le soucis. Rien n'empêche de se mettre d'accord hors clause de contrat, mais je ne vois pas en quoi c'est de l'entubage si cela n'aboutie pas.

            Parce qu'à côté, l'entreprise qui fait le produit a probablement engagé des gars, fait peut être des formations, investi du temps dans ce projet que ce soit pour la réalisation comme les à-côté. Et tu voudrais que le donneur d'ordre puisse y mettre fin du jour au lendemain sans contrepartie ? C'est trop facile.

            On est quand même dans le BA-BA du droit des contrats, et tout est fait normalement. Si en effet le service public souhaite une flexibilité du produit, des échéances ou avoir la possibilité d'y mettre fin avant, il faut élaborer les projets et contrats en conséquence c'est tout. C'est de leur responsabilité d'anticipé cela, pas au fournisseur.

        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

          Posté par . Évalué à 4.

          Stop!
          Tu es en train de dire que si les specs complètes d'une solution email ne sont pas écrites jusqu'au moindre petit cas particulier, c'est normal de se retrouver avec des merdes telles que décrites ici??
          -pas de message d'erreur si le mail n'arrive pas
          -non gestion d'un truc aussi con qu'une clé publique?

          Tu vas me convaincre que les solutions genre Outlook360 sont la seule façon pour un non-expert de ne pas se faire entuber!

          Après on va se demander pourquoi les administrations se jettent sur l'open-bar MS.
          "Han! T'as pas précisé qu'il fallait pouvoir inclure le mail d'origine dans la réponse: 50k€ de plus!"

      • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

        Posté par . Évalué à 0.

        J'imagine que cet état de chose se retrouve également dans les très grosses entreprises.

        Même les petites, après, tout n'est que négociation et discussion.
        Et entre gens intelligents on trouve toujours une solution.

        Mais bon j'ai l'impression que l'administration en est encore au stade … LOGICIEL = SOLUTION
        comme il y a quelques années dans l'info de Gestion.

        Si cela ne fonctionne pas à la main cela ne marchera pas mieux en automatique …

        En 2015 Pole emploi c'est 54 000 personnes et 5,2 Milliard de Budget (source wikipedia polemploi
        et pourtant une rapide recherche sur le bon coin indique dans la catégorie Offres d'emplois … 52 292
        ce n'est pas anecdotique

        Par contre chez leboncoin.fr les effectifs sont de … 95

        Ok les missions ne sont pas les mêmes … mais quand même …

        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Ok les missions ne sont pas les mêmes … mais quand même …

          Mais quand même quoi ? Le bon coin ils proposent des formations, ils gèrent les dossiers d'allocation, ils font de l'accueil physique, et que sais-je que doivent faire les 54 000 personnes de Pôle-Emploi ? Y a évidemment à redire sur l'administration mais balancer des énormités comme ça c'est vraiment le degré zéro du poujadisme.

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            des formations

            Très utiles pour faire baisser le taux de chômage, mais ensuite?

            gèrent les dossiers d'allocation

            compliqué juste de la volonté de la loi, mais sinon ça reste inutile en pratique.

            ils font de l'accueil physique

            Besoin car compliqué, sinon un site web pour mettre en relation suffit.

            Y a évidemment à redire sur l'administration mais balancer des énormités comme ça c'est vraiment le degré zéro du poujadisme.

            Mouais bof, on pourrait aussi remettre en question la façon de faire plutôt que de dire que boucher des trous qu'on a creusé c'est du taff… Il y a beaucoup de taff inutile…


            Etant pour le revenu universel, ces 54 000 personnes seraient au chômage dans ce cas… Et je pense que tout le monde s'en porterait mieux.

            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Etant pour le revenu universel, ces 54 000 personnes seraient au chômage dans ce cas… Et je pense que tout le monde s'en porterait mieux.

              Tu le sais que le revenu universel n'empêchera pas le travail et de fait de chercher un boulot pour améliorer son confort de vie par exemple. En soit ils pourraient servir.

              De mémoire Pôle Emploi expérimente d'autres façons de faire. Notamment laisser les débrouillards chercher un job (comme les ingénieurs) pour se concentrer sur ceux qui ont de réelles difficultés à trouver un emploi (car ils ne savent pas se vendre, faire un CV ou ont des qualifications inadéquats).

              Ce serait bien que cela se généralise pour être plus efficace et utile.

              • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                pour se concentrer sur ceux qui ont de réelles difficultés à trouver un emploi

                Ca serait pas mal, mais bon les retours que j'ai pour le moment de pole-emploi c'est de la rigidité (ton dernier emploi est x, ont cherche pour x et pas autre chose) et les gens que je connais, de tout niveau, ayant retrouvé un taf n'ont jamais eu le taf par le biais de pole emploi.

                aider les gens en difficulté est un besoin, encore faut-il le remplir sans contraintes (et pour le moment, l'objectif étant de te faire trouver un taf, le but n'est pas d'aider les gens mais de les faire sortir de stats par tous les moyens et donc incompatible avec ce dont ont besoin les gens en difficulté, qui par exemple ont besoin en priorité d'aide pour remplir la demande de RSA avant de penser à la recherche de taf, bref il faut une aide non biaisée par des objectifs différents de celui qui fournit l'aide).

                Bref, la je parle d'une remise en cause complète du modèle de segmentation tel qu'il est aujourd'hui, pour penser à la personne, et dans ce cadre pole-emploi n'a plus aucune raison d'exister (ses employés actuels pourraient toutefois oui être reconvertis en aide à la personne en difficulté, un métier différent qu'il faut savoir accepter)

                • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  l'objectif étant de te faire trouver un taf, le but n'est pas d'aider les gens mais de les faire sortir de stats par tous les moyens

                  Pour faire plaisir précisément à la petite bourgeoisie qui répète à qui le veut que le service public c'est un truc de coco qui leur coûte cher. Mais comme on dit, pour se débarrasser de son chien…

                  • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pas d'accord, je suis pour le service public, et même si le fonctionnaire à plus d'avantage que le privé : tant mieux pour lui
                    par contre j'aimerais, au moins être convaincu que "le service public" est efficace, et est bel et bien au service du public.

                    • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                      Posté par . Évalué à 8.

                      même si le fonctionnaire à plus d'avantage que le privé

                      Être fonctionnaire plutôt qu'un employé du privé, c'est un compromis : on a la sûreté de l'emploi, ainsi que certains avantages au niveau de la cotisation des retraites. MAIS : on est (notablement) bien moins payé que dans le privé pour souvent un travail égal (et pour moi, c'est entre autres ce qui justifie la différence de durée de cotisation entre privé et public pour la retraite).

                      Ensuite, pour beaucoup de postes de fonctionnaires, il faut passer un concours. Je vais parler de ce que je connais le mieux, mais ça inclut par exemple les postes d'enseignants (avec le CAPES et l'agrégation dans le secondaire), de chercheurs (pour l'Inria par exemple, il y a très peu de postes, moins de dix, qui sont dispos pour devenir chargé de recherche 1ère classe au niveau national en 2017). Et en termes de salaire, un (enseignant-)chercheur, qui a généralement une thèse derrière lui, est payé ~1800€ net/mois en début de carrière (au bout de deux ans ça monte à 2000€/mois, et ensuite ça progresse leeeeeentement). Ça ne veut pas dire qu'en fin de carrière un chercheur avec un peu d'ambition ne peut pas devenir directeur de recherche1, puis professeur, etc., ou bien augmenter son salaire en accumulant des responsabilités (devenir chef d'école doctorale par exemple, ou chef de département, etc.), mais malgré tout les possibilités d'augmentation sont assez limitées. Aux États-Unis, en Grande-Bretagne, et en fait dans pas mal de pays d'Europe, ce genre de métiers est payé le double ou le triple de ce que la France paie, au moins pour ce qui est de la recherche et de l'enseignement supérieur2.


                      1. À noter qu'obtenir la HDR (habilitation à diriger les recherches) est par exemple nécessaire pour devenir prof des universités, ou directeur de recherche à l'Inria, mais le titre en lui-même ne donne pas lieu à une quelconque augmentation (et passer une HDR, c'est en gros passer une « thèse bis » — d'ailleurs avant, ça s'appelait la « thèse d'état »).  

                      2. Par contre, les enseignants du secondaire aux USA sont malheureusement très mal payés, et doivent souvent payer de leur poche pour donner certaines fournitures à leurs élèves. Les enseignants français ne sont pas forcément beaucoup mieux payé, mais le système social en France fait qu'ils s'en tirent quand même à meilleur compte. 

                    • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      par contre j'aimerais, au moins être convaincu que "le service public" est efficace, et est bel et bien au service du public.

                      J'oubliais de répondre à ça : je me trompe peut-être, mais il me semble que l'(in)efficacité d'un système vient principalement de sa taille. L'inertie rend les choses plus compliquées lorsqu'il s'agit de gérer un gros système1. Je suis d'accord avec toi sur les problèmes d'efficacité, mais il faut faire attention à ne pas tomber dans certains travers. Je pense que certaines méthodes/attitudes issues du privé pourraient être appliquées positivement au public, mais je ne veux pas qu'on gère le service public complètement comme une entreprise (on voit ce que ça donne avec les hôpitaux aux USA et même en France, pour ne citer qu'un exemple).


                      1. Sauf si on s'appelle Intel et qu'on se permet de foutre dehors ~10 000 employés, dont beaucoup d'ingénieurs, du jour au lendemain ou presque. 

              • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                Posté par . Évalué à 1.

                Pôle Emploi expérimente d'autres façons de faire.

                Bravo … belle initiative … j'espère simplement que les conclusions des expérimentations viendront
                avant la fin du 21eme siècle

                La encore on a l'impression de ne pas vivre dans la même dimension d'espace/temps

                Comme la nature a horreur du vide, et pendant que pole emploi "expérimente", une simple recherche sur google
                permet de constater que certain vont même jusqu'à payer Google pour apparaître en tête de liste, c'est donc
                qu'ils arrivent même a gagner de l'argent avec les annonces d'offres d'emplois …
                alors que pôle emploi coute 5,2 MILLIARDS d'euros

                cela ne choque personne ?

                • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne peux être choqué tant que je ne sais pas à quoi sont employés ces fonds.

                  Lorsque je regarde ce document, il semblerait que

                  • ~34M€ soient dédiés aux divers prélèvements liés à l'assurance chômage.
                  • ~3M€ : accompagnement des chômeurs (allocations, pré-retraites, etc.).
                  • ~860M€: « Interventions », dont ~670M€ « hors convention particulières », et qui comprennent par exemple la mise à jour du système pour devenir « digital » (donc moderniser le système de Pôle Emploi)[1].
                  • ~4300M€ : « Fonctionnement », dont ~3200M€ pour le personnel uniquement, soit un salaire moyen brut de ~60K€/an par employé (ne pas oublier que certains [hauts] fonctionnaires sont très bien payés en haut de la pyramide des employés de Pôle Emploi, et que du coup ça biaise un peu la moyenne sur les salaires). Nombre obtenu en divisant bêtement: 3,2×10⁹/54000.
                  • Loyers & charges locatives : ~300M€.
                  • Frais de fonctionnement : ~615M€.

                  Il y a plein d'autres « petits » budgets (<100M€ individuellement) que je n'ai pas rapportés.

                  Donc en gros, y'a ~1 milliard d'euros dédié à la formation/reconversion, à la mise en pré-retraite, etc. — bref : à l'accompagnement des chômeurs; environ 0,9 milliard d'euros dédiés à différents projets (dont l'implémentation d'un système Pôle Emploi « en ligne » accessible à tous); et ~3,2 milliards d'euros pour payer les salaires.

                  À noter qu'environ 10% des prélèvements de l'assurance chômage financent Pôle Emploi (~3000M€), et que le reste (~1500M€) est une subvention directe de l'État.

                  La question est donc de savoir ce que font les 54000 employés de cette structure, et s'ils sont redondants ou pas. Ma supposition est que si le projet d'informatisation de Pôle Emploi fonctionne correctement, l'État pourra ne pas renouveler les postes après les départs à la retraite. N'empêche, j'aimerais bien savoir quel est le salaire médian à Pôle Emploi—60K€ bruts par an, j'aimerais bien ça pour moi-même… :)

                  [1] Le budget en lui-même n'est pas détaillé.

                  • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tu te trompes pour le calcul des salaires, je ne suis pas expert en fiche de salaire de fonctionnaires mais ce que tu as calculé n'est pas le brut moyen mais le super brut moyen (en gros avec les cotisations employeurs, donc de l'État). Tu peux normalement diminuer d'environ 25% (voir 33%) les salaires bruts que tu as calculé soit environ 45k€ brut/an.

                    Puis peut être qu'il y a des employés / prestataires à payer qui sont compris dedans mais qui ne comptent pas dans les effectifs réels de Pôle Emploi.

                    • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui, je m'en suis rendu compte après coup. Mais malgré tout, ça fait un bon salaire moyen. :-)

                      • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Il faudrait avoir le salaire médian, pour pouvoir se faire une idée correcte…

                        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          On est bien d'accord, mais ça donne quand même une certaine idée. Par contre, si la distribution des salaires suit en proportion celle des divers employés (externes, internes, etc.) au niveau national, on obtient :

                          • En France le salaire médian est de ~1700€/mois, contre un salaire moyen de ~2400€/mois.
                          • En extrapolant, ça voudrait dire (en supposant un salaire moyen annuel de ~45k€/an) que le salaire moyen annuel à Pôle Emploi est de ~3750€/mois, et le salaire médian de ~2600€/mois.
            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu simplifies beaucoup. Et en fait ça respire le yakafokon. :-)

              [à propos des formations] Très utiles pour faire baisser le taux de chômage, mais ensuite?

              Je connais un certain nombre de gens autour de moi qui ont suivi une formation via Pole Emploi avec un contrat en apprentissage en gros. Ces gens avaient un boulot, payé, etc., et une fois la formation finie, ils ont eu une augmentation (puisqu'employés à temps plein désormais). Entre autres, des gens (parfois déjà informaticiens, mais souvent/la plupart pas) ont été formés à la programmation COBOL pour aider à la maintenance de code dans des banques/assurances (via des SSII). Évidemment, ces personnes, par ailleurs plutôt pas mal payées, coûtent moins cher au final que les développeurs « experts » qui savent que les compétences en COBOL se perdent et peuvent très bien se monnayer.

              ils font de l'accueil physique

              Besoin car compliqué, sinon un site web pour mettre en relation suffit.

              L'accueil physique est important pour la plupart de ces services, car (1) Tout le monde n'est pas (encore) à l'aise avec les technologies numériques (et je ne parle pas que des chômeurs de 50 ans), (2) si certaines tâches sont tout bêtement plus simples et directes (par exemple, prise de rendez-vous, etc.), il y a un aspect psychologique important à gérer : vue l'importance qu'on donne à l'emploi, et par voie de conséquence, l'impact négatif que cela a sur des chômeur (et encore pire s'ils sont de moyenne ou longue durée), avoir un interlocuteur fait de chair et de sang alors qu'on peut déjà se sentir isolé peut faire toute la différence.

              Tu conclus par :

              Etant pour le revenu universel, ces 54 000 personnes seraient au chômage dans ce cas… Et je pense que tout le monde s'en porterait mieux.

              Étant donné l'estime que tu sembles avoir pour les formations données aux demandeurs d'emploi, évidemment pour toi ce ne serait pas plus mal. Mais il ne faut pas oublier que seuls 15% de la population active ont un diplôme du supérieur en France. Tout le monde ne sait pas forcément comment se présenter en entreprise, quels sont les codes (implicites ou explicites), etc.; et comme je le disais plus haut, certaines formations et offres de reconversions sont faites main dans la main avec Pole Emploi, qui pour le coup est vraiment utile.

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Même si je mérite tes remarques pour être bête et méchant, il faut quand même que l'on m'explique
            comment ne pas devenir poujadiste comme tu dis en regardant notre administration.

            Soit nos fonctionnaires ont un gros problème de com … peut être faudrait il mettre en avant ce qui marche bien et
            est efficace, allez y … ne vous gênez pas un forum c'est aussi fait pour ça.

            Soit effectivement on se traîne de gros mammouth bien gras bouffés par les parasites …

            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Soit effectivement on se traîne de gros mammouth bien gras bouffés par les parasites …

              Définis « plein ». Il y en a, c'est certain. Il y a aussi des gens qui sont parachutés à des postes dans le privé, là où « il ne feront de mal à personne », souvent payés plutôt décemment (parce que ceux qui sont mal payés sont généralement ceux qu'on peut pousser vers la sortie plus ou moins gentiment), et ne font pas grand chose de productif.

              Mais sinon, il y a tout plein de gens qui font leur boulot, et bien. Du coup, ce « parasitisme » (qui est pour moi plus ou moins intrinsèque à tout gros système qui génère une certaine inertie) est difficilement quantifiable. Pour mentionner ce que je connais, je pourrais bien entendu parler de certaines secrétaires (et plutôt proches de la retraite) dans certains labos qui visiblement n'en foutent pas une, mais ce serait complètement ignorer celles qui font un boulot formidable et sont super efficaces (et qui, elles, ont tendance à être plutôt jeunes). Je pourrais aussi parler des enseignants-chercheurs que j'ai côtoyés, et en fait, si certains se laissent peut-être un peu aller, c'est plutôt en termes de recherche, mais par contre, en termes d'enseignement, ils assurent leurs heures (après, certains s'accrochent à du contenu à peine mis à jour, alors que d'autres font un vrai boulot de pédagogie, en renouvelant le programme pour les 1è/2è années, etc.). Et parmi les profs qui font plein de recherche, certains sont aussi des enseignants atroces (un enseignant-chercheur est principalement évalué sur sa recherche, pas sur son enseignement), alors que d'autres font de vrais efforts de pédagogie, et se rendent accessibles aux étudiants.

        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Même les petites, après, tout n'est que négociation et discussion.
          on parle de marché public. Une fois que le candidat est retenu, il a tout à le fait le droit de ne faire que ce qui a été écrit, rien de plus, rien de moins. Donc quand le candidat retenu est rigide, on en arrive à développer des trucs inutiles. Sans pouvoir rien faire.

          Et entre gens intelligents on trouve toujours une solution.
          Ou comment simplement dire que les personnels des administrations sont débiles. Merci pour eux ! (et pour moi)

          Mais bon j'ai l'impression que l'administration en est encore au stade … LOGICIEL = SOLUTION
          Pour info, dans un des cas auquel je pense, le projet est piloté par un cabinet d'experts externes…

          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

            Posté par . Évalué à -1.

            Donc quand le candidat retenu est rigide, on en arrive à développer des trucs inutiles. Sans pouvoir rien faire.

            On voit bien que c'est pas votre pognon

            Ou comment simplement dire que les personnels des administrations sont débiles. Merci pour eux ! (et pour moi)

            Ou les prestataires, je ne cherchais pas à généraliser

            Pour info, dans un des cas auquel je pense, le projet est piloté par un cabinet d'experts externes…

            Qui sont les copains des chefs parasites

            OK je suis peut être bête et méchant, mais il faut reconnaître que le premier mot qui vient à l'esprit quand on parle des
            fonctionnaires français n'est pas … efficacité

            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par . Évalué à 3.

              On voit bien que c'est pas votre pognon

              Tu n'as pas compris le sens de ma phrase. Quand le candidat est rigide, et veut développer ce qui était écrit sur le papier au début alors que le besoin a évoluer, on ne peut rien faire. Il développe un truc inutile et nous devrons le payer. Et rechercher un autre prestataire pour faire le boulot qui manque (encore une perte de temps).

              Qui sont les copains des chefs parasites

              Belle généralité ! mais perdu. Dans mon cas, les chefs s'arrachent les cheveux car doivent faire le boulot que le cabinet d'experts ne fait pas ou mal.

              OK je suis peut être bête et méchant, mais il faut reconnaître que le premier mot qui vient à l'esprit quand on parle des
              fonctionnaires français n'est pas … efficacité

              Pour travailler de mon côté avec quelques prestataires, je peux également donner pas mal d'exemples de projet mal développés, à la va-vite par des prestataires, qui marche certes, mais sur lesquels j'ai dû intervenir, voire parfois recoder toute une partie.
              Mais ce n'est pas pour cela que je vais dire que tous les prestataires codent comme des pieds.

              Bref, je te conseillerais de t'ouvrir un peu au monde et de sortir de tes préjugés malsains.

              • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Bref, je te conseillerais de t'ouvrir un peu au monde et de sortir de tes préjugés malsains.

                Ok je l'ai mérité …
                Mais le problème c'est que mes préjugés malsains ont la vie dure, déjà au siècle dernier l'administration française n'était pas au top … 20 ans plus tard … pire peut être pas … mais pas mieux
                Et dans 20 ans … bah on pourra en discuter de la même manière.

                je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

                Je suis conscient que tous les fonctionnaires ne sont pas à mettre dans le même panier, heureusement …
                Mais quand je constate, avec ce que je connais le mieux, à travers l'outil numérique l'état de notre administration parfois il y a de quoi hurler

                Avec l'impression qu'il manque une réelle volonté politique de changer, plutôt qu'un manque de moyens dans certains cas.

                Regardes l'exemple des impôts … même si la déclaration est toujours aussi complexe et mal expliqué, que les renseignements pris au téléphone peuvent être contradictoire et qu'il est quasiment impossible d'avoir une confirmation écrite même par mail.

                le coté envoi de la déclaration marche plutôt bien.

                Elle vient d'ou la différence ?

                • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  déjà au siècle dernier l'administration française n'était pas au top

                  je suis conscient que tous les fonctionnaires

                  Voilà deux phrases intéressantes. D'une part tu affirmes que l'administration n'était pas au top. C'est possible, je ne discuterais pas du fond, mais de la forme (et je ne parlerais pas en pensant à toi personnellement, mais plutôt à la tendance de l'opinion publique). Et d'autre part, tu parles des fonctionnaires. Oui, l'administration a des aberrations, des paradoxes, des lourdeurs… mais c'est du fait de l'administration. Les fonctionnaires subissent. Ils doivent faire ce qu'on leur dit de faire. C'est pour cela que c'est difficile d'entendre certains critiquer les fonctionnaires, alors que ces derniers font leur possible pour faire fonctionner un système qui tente de les empêcher de bien faire. Donc, oui, critiquez l'administration, ses problèmes, tout en essayant de comprendre comment nous en sommes arrivés là, mais soyez prudent lorsque vous parlerez des fonctionnaires.
                  Un exemple criant sont les enseignants : on a supprimé les TZR (les profs remplaçants), pour faire des économies. Du coup, lorsqu'un prof est absent, s'il est absent moins de 15j il ne sera pas remplacé. Il faudra quand même que le programme soit bouclé, sans avoir d'heures de rattrapage. Et les absences ne sont pas toujours dues à des arrêts maladies. Il y a aussi les journées de formation qui sont plus fréquentes ces derniers années (en partie dû à la réforme du collège). On ne peut pas en vouloir aux enseignants dont la plupart font bien des sacrifices pour assurer leur métier. On peut en vouloir à ce système (gouvernement ? législateur ?….) qui réduit les moyens par soucis d'économie (est-ce vraiment une économie ? les conséquences n'ont-elles pas un prix ?).

                  Regardes l'exemple des impôts … même si la déclaration est toujours aussi complexe et mal expliqué, que les renseignements pris au téléphone peuvent être contradictoire et qu'il est quasiment impossible d'avoir une confirmation écrite même par mail.

                  Elle vient d'où la différence ?

                  Je ne sais pas, je ne travaille pas aux impôts. Donc je vais éviter de supposer. Je vais juste partir avec l'esprit que les gens des impôts ne sont pas des imbéciles, et qu'il doit y avoir un truc quelque part qui les empêche d'être efficace.

                  Ne pas oublier que tu peux tomber sur des fonctionnaires qui semblent désabusé. Ils sont juste usés d'avoir à faire des choses stupides qui vont à l'encontre de leur sens du service public. Au bout d'un moment, ils craquent et baissent les bras. ça n'excuse pas ceux qui profitent du système pour ne pas se fatiguer. Mais ça explique pas mal de cas. Mais je ne pense pas que ce soit l'exclusivité du service public.

                  • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    alors que ces derniers font leur possible pour faire fonctionner un système qui tente de les empêcher de bien faire

                    A mon avis tu mets le doigt sur un des problèmes du "système".
                    Certains ne veulent surtout pas que cela change, par ignorance ou intérêt je ne sais pas … mais

                    Après tout si Pole Emploi devient efficace … que deviendront monster.fr / adecco / l'apec / indeed

                    Si on donne les moyens à la justice et à la police de faire leur boulot … cela risque de soulever des "affaires" qui ne plairont pas à tout le monde.

                    Si on oblige les logiciels libres dans l'administration, on sait que cela marche chez les gendarmes, la aussi des "avantages" disparaîtront

                    ce n'est pas pour rien si ont est 25ème dans le classement de l'indice de 'Perception de la corruption' au niveau mondial

                    je ne pense pas que le prof, le flic, le pompier, l'infirmière, le greffier, et tous ceux qui se prennent de plein fouet les problèmes du grand public, profitent de la situation et pour beaucoup je leur tire mon chapeau avec respect pour ce qu'il font.

                    Mais je ne peu m'empêcher de penser qu'avec un peu de courage du coté des politiques, les choses pourraient évoluer dans le bon sens rapidement, pour le bien de tous.

                    Mais pour l'instant je ne vois rien à l'horizon qui pourrait me faire changer d'avis.

                    • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Après tout si Pole Emploi devient efficace … que deviendront monster.fr / adecco / l'apec / indeed

                      Les sites que tu cites ne font selon moi pas concurrence aux sites dont tu parles. Cela ne s'adresse pas vraiment aux mêmes profils.

                      Pôle Emploi doit surtout être efficace pour les personnes ayant de réels difficultés à trouver un emploi, que ce soit à cause de la formation, des compétences ou de savoir gérer une procédure de recherche d'emplois. Ces sites ne font pas vraiment d'accompagnement mais surtout proposent des annonces (sur Pôle Emploi cet aspect est plus secondaire).

                      Un Pôle Emploi efficace pourrait justement aider ces sites, en ayant plus de candidats disponibles et de qualité !

                      ce n'est pas pour rien si ont est 25ème dans le classement de l'indice de 'Perception de la corruption' au niveau mondial

                      Que veux-tu dire avec cette phrase ?
                      25e est justement une bonne place, il n'y a que 24 pays dont la perception de corruption est plus faible que nous dans le monde (c'est moins d'États que l'UE en entier). On ne peut pas être tous 1er.

                      Puis après c'est une perception. Comme toute perception elle souffre de biais qui peuvent en plus différer d'un État à un autre. Ce n'est donc pas hyper rigoureux non plus (mais c'est difficile de faire mieux).

                      Typiquement, selon les français il y a 2 fois plus de musulmans dans la population qu'estimé. Un facteur deux ce n'est pas rien niveau perception. Donc que dire d'un phénomène qui est par essence caché ? Difficile à percevoir et à évaluer.

                      Mais pour l'instant je ne vois rien à l'horizon qui pourrait me faire changer d'avis.

                      Pourtant je trouve que les choses vont dans le bon sens pour pas mal de choses. De plus en plus de démarches sont dématérialisés. J'ai pu par exemple m'inscrire à l'ambassade en ligne en 30 minutes papiers en main le mois dernier. Le lendemain c'était validé. Les impôts, question / réponse / avis d'imposition et étalement de paiement par Internet, pareil très rapide et efficace. Certains peuvent s'inscrire sur les listes électorales en ligne aussi. J'ai eu des soucis avec la Sécu (les cons, ils m'ont tué), courriel et téléphone pour résoudre cela en 20 minutes. Pour la gestion associative, cela passe aussi par Internet aujourd'hui. Plus besoin des courriers ou d'aller à la préfecture pour changer le bureau de ton association. C'est cool non ?

                      J'ai une question vis à vis du droit courant ? Le site service-public est vraiment bien fichu, il est très clair et pratique. Tu n'as pas à naviguer pendant 20 ans sur des sites pas officiels pour comprendre des choses élémentaires. Que faire quand tu veux acheter une voiture ? Tout est expliqué, tu as les liens pour faire certaines choses en ligne, listing des papiers nécessaires et de la marche à suivre, tu ne peux rien louper. Et j’aimerais beaucoup que d'autres pays aient un service aussi bien foutu que celui-ci. Vraiment.

                      Et de plus en plus de services y passent. On gagne du temps des deux côtés, cela t'évite de prendre congé pour de la paperasse et à encombrer des locaux et attendre ton tour. Les fonctionnaires passent moins de temps à faire de l'accueil et peuvent faire du traitement par lot.

                      Et actuellement cela réfléchie au revenue universel. Cela fait son chemin. Si jamais c'est fait un jour, cela va simplifier grandement le droit social en supprimant pas mal de clauses à la con, pas mal d'aides diverses et variées dont on ignore même l'existence et il n'y aurait que très peu de procédures à faire en comparaison (la procédure pour toucher le RSA aujourd'hui est assez démentielle par exemple).

                      Honnêtement, de mon point de vue, cela va en s'améliorant. Il y a beaucoup à faire pour simplifier encore (notamment l'impôt, retraite ou Sécu qui ont trop de dispositions spécifiques et d'exceptions dans tous les sens). Mais quand je compare au passé, j'ai très rarement besoin d'aller sur place pour faire une tâche administrative aujourd'hui, et je peux obtenir les infos utiles sur Internet de manière officielle.

              • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je suis tout à fait d'accord avec toi.
                Pour ce que j'en ai vu : des presta complètement rigides, de mauvaise foi, en plus d'être mauvais. Forcément, l'intérêt de la SSII était exactement inverse de celui de l'administration, et les contraintes du marché public étaient telles qu'il peut tout à fait se permettre d'être le plus mauvais possible.
                Les bons presta existent, c'est certain. Mais les marchés publics sont tels qu'ils ne permettent pas forcément de les avoir…

                Plus le temps passe, plus je suis persuadé que l'Administration ferait des économies démentielles en éjectant les presta et en constituant un nouveau corps de fonctionnaires (d'ingénieurs en informatique) pour être sa propre SSII.

                • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 10/01/17 à 23:08.

                  les contraintes du marché public étaient telles qu'il peut tout à fait se permettre d'être le plus mauvais possible.

                  puis :

                  Mais les marchés publics sont tels qu'ils ne permettent pas forcément de les avoir…

                  suivi de :

                  Plus le temps passe, plus je suis persuadé que l'Administration ferait des économies démentielles en éjectant les presta et en constituant un nouveau corps de fonctionnaires (d'ingénieurs en informatique) pour être sa propre SSII.

                  Tu penses sérieusement que changer de SSII (passer à une nouvelle entité) va changer le problème que tu soulèves alors que tu ne touches pas du tout à la source du problème?
                  Ca fait quand même "pour régler le problème venant de X, on va changer Y".

                  Désolé, mais d'expérience (aussi!) la seule chose que ça va faire est que vu que les contraintes restent les même, ton "nouveau corps de fonctionnaires" va faire exactement la même chose que l'ancienne SSII éjectée (tout bêtement car rien n'a changé du côté des règles).

                  Bref, tu donnes toi-même la source du problème, mais ne pense pas que c'est cette source qu'il faudrait changer, donc en pratique tu veux ne rien changer à part la forme pour faire joli pendant quelques années.
                  Le problème n'est pas les SSII, loin de là… (et c'est bien pour ça que c'est un gros problème).

                  Pour ce que j'en ai vu : des presta complètement rigides, de mauvaise foi, en plus d'être mauvais.

                  Et certainement pas des MOA/MOE complètement rigides, de mauvaise foi, en plus d'être mauvais, ho que non! Faut pas déconner, c'est l'autre qui est comme ça et on ne va pas regarder chez soit, on sait jamais…

                  Note : la je ne dis pas que l'un serait pire que l'autre, je constate juste que le commentaire auquel je répond est bien à sens unique, le pire est que le début précise bien qui est le fautif mais c'est l'autre partie qui prend, cause-->conséquence quand même bien bizarre.

                  • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Bien sûr, tu connais bien mieux que moi ce que j'ai pu voir :)

                  • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Tu penses sérieusement que changer de SSII (passer à une nouvelle entité) va changer le problème que tu soulèves alors que tu ne touches pas du tout à la source du problème?

                    Je suis du même avis que flan. Et non, avoir une équipe de fonctionnaire qui travaillerait comme une SSII changerait beaucoup, car les fonctionnaires n'ont pas le même objectif que la SSII. Ce que je vais dire est caricatural, mais il y a quand même du vrai : les fonctionnaires recherchent la qualité du service rendu alors que la SSII va chercher la rentabilité économique. Difficile de faire les deux en même temps, à moins d'être très bon.

                    Et avec un corps de fonctionnaire dédié, pas besoin de faire un marché.

                    Il existe à l'Université de Rennes, une entité un peu sur ce modèle qui travaille sur le développement de logiciels pour l'enseignement supérieur. Ils écrivent des logiciels de qualité, utilisés par bon nombre d'Université.

                    • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      les fonctionnaires recherchent la qualité du service rendu alors que la SSII va chercher la rentabilité économique. Difficile de faire les deux en même temps, à moins d'être très bon.

                      Je trouve que tu exagères un poil.
                      Dans les SSII comme les fonctionnaires tu as des humains, ces humains veulent faire normalement le meilleur travail possible. Je doute qu'il y est plus de compétents chez les fonctionnaires que les SSII et inversement en terme d'incompétence ou volonté de ne rien faire.

                      Tu oublies les inconvénients de ton bras armé de fonctionnaires. Il faut les occuper, tout le temps, sinon tu payes des salaires pour… rien.
                      Il faut également avoir la garantie qu'ils soient compétents et durant toute leur carrière. C'est délicat dans notre secteur de garantir cela. Un prestataire externe, cela se change en fonction des projets (bah oui, entre le module système embarqué et ton serveur haute disponibilité pour l'administration, les besoins de compétences change) ou si on constate qu'ils ne conviennent pas.

                      Je ne dis pas qu'il ne faut pas de fonctionnaires pour des projets informatiques de notre administration. Mais on ne peut pas tout reposer là dessus non plus. Sinon tu auras d'autres soucis.

                      • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Oui, il faut les occuper tout le temps, et c'est le grand argument pour dire qu'il ne faut prendre que des presta.
                        Mais en pratique, on n'aura jamais ce souci : les systèmes informatiques doivent être périodiquement refondus et une fois qu'on aura fini un projet, on peut être sûr qu'il y aura d'autres projets à faire ou à refaire.

                        Quant à la motivation des gens… il y a également la motivation de sa structure, qui est directement liée à son intérêt. Malheureusement, l'intérêt de la SSII est inverse de celui de l'Administration. Après, bien sûr, il faut diriger intelligemment les fonctionnaires pour les garder motivés et performants, mais ça c'est vrai quel que soit le corps de métier.

                        Par contre, avoir des fonctionnaires permet d'avoir une souplesse impossible à avoir via les marchés publics (tu intègres le développeur dans une équipe opérationnelle pendant un certain temps et en échange tu définis largement moins le besoin). L'agilité est par construction interdite dans les marchés publics, alors que c'est une méthode très efficace pour pas mal de projets (pas tous, évidemment). Elle serait possible avec des fonctionnaires.

                        • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Oui, il faut les occuper tout le temps, et c'est le grand argument pour dire qu'il ne faut prendre que des presta.

                          Pour prendre des presta, pas prendre que cela.
                          Note que les SSII ont le même intérêt dans le privé. Avec un CDI aussi peu flexible, tu utilises les presta en cas de pic d'activité ou quand tu as besoin d'une compétence que tu n'as pas besoin sur le long terme.

                          L'État est confrontée à la même situation, je ne vois pas comment l'État résoudrait magiquement les soucis qu'ont le privé là dessus alors qu'ils partagent la contrainte de la difficulté de se séparer d'un travailleur.

                          Mais en pratique, on n'aura jamais ce souci : les systèmes informatiques doivent être périodiquement refondus et une fois qu'on aura fini un projet, on peut être sûr qu'il y aura d'autres projets à faire ou à refaire.

                          Tu peux être sûr que dans l'administration il y a des pics et des creux dans l'activité informatique. Tu ne vas pas recruter une armée de développeurs pour que une bonne partie se touche la nouille quand il y a moins de projets. Tu ne vas pas non plus recruter des gens dont la compétence est nécessaire sur un projet donné mais pas sur les autres.

                          Les prestations servent à gérer ces situations.

                          Quant à la motivation des gens… il y a également la motivation de sa structure, qui est directement liée à son intérêt. Malheureusement, l'intérêt de la SSII est inverse de celui de l'Administration. Après, bien sûr, il faut diriger intelligemment les fonctionnaires pour les garder motivés et performants, mais ça c'est vrai quel que soit le corps de métier.

                          Que les employés de SSII ne soient pas en général emballés par leur employeur est une évidence. Mais tu mets sous le tapis qu'une bonne partie d'entre eux s'attachent aux clients et aux projets. Et qui veulent faire le meilleur travail possible pour cela. Ce n'est pas la même motivation, mais elle existe.

                          L'agilité est par construction interdite dans les marchés publics, alors que c'est une méthode très efficace pour pas mal de projets (pas tous, évidemment). Elle serait possible avec des fonctionnaires.

                          Tu te doutes je pense de la raison pour laquelle les codes du marché public sont si rigides. Pour éviter notamment des arrangements et autres corruptions ou conflits d'intérêts avec l'argent du contribuable. D'ailleurs il est possible techniquement de changer le prix en cours de route, c'est assez strict mais cela me semble possible si du moins tout a été clairement défini à ce sujet au début. Sinon peut être que de changer la loi pourrait être une meilleure solution.

                          En tout cas l'armée de développeurs publics ne peut pas marcher. Il faut un compromis, comme pour une entreprise classique, une équipe en interne et une partie en presta.

                          • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu peux être sûr que dans l'administration il y a des pics et des creux dans l'activité informatique. Tu ne vas pas recruter une armée de développeurs pour que une bonne partie se touche la nouille quand il y a moins de projets. Tu ne vas pas non plus recruter des gens dont la compétence est nécessaire sur un projet donné mais pas sur les autres.

                            Mais d'un autre côté, si tu permets aux développeurs (pas forcément ingénieurs !) de se former pendant les creux, quand il s'agira de développer un nouveau projet, et si on peut planifier suffisamment à l'avance, alors tes développeurs pourraient avoir suffisamment d'expérience (en dév en général, et d'heures de formation/expérimentation) pour passer à l'exécution du projet. De plus, c'est pas comme si les SSII ne vendaient jamais leurs « ingénieurs » (je mets des guillemets car il n'est pas rare de voir quelqu'un de vendu en tant que tel mais qui n'a pas le titre à proprement parler) en tant « qu'experts » (ce qui, en langue de bois SSII-ienne veut parfois dire « il s'est auto-formé il y a 15 jours »).

                      • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu oublies les inconvénients de ton bras armé de fonctionnaires. Il faut les occuper, tout le temps, sinon tu payes des salaires pour… rien.

                        L'idée selon moi serait d'embaucher un « petit » (pour une certaine définition de « petit ») groupe d'ingénieurs, et leur confier différents projets. Il faudrait ensuite malgré tout embaucher des prestataires de temps à autres, mais au moins les ingés du « dedans » auraient mis les mains dans le cambouis. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'une fois qu'un système info est monté, il faut encore le maintenir. Donc de toute manière, tes ingés ne vont pas « rien faire ». Ensuite, tes ingés peuvent être utilisés pour faire évoluer les systèmes actuels (donc qui irait au-delà de la maintenance « bête »).

                        Enfin, il ne faut pas oublier qu'il existe déjà un système au niveau de l'administration publique où de (très) bons ingénieurs sont payés un salaire très décent (et relativement compétitif avec le privé). Simplement, leur contrat est de cinq ans renouvelable/extensible à l'infini (car c'est l'État !) et qui bossent directement pour l'État mais sont « prestataires » / externes. La raison étant qu'on ne veut pas créer un poste officiellement (car sinon il faudrait potentiellement le pourvoir une fois que le bon élément est parti—dans une autre boite ou à la retraite).

                      • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Tu oublies les inconvénients de ton bras armé de fonctionnaires. Il faut les occuper, tout le temps, sinon tu payes des salaires pour… rien.

                        Alors autant je suis partagé sur l'ensemble de la démarche discutée ici (SSII vs fonctionnaires), autant il y a quand même quelques nuances à apporter.

                        D'une part, en tous cas tel que ça fonctionne actuellement, une journée de fonctionnaire coûte beaucoup moins cher qu'une journée de presta. Donc tu peux déjà laisser tourner le compteur à vide plusieurs jours par semaine avant que la SSII ne prenne l'avantage.

                        Ensuite, le fonctionnaire, tu peux le réaffecter (presque) comme tu veux. Tant que ça reste dans son échelon et sa filière, si tu veux transformer ton développeur J2EE en surveillant d'assainissement non-collectif, il n'y aura pas grand chose pour t'en empêcher. Au pire, le mec se casse.

            • [^] # Re: Pourquoi faire simple ...

              Posté par . Évalué à 4.

              OK je suis peut être bête et méchant, mais il faut reconnaître que le premier mot qui vient à l'esprit quand on parle des fonctionnaires français n'est pas … efficacité

              C'est un cliché qui existe partout (y compris aux USA, où je vis depuis un moment). Le problème est que comme c'est de l'argent public, on rajoute tout un tas de règles (par exemple aux USA, si je voyage en avion, comme je suis payé sur des fonds publics, il faut que je cherche à tout prix à utiliser une compagnie aérienne US; si je vais en UE, alors je peux potentiellement utiliser une compagnie d'un des pays de l'UE; et sinon, il faut que je puisse justifier de pourquoi je n'ai fait ni l'un ni l'autre, si je vais dans un pays qui ne propose aucune de ces deux solutions). Il y a tout un tas de règles et de régulations qui n'affectent QUE le service public, justement pour contrôler la bonne utilisation des fonds. Et ça, ça a un coût.

  • # La "Sécu" c'est pas mal aussi

    Posté par . Évalué à 10.

    Vécu chez moi, en Ariège (je ne sais pas si c'est aussi le cas dans les autres départements).

    Suite à un changement de domiciliation bancaire, je me connecte à mon compte "Amelie" (dûment authentifié par mon compte d'assuré) pour tenter de leur transmettre mon nouveau RIB.

    Je "tombe" sur un formulaire avec deux cases (un pour le sujet, un pour le message, maximum 1000 caractères, pas de pièces jointes possibles…).

    Bon tant pis, je laisse un message "bonjour bla bla bla changement de domiciliation … nouvel IBAN XXXXXX merci, cordialement.)

    Réponse :
    "Bonjour…. pour des raisons de sécurité QUE VOUS COMPRENEZ AISÉMENT… impossible de prendre en compte….courrier postal obligatoire… etc."

    Ben non, moi ça fait 20 ans que que je travaille dans l'informatique et je fais plus confiance dans une pièce signée électroniquement qu'à une lettre simple "papier"…

    De plus le RIB non plus n'est pas "garanti" (une contrefaçon est très facile à faire), donc bon la "sécurité postale", moi, j'y crois pô :-)

    La procédure en plus doit ressembler à ceci:

    1*/ Je télécharge mon RIB (électronique) pour l'imprimer…
    2*/ Je l'envoie par la Poste (transport toussa…)
    3*/ Le "Sécu" le reçoit et sans doute le numérise
    4*/ -_-'

    Bonjour "l'empreinte carbone" de l'opération…

    Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

    • [^] # Re: La "Sécu" c'est pas mal aussi

      Posté par . Évalué à 2.

      De la CAF, j'ai reçu un courrier pour les locataires d'un appartement que je ne possède pas (je ne connais pas ces gens, je ne connais pas l'adresse, seul mon nom est correct), je leur téléphone pour signaler l'erreur, et on me répond au bout du fil : « ah mais c'est pas grave, je ne vais rien faire, ils se rendront compte eux-même de l'erreur et tout rentrera dans l'ordre ! »

  • # mauvaise région, changer région

    Posté par . Évalué à 3.

    Rhône-Alpes Auvergne Auvergne-Rhône-Alpes

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