Journal Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM

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nov.
2008
Bonjour,

Le journaliste Geoffrey lean, du journal anglais The Independant on Sunday, révèle, le dimanche 26 octobre, qu'une "Réunions secrètes au plus haut niveau pour imposer les OGM" se tient actuellement au niveau européen.

L'article original:
http://www.independent.co.uk/environment/green-living/europe(...)

Traduction de l'article sur le site amisdelaterre.org:
http://www.amisdelaterre.org/Union-europeenne-Reunions-secre(...)

Cordialement

Pascal
  • # Excellente la traduction

    Posté par . Évalué à -1.

    Quand on lit l'article d'origine, puis quand on lit la traduction, on ne peut que s'incliner devant le travail de traduction réalisé.
    La volonté de garder le sens premier, de ne pas détourner les mots de leur signification, de ne pas jouer vulgairement de l'emphase ou de l'exagération se fait clairement sentir !

    Il est indispensable que Google Trad fasse appel à de si grands experts afin de travailler sur leur moteur de traduction qui à côté de ce superbe exemple fait bien piètre figure.
    • [^] # Re: Excellente la traduction

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      En lisant le commentaire auquel je réponds il me semblait que j'allais tomber sur une traduction « ici Paris » d'un article du monde. Pour ceux qui ne connaissent pas, le monde est un journal à la réputation plutôt sérieuse et ici Paris un journal aux hunes accrocheuses ayant par exemple annoncer au moins 42 fois le décés de chaque vedette du pays.

      Aussi je suis un peu étonné : après une lecture/comparaison sommaire des deux documents je ne vois vraiment pas ce qu'il faudrait reprocher à la traduction. Elle me semble écrite dans un français correct et ressemble trait pour trait à l'original.

      Quant à la pertinence de la dépèche, il me semble que la liberté des semences, la non berevetabilité du vivant, etc sont des thèmes qui ne sont pas si éloignés que cela des combats pour le logiciel libre. Je souhaite que mon gouvernement et les politiciens qui me représentent se battent pour que l'humanité progresse et que les progrès soit partagés pas tous sans aucune discrimination. Et ce, qu'il s'agisse de progrès en matière d'outils informatiques ou de génie génétique. En revanche j'ai peu de goût pour les réunions secrètes visant à entériner le monopole de tel ou tel société offrant de bons diners dans les meilleurs restaurants, sponsorisant quelques organismes de recherche publiques et participant à quelques activités philantropiques pour couvrir une machine à s'approprier le monde dont même les rouages et les têtes ont honte (cf. quelques interessantes déclarations de B. Gates dans les années 90) tant ils trouvent scandaleuses les failles du système qu'ils exploitent.
      • [^] # Re: Excellente la traduction

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ai bien fait d'actualiser la page, j'allais écrire la même chose au sujet de la traduction, je ne vois pas ce qui ne va pas.
      • [^] # Gestionnaire de Bookmarks

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Quant à la pertinence de la dépèche, il me semble que la liberté des semences, la non berevetabilité du vivant, etc sont des thèmes qui ne sont pas si éloignés que cela des combats pour le logiciel libre.

        Personnellement, j'ai moinsé le journal non pas parce que le sujet est hors Linux (c'est très bien qu'on parle d'autre chose, et effectivement le sujet peut être intéressant), mais parce que je considère LinuxFr comme autre chose qu'un gestionnaire de Bookmarks : un résumé, l'avis de l'auteur du journal auraient fourni une valeur ajoutée, la j'ai juste l'équivalent du site de l'AFP et autres recopieurs (Yahoo...), et encore sur les sites en question il y a un petit résumé, c'est bon j'ai déjà vu cette information passer...

        Bref, je ne pense pas que ce soit le sujet du journal qui soit actuellement moinsé, mais le gestionnaire de Bookmarks personnel.
        • [^] # Re: Gestionnaire de Bookmarks

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          J'ai fait exactement l'inverse, car je trouve que depuis la disparition de la seconde page, les journaux se font plus rares (c'est très subjectif je l'avoue) et je pense qu'il faut encourager tout les types de journaux.
          Sauf ceux qui sont vraiment inutiles ...
        • [^] # Re: Gestionnaire de Bookmarks

          Posté par . Évalué à 1.

          Pourquoi doit-on à chaque fois rappeler la règle de base qui motive la rédaction d'un journal (vue sur la page "Écrire un journal"):

          Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis.

          Mais tu as raison, tu as le droit de donner ton avis...
        • [^] # Re: Gestionnaire de Bookmarks

          Posté par . Évalué à 4.

          Personellement, je viens de plusser, le journal car j'y ai découvert plein d'infos intéressantes...dans les commentaires.
  • # James est jaloux

    Posté par . Évalué à 2.

    Avec de tel info je pense que tu mérites d'ajouter un 0 à ton speudo mon cher pirouette_07 agent secret de sa majesté le Manchot.
  • # D'ordinaire...

    Posté par . Évalué à 5.

    j'évite de commenter ce genre de journal, sujet "trollifère" de haut niveau. Maintenant, si vous ne connaissez rien sur les OGM ou si vous en avez assez de lire tout et son contraire, je recommande chaudement de lire les Q&A (en anglais) du journal The Independent (premier lien). C'est court, et j'ai trouvé ça terriblement bien, surtout le Despite all the hype, present GM varieties actually have lower yields than their conventional counterparts.
  • # Bah non

    Posté par . Évalué à 0.

    C'est pas secret si t'es (on est) au courant.
  • # Quels dangers ?

    Posté par . Évalué à -1.

    Il y a t'il un début de preuve d'un quelconque danger des OGM ? D'ailleur pourquoi parler des "OGM" dans leur ensemble, alors que l'evaluation sanitaire est à faire au coup par coup sur chaque variété modifié ? (il peut il y avoir des modifications dangereuse et d'autre pas).
    • [^] # Re: Quels dangers ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Surtout la question principale : pourquoi interdire par défaut, alors qu'on mange tout les jours un OGM très répandu qu'est le blé (rappel : le blé n'existe pas à l'état naturel, c'est l'homme qui l'a créé par modification génétique suivant les technologies connues de l'époque)?

      Bref, les OGM tels qu'ils sont proposés aujourd'hui (des modifications bien plus importantes qu'autrefois sur les gènes) méritent débat. Mais un débat signifie que les gens doivent parler, et pour le moment ni les semanciers (ayant trop d'argent en jeu et voulant en profiter au maximum sans faire attention aux effets secondaires à long terme) ni les anti-OGM (ne voulant pas discuter, juste interdire par défaut tout ce dont ils ont peur, crier à 5 minutes d'intervalle que les OGM peuvent se répandre donc pas bien et critiquer le fait que les OGM sont stériles donc pas bien même si du coup ça évite de se répandre, ou refusant les "OGM" tout en cultivant de blé déjà génétiquement modifié, et tout ça sans se démonter, très fort) ne souhaitent un véritable débat pouvant faire bouger les opinions, donc ce n'est pas gagné pour avoir un véritable débat... Bon courage, moi je reste sans opinion tant que les anti-OGM n'auront pas trouvé des réponses valables et argumentées (faisant la distinction entre les OGM "mauvais" et "biens" par exemple, pas tous dans le même panier comme tu le décrits à juste titre) à mes questions!
      • [^] # Re: Quels dangers ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        >> on mange tout les jours un OGM très répandu qu'est le blé
        T'es pas sérieux là ?!
        Il existe de nombreux organismes qui sont effectivement le résultats de combinaisons génétiques, mais ces combinaisons ont eu lieu de manière naturelle (les clémentines, le mulet, ...) ; la nature n'a jamais laissé mélanger deux organismes trop différents.
        Or, c'est ce que les OGM sont.
        Donc on ne peut pas comparer l'avant et l'après OGM, c'et bel et bien une innovation.

        >> les OGM peuvent se répandre donc pas bien et critiquer le fait que les OGM sont stériles donc pas bien
        Il semblerait que les deux existeront, et les deux posent des problèmes différents:
        - ceux qui se répandent : problème évident de contrôle de l'expansion, aussi problème des brevets (cf les agriculteurs canadiens contraints de payer des licences pour des OGM qui sont venus polluer leurs terres)
        - ceux qui ne se répandent pas : problème de non indépendance vis-à-vis du fournisseur. L'agriculteur peut renouveler ses plantations en utilisant ses propres graines d'une année sur l'autre (je n'ai pas dit que c'était souvent le cas) ; or, si la graine est stérile, l'agriculteur est obligé de repasser par la case départ tous les ans

        Moi je reste sans opinion tant qu'on ne m'aura pas démontré que les apports des OGM font le poids face à leurs inconvénients ...
        Par contre, j'encourage les scientifiques à aller plus en avant encore !
        • [^] # Re: Quels dangers ?

          Posté par . Évalué à 3.

          > la nature n'a jamais laissé mélanger deux organismes trop différents

          Faux : c'est le principe même des rétrovirus, par exemple. Et d'une manière ou d'une autre, de toute façon, ça ne veut pas dire que la nature, tout aussi bien que les OGM, est toute bienveillante, ou toute malfaisante.


          En revanche, pour les problèmes de stérilité de certains OGM, de contamination et d'interdiction de re-semer, pour cause de brevets, oui, là, je suis d'avis que c'est extrêmement problématique. Mais ça, ce sont sûrement davantage des problèmes à régler entre humains.
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par . Évalué à 2.

            heu un retro virus ne se mange pas mais merci pour ta contribution
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Il n'était pas question de ce qui se mange ou pas, mais de si "la nature n'a jamais laissé mélanger deux organismes trop différents"
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Euh, si, t'en mange si tu manges un organisme contaminé par un rétro virus, ce qui doit être monnaie courante j'imagine ... T'as même sûrement de l'ADN de rétro virus dans le tiens.
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Peut-on considérer un virus comme un organisme ? Je ne crois pas, les scientifiques ne savent deja pas s'il faut les classer dans le vivant ou non...
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Ça ne les empêche toujours pas de pouvoir être dotés d'ADN...
      • [^] # Re: Quels dangers ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Le problème ce n'est pas les OGM en soit (c'est un outil), mais le fait qu'ils soient rattachés à la notion de brevetabilité du vivant. C'est ce dernier point qui pousse aujourd'hui les industriels à utiliser les OGM : l'efficacité technique de l'OGM est "annexe", ce qu'ils veulent c'est assoir des actes de propriété intellectuel sur le vivant.
        Je suis contre la commercialisation des OGM à l'heure actuelle, notamment pour cette raison, c'est pas pour autant que je suis "anti-OGM", je penses juste qu'interdire leur diffusion est le meilleur moyen à l'heure actuelle d'empêcher la main mise de certaines firmes sur le vivant.
        • [^] # Re: Quels dangers ?

          Posté par . Évalué à 6.

          il y aussi tout les conneries en liaison :
          - interdiction de réutiliser les graines
          - interdiction de certaines plantes non homologué mais "historique"
          - Pollution des champs voisins
          - Parfois même procès contre les voisins pour utilisation illégal des semences !
          - pour les ogm produisant un insecticide "naturel", cela nous fait manger une dose d'insecticide bien supérieur que si on utilisait un traitement classique externe.
          - il est souvent question de rendement, de résistance au transport, jamais de qualité ou de gout.

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Quels dangers ?

      Posté par . Évalué à 5.

      j'en ai rien à faire de savoir s'il y a un danger avec les OGM : J'en VEUX PAS point. Tout comme je ne veux pas de Windows sur mes ordinateurs.

      Pourquoi faudrait-il démontrer qu'il y a un danger pour refuser quelque chose qui ne plait pas ? Après, que certains préfèrent manger de la nourriture bas de gamme, traffiquée et artificielle, c'est leur problème, tout comme ils ont le droit de fumer (j'aime pas non plus), de se saoûler (ça j'aime bien de temps en temps), de se droguer ou de regarder la starac à la t.v.

      Le problème des OGM, c'est qu'une fois que c'est cultivé, cela va contaminer les champs sains et éventuellement bio à côté, donc la notion de choix n'est plus valable, et le pire c'est que l'on ne peut plus revenir en arrière une fois que le mal est fait. Heureusement que ce n'est pas ainsi pour l'informatique !

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Quels dangers ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Euh, je crois que justement ce que disais Zenitram c'est que le "j'en veux pas, point" ça n'a rien d'un avis raisonné et argumenté ...


        Le problème des OGM, c'est qu'une fois que c'est cultivé, cela va contaminer les champs sains et éventuellement bio à côté ...

        Ça ça ressemble plus à un argument, mais là, le truc c'est que ça mérite une étude. Est-il possible et fiable de conçevoir des OGM stérile et pas invasifs pour l'environnement, tout en ayant des avantages ?

        Par exemple, pour les biocarburants, pour concevoir des trucs qui se démerdent avec peu d'eau, histoire de faire face à des famines et des sècheresses, j'en sais rien moi.


        Pourquoi faudrait-il démontrer qu'il y a un danger pour refuser quelque chose qui ne plait pas ?

        Parce qu'en l'occurence si ça TE plais pas tu vas empêcher le reste de l'humanité d'en (sous réserve) profiter ?
        • [^] # Re: Quels dangers ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Euh, je crois que justement ce que disais Zenitram c'est que le "j'en veux pas, point" ça n'a rien d'un avis raisonné et argumenté ...

          Que veux-tu, avec les anti-OGM, c'est impossible d'avoir un débat : parce que eux ont décidé, les autres ne doivent pas avoir, même si on essaye de discuter (genre des propositions pour que les deux cohabitent? non, non, ils n'en veulent pas, ils veulent pas que les autres en aient, pas d'arguments, aucune explication, rien... Comment voulez-vous qu'ils soient crédibles?). A peine j'écris une explication posée sur le pourquoi je ne suis pas anti-OGM et reste neutre qu'une personne me fait la démo, impressionnant!

          C'est le genre de comportement qui me fait tendre vers un énorme "oui" aux OGM, car les anti-OGM montrent juste leur peur du changement... Pour le moment je suis neutre sur le sujet, mais la personne a donné un coup de pouce vers le "oui". Pas suffisant, loin de la, mais un coup de pouce dans la direction du "oui"... Quand les anti-OGM comprendront qu'en se comportant ainsi ils poussent les gens à penser complètement l'inverse de ce qu'ils aimeraient, ils auront fait un grand pas.

          Par exemple, pour les biocarburants, pour concevoir des trucs qui se démerdent avec peu d'eau, histoire de faire face à des famines et des sècheresses, j'en sais rien moi.

          Il est clair que les biocarburants de première génération c'est de la grosse merde (et oui, on a su me convaincre, avec des arguments logiques, posés, comme la destruction des nappes phréatiques aux alentours de la culturedu fait de la très grande consommation d'eau et qu'on peut rien y faire, que c'est de la merde, et donc j'ai pris position), par contre il parait que les prochaines générations sont beaucoup moins consommatrices et que c'est pour cette raison que l'UE continue dans cette direction pour avoir une indépendance énergétique. Cela reste toutefois à confirmer.

          Parce qu'en l'occurence si ça TE plais pas tu vas empêcher le reste de l'humanité d'en (sous réserve) profiter ?

          Tu sais, essayer de discuter est impossible avec des gens qui disent "je sais absolument pas pourquoi mais je suis contre, par principe et je n'écoute rien"...
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            genre des propositions pour que les deux cohabitent? non, non, ils n'en veulent pas

            Ah ? il a dit ça ? Tu extrapoles.

            ils veulent pas que les autres en aient, pas d'arguments, aucune explication, rien... Comment voulez-vous qu'ils soient crédibles?

            Cette personne veut faire le choix de manger sans OGM et il veut absolument qu'on lui en laisse la possibilité. Cela me paraît tout a fait légitime et crédible.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Cette personne veut faire le choix de manger sans OGM et il veut absolument qu'on lui en laisse la possibilité. Cela me paraît tout a fait légitime et crédible.

              Je suis entièrement d'accord avec toi sur la légitimité.
              Mais leurs actes visibles ne sont absolument pas en accord avec cette légitimité : quand on détruit un champs d'OGM sous cloche (en détruisant au passage la cloche, donc en libérant les OGM, un comble non?), avec un "Non aux OGM" comme panneau, on n'est pas à ne pas vouloir des OGM pour soit, mais ne pas vouloir des OGM pour tous (=m'imposer leur choix). Il ne veulent pas le choix, ils veulent l'interdiction pure et simple.

              Quand les anti-OGM demanderont qu'on puisse savoir si il y a des OGM ou pas pour pouvoir choisir, je les accepterai. Mais dans 99% des choses que je vois, ils ne veulent pas ça, absolument pas : ils veulent l'interdiction totale des OGM. Et c'est leur façon de vouloir m'imposer leur choix qui me fait tendre vers un "ils sont casse-burnes, arrêtons de les écouter, et ne les défendons pas".

              Alors quand tu me dis que ce qu'il veulent est d'avoir le choix, j'aimerai te croire. Mais alors que leurs actes reflètent leurs revendications. Aujourd'hui, ce que je compris de leurs revendications est bien autre chose que ce que tu me dis...
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Mais dans 99% des choses que je vois, ils ne veulent pas ça, absolument pas : ils veulent l'interdiction totale des OGM.
                Tu généralises.
                Y'en a qui n'en veulent pas parcqu'il n'y a pas de garantie d'absence d'impact sur les cultures voisines : peut être que si on leur offraient cette garantie ils n'auraient rien contre les OGM.
                Y'en a qui veulent avoir le choix et qui veulent des garanties que cette possibilité soit respectée : peut être que si on leur garanti ce choix ils n'auront rien contre la commercialisation d'OGM.
                Y'en a qui refusent la brevetabilité du vivant, peut être que si tu interdits la brevetabilité du vivant ces gens n'auront pas d'objection à la culture des OGM.
                Le problème c'est qu'autoriser les OGM, c'est accepter tout ce qui va avec. Donc par défaut, il suffit qu'il y est un truc qui nous plaise pas pour qu'on préfère les voir interdit totalement.
                Tu sembles réduire les "anti-OGM" aux simples manifestations médiatiques de l'arrachage de champs et croirent que les manifestant veulent "interdire pour interdire". Ces gens veulent certes l'interdiction, mais ils ont peut être une bonne raison de la vouloir. (je parles de l'interdiction de la commercialisation des OGM telle qu'on nous la propose actuellement, cad avec quasiment aucune garantie et la main mise de firmes sur le vivant).
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Le problème c'est qu'autoriser les OGM, c'est accepter tout ce qui va avec.
                  toutafé
                  Aujourd'hui les agriculteurs d'Amérique du Sud se voient interdire (par leurs lois sur lesquelles les grands groupes commerciaux des pays occidentaux n'ont pas du tout influé, of course) d'utiliser les semences naturelles qu'ils exploitaient -sans souci- depuis des générations...

                  Mais si TF1/figaro veut faire passer l'idée que tous les anti OGM sont de maichants terroristes, il y a toujours un pauv type pour faire passer le message.

                  Tu sembles réduire les "anti-OGM" aux simples manifestations médiatiques
                  Il semble, oui.
                  En plus, il semble très fermé pour quelqu'un qui veut être convaincu par un bord ou un autre...
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Tu veux parler des faucheurs volontaires… ils ne représentent pas tout le monde !

                Quand les anti-OGM demanderont qu'on puisse savoir si il y a des OGM ou pas pour pouvoir choisir, je les accepterai.
                Et c'est leur façon [les anti OGM] de vouloir m'imposer leur choix

                Un produit BIO peut contenir 0,9 % d'OGM. N'est-ce pas énorme pour quelque chose qu'on devrait maîtriser ? N'est-ce pas légitime que certains s'élèvent contre les cultures OGM lorsqu'on permet une telle dissémination dans l'alimentation théoriquement la plus protégé ?

                Pour l'instant c'est plutôt les OGM qui s'imposent.

                quand on détruit un champs d'OGM sous cloche

                Je pense que peu de gens sont contre la recherche et les expérimentations, surtout sous cloche.

                http://www.google.com/search?hl=frl&q=ogm+site%3Acsa.eu&(...)
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Un produit BIO peut contenir 0,9 % d'OGM.

                  Les 0,9% c'est pour l'etiquetage obligatoire. Mais si un cahier des charges (bio...) veut imposer 0%, rien ne l'empêche de le faire.
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Mais rien ne permet de le vérifier au jour le jour.
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    A noter que d'une part, ce seuil est qualifié de "seuil de présence accidentelle", il y a donc reconnaissance explicite des risques de contamination provenant des champs voisins.
                    C'est à l'exploitant bio d'endosser la (lourde) charge financière de prouver que la contamination est bien accidentelle et ne résulte pas d'une négligence ou d'une volonté de leur part !

                    D'autre part, ce seuil est imposé aux états. Ce qui signifie qu'aucun label national (genre AB en France) ne peut imposer un seuil plus bas. Seul les labels privés le peuvent.
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par . Évalué à 8.

            Euh, je crois que justement ce que disais Zenitram c'est que le "j'en veux pas, point" ça n'a rien d'un avis raisonné et argumenté ...

            Que veux-tu, avec les anti-OGM, c'est impossible d'avoir un débat : parce que eux ont décidé, les autres ne doivent pas avoir, même si on essaye de discuter (genre des propositions pour que les deux cohabitent?

            C'est terrible comme Tu la joues à l'envers. Farvadin n'en veut pas pour lui. Il n'oblige à rien. D'ailleurs il compare ça à de mauvaises habitudes de vie fumer, windows, starac ...
            Mais il n'est pas descendu avec un fusil buter les fumeurs/windowsiens/fous de starac !

            PAR CONTRE, si on veut discuter les anti avec les pro, il FAUT commencer par cantonner les OGM dans des bâtiments et ne les en sortir qu'une fois clairement démontré qu'ils sont inoffensifs (il me semble que la loi allait dans ce sens d'ailleurs à la base et que les premiers champs fauchés étaient dans l'illégalité)

            Fais un parallèle, il y a pas si longtemps, on lance le téléphone portable, toutes les études indépendantes sont cachées ou pseudo interdites (càd les auteurs ne trouvent plus de subventions) et on me répondait que j'étais anti progrès à l'époque où je prévenais ma famille des risques... Bin, c'est simple, ma famille faisait preuve de la même hystérie (clairement) que Toi. J'avais un portable et conseillais une utilisation modérée et surtout pas en voiture (les ondes rebondissent dans l'habitacle et les relais responsables de Ta communication changent plus souvent faisant que Ton portable émet souvent à fond) et bien j'étais caricaturé anti progrès... C'est génial non ? Tu dis "faites attention mais faites ce que vous voulez" et on répond "on peut pas causer avec Toi, Tu es anti-tout". Je me marre.

            Actuellement il y a la même blague avec le nucléraire : "Si on écoute les écolos, on revient deux siècles en arrière car on peut pas faire assez d'électricité avec le solaire et les éoliennes". Argument principal des pro nucléaires.
            Réalités des propositions (tendance écolo, en fait y a plein de groupes qui proposent vaguement la même chose à ce niveau et perso, je suis pas "politiquement écolo") ? Simple : interdiction de vente des ampoules à incandescence (donc utilisation d'ampoule led - j'en ai chez moi, c'est de la balle sauf une que j'ai pris rouge sans faire gaffe et qui clamsera pas avant plusieurs années...) Bin, Tu sais quoi ? Juste avec ça on ferme 8 centrales nucléaires en Europe ! Sans changer le reste de la consommation.

            Donc, on résume les avis à l'emporte pièce :
            ceux qui sont anti nucléaires / anti OGM / anti GSM sont rien que des maichants anti tout (qui poussent les autres dans la mauvaise voie que parcequ'ils sont très baites et que nous, on a tout bien compris, d'ailleurs on fait pas de caricature)

            On résume la position dite "ANTI"
            On en veut pas pour nous, merci de faire gaffe en faisant vos bêtises de ne pas nous contaminer/influer sur nous (les antennes relais de portable sont super intrusives => hausse du taux de fausses couches par exemple, les cancers aux alentours des centrales nucléaires sont légions et les pannes jamais indiquées, ...)
            Mais mon résumé des anti est mal fait : comme ils disent "on en veut pas pour nous", l'info relayée est "on en veut pas".

            Tiens regarde comme le monde est beau, un extrait du texte "qui T'as donné un coup de pouce vers l'acceptation des OGM" :
            Pourquoi faudrait-il démontrer qu'il y a un danger pour refuser quelque chose qui ne plait pas ? Après, que certains préfèrent manger de la nourriture bas de gamme, traffiquée et artificielle...
            Tiens *contrairement à ce que Tu dis*, il veut bien que les autres aient de la merde !


            Alors effectivement les anti sont plus virulents. Faut dire y a toujours un âne pour caricaturer n'importe comment et ça, ça tend la viande.
            Pour parler avec un anti, faut commencer par vouloir lui parler, càd reussir à écouter les mots qu'il dit : "après, que certains...."


            Le plus marrant, c'est que l'histoire donne quasi systématiquement raison aux mêmes.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 7.

              merci de ta réponse, qui clarifie bien ce que j'ai essayé de dire plus haut. Effectivement, si certains veulent produire et manger des ogm, c'est leur problème, tant que cela reste confiné dans un espace n'atteignant pas ceux qui refusent cela.

              Le soucis, c'est qu'en disséminant des produits ogm et en les mélangeant aux autres non ogm, ceux qui veulent autre chose n'auront plus de choix.

              Cela sera bien facile pour tous ces industriels et les gouvernements de dire après "oui mais bon voilà maintenant tout est contaminé par les OGM, désolé mais c'est comme ça, trop tard tant pis pour vous, alors maintenant il va falloir en bouffer des ogm vous n'avez plus le choix"

              Même si dans 20, 30 ou 150 ans on se rend compte que cela cause des problèmes de santé sur le long terme.

              Aussi c'est avant qu'il faut réagir.

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Je le redis encore,
                ce constat :"on n'y peut rien maintenant que le mal est fait alors autant faire et legaliser tout ca",
                alors qu'on a pas pris les précautions nécessaires, c'est exactement ce qui s'est passé avec l'huile minérale dans l'alimentation.
                Relisez mon journal pour vous remémorer l'affaire
                http://linuxfr.org/~Bozo_le_clown/26708.html.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Le plus marrant, c'est que l'histoire donne quasi systématiquement raison aux mêmes.

              J'avais pas grand chose à dire sur le reste de ton message, qui était bien plus sur la forme que sur le fond, mais là c'est à mon sens un faux pas et je suis pas du tout d'accord.

              On a inventé des tas de trucs, notre niveau de vie a considérablement augmenté. Pourtant a chacune des innovations des voix se sont élevées et prononcées contre. Dire qu'elles ont quasi systématiquement eu raison c'est un peu fort de café je trouve.
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par . Évalué à 3.

                On a inventé des tas de trucs, notre niveau de vie a considérablement augmenté. Pourtant a chacune des innovations des voix se sont élevées et prononcées contre. Dire qu'elles ont quasi systématiquement eu raison c'est un peu fort de café je trouve.
                Effectivement, la formulation est malheureuse car par raison aux mêmes, j'entends les mêmes personnes (ce ne sont pas réellement les mêmes personnes mais des personnes qui ont les mêmes idéologies/intérêts/approches/... -dans *mon* jugement- ) et du coup, j'épouse certaines causes et pas d'autres et ça donne un ensemble concret et cohérent uniquement dans mon esprit (ou alors je me lance dans l'écriture d'un bouquin philosophico-politique sur dlfp).

                Donc effectivement, formule malheureuse.

                De toutes façons, l'intérêt de cette phrase est très relatif aussi -on va dire que je me suis emporté ;)- car dans le fond on s'en branle de qui avait raison ou pas, c'est pas un concours de qui pisse le plus loin, il s'agit d'arriver à vivre ensemble et un des premiers trucs cohérents à faire avant de valider une nouvelle technique (appareil ou nawak...) c'est de s'assurer de sa non nocivité (fusse-t-elle directe ou indirecte).

                Donc la meilleure conclusion concernant les OGM, c'est : hangar et contrôles in-dé-pen-dants (une fois clairement établi l'utilité/intrusivité, on peut adopter ou pas -ou cantonner).
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Et si il y avait déja de lourdes procédures pour se rendre compte de la nocivité ou pas des substances en question ?

                  Le lien du généticien déja cité semble aller dans ce sens. On peut se demander si pour certain il y aurait une manière de s'assurer de la nocivité qui irait assez loin ...

                  Mais pour aller dans ce débat il faudrait regarder les procédures qui sont déja mises en place, sujet que pas grand monde ici ne maîtrise je le crains.
        • [^] # Re: Quels dangers ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ça ça ressemble plus à un argument, mais là, le truc c'est que ça mérite une étude. Est-il possible et fiable de conçevoir des OGM stérile et pas invasifs pour l'environnement, tout en ayant des avantages ?

          Le problème de "jouer" avec le vivant, c'est que l'on en connaît pas assez les règles, et que vouloir confiner ou limiter la propagation de quelque chose en milieu ouvert, c'est assez illusoire, voire utopique.

          Par ailleurs les avantages pour le moment sont à peu près du niveau zéro : Monsanto (principal producteur d'OGM) propose principalement des plantes résistantes à l'herbicide Round-Up (à base de gylphosate, cochonnerie sans nom, et par ailleurs produit par Monsanto).

          Il n'y a pas de plante développée pour résister à la sécheresse ou autre, cela fait partie des arguments types qui son avancés par les pro-OGM.

          Par ailleurs, il existe déjà des des plantes adaptées à des milieux spécifiques (moult variétés de riz, blé, orge, maïs, tomates, ...) mais l'agriculture intensive, la "révolution verte", ... ont eut pour effet de limiter le choix de semences disponibles et de ne garder que les variétés que nous trouvons "communes".

          D'ailleurs, certains agriculteurs des pays du Sud tentent de se constituer des banques de semences pour d'une part éviter la disparition de ces variétés et d'autres part de ne pas être dépendants de semenciers.

          Sur ce qui est des bienfaits possibles des OGM il existe des moyens adéquats déjà en place depuis des années sur la production d'insuline par exemple. Le truc c'est que c'est fait en milieu clos, pour un usage précis et dans le but de produire une molécule, pas de vouloir nourrir toute une population.

          (Je manque de temps pour développer la réponse et donner des références, je tâche de compléter cela par la suite, si tant est que cela intéresse du monde).
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Je sais pas si tu as lu l'article du blog, mais à peu prêt tout tes arguments y sont déja évoqués, pas que pour les dénigrer d'ailleurs. Les commentaires sont aussi passablement intéressant

            Donc développer ta réponse, je dirai oui, mais si c'est redondant avec l'article ou si ça n'apporte rien, autant ne pas le faire, ou alors dans les commentaires de l'article directement là ou ça pourrait être intéressant.
        • [^] # Re: Quels dangers ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Euh, je crois que justement ce que disais Zenitram c'est que le "j'en veux pas, point" ça n'a rien d'un avis raisonné et argumenté ...
          C'est pourtant la base du raisonnement : la question n'est pas de savoir si on est "pour" ou "contre" les OGM, le fait est qu'il y a des gens qui n'en veulent pas (de manière raisonnée ou non), et que le minimum est de permettre le respect de ce choix.

          Parce qu'en l'occurence si ça TE plais pas tu vas empêcher le reste de l'humanité d'en (sous réserve) profiter ?
          Il demande pas à en priver le reste de l'humanité, il demande juste à pouvoir choisir. Si tu me dis que c'est pas possible de choisir, alors implicitement tu reconnais qu'une partie de l'humanité veut imposer les OGM à l'ensemble de l'humanité.
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par . Évalué à -1.

            Il demande pas à en priver le reste de l'humanité, il demande juste à pouvoir choisir.

            Si des produits à base d'ogm étaient commercialisé en france, cela serait marqué sur l'emballage (reglementation europeene des 0,9%). Donc il aurait tout à fait le choix.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              0,9%, pour moi c'est pas le choix.
              Ne pas offrir de garantie que le champs d'à côté ne soit pas contaminé involontairement (et donc présent mais non étiqueté), c'est pas avoir le choix.
              C'est justement là le problème, c'est qu'il sera difficile de pouvoir faire le choix. On en mangera, qu'on le veuille ou non.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Oui, il faudra aussi rajouter le taux d'huile moteur admissible dans ton alimentation
              http://www.naturavox.fr/article4203,4203.html
              de pesticides, de mélamine et que sais-je encore ?
              Il va bientôt falloir un DEA de chimie pour chaque ménagère avant d'aller faire ses courses.

              Quel beau siècle.
          • [^] # Re: Quels dangers ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            C'est pourtant la base du raisonnement : la question n'est pas de savoir si on est "pour" ou "contre" les OGM, le fait est qu'il y a des gens qui n'en veulent pas (de manière raisonnée ou non), et que le minimum est de permettre le respect de ce choix.

            Alors, la, je refuse ta loi : si quelqu'un est contre X, je dois me passer de X? Je n'ai aucun problème pour respecter son choix, à condition qu'il respecte le mien. Et pour le moment, les "propositions" des anti-OGM sont très loin de me permette de respecter mon choix.

            Je l'ai dit ailleurs, mais je le répète : je comprend tout à fait qu'ils veulent pouvoir manger sans OGM. Mais leurs revendications ne sont pas celles-la, tout ce que je vois (médiatique donc) tend vers la suppression des OGM purement et simplement.
            Et c'est pour cette raisons que je ne les suis pas du tout dans leur combat (tant que ceux qui ne veulent que pouvoir choisir ne font pas le ménage dans leurs rangs...)
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Sauf qu'apparement la tendance générale de la population (je sais sondages toussa) serait d'être contre les OGM et là ce n'est plus quelques un mais la majorité de la population.

              exemples de sondages
              http://www.local.attac.org/attac49/breve.php3?id_breve=34
              http://www.infogm.org/spip.php?article1973
              http://www.csa.eu/dataset/data2008/opi20080131-les-francais-(...)

              Le problème principal avec les OGM, c'est la dissémination, à partir du moment ou tu place un champ OGM toute la surface autour est potentiellement contaminée, donc pour le choix d'un agriculteur, c'est tous les voisins qui morflent.
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Sauf qu'apparement la tendance générale de la population (je sais sondages toussa)

                Tu sais, les gens... Sont ceux qui mettaient les sorcières au bucher, ou moins loin puisque actuel veulent interdire une personne qui aiment une autre personne de la protéger légalement en se mariant si ils n'ont pas le bon sexe, alors... Je te passe la schizophrénie des gens qui sont majoritairement contre avoir une antenne de téléphone mobile mais ont majoritairement un mobile ;-), ainsi que les sondages commandés par ceux qui veulent un résultat précis (ca marche pour les politique, mais aussi Attac)
                La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, je refuse que la majorité m'impose son point de vue, donc ce n'est pas un argument qui rentre en compte pour mon point de vue.

                Je précise que je suis 100% pour que les gens aient le choix, 100% pour que ce soit celui qui pollue qui paye (si il y a ce n'est que 0.1% d'OGM dans le champs voisin le producteur d'OGM devrait payer plutôt que de faire porter la charge sur celui qui n'a rien demandé), et qu'il y a du travail de lobbying à faire sur le sujet. Je suis simplement contre qu'on décide à ma place de ce qui est bon pour moi, et donc refuse d'amener ma voix aux anti-OGM tant qu'il ne feront pas le tri dans leur rangs et accepteront dans leurs rangs ceux qui veulent m'imposer leur point de vue.
                La démocratie (ne pas m'imposer le non-OGM par la force mais plutôt demander a tout tracer pour pouvoir choisir) est pour moi plus importante que les OGM (imposés aussi d'une certaine manière, mais la différence est que ce sont des élus qui le font, donc avec plus de légitimité), c'est un choix de ma part et il vaut ce qu'il vaut...
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je précise que je suis 100% pour que les gens aient le choix

                  J'aimerais bien aussi, mais il se trouve qu'à l'heure actuelle le technologie ne permet pas de garantir qu'une culture OGM à l'air libre ne contamine pas les cultures voisines.

                  Donc on se retrouve devant un choix :
                  - Soit on supprime les OGM et on garde les autres filières agricoles
                  - Soit on les autorises et alors c'est la mort des autres filières agricoles a plus ou moins long terme (Le bio et les AOC en premier puisqu'il ne tollèrent pas les OGMs).

                  Voilà, donc en attendant que la technologie évolue, moi j'ai fais mon choix.
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    3ème possibilité :
                    - On impose une culture confinée, et on pénalise financièrement (indemnisations des proprios des cultures contaminées) les contaminations.

                    Voila tout ce que je rejette dans l'argumentation anti-OGM : "il n'y a pas d'autres choix", alors qu'on en trouve facilement pour démonter l'argumentaire, ce qui fait donc douter de la véracité des autres arguments, donc ne plus les écouter et laisser faire!

                    C'est ma logique, mais je ne doute pas que d'autres ont la même.
                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui mais tu sais bien qu'une culture confinée de masse n'est pas rentable et conduirait à la mort du modèle OGM en dehors de domaine à forte valeur ajoutée (pharmacie, ..) .
                      Mais ce périmètre ne leur suffit pas.
                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Oui, mais si les anti-OGM avaient une visibilité en demandant "seulement" ça, ils auraient sans doute plus d'appui de la "masse" (dont le mien) qui comprendrait mieux la demande de "choix" que la demande d'interdiction qu'on associe à la peur classique de la nouveauté, et donc un peu plus de chances que ça passe.

                        En jouant sur les extrêmes (les seuls qu'on voient), ils perdent la "masse". Mais bon, ce ne sont pas les seuls, suffit de voir le PC ou Besancenot jouer cavaliers seuls et donc permettre l'opposé de ce qu'ils réclament par effet ricochet...

                        Après, que le modèle OGM ne marche pas à cause d'une loi, ben c'est le problème des semanciers, pas le mien!
                        Je le répète, je ne suis pas pour les OGM à tout prix, juste pour une demande démocratique respectant les "autres", ce que l'interdiction pure et simple des OGM n'est pas (certes tout comme l'imposition des OGM, mais bon, remplacer un truc presque non démocratique car il y a quand même les élus par un autre truc encore moins démocratique car sans les élus, bof).
                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce n'est pas aux "anti" mais aux pros de proposer des solutions, et pour l'instant je ne les ai pas entendus proposer de solutions efficaces aux problèmes que leur opposent les anti OGM, le coup des semences stériles étant plus que douteux (pas fiable à 100%) et de mémoire ils n'ont pas proposé la culture sous cloche (tu m'étonne ils vont pas se tirer une balle dans le pied)

                      De plus pour le coups des indemnisations, pour qu'elle ai lieu, il faut des tests sur toutes les cultures avoisinantes, sachant le rayon de propagation des pollen s'estime en km (donc très cher). Toi tu proposes d'indemniser les agri voisins (n'oublie pas les apiculteurs aussi eux aussi vont morfler), mais c'est toute la filière non OGM qu'il faudrait indemniser, sans parler des consommateurs qui peuvent se retrouver à acheter des produits pollués (en mon sens), alors qu'on leur a garanti des produits sans, et ça non plus les pros ne le veulent pas (trop cher).
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je suis simplement contre qu'on décide à ma place de ce qui est bon pour moi, et donc refuse d'amener ma voix aux anti-OGM tant qu'il ne feront pas le tri dans leur rangs et accepteront dans leurs rangs ceux qui veulent m'imposer leur point de vue.
                  Ca c'est pas un problème spécifique aux anti-OGM, tu retrouves le problèmes chez les pro-OGM, chez les pro-Obama, chez les anti-Obama, chez les pro-patate-au-diner, etc.

                  imposés aussi d'une certaine manière, mais la différence est que ce sont des élus qui le font, donc avec plus de légitimité
                  Moué, vu la la façon dont s'est décrit dans ce journal, ca fait plus penser à une tentative de passage en douce qu'à une expression normale de la démocratie.

                  Je suis simplement contre qu'on décide à ma place de ce qui est bon pour moi, et donc refuse d'amener ma voix aux anti-OGM
                  Bon ben amène pas non plus ta voix aux pro-OGM, te fait pas d'opinion. Ou alors relative les propos des 2 "camps" et fait toi ta propre opinion.
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ou alors relative les propos des 2 "camps" et fait toi ta propre opinion.

                    C'est la position la moins confortable et celle que le moins de gens ont tendance à adopter ... Le problème étant qu'il y a une majorité, actuellement, de "contre les OGM", et que si tu nuances, tu te fais facilement taxer de pro-OGM, même avec une position relativement neutre. Ce qui implique de marcher sur des oeufs, argumenter prudemment et longuement pour éviter de braquer "l'adversaire" (entre guillemet bien sûr) ...

                    C'est pas évident à traîter correctement ce genre de sujets passionnels.
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Bon ben amène pas non plus ta voix aux pro-OGM, te fait pas d'opinion

                    Je n'arrête pas de dire que j'ai une opinion neutre, et je n'ai jamais dit que je voulais de l'OGM, ni n'ai donné d'argument pour.
                    Mais dès qu'on descend les arguments à la con des anti-OGM, ben hop on est catalogué "pro-" : "soit tu es avec moi, soit tu es contre moi" telle est la devise des anti-OGM. Beurk.
                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      "soit tu es avec moi, soit tu es contre moi" telle est la devise des anti-OGM. Beurk.
                      Je suis d'accord. Mais le problème c'est que la question posée est à peu prêt identique : légaliser ou non la culture et la commercialisation des OGM : y'a pas vraiment de milieu. Faut trancher cette question, et forcement le débat partisan tourne forcement au "t'es avec moi ou t'es contre moi". C'est comme des élections présidentielles, on peut avoir des arguments pour et contre chaque présidentiable, faut à un moment ou un autre choisir et exprimer une opinion. Forcé de constaté que sans anti-OGM les OGM seraient passés comme une lettre à la poste, pourtant les implications sont nombreuses sur la société de consommation : c'est pourquoi leur mobilisation a effectivement d'égal leur position catégorique.
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Note que c'est la même chose avec les pesticides. C'est juste moins médiatisé.
                J'ai la chance de pouvoir cultiver un potager "BIO" mais à chaque fois que mon voisin d'agriculteur traite ses champs de maïs, je me demande a quel point je profite de ses largesses.
                Au point que selon certaines études, il devient moins dangereux de vivre à la ville qu'à la campagne.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 3.


              les "propositions" des anti-OGM sont très loin de me permette de respecter mon choix.

              C'est plutôt les propositions des pro-OGMs qui sont très loin de respecter mon choix de ne pas en consommer.

              NB: je ne suis pas pro/anti-OGM.
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est plutôt les propositions des pro-OGMs qui sont très loin de respecter mon choix de ne pas en consommer.

                Je suis bien d'accord.
                Mais entre choisir entre des anti-OGM qui veulent m'interdire de consommer des OGM en agissant de manière non démocratique (destruction du bien d'autrui par exemple, que les autres anti-OGM n'ont pas dénoncé, loin de ça, ou ai-je loupé un épisode?) et des pro-OGM élus par le peuple, ben je reste en position neutre avec tendance "laissons faire les élus".

                Je ne prend pas position contre car je me mélangerai pas à des gens qui ne proposent pas d'alternative autre que "OGM nul part", qui acceptent dans leurs rangs des gens ne respectant pas la propriété d'autrui.

                Entre deux maux, je choisi le moins "pire", pas celui que je préfère. Je préférerai nettement que les gens aient le choix, mais je ne rencontre pas de gens désireux de la même chose, je rencontre que des gens "non aux OGM pour tous!"
                Les anti-OGM ont fait un choix, celui de ratisser large côté volontaires, ben... Ils n'auront pas mon appuis du fait de leur choix.

                Pour te donner un autre exemple, j'ai fortement participé à StopDRM, et j'ai bien insisté en permanence sur les Mailing List que StopdRM était contre les DRM, et rien d'autres. D'autres personnes avaient des tendances licence globale et culture libre, qui pour moi n'étaient pas compatible avec mon idée de la démocratie (laisser le choix aux gens). Et je pense que le point de StopDRM à l'époque était de rester neutre sur les autres questions que le DRM, même si c'était lié, en ne cautionnant aucune action non liée uniquement au DRMs. Et c'est pour cette raison que j'ai participé : au final, le groupe n'imposait pas un choix de "licence" de la musique, au contraire d'autres groupes, juste demandait à pouvoir choisir son OS/matériel pour lire la musique.
                Pour les OGM, les groupes anti-OGM que j'ai pu croiser faisaient tous de l'activisme pour interdire totalement les OGM plutôt que de demander de pouvoir choisir. Quelqu'un connait-il un groupe qui demande uniquement la possibilité de choisir, sans se prononcer sur le fait d'interdire les OGM?
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par . Évalué à 3.


                  qui veulent m'interdire de consommer des OGM en agissant de manière non démocratique et des pro-OGM élus par le peuple, ben je reste en position neutre avec tendance "laissons faire les élus".

                  Y'a que moi que ca choque cette pharse alors que la majorité de la population est contre les OGMs (mais la représentativité est un autre débat).

                  Moi ce que je déduis de tes propos tout au long du fil c'est que tu attaques systématiquement ceux qui sont sceptiques vis à vis des OGMs en les amalgamant à des anti-OGM faucheurs de champs.
                  La technique que je qualifierais du point Godwin sur ce site et qui vise à assimiler ses contradicteurs à des extrémistes de tout poil.
                  Ce que je veux c'est qu'on me garantisse que je puisse consommer 100% non-OGM si je le souhaite. C'est ma liberté ele elle ne vaut pas moins que celles des pro-OGMS qui ne peuvent apporter cette garantie.
                  A eux de faire l'effort nécessaire pour le garantir et il n'y a pas de concession à faire sur ce point.

                  Tu n'apprécierais pas qu'on te prive de profiter du choix d'un OS 100% libre et pourtant aujourd'hui c'est bien une tendance le cas avec les drivers proprio ou la vente liée.
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Y'a que moi que ca choque cette pharse alors que la majorité de la population est contre les OGMs (mais la représentativité est un autre débat).

                    Déjà fit, mais je le redis : la démocratie n'est pas la dictature de la majorité! Moi ça me choque qu'on argumente avec un argument "mais puisque la majorité veut la peine de mort, pourquoi Mitterant veut-il la supprimer?" (question réelle datant des présidentielles de 1981). Heuresement que nous ne sommes pas dans une dictature de la majorité, je ne veux pas de ce système.

                    Moi ce que je déduis de tes propos tout au long du fil c'est que tu attaques systématiquement ceux qui sont sceptiques vis à vis des OGMs en les amalgamant à des anti-OGM faucheurs de champs.

                    Juste montre-moi une association visible qui prône le choix et a fait un communiqué "les faucheurs d'OGM ne sont pas nos amis, ils ne faut pas les écouter", et j'arrêterai. C'est à défaut que je parle que des faucheurs, car ce sont les seuls que j'ai vu en "activisme".

                    Ce que je veux c'est qu'on me garantisse que je puisse consommer 100% non-OGM si je le souhaite. C'est ma liberté ele elle ne vaut pas moins que celles des pro-OGMS qui ne peuvent apporter cette garantie.

                    Ca, je le respecte : tu le veux pour toi. Mais si pour arriver à tes fins du dis "c'est super ce que fait Bové", et ben... Non, je ne te suivrais pas. Note : je n'ai pas dit que tu le dis. Maintenant, à toi de remonter la filière démocratique (actes légaux, votes, discussion avec les amis etc...) plutôt que non démocratique.

                    Le problème est, de mon point de vue, que ceux qui veulent avoir le choix ne sont pas visibles, et ne dénoncent pas les extrémistes (donc les cautionnent), ce qui tend la population à se dire qu'ils sont tous pareil.

                    Après vous faites de ma prose ce que vous voulez, je dis juste ce qui fait que je ne me décide pas pour un camp.
                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                      Posté par . Évalué à 3.


                      Déjà fit, mais je le redis : la démocratie n'est pas la dictature de la majorité! Moi ça me choque qu'on argumente avec un argument "mais puisque la majorité veut la peine de mort, pourquoi Mitterant veut-il la supprimer?" (question réelle datant des présidentielles de 1981). Heuresement que nous ne sommes pas dans une dictature de la majorité, je ne veux pas de ce système.

                      Sauf que la démocratie signifie étymologiquement "pouvoir du peuple"
                      Ton sempiternel contre-exemple est contredit par une myriade d'autres exemples où la voix de la majorité s'est exprimé sur des sujets dans un sens moral qui correspond au aspirations de la société.
                      La "dictature de la majorité" exprime encore ta subjectivité et non l'objectivité.
                      Par ailleurs, cesses d'user de manichéisme pour argumenter car tu sais très bien que ca ne reflète pas la réalité du problème qui est bien plus subtil.

                      Le reste de tes extrapolations sur les faucheurs ne fait que confirmer le rôle du lobbyisme et de ses méfaits qui est pourtant le prolongement naturel de la démocratie représentative que tu défends avec tant de conviction.
                      En l'occurrence, on prend le risque de la "dictature de la minorité"que tu sembles plus accréditer que son pendant.
                      Mais je ne souhaite pas poursuivre la discussion sur ce terrain car on s'éloigne du sujet.

                      Pour mémoire, ce sont tes instances "démocratiques" ou plutôt technocratiques qui ont également permis l'introduction de l'huile minérale dans notre alimentation. Mais bien sûr ca n'est pas un problème puisque nous les avons indirectement élu.
                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je trouve qu'on écarte un peu facilement la communauté scientifique dans ce débat entre "obscurantiste" "démocrates" "technocrates" "lobbyistes" "industriels" ...


                        Pourtant elle a des choses intéressantes et pas manichéennes à dire.
                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tout à fait,
                          L'ai-je contesté et est-ce moi qui ait invoque "la liberté" pour argumenter ?
                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Non tu l'as pas contesté, mais là, j'ai l'impression qu'on passe du débat au troll. Chacun reste sur ses positions et sur ses arguments, invoque le malfonctionnement du système parce qu'il n'est pas d'accord avec ce qui en sort.


                            On a eu un lien d'un article d'un généticien qui est passé. Et quoi ? Quasi aucune réaction, personne pour contester son avis, juste un pauvre commentaire pour dire que c'était très bien ... Pourtant il y avait du contenu, et matière à troller (de manière intéressante) amha ...

                            Mais non, tout le monde préfère rester avec un débat au raz des paquerettes, un peu désespérant je trouve ... Et si c'était vraiment ça au final qui faisait le jeu des multinationales ?
                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Pourtant il y avait du contenu, et matière à troller (de manière intéressante) amha ...

                              Le problème de cet article est qu'il est objectif, qu'il descend en flèche les préjugés avancés par les anti-OGM (PDM, pardon, pour montrer que je l'ai lu :) ) pour les remplacer par l'affichage des vrais problèmes des OGM, qu'il dit qu'il y a du bon et du pas bon dans l'histoire, qu'il dit que ce n'est pas les OGM qui posent problème mais la façon dont on va les utiliser (brevets, contamination tout ça)... Donc les anti-OGM se dépêche de l'oublier car ne va pas dans leur sens, les "neutres" se confortent dans l'idée que c'est pas noir ou blanc et que les élus vont faire le tri, et il n'y a pas de pour à 100%.

                              Donc, je le dis aussi : très bon article.
                              • [^] # Re: Quels dangers ?

                                Posté par . Évalué à 1.


                                Le problème de cet article est qu'il est objectif,



                                On retrouve là un très ancien penchant à la sacralisation du ‘naturel’, assez largement répandu, qui va de pair avec la croyance que « c’est naturel donc c’est bon ». Sous-entendu : ce que fait l’homme est artificiel donc mauvais. Dans cette logique, il faut alors admettre qu’il n’y a jamais eu grand-chose de bon pour les humains depuis les temps lointains où ils se sont mis à tailler des pierres pour en faire des outils. Est-il naturel d’habiter dans des maisons et d’utiliser l’électricité ou la voiture ? Cette sacralisation du naturel va de pair avec le vieux mythe de la « Mère Nature », peut-être très poétique, mais pas du tout réaliste. Les actes de férocité et les poisons abondent dans le monde vivant.



                                Il est évident, là encore, que les inquiétudes sont directement liées à l’image de dangereuse invention contre nature que certains associent à la transgénèse.

                                ...

                                Très objectif oui.
                                Sinon l'évidence elle provient d'où, ca serait pas plutôt un axiome.

                                Pour le reste, oui il y a quelques arguments mais comme déjà évoqué le fond du pb , i.e les dérives "scientifiques" mais aussi écologiques , éthiques , ne sont pas étayées ... car l'auteur du billet abordent également ces aspects.


                                Il a au moins le mérite de faire une bonne synthèse sur la question.
                                • [^] # Re: Quels dangers ?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Admet tout de meme que ce fils contient quelques bons exemples de ce dont le monsieur parle :

                                  la nature n'a jamais laissé mélanger deux organismes trop différents.

                                  nourriture bas de gamme, traffiquée et artificielle

                                  Il va bientôt falloir un DEA de chimie pour chaque ménagère avant d'aller faire ses courses.
                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              J'en ai pris connaissance et si je reste d'accord sur beaucoup de points je le trouve biaisé et orienté sur d'autres.
                              Le problème c'est qu'un commentaire n'y suffirait au débat et je manque un peu de temps.

                              Ce que tu assimiles au troll relève en tout cas plus de la 2e partie dudit article i.e tous les aspects éthiques.

                              Pour faire bref, ce que je reproche au tenant de l'article sur la partie scientifique est de systématiquement assimiler les positions contradictoires à de l'obscurantisme quitte à appuyer sur la dérision. (la barrière de l'espèce , le vieux mythe de la « Mère Nature »,...)

                              Tantôt on a:
                              La transgénèse n'est qu'une technique plus efficace de croisement qui sont déjà pratiquée depuis l'aube des temps. (on omet que le fait justement ca ait pris du temps a permis à la nature de s'adapter, sélection naturelle plusieurs générations , toussa)

                              Il nous parle des nombreuses précautions (ce qu'on aimerait qu'il détaille) mais on doit lui faire confiance il y a moultes publications.
                              (A coup sûr on a reproduit des mini-écosytèmes cloisonnés et complets et analysé tous les effets de bord possibles alors qu'on découvre chaque jour de nouvelles espèces sur notre bonne vieille terre). Les ravages de l'introduction d'espèces exogènes n'est qu'un mythe aussi. Si ca existe pourquoi pas nous.

                              C’est vrai, mais pas vraiment gênant chez les plantes car on peut faire tous les contrôles nécessaires, sanitaires, écologiques et autres, sur une nouvelle variété avant de l’utiliser en agriculture.


                              Tantôt on a droit à ce n'est pas pire que les pesticides avec les pratiques actuelles (sauf qu'on a pas demandé les pesticides non plus rétrogrades que nous sommes, mais là pour contrecarrer on hésitera pas à invoquer les pays pauvres alors que le pb est avant tout politiques quitte à s'éloigner de l'objectivité scientifique).

                              Ah, on peut rétablir les espèces pures sans pbs en cas de dérapage, oui mais bon si ca a détruit toutes les abeilles ca va être moins drôle, ou si l'ecosystème s'est adapté à est devenu résistant ca va pas apporter grand chose de replanter des espèces pures encore plus vulnérables, .... Y a qu'à rebooter l'écosystème


                              Tantôt on fait pareil que Dame nature avec des croisements inter-espèces (proches quand même mais nous on peux croiser ce qu'on veut, ... on contrôle qu'on vous dit, mais c'est injuste parce que avec les techniques conventionnels on contrôle moins encore la faute à l'obsurantisme. )

                              Pour le reste la clarification sur la confusion avec la brevetabilité du vivant est bienvenue mais ici le travail d'information est déjà fait.

                              Bref je reste sur ma position, D'accord pour l'expérimentation, d'accord pour la culture en milieu cloisonné, mais pas de ca dans les champs ouverts et une tracabilité absolue.
                              • [^] # Re: Quels dangers ?

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Le truc des pesticides, c'est avant tout une histoire de rendement ... genre la population n'arrête pas d'augmenter, l'espérance de vie aussi.

                                Qu'est-ce qui a permis ça si ce n'est entre autre l'augmentation faramineuse des rendements de l'agriculture ? Et malgré les pesticides ?

                                Bref, qu'on le veuille ou non, on ne pourrait pas forcément se passer de pesticides ou au moins de technique pour maintenir un rendement largement aussi correct. Là, je ne sais pas, mais les OGM sont potentiellement une technique qui peut parvenir à ces objectifs.


                                Ensuite, sur les dérapages, j'y connais pas vraiment assez pour pouvoir dire quelque chose. Le truc c'est que justement, là apparemment c'est une grosse zone d'ombre. Mais le généticien a l'air de quand même pas mal nuancer les risques, sans les nier, au point de vouloir l'étudier en "grandeur nature". Est-ce le début de l'apocalypse ? j'en doute personnellement après lecture de son article ... D'ou l'intérêt d'un débat plus poussé, toi ou moi on ne pourra pas aller plus loin, ton refus a l'air suffisamment net pour clore la discussion d'entrée.
                                • [^] # Re: Quels dangers ?

                                  Posté par . Évalué à 2.


                                  Le truc des pesticides, c'est avant tout une histoire de rendement ... genre la population n'arrête pas d'augmenter, l'espérance de vie aussi.

                                  Si tu relis mon commentaire tu verras que j'y fais allusion mais que ce seule point nécessiterait un débat à part entière.
                                  Dans le billet en tout cas ce ne peut être un argument valable.
                                  "C'est pas pire que ce qui se pratique sous-entendu ...pourquoi pas ?." Tout dépend de leur inconvénients et là il n'y rien de si probant.



                                  Ensuite, sur les dérapages, j'y connais pas vraiment assez pour pouvoir dire quelque chose. Le truc c'est que justement, là apparemment c'est une grosse zone d'ombre. Mais le généticien a l'air de quand même pas mal nuancer les risques, sans les nier, au point de vouloir l'étudier en "grandeur nature". Est-ce le début de l'apocalypse ? j'en doute personnellement après lecture de son article ... D'ou l'intérêt d'un débat plus poussé, toi ou moi on ne pourra pas aller plus loin, ton refus a l'air suffisamment net pour clore la discussion d'entrée.

                                  Ben disons que si tu devais convaincre des sceptiques mous comme moi c'est par là qu'il faudrait commencer.
                                  Hélas, on tombe dans la métaphysique du scientisme.
                                  Rien n'est donc évident dans l'absolu mais ne dis pas que les sceptiques refusent la discussion sur ce terrain là.
                                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ben si le billet en question c'est pas un début de débat et d'information de la part de la communauté scientifique, je me demande ce qu'il te faut ...

                                    Pour moi, l'obscurantisme c'est quand tu refuses ses arguments à lui en fonction de ta position préconçue, sans rien vraiment pouvoir lui opposer directement.



                                    Après c'est difficile d'amener un débat de spécialistes au rang des citoyens, on peut le voir tout les jours dans notre domaine qu'est l'informatique, c'est là toute la complexité du problème ...
                                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je ne le nie pas je parlais d'un point en particulier.

                                      Sinon je n'ai pas refusé ses arguments j'ai juste pointe qu'en l'état actuel il fallait rester prudent et que son billet n'est pas une caution pour la culture des PGM à ciel ouvert.
                                      Nulle part, je ne me suis prononcé contre l'expérimentation ou la culture en milieu fermé.
                                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Héhé, difficile d'étudier la dissémination en milieu ouvert en milieu fermé ...
                                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          HéHé ouvrir la boite de Pandorre ou non, telle est la question ?
                                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Là on quitte le raisonnement, l'argumentation, et l'évaluation pour entrer dans le mythe ...

                                            Il est question de prendre un risque calculé, risque qu'on évalue en fonction des connaissances qu'on commence à accumuler sur la question ...
                                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Certes mais tout est dans l'incertitude sur le calcul.
                                              • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Incertitude qui pourrait conduire au rejet pur et simple de toute nouveauté si on y prenait pas garde ...

                                                Mais puisqu'on est sûr l'incertitude, regardons les certitudes, on est a peu prêt sûr qu'une plante transgénique telle qu'on la conçoit actuellement ne va pas subitement se transformer en monstre intelligent ayant pour but l'anéantissement de l'espèce humaine, on sera sans doute d'accord là dessus ?

                                                "On" est capable de dire des trucs la dessus de manière très rationnelle, j'en suis sûr. AMHA la conception du risque que tu évoques là ne l'est pas, dans le sens ou elle peut très bien s'appliquer à n'importe quel autre nouveauté.

                                                Et cette nouveauté là est certainement introduite très très prudemment au final, et avec raison.
                                                • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Je te l'accorde.

                                                  Tout comme les autres sujets de sociétés, il faut pouvoir contrôler les dérives.Ces conditions me semble t'il ne sont pas réunies à l'heure actuelle. (Brevetabilité du vivant dans le package même si sujet dissocié, pas de garantie de non contamination y compris dans l'alimentation, ...)
                                                  Ce qui ne signifie pas un arrêt total.


                                                  Sur ce => []
                                                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Juste quand ça commençait à devenir intéressant :)


                                                    Mais aussi juste au moment ou je ne me sens plus vraiment capable d'argumenter faute de conaissances approfondies du domaine, qui sont nécessaires à ce stade ...
                                                • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Mais puisqu'on est sûr l'incertitude, regardons les certitudes, on est a peu prêt sûr qu'une plante transgénique telle qu'on la conçoit actuellement ne va pas subitement se transformer en monstre intelligent ayant pour but l'anéantissement de l'espèce humaine, on sera sans doute d'accord là dessus ?

                                                  Sur cette facon de voir les choses, nous sommes d'accord, sauf que le problème se pose d'une autre manière : il reste des incertitudes concernant la possibilité de rétrocéder tout ou partie du gène étranger, que ce soit à d'autres plantes ou à certains prédateurs.

                                                  Les prions (à l'origine de l'ESB) n'ayant pas d'intelligence propre., ils ne se sont pas transformés en "monstre ayant pour but l'anéantissement de l'espèce humaine", mais ils ont tout de même fait quelques ravages (maladie de Creutzfeldt-Jakobd).

                                                  Alors oui, "on"est capable de dire des trucs la dessus de manière très rationnelle, mais du fait de mon boulot je connais un certain nombre de généticiens et si beaucoup sont pour une utilisation thérapeutique, ils ne sont pas forcement aussi entousiastes que les semenciers concernant la culture en milieu ouvert...
                                                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Incertitudes qui sont dues à quoi ? Aux techniques de génies génétiques ou des transmissions intrinsèques à tout organisme vivant ?

                                                    Sinon, si tu as des avis de généticiens, argumentés de préférence, je suis preneur.
                                                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Par rapport à nos discussions et notamment les risques que j'évoquais sur la culture en milieu ouvert, je suis tombé sur une page de Greenpace qui résume assez bien mes objections
                                                      http://www.greenpeace.org/france/campaigns/ogm/risques-pour-(...)

                                                      Certains arguments ne relèvent pas de la science,il est vrai et prêtent à débat, mais il y en a 3 que je t'ai cité indirectement, sur lesquels tu n'as pas pu nous éclairer et sur lesquels , l'article que tu nous a pointé est resté très approximatif.

                                                      -Implantation d'une plante en dehors de son écosystème naturel
                                                      -Extensions aux espèces voisines
                                                      -Acquisition d'une résistance par les insectes
                                                      C'est ce que j'évoquais lorsque je parlai de "pas de reboot possible de l'ecosytème".

                                                      Je t'accorde qu'elle n'est pas plus étayée que que ton billet.
                                                      Mais nos discussions ont me semble t'il bijne montré qu'on peut être catégorique dans un sens ou dans l'autre sur aucun de ces points.

                                                      La position de Greenpeace sur cette page
                                                      http://www.greenpeace.org/france/campaigns/ogm/la-lutte-cont(...)
                                                      est assez proche de la mienne.
                                                      Pas d'opposition de principe mais pas de culture en milieu ouvert en l'état actuel de nos connaissances

                                                      Greenpeace n'est pas opposé à priori à ces applications du génie génétique, à condition évidemment qu'il n'y ait pas diffusion de ces organismes génétiquement modifiés dans l'environnement.

                                                      Ca fait sans doute de moi un obscurantiste et certains ne manqueront pas de pointer que Greenpeace regorge d'anti-OGM fanatique et irrationnels.
                                                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Implantation d'une plante en dehors de son écosystème naturel

                                                        Va falloir interdir entre autre le maïs, la tomate et la pomme de terre en france...
                                                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          En logique, des exemples ne suffisent pas montrer qu'une proposition est valable dans un univers complet .
                                                          Si l'expérience a été heureuse (encore que) quelquefois ca ne suffit pas à démontrer qu'elle l'est toujours.
                                                          Des contre-exemple il y en a foison aussi:
                                                          Les abeilles tueuses, la taxifolia, les colons espagnols et prtuguais qui ont décimé les civilisations amérindiennes en amenant avec eux leurs maladies, le crabe royal rouge en norvège, les grenouilles taureau, le frelon asiatique, les tortues de californie, ...

                                                          Mais tu as raison un facteur déstabilisant de plus qui n'aura même pas d'écosytème réel de départ ca ne peut avoir plus de conséquence.

                                                          Après tout, nous appartenons nous-même à la nature et ne sommes qu'un facteur de sélection naturelle parmi d'autres. Que le meilleur, le plus apte pardon, gagne.
                                                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Si l'expérience a été heureuse (encore que) quelquefois ca ne suffit pas à démontrer qu'elle l'est toujours.

                                                            Si l'expérience a été malheureuse (encore que) quelquefois ca ne suffit pas à démontrer qu'elle l'est toujours.

                                                            --> Les OGM ne sont peut-être pas dangereux.
                                                            En tous cas, l'argument des anti-OGM de dangerosité maximale donnée comme si c'était une règle absolue est cassée, se qui casse leur crédibilité dans leur combat.

                                                            "On ne sait pas", c'est tout ce qu'on sait.
                                                            Et donc quand j'entends "les OGM sont dangereux", ben j'ai donc tendance à me détourner de ces personnes qui mentent... Leur combat est peut-être légitime, je ne sais pas encore, mais ils font tout pour que j'arrête de les écouter.
                                                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Cesses un peu de m'assimiler à un anti-OGM primaire,
                                                              Il me semble avoir suffisament exposé mon point de vue ici qui invitait à la prudence et pas une condamnation absolue.

                                                              Devant cette incertitude, le combat invitant à cette prudence n'est donc pas décrédibilisé comme tu le prétends puisque comme tu l'évoques on ne sait pas et on en était bien arrivé au même point avec Thomas.
                                                              Le monde n'est pas composé que de Monsanto et José Bové.
                                                              • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                Je ne voulais pas d'assimiler à un anti-OGM primaire, pardon si tu l'as compris comme tel (et j'ai plus l'impression que tu es comme moi : tu veux comprendre avant de te positionner, et répond aux arguments avancés par d'autres arguments)

                                                                Je réagissais juste à la phrase En logique, des exemples ne suffisent pas montrer qu'une proposition est valable dans un univers complet et voulais juste dire que l'inverse était vrai aussi.

                                                                Le pic sur les anti-OGM qui ne t'étais pas destiné était de trop dans ce commentaire, effectivement.
                                                                • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                                  Posté par . Évalué à 2.


                                                                  Je réagissais juste à la phrase En logique, des exemples ne suffisent pas montrer qu'une proposition est valable dans un univers complet et voulais juste dire que l'inverse était vrai aussi.

                                                                  Si je l'ai placé c'etait justement pour infirmer SuperTux et il était évident qu'elle s'applique dans les 2 sens.
                                                                  Je ne l'ai pas présenté pour démontrer autre chose.


                                                                  Le pic sur les anti-OGM qui ne t'étais pas destiné était de trop dans ce commentaire, effectivement.

                                                                  Pas de mal.
                                                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        -Implantation d'une plante en dehors de son écosystème naturel

                                                        Au cas par cas, en étant prudent, etc. Il y a déja des précédents avec des plantes non OGM pour ça, il n'y a pas forcément de raison de penser que ce sera pire avec les OGM.

                                                        -Extensions aux espèces voisines

                                                        C'est le point qui est le plus "faible" dans l'article effectivement, mérite étude encore une fois.

                                                        -Acquisition d'une résistance par les insectes

                                                        Il répond, là c'est pas différent de ce qui se passe avec les insecticides massifs naturels, les insectes et bactéries finissent aussi par éventuellement développer des résistances, et les antibiotiques naturellement produits par certaines plantes.
                                                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                          Posté par . Évalué à 2.


                                                          Au cas par cas, en étant prudent, etc. Il y a déja des précédents avec des plantes non OGM pour ça, il n'y a pas forcément de raison de penser que ce sera pire avec les OGM.

                                                          Je pense que la crainte à ce niveau pour irrationnelle qu'elle paraisse est surtout un manque de régulation et de contrôle. Ca ne serait peut-être pas pire avec les OGMs .Sauf si on démocratise une technique qui permet une explosion combinatoire des croisements sans d'infinies précautions. Par expérience on sait que les dérives sont possibles surtout avec la société actuelle (législation nationales et non internationales, instabilités politiques, lobbyisme...) . Ca n'est pas un argument spécifiquement contre les OGMs, mais la transgénèse étant un nouvel outil au fort potentiel, c'est un facteur de risque supplémentaire. Aujourd'hui ces phénomènes posent déjà pb mais restent assez facilement identifiables. Donc on peut peut-être encore les circonscrire.
                                                          Si on démultiplie les possibilités pourra t'on encore analyser l'impact, et le cas échéant remédier à un pb ?
                                                          C'est la fameuse boîte de Pandorre qui prête tant à caricature.



                                                          Il répond, là c'est pas différent de ce qui se passe avec les insecticides massifs naturels, les insectes et bactéries finissent aussi par éventuellement développer des résistances, et les antibiotiques naturellement produits par certaines plantes.

                                                          C'est pas différent, sauf encore une fois l'effet démultiplicateur.
                                                          Pour les insecticides naturels, ceci se fait au rythme de la sélection naturelle, il n'y a dons pas de choc évolutifs (il y eu des explosions au cours de l'évolution mais elle n'était pas le fait de l'homme) .
                                                          Pour les insecticides chimiques, la surenchère provoque un différentiel croissant et rapide entre espèces naturelles et les PGM, ce qui ne permet aucun retour en arrière ce qu'ignore l'auteur du billet. Si un insecte s'est adapté à un insecticide d'un PGM , nul doute qu'il sera adapté a l'espèce naturelle sans insecticide . La surenchère est inévitable.Sauf qu'en bout de chaîne, l'homme n'est pas génétiquement modifié lui.
                                                          Le recours à la chimie est donc aussi sujet à polémique mais justifier un mal par un autre mal ne me parait pas acceptable.

                                                          Ce qui fait qu' effectivement les "PGM sceptiques" sont aussi une sensibilité pro "bio" je le reconnais.

                                                          En revanche, les PGM pourraient se substituer avantageusement aux produits chimiques pour éviter la pollution "chimique" à condition qu'ils ne génèrent pas d'autre type de pollution notamment "biologique".

                                                          Ceci n'en fait pas un avis définitif mais j'espère que vous comprenez qu'on ne peut pas trancher aussi catégoriquement dans l'autre sens, non plus.

                                                          Je crois être allé au bout de mon raisonnement et je m'arrête là.
                                                          Merci en tout cas pour vos réfléxions.
                                                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Ceci n'en fait pas un avis définitif mais j'espère que vous comprenez qu'on ne peut pas trancher aussi catégoriquement dans l'autre sens, non plus.

                                                            Je crois être allé au bout de mon raisonnement et je m'arrête là.

                                                            Tu oublies la dernière étape de ton raisonnement : sachant qu'on ne peut trancher, que doit-on faire ? autoriser les OGM ou pas ? Principe de précaution ou pas ? Non parcque dire qu'on peut pas trancher c'est bien, mais pourtant y'a pas trop le choix : on autorise ou on autorise pas. Si on autorise, dans quelles conditions.
                                                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              C'est bien ce qui fait qu'il y a débat sur la question.
                                                              Chacun a sa propre opinion sur ce point. J'ai le mien et je l'ai déjà exprimé.
                                                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Pour les insecticides chimiques, la surenchère provoque un différentiel croissant et rapide entre espèces naturelles et les PGM, ce qui ne permet aucun retour en arrière ce qu'ignore l'auteur du billet. Si un insecte s'est adapté à un insecticide d'un PGM , nul doute qu'il sera adapté a l'espèce naturelle sans insecticide . La surenchère est inévitable.Sauf qu'en bout de chaîne, l'homme n'est pas génétiquement modifié lui.


                                                            Pas compris grand chose. L'insecte est, à priori, de base adapté à l'espèce naturel puisque c'est "son terrain" ... Quelle surenchère tu vois là dedans ?


                                                            Quant-à l'homme génétiquement modifié, tu veux dire quoi ? Qu'on boufferai de l'insecticide en bout de chaîne ?
                                                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              De surenchère dans les insecticides. Ce qui fait que l'espèce naturelle a de moins en moins d'avantage selectif et de chance de survivre si on revient en arrière avec une la sélection "naturelle".
                                                              Les PGM deviennent indispensables et les alternatives s'effacent.
                                                              On oriente la seléction "naturelle" qui ne l'est plus.
                                                              Est-ce un bien ou un mal, je ne sais pas mais il y un impact certain.


                                                              Quant-à l'homme génétiquement modifié, tu veux dire quoi ? Qu'on boufferai de l'insecticide en bout de chaîne ?

                                                              On bouffe bien des pesticides en bout de chaine, j'imagine qu'avec les PGM ce sont des protéines des PGMs qui ont vocation d'insecticides (je ne parle pas des solutions type Roundup qui elles posent d'autre problèmes d'ordre sociétal). Si elles sont nocives pour les insectes elles ne doivent pas être complètement anodines pour l'homme (allergies, empoisonnements, cancers, ...) a fortiori si on les multiplie par ...la surenchère.
                                                              NB: Je n'ai pas insinué que le génôme humain en serait affecté.
                                                              Où s'il l'est c'est par adaptation/sélection tout comme les insectes visés.
                                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          On porrait commencer par mettre sous serre culture OGM et non OGM cote à cote, un peu de vent artificiel, éventuellement des agents pollenissateurs et regarder ce qui se passe... Éventuellement, regarder également la dispertion de pollens non OGM marqués d'une manière ou d'une autre.

                                          Si on s'en donne les moyen, "on" saurait très bien faire. Encore faut-il que les études en question soit indépendantes pour être exemptes de tout soupson...
                                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Oué enfin pas besoin de faire des études, on a déjà des vérités terrain : aux US et au mexique les OGM sont utilisés pour le maïs et de nombreux cas de dissémination ont été répertoriés, ce que personne ne remet en cause. la proportion de 0,9% proposées part d'ailleur de ce constat : il est impossible d'éviter la dissémination (à moins d'isoler physiquement le champ), donc faut mettre un seuil de tolérance. Maintenant est-ce que un seuil de tolérance est tolérable...
                                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          S'il est important d'étudier la dissémination (les abeilles ont déjà pris très très cher avec nos conneri(r)es : elles meurent plus vite et sont devenues folles -ont beaucoup plus de le mal à trouver des points de nourriture), ce n'est pas le point principal au départ.
                                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Pour les abeilles, on a déja pas mal trollé ici, je te renvoie aux journaux précédents.
                                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Troller sur les abeilles, cmal.

                                              Les abeilles c'était mon plan de reconversion professionnelle numéro 1 depuis que les banques ne font plus d'emprunts pour qu'on puisse quitter le pays (et aller travailler au Vénézuela) donc le troll (surtout sur les abeilles, j'insiste), c'est le mal.

                                              accèssoirement si Tu as l'amabilité -et de la pitié pour un type qui est à 1,5 g d'aspirine (j'ai plus de codéine :/)- de me coller un lien ou deux, histoire que je vois les trolls des autres ;) ...
                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Sauf que la démocratie signifie étymologiquement "pouvoir du peuple"
                        Ton sempiternel contre-exemple est contredit par une myriade d'autres exemples où la voix de la majorité s'est exprimé sur des sujets dans un sens moral qui correspond au aspirations de la société.
                        La "dictature de la majorité" exprime encore ta subjectivité et non l'objectivité.


                        C'est pas la peine de tout mélanger. Pouvoir du peuple ne veut pas dire pouvoir de la majorité ! la dictature veut dire qu'un groupe de personne impose ses choix à l'ensemble de la population. En cela, suivre exclusivement le choix de la majorité vient à imposer le choix de la majorité à tout le monde. C'est une dictature, la dictature de la majortité.

                        La dictaure n'est donc pas l'opposé de la démocratie. Mais comment alors avoir une démocratie qui ne soit pas dictatoriale ? C'est évidemment difficile, et sans doute impossible.

                        Un compromis peut-être de choisir non pas ce qui est préféré par un maximum de gens, mais de prendre le choix qui laisera un minimum de personne. Eh bien ces deux choix ne sont pas nécessairement les mêmes (et dans la vraie vie, ça arrive rarement). La dictature de la majorité impose le premier choix. Le second choix qui est plus un compromis est plus acceptable pour tout le monde.

                        Je ne parlerai pas ici des OGM, je vous laisse troller là dessus, mais prenons l'exemple du tabac (après, vous extrapolez comme vous voulez). Fumer dans les lieux publique gène énormément les non-fumeurs et n'est pas bon pour la santé. Le choix qui minimise la gêne de tous est d'interdire de fumer dans les lieux publiques. Ce choix n'est pas dépendant des choix de la majorité et me paraît bien plus démocratique.
            • [^] # Re: Quels dangers ?

              Posté par . Évalué à 2.


              Alors, la, je refuse ta loi : si quelqu'un est contre le cannibalisme, je dois me passer du cannibalisme ?


              Les pro-liberté oublient souvent que celle-ci n'est qu'affaire de compromis.
              Une liberté accordée empiète souvent sur d'autres libertés.
              Ici en l'occurrence, la liberté de consommer des OGMs s'oppose à celle de ne pas en consommer. Aux industries de s'assurer qu'elles n'entre pas en concurrence. Seulement je doute que celà s'avère rentable pour eux et ils ont donc intérêt à passer outre.
              • [^] # Re: Quels dangers ?

                Posté par . Évalué à 2.

                La dissémination, c'est un débat et un éventuel problème, pas forcément une fatalité, cf. encore une fois http://www.souslestoits.net/blog/index.php/post/ogm


                Bref ça mérite le débat et c'est pas forcément une phrase à asséner comme un argument choc et implacable. C'est là a mon avis qu'est le "clash".
                • [^] # Re: Quels dangers ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ai-je prétendu que c'était insolvable ?
                  J'émets juste des interrogations sur le ratio rentabilité/fiabilités des solutions envisageables, qui incite fortement les firmes a passer outre ces mesures de précaution, en tout obscurantisme bien entendu :)
                  • [^] # Re: Quels dangers ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Toi je sais pas, mais j'ai vu plein de fois dans les commentaire des trucs du style "le problème c'est qu'on ne peut pas contrôler la dissémination" ... Le tout asséné comme ça sans sources.

                    Après il y a des tas de trucs intéressants dans l'article ... notamment justement une critique de l'argument avancé qui dit que le rendement des OGM actuel n'est pas optimal parce que les techniques "classiques" ont permis elles aussi d'améliorer le rendement - donc sont toujours aussi efficaces ;) - et que les versions OGM l'étaient sur des variétés "en retard".
                    • [^] # Re: Quels dangers ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et dans cet article à part des phrase consensuelles du genre "y des publications, on contrôle, ....) de la part d'une autorité sur la question qui en tant que généticien qui peut qu'être neutre sur la question, comme le ton de son billet le laisse entendre . Tu as des vraies sources sur la fiabilité de ces contrôles.


                      Sinon, t'as déjà entendu parler de cet autre "mythe" qu'on appelle l'effet papillon.

                      Le jour ou on a inventé le moteur à explosion, je suis sûr qu'aucun contrôle ne prévoyaient pas qu'en passant à l'échelle on risquait de provoquer un changement climatique. Par contre les technophiles ne manquaient pas de railler les obscurantistes qui craignaient les effets de la vitesse alors que toutes les publications indiquaient le contraire. Mais c'est vrai qu'on maitrise tellement bien la technologie du vivant qu'il n'y a aucun risque au passage à l'échelle (j'entend par la un assouplissement de la régulation qui conduira à l'explosion des innovations, pas des cultures intensives déjà pratiquées dans certains pays) puisque les "scientifiques" du domaine l'affirment.
                      Encore cette vielle méfiance irrationnelle qui sied à la plèbe.
                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Au contraire, il est prudent là dessus.

                        Ce qu'il dit c'est pas du tout, il n'y a pas de risque, ce qu'il dit c'est qu'il y a du travail qui est fait sur l'évaluation et l'analyse des risques ...

                        Après, t'as plusieurs réactions possibles,
                        * soit tu "rentre dans le jeu" et tu analyses les publications, critique leur financement, les protocoles, etc.
                        * soit tu rejette tout en bloc, comme tu semble le faire, en réclamant des "vraies sources" (qui, j'imagine, iront dans ton sens)
                        * soit tu laisse un peu les gens faire leur boulot


                        Sur l'automobile, tu veux en venir ou ? Le truc c'est que la voiture ce n'est qu'une partie des émissions de gaz à effet de serre, c'est la combustion des énergies fossiles, massivement utilisées aussi pour l'industrie et le chauffage qui est responsable de ça. Il est tout à fait possible de conçevoir des autos qui fonctionnent à d'autres sources d'énergie.

                        Quand à évoquer "l'effet papillon" (qui n'existe pas) pour ça, c'est un très très mauvais exemple :)



                        Mais c'est vrai qu'on maitrise tellement bien la technologie du vivant qu'il n'y a aucun risque au passage à l'échelle (j'entend par la un assouplissement de la régulation qui conduira à l'explosion des innovations, pas des cultures intensives déjà pratiquées dans certains pays) puisque les "scientifiques" du domaine l'affirment.

                        Personne n'affirme ça ... Et certainement pas les scientifiques du domaine.
                        • [^] # Re: Quels dangers ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Où je veux en venir c'est qu'à un moment donné l'etat des connaissance ne suffit pas toujours à prévoir des conséquences désastreuses de découvertes scientifique et qu'il faut rester prudent. Ici c'est la planète qui est en jeu.



                          Personne n'affirme ça ... Et certainement pas les scientifiques du domaine.

                          En tout cas il répète à l'envi que les précaution sont prises , qu'il y a beaucoup de contrôle et laisse à penser que les risques sont "faibles". Inexistant est extrapolé de ma part je le reconnais.
                          • [^] # Re: Quels dangers ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On touche les limites à ce stade, dans le sens ou si je voulais vraiment me faire un avis sur la question c'est pas avec toi, ici que j'en débattrai.

                            J'irai, entre autre, dans des labos, voir des spécialistes du risque sanitaire, regarder les normes internationales, regarder les fameuses publication dont-il parle, les débat contradictoires dans la communauté ...

                            Un avis comme le tiens "faut-il ouvrir la boîte de Pandore ?" avec un "non" comme sous entendu ne m'est pas très utile.

                            En l'abscence de ça je fais plutôt confiance aux gens dont c'est le métier, sachant qu'ils ne sont pas tous à la solde de Monsanto ...
                            • [^] # Re: Quels dangers ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Pour rappel,c'est toi qui appelait au débat "scientifique" sur la question. Ne viens pas te plaindre de ne pas avoir posé la question au bon endroit ensuite a moins que tu n'aies simplement eu l'arrière pensée de convaincre au prétexte fallacieux de débattre.
                              • [^] # Re: Quels dangers ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu me fais un faux procès, tu rends les choses personnelles, pourtant il n'y a rien de personnel là dedans ...


                                J'ai un avis, je le défend, et je pointe juste à mon sens les faiblesses de ton raisonnement, c'est tout.

                                Et oui, quand je débat j'essaye de convaincre ! Et je ne m'en cache pas ! Je vois pas ce qui te choque là dedans.
                      • [^] # Re: Quels dangers ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le jour ou on a inventé le moteur à explosion, je suis sûr qu'aucun contrôle ne prévoyaient pas qu'en passant à l'échelle on risquait de provoquer un changement climatique.

                        Cela fait longtemps que le probleme du CO2 est connu, je ne-sais-plus quel chercheur au debut du siecle dernier avait deja identifier le probleme (lu sur manicore), le rapport du club de rome en 72 en parlait déja, le GIEC à été crée en 88. Les medias "grand public" en parlent beaucoup depuis peu de temps, mais le probleme est loin d'etre recent.

                        Donc les scientifiques ont identifiés les dangers bien avant que le problème devienne grave. Et force est de contaster que ce n'est pas les scientifiques et ingenieurs qui sont à blamer aujourd'hui mais "Mr tout le monde" qui veut avoir la plus grosse (voiture), et faire aller à la boulangerie avec.
        • [^] # Re: Quels dangers ?

          Posté par . Évalué à 3.


          Parce qu'en l'occurence si ça TE plais pas tu vas empêcher le reste de l'humanité d'en (sous réserve) profiter ?

          La liberté des uns commence ou s'arrête celles des autres.
          Le mr a dit qu'il voulait pouvoir choisir de manger BIO si ca le chante.
          Donc je retourne la phrase


          Parce qu'en l'occurrence si ça TE plais de manger OGM tu vas empêcher le reste de l'humanité de (sous réserve) profiter de manger BIO?


          Seulement, a l'heur actuelle, il n'y a que 2 facons de limiter l'expansion des OGMs par contamination.
          1- Ne pas cultiver à ciel ouvert
          2- des cultures stériles.

          1- LA première n'intéresse pas les industriels car elle s'avérer peu rentable.
          2- La seconde pose le pb de la dépendance à un fournisseur eu on comprend d'un seul coup, l'intérêt pour les firmes à la brevetabilité du vivant. En outre je ne suis pas certains que la non contamination puisse être garantie.

          Débat il doit y avoir, mais par pitié arrêtez avec cet argument de la liberté. C'est un notion on ne peut plus relative et certainement pas un argument.
    • [^] # OGM : fantasmes et réalités

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Un excellent article sur les problèmes réels, et surtout ceux qui n'en sont pas : [http://www.souslestoits.net/blog/index.php/post/ogm] (par un généticien).
    • [^] # Re: Quels dangers ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Perso, je ne suis pas un anti-OGM, je n'ai rien contre le principe lui-même et je ne tiens pas à ce qu'on diabolise le truc.

      Mais il ne faut pas non plus les prendre à la légère : nous modifions bel et bien des organismes vivants sans en connaître toutes les conséquences, autant pour la santé que pour l'environnement.

      La santé est une chose, mais bon, ceux qui mangent des OGM prennent leur responsabilité et l'on ne peut accuser en permanence les créateurs d'OGM : ils ne peuvent garantir à 100% l'innocuité de leurs produits, c'est une chose totalement impossible, seul le futur pourra nous dire ce qu'il en est.

      Par contre, la culture de ces OGM dans la nature pose un très gros problème : les modifications que nous avons réalisé sur nos plantes ne vont elles pas se répandre aux espèces voisines et bouleverser l'équilibre de l'environnement ?

      Quand on voit les dégâts de l'introduction de certaines espèces (végétales ou animales) dans certaines régions on peut se dire que la prudence s'impose.
    • [^] # Re: Quels dangers ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Il y a t'il un début de preuve d'un quelconque danger des OGM ?

      Par abus de langage on parle des OGMs, mais en fait il s'agit des OGMs de Monsanto, une boite qui a déjà un lourd passé en matière de produits dangereux et de manque d'éthique.
      • [^] # Re: Quels dangers ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Pourtant les champs de Limagrain se font fauchés aussi...
      • [^] # Re: Quels dangers ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Sauf que ca n'est pas un argument contre les OGMs.
        Un peu comme lorsqu'on descend toutes les initiatives de M$ ici parce qu'on les connait bien.

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