Rhadamante a écrit 157 commentaires

Oh, une solution à la recherche d'un problème à résoudre !

C'est toujours amusant cette version informaticienne du proverbe passéiste "mettre la charue avant les boeufs".

Meri à XML et à ses contempteurs ; -)

Dis donc, quand les gens ne sont pas d'accord avec toi, il ne faut pas partir systématiquement du postulat qu'ils sont un peu gamins ou malcomprenants.

D'abord, tu as prétendu que rien n'a été fait pour simplifier le francais, ce qui est faux :

http://fr.wikisource.org/wiki/Rapport_du_Conseil_sup%C3%A9ri(...)

Ensuite, le point de désaccord, c'est que tu n'as pas pu t'empêcher de faire une publicité comparative entre le francais si compliqué et la légendaire simplicité de l'anglais.

Pour moi cette simplicité légendaire, c'est une légende, mais je suis prêt à que tu me démontres l'inverse.

- tu as un micro ? Enregistre le poème "English is tough stuff" que je cite plus haut, téléverse-le sur un site comme http://dailymotion.com et montre-moi que la prononciation anglaise n'a pas de secret pour toi.

- peux-tu lire et éventuellement réfuter ce ce rapport Miscommunication between pilots and air traffic control (Mauvaise communication entre les pilotes et les contrôleurs aériens), http://minilien.com/?YfQnNnXZjq

R. Kent Jones y met en lumière que le choix de l'anglais en 1951 par l'Organisation de l'aviation civile internationales'est fait au détriment de la sécurité des passagers. Les phrases standardisées utilisées par les contrôleurs aériens aux États-Unis d'Amérique peuvent être mal comprises, en raison d'ambiguïtés, de mauvaises dénominations et d'illogismes. Bilan : de nombreuses catastrophes aériennes dues à l'anglais. La conclusion de l'auteur, pilote lui-même, est que l'incapacité de la langue anglaise à n'être pas ambiguë doit conduire l'OACI à changer de langue.

- que réponds-tu aux arguments soulevés par le linguiste Claude Piron http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/linguistes2.ht(...)

L'anglais est une langue très difficile. Au début, elle paraît simple, parce qu'il n'y a pas beaucoup de formes grammaticales à mémoriser. Mais plus on progresse, plus on se rend compte que cette facilité initiale est fallacieuse, jusqu'à ce qu'on finisse par prendre conscience de l'impossibilité d'arriver à une maîtrise parfaite de la langue, qui permettrait de se sentir sur un pied d'égalité avec les personnes de langue anglaise. «So much that is being said is correct, so little is right» («Ils forment tant de phrases correctes, mais si peu qui sonnent juste»), dit l'écrivain George Steiner au sujet d'étudiants étrangers censés avoir atteint en anglais un niveau opérationnel. (8) En fait, une maîtrise comparable à celle d'un anglophone de naissance ne peut être atteinte que si l'on vit assez longuement dans un environnement où tout le monde parle anglais. Les personnes de langue germanique atteignent souvent une meilleure maîtrise que les autres, parce que l'anglais appartient à la même famille que leur langue maternelle, mais la différence par rapport aux «natifs» n'en est pas moins considérable même chez elles.

[...]

L'énorme difficulté de l'anglais tient à une foule d'incohérences qui n'apportent rien à la communication. Dans la majorité des langues qui s'écrivent avec un alphabet, il suffit de connaître quelques règles d'orthographe pour pouvoir écrire correctement un mot que l'on sait prononcer. En anglais, l'orthographe n'a rien de facile, et il faut apprendre la prononciation, notamment la place de l'accent, avec chaque mot. Le a ne se prononce pas de la même manière dans nation et national, ni le i dans wild et wilderness, alors que dans les deux cas le second dérive du premier. Le groupe ict se prononce d'une façon dans depict, d'une autre dans indict. Si la plupart des Occidentaux non anglophones prononcent mal sweatshirt et Reagan, c'est parce que rien ne permet de deviner comment les lettres ea vont se prononcer. La mise en mémoire de la prononciation et de l'orthographe de chaque nouveau mot appris représente pour tout élève d'anglais une somme d'énergie considérable. Le mot «aberrant» est justifié pour qualifier ce décalage entre écriture et prononciation, puisqu'il est absent de la plupart des langues et que cela n'affecte absolument pas la communication. À une époque où l'on tente de convaincre les populations des avantages de la rationalisation dans les entreprises, il est vraiment étrange de choisir pour communiquer, parmi toutes les langues disponibles, une langue où le rapport efficacité/coût est aussi défavorable.

[...]

Un autre aspect de l'anglais qui ajoute encore à l'effort à faire pour maîtriser la langue est son immense lexique. D'une part, il contient un nombre de synonymes dont se passent agréablement la plupart des langues. On ne maîtrise pas l'anglais si l'on ignore que `lire' se dit read, (9) mais aussi peruse, qu'à côté d'inevitable il y a unavoidable, à côté de menace, threat. D'autre part, il n'y a souvent aucun rapport de forme entre un mot et ce qui, dans l'immense majorité des autres langues, est un dérivé : comparez l'anglais tooth / dentist au français dent>dentiste, à l'allemand Zahn>Zahnartzt, à l'arabe asnân>tubîb al-asnân, au persan dandan > dandansaz, au japonais ha>haisha, au chinois ya >yayi, au malais gigi>doktor gigi.

Comparer arme > désarmement (allemand : Waffe >Entwaffnung ; russe : oru¸ie > razoru¸enie) à l'anglais weapon / disarmament. Il n'y a aucun rapport de forme entre year et annual, city et urban, moon et lunar (comparez avec l'Esperanto: jaro> jara, urbo > urba, luno > luna). Mémoriser toutes ces incohérences représente un effort d'autant plus décourageant que l'élève ne peut s'empêcher de comparer avec sa propre langue ; il se rend ainsi compte qu'elles ne sont nullement nécessaires pour qu'une langue puisse jouer le rôle qu'on attend d'elle : assurer une bonne intercompréhension. En outre, elles compliquent le travail de la mémoire. L'insertion de ces incohérences dans le cerveau exige la mise en place de réflexes conditionnés. Or, ceux-ci ne tardent pas à s'effilocher quand ils cessent d'être quotidiennement renforcés : il suffit d'un an ou deux hors d'un milieu anglophone pour que les formes sans lien mnésique se dissolvent et qu'une bonne partie de l'acquis linguistique devienne difficile à retrouver, ce qui empêche de parler couramment.

Rho la technique... dire qu'il y a une fille dans l'équipe pour rameuter tous les geeks en chaleur (surtout à cette saison) :)

Oui, il y a des filles qui contribuent grandement au libre (pour n'en citer que quelques unes : Anthere sur Wikipedia, Anne sur lea-linux.org, Jes Hall pour la documentation KDE, Mitchell Baker qui dirige la fondation Mozilla, Sophie Gautier qui abat un boulot phénoménal pour OpenOffice FR) mais ce genre de remarques par leur côté systématique et répétitif a tendance à les faire fuire.

À méditer : http://www.canllaith.org/blog/women.html

Je me réjouis que Firefox refasse une partie de son retard sur Konqueror (intégration avec un lecteur RSS, correcteur orthographique intégré... ).

Par contre sur les "améliorations" apportées aux onglets, il faut vraiment être un mozillen enthousiaste pour s'extasier devant le rajout de deux bêtes flèches, alors que le problème majeur et toujours non résolu d'ergonomie logicielle posé par la navigation par onglets est qu'il manque une popup listant les onglets ouverts, afin de trouver rapidement la page que l'ondésire quand on en a quelques dizaines d'ouverts.

Pour comprendre le problème, regardez cette capture d'écran illustrant un cas d'utilisation réel du wikipedalcoolique que je suis. Pas facile si je n'avais pas installé l'extension "toomanytabs" de passer rapidement d'un article de Wikipédia à l'autre en se rappelant dans quel onglet on a bien pu le fourrer, non ?

[1] https://bugs.kde.org/attachment.cgi?id=15320&action=view
[2] http://jomel.me.uk/software/firefox/toomanytabs/
(PS : c'est très nul qu'une fonctionnalité aussi essentielle soit reléguée dans une extension. Même IE7 fait mieux que Firefox sur ce plan là)

Donc la question, c'est : jusqu'à combien peut aller le montant de l'amende ?

Je vais sur
http://europa.eu
Clic sur L'ACTIVITE DE L'UNION EUROPEENNE PAR THEME - Concurrence
Tiens, Dispositions appliquables aux entreprises, ca doit être là
Tiens, Lignes directrices pour le calcul des amendes, intéressant, allons voir :

http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/l26075.htm

Le montant de base s'établit en fonction de la gravité et de la durée de l'infraction. ici : très grave et sur une très longue durée

Si l'amende doit jouer un rôle suffisamment dissuasif vis-à-vis des entreprises, elle ne doit toutefois jamais dépasser 10 % du chiffre d'affaires mondial des entreprises concernées.

Dèjà, 3 000 000 euros * 365 jours c'est plus que de la petite monnaie, mais alors 10% du CA mondial, ca fait un paquet d'argent ans le cas de Microsoft ;-)

Quelqu'un sait où va l'argent récolté par cette amende ? Est-il reversé au budget commun ?

Il semble que OUI :

Programmation financière et budget

[...]

Recettes : terme utilisé pour décrire les revenus provenant de toutes les sources qui financent le budget. La quasi totalité des recettes du budget de l'UE constitue des ressources propres, qui peuvent être de trois types: les ressources propres traditionnelles, à savoir des droits prélevés sur les importations de produits à partir d'États hors UE; les ressources basées sur la taxe sur la valeur ajoutée (TVA); et les ressources fondées sur le revenu national brut (RNB). Le budget bénéficie également d'autres recettes, telles que le revenu provenant des pays tiers participant aux programmes de l'UE, le solde inutilisé de l'exercice précédent, les impôts acquittés par le personnel des institutions européennes, les amendes en matière de concurrence, les intérêts de retard, etc.

http://ec.europa.eu/budget/other_main/glossary_fr.htm#R

PS : Information trouvé en 2 minutes à partir du portail de l'Union européenne, http://europa.eu



En effet, quel pourrait bien être l'intérêt de Microsoft de se plier à la décision de la Commission Européenne lorsqu'il est beaucoup plus rentable pour eux de payer l'amende ?

Ouh la, je crois que tu n'as pas compris de quoi il s'agit là. Microsoft a été pris la main dans le sac à fausser la concurrence, de facon illégale par rapport aux règles communautaires sur la concurrence dont la commission assure le respect. Ce n'est donc pas une question de choix ou d'intérêt, c'est une question de respect de la Loi.

Si tu triches dans ta déclaration d'impôts, le FISC te colle une amende et t'impose de recommencer, en te collant des indemnités de paiement supplémentaires si tu tardes.

Ici c'est la même chose, Microsoft a triché alors que des indjonctions claires lui avaient été adressés, il se prend une amende pour tricherie (280 millions d'euros), la promesse de pénalités encore plus lourdes s'il tarde encore plus (3 millions d'euros par jour à partir du 31 juillet) le tout dans l'optique de l'imposer à respecter ses obligations (fourrnir les informations nécessaires à l'interopérabilité).

Tu es allé voir les fichiers à télécharger sur le site sourceforge du plugin OpenDocument développé par MS ?
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=169337

Dans la partie Documentation, il y a un fichier European-Institution-Scenarios-Test-Plan.doc
Tiens tiens...

Je crois que tu comprends mal en effet. Ce n'est pas parce que quelques députés européens sont en faveur d'un truc que la majorité du parlement (et c'est ca qui est important) en veut pour autant.

Sinon, si on suit ton raisonnement, le vibrant hommage rendu cette semaine[1] par les eurodéputés d'extrême-droite polonais (la "ligue des familles polonaises") et francais (Bruno Gollnisch du FN) au dictateur espagnol Franco engagerait tout le parlement européen.

Un peu absurde non ?

[1] Cf "Franco bouge encore" et "L'agité de la semaine"
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/07/franc(...)
http://lefil.blogs.com/benoithamon/2006/07/lagit_de_la_sem.h(...)

Transformons le francais et faisons-en une langue simple et claire !

J'ai une idée : on pourrait l'appeler anglais ? Ca sonne bien

Bravo !

Par cette idiotie, tu viens de gagner le droit de prononcer ce poème à voix haute :

ENGLISH IS TOUGH STUFF
======================

Dearest creature in creation,
Study English pronunciation.
I will teach you in my verse
Sounds like corpse, corps, horse, and worse.
I will keep you, Suzy, busy,
Make your head with heat grow dizzy.
Tear in eye, your dress will tear.
So shall I! Oh hear my prayer.

Just compare heart, beard, and heard,
Dies and diet, lord and word,
Sword and sward, retain and Britain.
(Mind the latter, how it's written.)
Now I surely will not plague you
With such words as plaque and ague.
But be careful how you speak:
Say break and steak, but bleak and streak;
Cloven, oven, how and low,
Script, receipt, show, poem, and toe.

la suite sur :
http://www.frivolity.com/teatime/Songs_and_Poems/english_is_(...)

Au fait, au cas ou tu ne le saurais pas, ta pétition est sans doute à adresser à ce monsieur :

http://www.ombudsman.europa.eu/home/fr/default.htm

* la traduction du Background Paper et du Questionnaire afin de les rendre accessible aux francophones et à tous les citoyens européens,

Il est comment le questionnaire (because : en panne actuellement). C'est uniquement un QCM ou il y a des réponses libres à donner ?

Parceque si ca va au dela du QCM, on peut le traduire autant qu'on veut en estonien, il n'y aura personne là derrière pour lire et traduire la réponse.

* la prolongation de la période de consultation au delà du 17 septembre 2006, afin de donner la possibilité aux citoyens de répondre,
Logique

* la diffusion large d'informations concernant l'existence de cette consultation auprès des grands media européens.
Arrff, et adresser une pétition à la commission européenne qui ne demande sans doute que ca va arranger les choses ? Là ou ca coince à mon humble et un peu désabusé avis, c'est dans les médias européens et singulièrement les médias francais qui à quelques exceptions près se foutent complètement des affaires européennes (qui influencent pourtant énormément nos vies en bien parfois en mal) à moins que tu ne proposes une optique franco-francaise susceptible de les intéresser (genre : "Jacques Chirac est allé déjeuner avec Angela Merkel. Il a voulu prendre de la choucroute comme il le faisait avec Gerard Schröder mais Angela a dit qu'elle préféreait les moules marinières". Ca c'est bon, ca peut faire une brève du JT de TF1)


C'est qui ON ? Pourtant, des citoyens qui se sont indignés qu'une consultation PUBLIQUE ne soient rédigée qu'en anglais, j'en connais plus d'un... De plus, les risques d'erreur d'interprétation des questions, plutôt longues et complexes est déjà élevé pour ceux qui maitrisent convenablement l'anglais, alors imagine pour ceux qui ont juste quelques notions.

Vrai, mais si s'indigner est utile pour pouvoir comprendre le problème, ca ne le résoud par pour autant. On est face à un problème majeur, la malédiction biblique de la tour de Babel, et si on peut gommer au prix forts certains des aspects les plus criants (aujourd'hui : traduction intégrale au parlement européen, demain : un effort particulier pour les consultations publiques à destination des citoyens ?), le problème n'en reste pas moins entier. Faute d'une politique publique sur l'enseignement des langues étrangères, l'Europe suit la pente de moindre effort et dérive surement et pas si lentement que ca vers le tout-à-l'anglais, créant ainsi des inégalités linguistiques préoccupantes.

Ceux que ca préoccupent pourront lire mon commentaire sur le journal précédent et le rapport du professeur suisse Francois Grin là dessus : http://linuxfr.org/comments/731392.html#731392

Ceux qui demandent des traductions ne sont pas nécessairement ceux qui demandent à ce que les institutions européennes coûtent moins cher.

L'Union europénne est loin de coûter cher. Son budget est 1% et quelques du PIB (c'est bien trop peu d'ailleurs), ce qui représente environ 2% des taxes que vous payez.

Mais disons qu'il y a des couts justifiables d'un côté et de l'autre du gaspillage intolérable toléré par ceux qui préfèrent brasser du vent pour mieux fermer les yeux.

D'ailleurs je vous invite à signer cette europétition citoyenne pour économiser 200 millions d'euros par an.
http://oneseat.eu/

Pourquoi passer par Word ?

http://www.phase-n.com/openopenoffice/

Je les ai contacté par email si cela pourrait servir pour rajouter un support correct du .DOC à KOffice, et ils m'ont dit que c'était exactement l'idée. Il suffirait de coder le client KOffice qui envoit et recoit les fichiers au serveur (local ou public) Openoffice mais toute la partie serveur serait réutilisable.

T'inquiètes pas, il y a plus que 9 pages, c'est juste que c'est décrit ailleurs :

http://www.openformula.org

Petit loupé d'OpenDocument ("pour la spécification des formules, voyez ce que fait OpenOffice.org Calc qui pompe sur Excel") et petit FUD de Microsoft pour exploiter la faille.

Rien de bien anormal.

Si microsoft acceptait d'utiliser comme format natif open document, là on pourrait juger de la valeur ajoutée de office par rapport à open office, notamment ern matière de robustesse, de rapidité etc... [d'ergonomie aussi]

Ben voilà, tu as ta réponse.

Microsoft prévoit de proposer cette fonction sous forme de module téléchargeable, module gratuit qui viendra compléter Office 2007.

Le module ne sera pas inclus par défaut.

Ce n'est pas tout à fait un doublon, il y a aussi l'annonce d'une traduction qui permettra aux non-anglophones de participer.

Merci aux traducteurs pour cette excellente initiative, moi j'y vais.

« The Dock's sole positive attribute lies in its improving the Mac's "curb appeal" and demoability ».
http://www.asktog.com/columns/044top10docksucks.html

Bruce Tognazzini - papa de l'IHM à la macintosh

Ca a du être écrit par un footeux ;-)

Comme c'est courageux de poster tes postillons sous un compte anonyme créé 6 minutes plus tôt !

Normal.

Pas grand monde ne prend le temps d'envisager les alternatives réelles au tout-à l'anglais, mis à part la solution politiquement correcte du multilinguisme intégral qui est la politique officielle en Europe (chacun est censé savoir 2 langues ; en réalité la très grande majorité se contente d'une seule, la même, et pas avec un niveau follichon) mais qui ne marchhe pas et la solution franco-francaise du "défendons le francais face à l'anglais" qui pour des raisons tout à fait évidentes ne nous apporte guère d'alliés dans les pays non francophones.

Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner du tout-à-l'anglais, même si c'est une solution injuste démocratiquement parcequ'elle divise les citoyens en plusieurs catégories : tout en haut, la caste des anglophones natifs ; puis ceux qui après de très longues études parlent un anglais de niveau académique ; puis ceux qui ont une compréhension passive de l'anglais mais pas suffisante pour pouvoir exprimer avec force leur point de vue, tel Duncan Idaho plus haut; puis ceux qui ne comprennent pas l'anglais.

Allez, quelques pistes de réflexion quand même sur ce sujet aussi important que tabou :

* http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/etudesurterrai(...)
* http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pd(...) (un rapport qui étudie en détail le cout et les injustices linguistiques de la domination de l'anglais en Europe par rapport à d'autres solutions)
* http://citron-vert.info/article.php3?id_article=378 (introduction au rapport Grin)

Explications ci-dessous (avec des miniliens pour sauvegarder le suspense) :
http://minilien.com/?7dLqkk1uOL
http://minilien.com/?c6VSwc0j0a

Tu peux m'expliquer en quoi la pensée unique et l'absence de débat serait une valeur de gauche ?

J'ai l'impression que de plus en plus de gens ne supportent plus de lire une opinion contraire à la leur, c'est inquiétant. J'y vois l'influence d'internet ou il devient extrêmement simple de s'aggréger en de multiples communautés très homogènes. (Au passage c'est l'intérêt des journaux hors sujet sur linuxfr : réunis vers ce site par une sensibilité homogène en faveur des logiciels libres, nous avons des sensibilités différentes sur les sujets hors sujet, donc des débats intéressants là dessus).

Le meilleur exemple en date, puisque tu parles de libération, c'est l'édito du 30 mai 2005 de Serge July. Je suis assez d'accord avec ce qu'en dit Jean Quatremer :

Serge est un Européen convaincu, comme on n’en fait plus, un homme né à la fin de la Seconde guerre mondiale et qui sait ce que l’absence d’Europe nous a coûté. Beaucoup d’entre vous lui ont reproché la violence de son éditorial du 30 mai 2005 au lendemain du référendum sur la Constitution européenne. J’ai trouvé le procès injuste car Libération n’a jamais été un robinet d’eau tiède : ce journal a fait sa place en défendant des points de vue minoritaires (le « oui » est minoritaire, faut-il le rappeler ?), souvent avec emportement et passion, ce que j’ai toujours aimé. Il est assez curieux que ceux qui n’ont pas de mots assez durs contre la langue de bois dominante lui ait reproché son absence de précaution… La liberté de la presse, c’est aussi cela : déplaire au risque de perdre des lecteurs. Et Serge fait partie de ceux qui incarnent cette liberté.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/06/au_re(...)

il est rigolo de trouver son papier dans le libération et non dans le figaro.

Pourquoi, tu penses que la pensée unique a contaminé à tel point la gauche qu'elle serait incapable d'avoir des débats ?

Les écrivains vous diront qu'il n'y a rien de mieux qu'une polémique dans les médias pour lancer un bouquin. Idem ici aussi, l'auteur nous tend une perche en or massif pour médiatiser un peu plus les logiciels libres. Il ne manque plus qu'une plume agile se dévoue pour lui répondre.

Via projektnomo bonegas. Mi tutkore kaj ebrie trinkas al la sukceso de tiu ĉi projekto.