Journal Compteur communicant

19
13
déc.
2015

Gilbert KALLENBORN, journaliste à 01NET, a posé des questions intéressantes à ERDF sur le compteur communicant Linky.
http://www.01net.com/actualites/linky-le-compteur-electrique-intelligent-protege-t-il-vraiment-nos-donnees-936332.html
Ça éclaire un peu sur la récupération et sur la sécurisation de nos données mais le peu d'informations détaillées à ce sujet diffusées par ERDF et la non divulgation des codes sources ne rassurent pas pour autant, on reste soumis à l'utilisation forcée d'une boîte noire.
Je ne sais pas si vous avez d'autres informations plus complètes sur ce sujet.
On m'a imposé l'année dernière un compteur communicant pour le relevé par radio de ma consommation d'eau. Je recherche des personnes capables et intéressées pour étudier sa sécurité. Il est peut-être possible d'avoir un exemplaire de test.

  • # Infos sur la télé-information

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Dans le document http://www.erdf.fr/sites/default/files/documentation/ERDF-NOI-CPT_44E.pdf on peut voir qu'il y a un port usb en façade du linky, mais que c'est une liaison série(juste vcc gnd et tx)

    N'aillant pas le compteur je ne peux vérifier, mais ça peut être intéressant à lire.

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Infos sur la télé-information

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Oui et il faudrait vérifier toute la chaîne (le compteur, les liaisons radio, les stations qui réceptionnent les données etc.).

    • [^] # Re: Infos sur la télé-information

      Posté par . Évalué à 10.

      Récupérer les infos de consommation sur un compteur électrique, ce n'est pas nouveau.
      Il y a d'autres compteurs électrique qui le font depuis plusieurs années. (par exemple le Sagem C1000).
      C'est le même protocole qui est utilisé.
      Ce qui est un peu plus pratique sur le linky, c'est qu'en plus du bornier de téléinfo classique, il y a le fameux port USB via lequel sort une liaison série TTL. Ce qui évite de faire un montage particulier pour récupérer les données.
      (Sérieusement, un connecteur USB pour faire une liaison série… faut être vicieux !)

      Bref, chez moi j'ai un compteur sagem C1000 sur lequel je récupère les infos toutes les minutes, et ça marche plutôt bien !
      carte d'interface
      logiciel de récupération des données
      logiciel de visualisation (il y en a d'autres)

      • [^] # Re: Infos sur la télé-information

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/12/15 à 17:20.

        (Sérieusement, un connecteur USB pour faire une liaison série… faut être vicieux !)

        USB ne signifie-t-il pas Universal Serial Bus ? Utiliser l'USB pour une liaison série est-il si absurde que cela ? N'est-ce pas une illustration de son côté universel (c'est-à-dire ramener la diversité à l'unité)  ?

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Infos sur la télé-information

          Posté par . Évalué à 4.

          Le problème c'est que le protocole électrique utilisé sur ce port USB n'a rien à voir avec de l'USB : c'est un UART niveau TTL (3,3V), avec même une alimentation 3,3V et non 5V sur les pins utilisés classiquement dans l'USB pour ça ! Bref, si tu branches un vrai périphérique USB dessus, il ne va peut-être pas aimer (même si OK, la tension est plus basse, donc ça ne lui fera pas trop de mal). Et je ne parle donc même pas du protocole « haut niveau » qui n'a rien à voir.

          Référence : http://www.erdf.fr/sites/default/files/documentation/ERDF-NOI-CPT_44E.pdf

    • [^] # Re: Infos sur la télé-information

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est effectivement une liaison série, qui plus est univoque : le compteur émet cycliquement les mêmes données, mais c'est tout.

  • # communiquant ?

    Posté par . Évalué à 2.

    J'aurais eu tendance à écrire communiquant (participe présent de « communiquer »), plutôt que communicant (qui désigne une personne qui fait de la communication). En même temps il y a cette histoire de « vases communicants ».

    Je vais peut-être bien lancé sondage inutile :)
    (ça détendra l'atmosphère, en ce dimanche)

  • # RF Pollution

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Je ne sais pas si vous avez d'autres informations plus complètes sur ce sujet.

    Ben il y a ce documentaire, "Take back your power" qui circule, à propos des implémentations US (et québécoises je crois) je ne l'ai pas vu, c'est l'occasion, tiens.

    • [^] # Re: RF Pollution

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      • [^] # Re: RF Pollution

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Des liens sérieux auraient été un réel plus.

        • [^] # Re: RF Pollution

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 16/12/15 à 19:53.

          Oui, hein? Genre une étude (plusieurs, idéalement) de dangerosité, financée par l'état, indépendante du marché, ce serait bien mieux, je suis d'accord. Attendons, ça va venir, y'a pas de raison :p

          • [^] # Re: RF Pollution

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Avant de parler de dangerosité, quelques mesures basiques histoire d'avoir un début de commencement d'idée du truc.
            Pas besoin d'étude, pas besoin de réunions de concertation, pas besoin de crédit, de décrets.
            Parce que là, c'est juste du blabla.

            • [^] # Re: RF Pollution

              Posté par . Évalué à -7. Dernière modification le 17/12/15 à 17:43.

              Alors parlons des bienfaits.

              T'es pas obligé de percer un trou de 1cm de diamètre dans du placo.

              T'es pas obligé de défoncer l'Afrique pour déployer du cable blindé en Or (rare).

              Tu peux utiliser la filiale netsend dolchevita.

              Tu vas enfin pouvoir investir dans un nouveau compteur gezer pour tester la qualité de ton matelas.

        • [^] # Re: RF Pollution

          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/12/15 à 09:10.

          Pas besoin d'une étude scientifique pour comprendre qu'envoyer un signal sur un réseau électrique qui fait antenne géante, ça émet à très longue distance. C'est la base du fonctionnement des ondes radio. Discutes-en avec n'importe quelle personne qui est dans un club de radio-amateur, elle t'expliquera les mêmes choses que ce que tu lis dans ces articles.

  • # spec fonctionelle

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ils ont publie la spec fonctionelle:
    http://www.erdf.fr/sites/default/files/documentation/ERDF-CPT-Linky-SPEC-FONC-CPL.pdf

    Y'a pas mal de details… y compris sur la crypto. J'avais trouve mieux a l'epoque (genre toute la spec, une douzaine de PDFs avec des centaines de pages)… mais je ne retrouve pas le lien ni mes notes.

    Au final c'est clairement pas brillant: AES-128 GCM … avec un IV qui est tout sauf un IV; 96bits total dont seulement 32bits qui changent… et c'est un frame-counter. Fail!

    • [^] # Re: spec fonctionelle

      Posté par . Évalué à 5.

      Au final c'est clairement pas brillant: AES-128 GCM …

      Pourquoi ?
      C'est très probablement(*) compliant avec les recommandations de l'Agence disponibles ici jusqu'au moins 2030.

      avec un IV qui est tout sauf un IV; 96bits total dont seulement 32bits qui changent… et c'est un frame-counter.

      Pourquoi ? Est ce qu'il se répète sur une crypto période ?

      Fail!

      Pourquoi ? Tu ne penses sérieusement pas qu'un truc comme ça est fait à la one again par quatre gus dans un garage sans supervision de personne du niveau kivabien ?

      (*) je n'ai rien vu d'évident dans le doc ANSSI qui dirait le contraire.

      • [^] # Re: spec fonctionelle

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 13/12/15 à 22:27.

        Au final c'est clairement pas brillant: AES-128 GCM …
        Pourquoi ?

        Parce que GCM a une très fâcheuse propriété: si on utilise deux fois le même IV, on perd la confidentialité des messages (en mode CTR) et la clef d'intégrité. C'est moche ! Avec d'autres modes, quand on utilise deux fois le même IV, au pire on perd juste la confidentialité des préfixes communs des deux messages, mais pas l'intégrité ni surtout les clefs !

        De plus, 128 bits quand on entend parler d'ordinateur quantique dès aujourd'hui, c'est dommage.

        • [^] # Re: spec fonctionelle

          Posté par . Évalué à 5.

          Et si par construction, tu sais que tu ne réutilises pas ton IV, il est où le problème ?

          • [^] # Re: spec fonctionelle

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            J'ai explique que l'IV c'est en grande partie quelque chose qui ne change pas… et la partie qui change (32bits) c'est un frame-counter. En lisant le reste de la spec, il est loin d'etre clair que la clef change avant que le compteur repasse par la case zero; Je ne me souviens plus non plus s'il (re)commence a zero ou pas a chaque fois qu'il perd le jus… dans tous les cas c'est sub-optimal.

            La propriete d'un IV en crypto c'est 'que sa valeur ne doit pas etre predictible pour un adversaire au moment de l'operation de chiffrement'. La ce n'est clairement pas le cas… c'est au mieux un 'nonce'/sel.

            • [^] # Re: spec fonctionelle

              Posté par . Évalué à 2.

              En lisant le reste de la spec, il est loin d'etre clair que la clef change avant que le compteur repasse par la case zero; Je ne me souviens plus non plus s'il (re)commence a zero ou pas a chaque fois qu'il perd le jus…

              Y a intérêt que la clef change avant que les compteurs bouclent, sinon effectivement ça doit faire comme les modes compteurs, avec les XOR de deux chiffrés, tu obtiens les XOR des deux clairs.
              Par contre, je ne vois pas comment il pourrait recommencer à 0 avec les même clef sans que ça fasse péter les compteurs de rejeu, donc ça ne pourrait pas marcher.
              Cela dit, dans les deux cas, c'est typiquement ce genre de choses que l'ANSSI devrait regarder.

              dans tous les cas c'est sub-optimal.

              De ton point de vue peut-être, mais il y a tout un tas de paramètres qui peuvent entrer en jeu. Ptet qu'il n'y a pas de générateur d'aléas digne de ce nom, peut-être que le circuit crypto du compteur est trop con, peut-être que le système n'a pas besoin de ça.

              La propriete d'un IV en crypto c'est 'que sa valeur ne doit pas etre predictible pour un adversaire au moment de l'operation de chiffrement'. La ce n'est clairement pas le cas… c'est au mieux un 'nonce'/sel.

              Sur le protocole crypto lui même peut-être (et encore), mais un système ne se résume pas à un algo crypto.

              • [^] # Re: spec fonctionelle

                Posté par . Évalué à 2.

                Ptet qu'il n'y a pas de générateur d'aléas digne de ce nom, peut-être que le circuit crypto du compteur est trop con, peut-être que le système n'a pas besoin de ça.
                Peut-être. En tous cas, s'il n'a ni générateur d'aléa crypto ni mémoire (pour faire de l'anti-rejeu), il n'y aura aucune sécurité (un simple redémarrage et paf).

                mais un système ne se résume pas à un algo crypto.
                Certes, mais toute la sécurité informatique repose in fine sur un algo crypto. S'il est mal utilisé, c'est mort.

                • [^] # Re: spec fonctionelle

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Peut-être. En tous cas, s'il n'a ni générateur d'aléa crypto ni mémoire (pour faire de l'anti-rejeu), il n'y aura aucune sécurité (un simple redémarrage et paf).

                  En même temps, personne n'a écrit ça (au moins pour la mémoire). Pour le générateur d'aléa, ne connaissant pas le système, je ne sais pas dire (je vois peut-être un soucis avec les nonce?).

                  Certes, mais toute la sécurité informatique repose in fine sur un algo crypto. S'il est mal utilisé, c'est mort.

                  D'où l'intérêt de bien l'utiliser. Mais on boucle, là.

            • [^] # Re: spec fonctionelle

              Posté par . Évalué à 2.

              La propriete d'un IV en crypto c'est 'que sa valeur ne doit pas etre predictible pour un adversaire au moment de l'operation de chiffrement'. La ce n'est clairement pas le cas… c'est au mieux un 'nonce'/sel.

              C'est effectivement le cas pour le mode CBC, par exemple.

              Cependant, le mode CTR (et donc GCM dont la partie confidentialité est un mode CTR), la non-prédictibilité n'est pas nécessaire : l'IV doit juste être unique. C'est D'ailleurs ce qui est dit dans le §8 de la spécification GCM (le mode d'incrément de l'IV est même proposé comme une des 2 façons de construire un IV, cf. §8.2.1).

          • [^] # Re: spec fonctionelle

            Posté par . Évalué à 3.

            Et si par construction, tu sais que tu ne réutilises pas ton IV, il est où le problème ?
            Par conservatisme, paradigme de base en sécurité. Oui, AES-GCM est parfait dans un monde idéal, mais dès qu'on n'est légèrement plus dans le monde idéal il est complètement catastrophique par rapport à d'autres modes tout autant prouvés dans le monde idéal.

            Pour faire une analogie, c'est comme un programme informatique. Si par construction, tu sais que ton code est sûr, il n'y aura jamais aucune attaque.
            Du coup on peut utiliser le C avec strcpy ou le PHP sans problème du moment que par construction on ne laisse pas passer d'attaque. Mais faut quand même être vachement soigneux, et l'expérience montre que s'il n'y a pas d'attaque, c'est généralement que les attaquants n'ont pas assez regardé.

            • [^] # Re: spec fonctionelle

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui, mais en même temps, AES-GCM est prouvé comme étant sûr, fait partie de la suite B, a un overheard et une latence minimum. Faut juste pas faire n'importe quoi avec les IV (ne pas les réutiliser) et un autre truc avec le pattern d'authent.

              Encore une fois, personne ici ne connait les trade off qui ont donné lieu à ça dans le contexte global du système. Par exemple, on me demanderait de faire un truc comme ça avec comme but de faire évaluer le bazar EAL4+ avec des exigences fortes de résistances face à l'environnement (supputation, je n'ai pas vu la cible), je ne trouverais pas déconnant de partir sur une techno genre TPM ou carte à puce. Pas dit du tout que ce soit capable de faire du CBC ni que ce soit la bonne solution.

              • [^] # Re: spec fonctionelle

                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/12/15 à 22:26.

                tu regarde du mauvais coté. Depuis que l'informatique existe, l'etat francais ET les grosses boites ont toujours foirées le coté sécurité de leur application. Nous avons moult exemple sur le ternet. Bluetouf pourra t'en parler.

                au lieu de nous expliquer que tous le monde a bien travailler, AES est probablement bien implanté car nous ne connaissons pas qui la pondu, mais c'est sûrement bien fait. Je/nous t’expliquons que c'est sûrement mal implanté CAR nous ne savons pas qui la mis en place et dans quelles conditions.

                edit : overgrilled

      • [^] # Re: spec fonctionelle

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Il n'y a aucune mention de AES-GCM dans le document en question… leur recommandation c'est AES-CBC avec CBC-MAC.

        Est-ce que tu as lu le document que tu cites?

        Fail!

        Pourquoi ? Tu ne penses sérieusement pas qu'un truc comme ça est fait à la one again par quatre gus dans un garage sans supervision de personne du niveau kivabien ?

        C'est mon experience en tant que professionnel dans le milieu, oui.

        • [^] # Re: spec fonctionelle

          Posté par . Évalué à 1.

          Il n'y a aucune mention de AES-GCM dans le document en question… leur recommandation c'est AES-CBC avec CBC-MAC.

          Non, mais il y a un truc sur les modes compteur. Encore une fois, les jugements définitifs sur un protocole crypto sans savoir pourquoi c'est la et comment c'est géré, c'est dangereux.

          C'est mon experience en tant que professionnel dans le milieu, oui.

          Ben ça a bien changé (en bien). Stuxnet est passé par la et la LPM aussi.

      • [^] # Re: spec fonctionelle

        Posté par . Évalué à 10.

        Pourquoi ? Tu ne penses sérieusement pas qu'un truc comme ça est fait à la one again par quatre gus dans un garage sans supervision de personne du niveau kivabien ?

        Il ne faut pas sous-estimer à quel point des grandes organisations peuvent, à partir d'un ensemble de personnes très qualifiées et compétentes, produire des aberrations stupéfiantes. Parce qu'il est très difficile de coordonner tout ce monde, certaines informations cruciales se perdent en route. Parce que les objectifs donnés ne sont pas optimums et que les respecter conditionne beaucoup de choses (bonus, carrière) pour beaucoup de monde, certaines personnes peuvent choisir de travestir la réalité de l'avancement d'un projet. Parce que le politique s'en mêle et que le politique n'est pas dans le même temps qu'un projet industriel (le temps politique est cadencé par les élections et il ne sert plus à rien d'afficher un succès après un vote), certains aspects peuvent être bâclés.

        J'ai eu la joie de travailler sur les compteurs Linky et j'ai appris entre autres que :
        - Quand Ségolène Royal souhaite accélérer le projet, le mot d'ordre redescend jusqu'aux sous-traitants de sous-traitants ;
        - Que ce n'est pas gaspiller du temps que de faire balayer cinq ingénieurs leur propre laboratoire et ranger tout leurs matériels pendant une journée si une ponte viendra le visiter pendant dix minutes ;
        - Que "FAT12" n'était pas une typo mais bien un système de fichier utilisé en 2014.

        Cela ne présage rien de la sécurité, ni en bien ni en mal. Mais le coup de "des gens compétents ont regardé", je n'y crois pas: des gens compétents ont regardé certainement, mais l'organisation a t-elle permis de prendre en compte leurs remarques ? Leur a t-elle même permis de les faire entendre ? Je n'en jurerais pas.

        Je ne parle pas d'Erdf en particulier mais de toutes les grosses organisations dans le genre. En ce moment c'est Volkswagen qui est sous le feu des projecteurs. Il semblerait que personne là-bas n'ait jamais osé dire que certains objectifs étaient irréalisables, au point de préférer tricher.

        • [^] # Re: spec fonctionelle

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          • Que ce n'est pas gaspiller du temps que de faire balayer cinq ingénieurs leur propre laboratoire et ranger tout leurs matériels pendant une journée si une ponte viendra le visiter pendant dix minutes ;

          En même temps, le rangement de l'espace de travail incombe normalement à l'employé. Ingénieur ou pas, c'est à chacun de garder son bureau ou sa paillasse en ordre. Les agents de ménage sont là pour passer l'aspirateur et le chiffon, et pour vider les poubelles, pas pour ranger à votre place si vous laissez tout en bordel !

          • [^] # Re: spec fonctionelle

            Posté par . Évalué à 3.

            Normalement, ils ont même interdiction d'y toucher.

          • [^] # Re: spec fonctionelle

            Posté par . Évalué à 9.

            Pour info, je ne faisais pas partie des ingénieurs concernés, je les fréquentais juste.

            Sur le fond, je suis bien d'accord que le désordre fait perdre du temps (et de la sécurité), mais il arrive aussi que l'on ait besoin de beaucoup de matériel sur sa paillasse pour son travail quotidien ou récurrent. Ça ressemble peut-être à du bordel, mais ça n'en est pas. Je ne vois pas pourquoi il faudrait flatter l'esthète qui sommeille en chaque cacique d'une entreprise lorsqu'il visite un laboratoire. D'après ce que j'avais compris, il s'agissait plus de cela, hélas.

        • [^] # Re: spec fonctionelle

          Posté par . Évalué à 3.

          Mais le coup de "des gens compétents ont regardé", je n'y crois pas: des gens compétents ont regardé certainement, mais l'organisation a t-elle permis de prendre en compte leurs remarques ? Leur a t-elle même permis de les faire entendre ?

          Je pense que tu as raté deux trois trucs dans la LPM.

          • [^] # Re: spec fonctionelle

            Posté par . Évalué à 5.

            Je pense que tu as raté deux trois trucs dans la LPM.

            Certainement. Permets-moi d'insister sur le fait que je ne me prononce pas sur le cas précis des compteurs Linky. Je m'oppose juste à l'argument des "gens compétents", car je pense qu'il n'est pas suffisant d'avoir des compétences pour réussir un projet et qu'une mauvaise organisation peut conduire à des défaillances graves. Je prends pour exemple le cas Volkswagen, et je témoigne de quelques WTF sans gravité du projet Linky qui sont arrivés malgré des gens compétents, à mon avis à cause de failles dans l'organisation. Cela dit, je n'ai pas la recette pour organiser un tel projet et je ne ferais certainement pas mieux.

        • [^] # Re: spec fonctionelle

          Posté par . Évalué à 7.

          En ce moment c'est Volkswagen qui est sous le feu des projecteurs. Il semblerait que personne là-bas n'ait jamais osé dire que certains objectifs étaient irréalisables, au point de préférer tricher.

          Si, mais ils se sont fait virer. Comme si des dirigeants multi-millionnaires d'une industrie par essence (haha) polluante agissant sous la pression d'actionnaires avides de profits avaient quelque problème d'éthique lorsqu'il s'agissait de légèrement mentir avec les chiffres.

  • # CNIL

    Posté par . Évalué à 5.

    C'est évoqué dans l'article de 01net:

    Concernant la protection de la vie privée, ERDF souligne que l’envoi de la courbe de charge est basé sur le volontariat et peut être révoqué à chaque moment, conformément aux préconisations de la CNIL.

    Voici un article qui développe un peu quels sont les préconisations de la CNIL:
    https://www.nextinpact.com/news/97530-la-cnil-donne-son-feu-vert-au-deploiement-compteur-linky.htm

    La page de la CNIL sur ces compteurs lynky:
    http://www.cnil.fr/linstitution/actualite/article/article/compteurs-communicants-linky-la-position-de-la-cnil-sur-le-stockage-local-de-la-courbe-de-charge/

    Intéressant de savoir qu'il y a un équivalent pour le gaz: Gazpar

    • [^] # Re: CNIL

      Posté par . Évalué à 5.

      Intéressant de savoir qu'il y a un équivalent pour le gaz: Gazpar

      Faut pas que ça pète -->[]

  • # Code source

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    la non divulgation des codes sources ne rassurent pas pour autant, on reste soumis à l'utilisation forcée d'une boîte noire.

    Bof. Ça peut être intéressant effectivement qu'on est le code source. Mais je doute que ERDF permettrait de remplacer le firmware.

    Conclusion : le boitier resterait une boite noire, et rien ne garantirait que le code source disponible correspondrait à ce qui est réellement implanté dans la boiboite. De mon point de vue, avoir accès au code source ne me rassurerait pas plus que pas de code source.

    C'est la même problématique que pour les ordinateurs de vote, les freebox etc…

  • # Intervalle de temps "grossier"

    Posté par . Évalué à 5.

    Perso, 10mn, je trouve ça bcp, bcp trop précis.

    Quelqu'un a une idée si ERDF a réellement (techniquement) besoin de connaître la conso à une telle fréquence ? Parce que OK on va allumer les WC pendant les pubs de TF1 dans le France entière et ça va créer un pic, mais de toutes façons, t'auras pas le temps de réagir plus que si tu avais la conso heure par heure, voire 3h par 3h.

    • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

      Posté par . Évalué à 1.

      J'ai aucune idée de la fréquence réelle de récupération de ces données par ERDF, mais les avoir sur un interval court peut permettre de voir des tendances se dessiner et anticiper les niveaux critiques nécessitant une intervention.

    • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 14/12/15 à 20:09.

      Dans un système électrique, il est vital d'avoir un équilibre entre la consommation et la prévision. La gestion de cet équilibre dépend de la prévision de consommation faite à l'avance par les commercialisateurs d'énergie. Pour inciter à une bonne prévision, tout écart est pénalisé par le RTE (gestionnaire du réseau de transport).

      Avec des compteurs "classiques" on ne sait pas réellement mesurer cet écart par commercialisateur alors on se base sur des profils de consommation plus ou moins fiables (ces profils sont des formes de courbe de charge (au pas 10' car j'imagine que c'est avec cette précision que la gestion opérationnelle du réseau s'effectue).

      Avoir une mesure de la consommation individuelle sous la forme d'une courbe de charge mesurée et non plus estimée permet une mesure effective des écarts prévision-consommation par commercialisateur et une pénalisation éventuelle plus juste de ceux-ci.

      C'est surtout important pour les "petits" commercialisateurs (i.e. autres que EDF) car ce sont eux qui ont le plus de mal à faire des prévisions fiables du fait d'un plus petit nombre de clients.

      • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 14/12/15 à 20:14.

        Je voulais dire "équilibre entre la consommation et la prévision production", bien sûr.

      • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

        Posté par . Évalué à 3.

        Moui, enfin RTE fait sa propre prévision de consommation globale hein il ne se repose pas vraiment sur les vendeurs :) l'appli qui fait le calcul s'appelle prélude, et on peut voir certaines de ses courbe dans rte-éco2mix (dispo sur le playstore)

        ou directement dispo sur le site de (rte-france.com)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 15/12/15 à 21:02.

          Le marché français est dérégulé mais en pratique c'est EDF à 99%. Rien à voir avec certains pays nordiques où cette dérégulation se traduit par de multiples acteurs d'importance un peu plus comparables. Du coup, ça fonctionne un peu comme avant même si les apparences sont respectées.

          C'est ainsi que le RTE fait effectivement une prévision aux points d'interconnexion du réseau de transport avec les réseaux de distribution alors que ce n'est pas vraiment son boulot dans la logique de la dérégulation. Son boulot est plutôt de consolider les prévisions présentées par les responsables d'équilibre et effectuer les achats/ventes sur le marché des ajustements pour pallier aux éventuels écarts (autres que ceux qui relèvent du réglage primaire des moyens de production), achats/ventes qu'il va ensuite répercuter sur les responsables d'équilibre en défaut.

          N'oublions pas que s'il y a des écarts il faut acheter cher les ajustements nécessaires et le RTE n'a en principe ni raison - ni les moyens - d'être le payeur.

          Disposer des mesures réelles au pas 10' dans un périmètre d'équilibre (et non plus des courbes estimées à partir de profils de consommation type) est ainsi une avancée pour la fiabilité de la prévision des responsables d'équilibre.

          voir http://www.cre.fr/operateurs/responsables-d-equilibre

          • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

            Posté par . Évalué à 4.

            C'est beau la théorie :)

            En pratique RTE possède cette appli depuis longtemps, et le travail pour ajuster les prévisions de l'appli, sont bien moindres que celui qu'il faudrait fournir pour consolider 50 sources différentes, ne prenant pas toutes les mêmes variables en comptes (météo, congés, jour de la semaine, changement d'heure…). Le boulot de RTE c'est le transport et la stabilité du réseau, pas de jouer à l'équilibriste avec des données fantaisistes et taper sur le plus fautifs du lot.

            Pour les gros consommateurs, il y a déjà un mécanisme pour prévenir RTE qu'il y'aura des écart de conso.

            Globalement la conso elle ne change pas selon les opérateurs ou leur nombre, elle change à cause de la météo (température, ensoleillement), d’évènement particulier (changement d'heure, rentrée des classes, grève, coupe du monde…)

            J'ajouterai qu'avoir une équipe qui s'occupe de la prévision, est économiquement bien plus rentable que d'avoir 50 sources + 1 équipe, mais il est vrai que ça fait moins de PIB et plus de chômage.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

              Posté par . Évalué à 3.

              J'ajouterai qu'avoir une équipe qui s'occupe de la prévision, est économiquement bien plus rentable que d'avoir 50 sources + 1 équipe, mais il est vrai que ça fait moins de PIB et plus de chômage.

              Cette conclusion me rappelle un vieux conte chinois. ;-)

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est beau la théorie :)

              Quand je parlais du "vrai" boulot du RTE, c'est selon la théorie. Théorie dans laquelle il y a des responsables d'équilibre (qui sinon ne servent à rien). Car en pratique je suis bien d'accord que

              Globalement la conso ne change pas selon les opérateurs ou leur nombre, elle change à cause de la météo (température, ensoleillement), d’évènement particulier (changement d'heure, rentrée des classes, grève, coupe du monde…).

              Tout comme je suis d'accord que

              avoir une équipe qui s'occupe de la prévision, est économiquement bien plus rentable que d'avoir 50 sources + 1 équipe, mais il est vrai que ça fait moins de PIB et plus de chômage.

              Mais le fait est qu'avec la dérégulation on n'est pas vraiment dans une logique d'optimisation des coûts vue la complexité introduite (les SSII, elles, se sont réjouîtes). Et c'est pareil dans le gaz…

    • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 14/12/15 à 20:47.

      > de toutes façons, t'auras pas le temps de réagir plus que si tu avais la conso heure par heure, voire 3h par 3h.

      Attention, il ne s'agit pas de "réagir". Cette courbe de consommation au pas 10' ne sera de toutes façons relevée par ERDF que quelques heures/jours plus tard. Il s'agit en réalité de mesurer, à postériori, l'écart entre la prévision de consommation faite par le commercialisateur (de façon globale à chaque nœud de sortie du réseau haute tension et au pas 10') et la consommation réelle de ses clients, pour les raisons de gestion opérationnelle du réseau dont je parle dans un autre post.

      Accessoirement, cette courbe peut servir aussi, à postériori également, à facturer le client selon les caractéristiques du contrat (tel tarif entre telle et telle heure dans telle et telle tranche de conso, etc… tout est possible).

      • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

        Posté par . Évalué à 2.

        Un article de l'UFC-Que Choisir expliquait que 30% des abonnés dépassait la puissance maximale de leur abonnement. Les compteurs actuels laissent une bonne marge avant de sauter. Linky devrait sauter direct. Avec des contrats ad hoc, on peut donc imaginer surfacturer le kWh au-delà de la puissance maximale. Genre le compteur ne saute pas lorsque vous allumez la lumière des toilettes pendant la pub TF1 (pizza dans le four, lave-vaisselle et lave-linge en route et on laisse l'écran plasma 60" allumé pour ne pas rater le début de la deuxième mi-temps), ça ne vous coûte "que" deux euros pour ne pas vous retrouver dans le noir à chercher une lampe de poche après avoir vous être pissé dessus (le pack de binouzes n'aidant pas). Du coup, ça serait plus logique de relever la consommation toutes les minutes.

        Cette signature est publiée sous licence WTFPL

        • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          je ne relèverai pas la mesquinerie que consiste à couper et/ou surfacturer un dépassement de fait toléré par les anciens compteurs, le contrat étant la contrat…

          Du coup, ça serait plus logique de relever la consommation toutes les minutes.

          partant de là, «mesurer» toutes les minutes (ou toutes les secondes) pourquoi pas. Mais «transmettre» ? Quel intérêt ?

          • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/12/15 à 01:05.

            partant de là, «mesurer» toutes les minutes (ou toutes les secondes) pourquoi pas. Mais «transmettre» ? Quel intérêt ?

            Il faut distinguer deux choses : les aspects techniques du contrat (la puissance max autorisée) et la facturation. Linky a bien sûr connaissance de la puissance max autorisée et est en mesure de couper si dépassement. En revanche, je ne pense pas que Linky ait connaissance du contrat (par exemple, côtoyer la puissance max pendant plus de 3' à l'heure de la pub sur TF1 entraîne une surfacturation de 2€ du KWh). Du coup, pour que le commercialisateur puisse facturer ce contrat, il faudrait que Linky mesure et transmette la courbe de consommation au pas 1' (par exemple).

            • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/12/15 à 13:33.

              Alors juste comme ça, mon compteur actuel qui a la téléinfo (un compteur de plus de 10 ans) mesure ma conso chaque seconde environ, et connait parfaitement mon abonnement.

              J'ai fait un montage dans le style pour observer ma conso en temps réel : http://www.magdiblog.fr/gpio/teleinfo-edf-suivi-conso-de-votre-compteur-electrique/

              Donc sur le plan de la mesure, rien de nouveau, non.

              • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

                Posté par . Évalué à 3.

                > et connait parfaitement mon abonnement.

                La situation a évolué depuis : le marché de l'énergie est maintenant dérégulé. A l'époque du tout EDF le compteur EDF "connaissait" les tarifs EDF (au demeurant assez simples). Aujourd'hui, on peut souscrire un contrat d'énergie auprès de multiples commercialisateurs, chacun ayant ses propres offres plus ou moins complexes pour se démarquer de ses concurrents, et on peut changer tous les mois si on veut (et si le contrat n'implique pas un engagement minimal). Ce n'est plus un compteur d'un EDF à la fois commercialisateur, producteur, gestionnaire du réseau de transport et gestionnaire du réseau de distribution (et donc des compteurs) mais un compteur ERDF ou GEG, par exemple. Du coup, ce serait plus compliqué de pouvoir y programmer un tarif propre à un commercialisateur.

        • [^] # Re: Intervalle de temps "grossier"

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/12/15 à 00:48.

          > Du coup, ça serait plus logique de relever la consommation toutes les minutes.

          Sauf que relever, transférer, stocker et traiter les courbes de consommation au pas 10' de dizaines de millions de clients est quelque chose d'assez énorme. Alors pour le faire, il faudrait que ça ait un réel intérêt. Et vu que le besoin coté gestion du réseau se satisfait d'un pas 10', le (gros) surcoût d'un système au pas 1' (là, je ne parle pas juste du compteur mais de toute la chaîne d'informations mutualisée entre tous les opérateurs concernés) devrait être pris en charge par les seuls commercialisateurs. Il faudrait donc qu'il y ait un réel bénéfice pour ceux-ci à proposer des tarifs reposant sur un suivi à la minute de la consommation. J'en doute un peu et le fait est qu'à ma connaissance aucun d'entre eux ne l'a demandé.

  • # Et autre chose que Linky ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Et en utilisant un autre système de relevés ?. Comme je vais déménager très bientôt je transite entièrement sur l'électricité. Je cherche donc un tel type de compteurs mais qui permettrait d'avoir des information plus fines.
    La plupart étant avec abonement, j'ai trouvé smappee intéressant et cher certes. Cependant, si je peux faire des économies en analysant mes log (csv) de consommation je m'y retrouve.

    Il peut savoir avec "la signature de l'appareil", celui qui consomme. Ce qui me chagrine c'est qu'il ne détecte pas les appareils <40W ni ceux avec "alimentations variables" comme celles à découpage dans les PC.

    Quelqu'un à t il un retour sur cet appareil ?

    • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Je ne connais pas smappee* mais il s'agit de toutes façons de quelque chose en plus du compteur imposé par le gestionnaire du réseau de distribution (un compteur "classique" ou un Linky, par exemple).

      * Il n'est d'ailleurs peut-être pas très heureux d'appeler ça un "compteur" même si ça compte aussi car ça peut créer une confusion.

      • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Il s'agit de reprendre la partie mesures de Linky pour trouver les appareils les plus consommateurs. C'est, après avoir lu le manuel, le but premier de Linky par rapport à un compteur actuel.

    • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il peut savoir avec "la signature de l'appareil", celui qui consomme.

      Pourrais-tu expliquer ce qu'on entend par « signature de l'appareil », et comment c'est utilisable au niveau de l'arrivée électrique d'un foyer ?

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

      • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 16/12/15 à 11:51.

        Chaque appareil sur un réseau électrique émet une impulsion unique au moment de l'enclenchement et de l'extinction de l'appareil. Ces signatures permettent de différencier deux appareils différents, et j'avais déjà vu un projet visant à te ressortir l'énergie consommée par chaque appareil sur le réseau en se basant sur la puissance nominale des appareils et sur la durée grâce aux impulsions émises…
        Mais il fallait renseigné manuellement les correspondances signatures/appareils, du coup je suis sceptique quant à la mise en pratique d'une solution qui te ressortirait tout seul tel ou tel appareil allumé.

        • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est bien possible que le bidule en question à l'installation demande de faire la liste des machins qui consomment et qu'il demande alors que tout est arrêté de les allumer l'un après l'autre pour enregistrer un "profil de consommation" de courant par périphérique ?

          • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Je confirme cette hypothèse, me basant sur la documentation et la liste de FAQ sur le site idoine. De plus, j'ai échangé avec le support avant ventes pour confirmer que cela nécessite au départ de relier une signature avec un appareil : ma compréhension est que ce serait par exemple :
            Détecté Nommé
            - appareil 1 = Four
            - appareil 2 = TV
            - etc …

            • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Pour "le comment" : j'ajouterais que pour les signatures, d'après le manuel : la mesure se fait avec une pince ampèremétrique à effet hall.Du coup, il est possible de savoir quel est le type d'appareil qui vient de s'allumer. Par exemple -je n'en ait pas chez moi- un moteur à courant continu à une courbe identifiée

              • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Je peux me tromper mais de ce que j'ai lu et compris, la signature n'est pas directement liée à une courbe de charge comme tu nous montres, il s'agit d'une signature basée plutot sur des parasites à haute fréquence émise par l'appareil.

                • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  il y a pas mal d'explications ici :

                  https://youtu.be/YYe4SwQn2GE

                  meme si ça a du evoluer depuis 2011

                  • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    super, merci : je ne peux regarder intégralement la vidéo depuis le travail mais une information supplémentaire est bienvenue. Et oui, il y à pas mal de changements depuis 2011. Je ne sais pas si ce type d'appareils interesse d'autres personnes, mais comme je le disait le support de cette société Belge répond aux questions si besoin.

                  • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    https://youtu.be/YYe4SwQn2GE

                    Vidéo assez indigeste (blancs de 15s au milieu des phrase quand un présentateur allemand cherche ses mots en anglais). J'ai regardé en accéléré. Pour résumer :

                    Deux boutonneux ont commandé un compteur "intelligent" qui mesure la consommation toutes les deux secondes et envoie les données sur un site web. Avec un intervalle de 2s, ils arrivent par corrélation à savoir quel film/programme est affiché sur la télé, à condition de connaître le profil de consommation correspondant au film/programme, c'est-à-dire de chercher dans une liste de films/programmes connus (à 15:30, rigolo). Ils se sont ensuite aperçus que les données étaient envoyées en clair sans signature et qu'ils pouvaient donc envoyer les données qu'ils voulaient (à 25:30, rigolo), y compris pour les compteurs de d'autres utilisateurs. Avec l'identifiant de deux compteurs achetés à un mois d'intervalle, ils en ont déduits le nombre de compteurs commercialisés par mois. À la fin, une personne travaillant pour le fabricant de compteurs est là pendant la séance de questions-réponses.

                    Cette signature est publiée sous licence WTFPL

                    • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Merci de l'info. Je reste dubitatif dans le cadre de mon utilisation : récupérer des logs de mes consommations pour savoir les "lisser" sur la longueur, ou trouver un autre moyen de l'utiliser (veille d'appareils, etc)

                • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ca marche dans une maison pas super récente, ça ?
                  Quand je vois la galère pour des boîtiers CPL, je me dis que ce n'est pas gagné…

                • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ca m’intéresse : est ce une déduction également ? car je n'ai pas vu cette information justement

    • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En Bretagne, il y a Voltalis

      D'après un truc que j'avais vu ils avaient un relevé du type de machine qui s'allumait dans la maison

      • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Je viens de consulter (rapidement) leur site et j'ai l'impression que leur système est plutôt capable de couper certains sous-réseaux du logement (un sous-réseau chauffage, le sous-réseau ballon électrique, le sous-réseau climatisation, etc…) comme si on ouvrait le disjoncteur correspondant. L'idée n'étant pas tant de surveiller la typologie de la consommation mais de couper certains équipements - sans impact immédiat sur le confort - en fonction des nécessités d'ajustement à la baisse (effacement), Voltalis proposant en temps réel sur le marché des ajustements les effacements de ses clients.

        Ça me paraît d'ailleurs plus intelligent que de limiter globalement (et temporairement) la puissance du compteur comme le proposaient certains contrats EDF.

        • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'était un reportage télé français mais je ne sais plus la chaîne puis j'ai pas accès aux replay

          Je viens de trouver un truc du parisien qui confirme un monitoring "pièce par pièce" et un autre de kelwatt

          • [^] # Re: Et autre chose que Linky ?

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 21/12/15 à 11:14.

            Je reste persuadé que le boitier de Voltalis se substitue aux disjoncteurs du tableau électrique ou, plus précisément, à ceux qui contrôlent les sous-réseaux électriques pertinents : ballon eau chaude, chauffage chambre 1, chauffage chambre 2, etc… Ce n'est donc pas, à proprement parler, pièce par pièce mais sous-réseau par sous-réseau (ce qui ne revient pas tout à fait au même et est bien plus simple à mettre en place sur une installation existante).

            Par ailleurs, je trouve que l'argument (cf. kelwatt) "Le boîtier Voltalis et le suivi consommation permettent de faire des économies significatives sur les factures en réduisant la consommation d'électricité jusqu'à 15%" est un peu attrape-nigaud : c'est sûr que si on consomme moins on paiera moins. Mais ici, l'idée c'est de consommer moins quand le réseau l'exige. Cette souplesse se marchande (cher) sur un marché spécifique dit "des ajustements" et c'est Voltalis qui empoche la mise tout seul, pas ses clients… (il faudrait cependant voir en combien de temps ils amortissent leur boîtier).

            Ceci dit, je trouve cette idée excellente.

  • # [HS] alerte mondiale

    Posté par . Évalué à 0.

    Bon, c'est pas beau de se moquer, mais là je peux pas résister :
    https://www.youtube.com/watch?v=v4hvqGAMPoQ

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