Journal Vote électronique à l'UMP?

Posté par (page perso) .
23
27
nov.
2012

Alexandre Lemarié ‏@AlexLemarie

Myard (pro-Fillon) : "Il faut un vote électronique pour le référendum et le revote. Comme cela, tout est traçable"

Bon vous devez connaître les difficultés de l'UMP à comprendre qui est élu à sa tête.

Ce tweet m'a fait pleurer de rire seul devant mon écran et j'ai voulu vous le faire partager.

  • # Ho oui ho oui !!!

    Posté par . Évalué à 10.

    S'ils pouvaient vraiment le faire, parce que de toute façon le résultat sera contesté.
    Du coup ça mettra peut-être sur le devant de la scène les problèmes de vote electronique ! Et sensibilisera un peu les gens là dessus.

    • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ce qui est curieux c'est que justement seuls les bulletins papier sont traçable et certainement pas les votes électroniques si l'on veut préserver l'anonymat du votant.

      Si la situation est aussi critique à l'UMP c'est justement que des piles de bulletins démontrent l'existence de fraudes de parts et d'autres.

      Le vote électronique est justement le moyen ultime d'éviter les contestation car il supprime non pas la possibilité de fraude mais la possibilité de la prouver.

      • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

        Posté par . Évalué à -10.

        Le vote électronique est justement le moyen ultime d'éviter les contestation car il supprime non pas la possibilité de fraude mais la possibilité de la prouver.

        il ne supprime pas vraiment le moyen de la prouver, si la fraude au niveau du logiciel est bien faite au contraire elle peut être indétectable… on ne peut re-conter à la fin que les résultats fournis par le logiciel mais il est dur de vérifier comment le logiciel les a fournis (Paul Da Silva en a pas mal parlé sur son blog notamment au lors des présidentiels)

        • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

          Posté par . Évalué à 10.

          il ne supprime pas vraiment le moyen de la prouver, si la fraude au niveau du logiciel est bien faite au contraire elle peut être indétectable

          Oui donc il supprime le moyen de la prouver quoi.

          • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

            Posté par . Évalué à 3.

            Ben non, comme dit dans le tweet, il suffit de tout tracer, le nom de chaque votant et son vote, comme ça tout le monde peut vérifier à la fois son vote et celui de son voisin.

            • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

              Posté par . Évalué à 0.

              tout le monde peut vérifier à la fois son vote et celui de son voisin.
              ou pas…

            • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

              Posté par . Évalué à 4.

              et le secret du vote ?

              • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Ben on s'en fiche : à l'UMP tout le monde vote UMP non ?
                Donc finalement, pas besoin de voter.

              • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                Posté par . Évalué à 0.

                Dans un parti politique comme ailleurs, le vote est secret et même avec un vote dit "électronique", il peut rester secret. Un militant d'un parti possède une carte d'adhérent comportant son état civil, son adresse et un N° d'adhérent. Cet adhérent pourrait voter par mail. Une seule adresse mail par adhérent, un seul envoi de mail. C'est simple et traçable.

                "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

                • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  C'est simple et traçable.

                  C'est bien le problème (incompatible avec ton "le vote est secret").

                  Dans un parti politique comme ailleurs, le vote est secret

                  Faux. Ca dépend. Par exemple on peut savoir ce que nos députés ont voté à l'AN. Ben oui, c'est un choix, au contraire de ce que tu dis. L'idée est que le citoyens doit avoir le secret, mais pour un représentant ça doit être public (il nous représente, on doit savoir).

                  • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                    Posté par . Évalué à 2.

                    J'ai été membre d'un parti politique, je me base donc sur cette expérience en y ajoutant d'autres témoignages émanant de membres d'autres partis politiques.
                    1) "Traçable" dans ce contexte signifie vérifiable en cas de litige. Ex 20 000 inscrits, 20 000 adresses mail correspondant, 20 000 envois mail
                    2) Dans la réalité, la notion de "vote secret" est relative dans le cas d'un vote interne. En général, on sait plus ou moins que Bidule vote ceci ou cela parce que Bidule en a déjà parlé. Le vote secret est seulement un principe.
                    2) Nous parlons ici des votes internes/militants des partis politiques et non des votes d'élus à l'AN, Sénat, etc…

                    "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

                    • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      2) Nous parlons ici des votes internes/militants des partis politiques et non des votes d'élus à l'AN, Sénat, etc…

                      Je te cite : "Dans un parti politique comme ailleurs"

                      2) Dans la réalité, la notion de "vote secret" est relative dans le cas d'un vote interne. En général, on sait plus ou moins que Bidule vote ceci ou cela parce que Bidule en a déjà parlé. Le vote secret est seulement un principe.

                      OK, donc tu pourras me dire pour sûr tous les personnages connus de l'UMP qui n'ont pas pris position car ne veulent pas prendre position (NKM…)?
                      Dans la réalité, on ne sait pas pour beaucoup de monde qui ne veut pas être "à fond pour x", et ce monde a de l'importance.

                      Ici, nous parlons de militants d'un parti qui n'ont pas forcément envie que leur choix d'**une personne** soit connu. Parce que ce que tu racontes, ça marche aussi très bien pour l’élection du parlement (il y en a plein dont on connait le vote), bizarrement tu fais une différence. Il n'y a pas de différence.

                      • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Je concède que je ne connais guère les mœurs de l'UMP mais quand même, dans un parti, à gauche tout du moins et au niveau militant, tout le monde discute. Pour moi cette affaire de secret dans les votes internes est une tartuferie parmi d'autres tartuferies plus graves qui ont amené UMP et PS au clash électoral en 2012 (UMP) et 2008 (PS).

                        "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

                        • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Ah oui, quelle liberté, ça donne envie… Si tu enlèves la liberté de vote (ben oui, ne pas cacher le vote, c'est enlever une liberté, car…), c'est bonjour les luttes d'influence, les vengeances, et j'en passe. Ceci-dit, ça ne m'étonne que peu des militants que de faire attention à ce que l'autre vote, en trouvant normal un vote non anonyme. Ca montre exactement le genre d'idée que je ne veux pas. les "tartuferies" comme tu dis sont moins horribles que cette inquisition proposée pour "corriger".

                    • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Ça empêche de faire voter des morts comme il y a quelques années dans certains arrondissements de Paris.

                      Mais ça n'empêche pas le système électronique de vicier le résultat en transformant une partie des votes. Et là c'est incontrôlable.

                      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  même avec un vote dit "électronique", il peut rester secret

                  Comment peut il etre secret et verifiable ?

                  • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                    Posté par . Évalué à -5.

                    Oui, cela paraît tordu mais… Le vote peut être vérifiable au niveau national en cas de litige et rester secret au niveau local. Qui "à Paris" au siège du parti connaît chaque militant ? Et puis encore une fois, dans la réalité, le secret du vote interne dans un parti est une notion toute relative. Tout le monde connaît tout le monde et chacun sait en général comment vote son collègue/camarade…

                    "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

                    • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Et comment tu gère les achats de votes? Si untel à Paris peut vérifier que machin à bien voté comme il faut, c'est la porte ouverte aux achats de vote.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Qui "à Paris" au siège du parti connaît chaque militant

                      Suivi de

                      Tout le monde connaît tout le monde et chacun sait en général comment vote son collègue/camarade…

                      Pour justifier de la meme chose… Tu vois pas un problème dans cette argumentation ?

                    • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Le vote peut être vérifiable au niveau national en cas de litige et rester secret au niveau local.

                      Donc le mec s'identifie pour voter pour pouvoir verifier que son vote a été pris en compte, y'a un fichier votant -> opinion.
                      Mais ça reste secret ? par quelle pirouette ?

            • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Pour un scrutin nominatif, le vote électronique est vérifiable en effet, mais je doute que ce genre d'élection soit nominative.

      • [^] # Re: Ho oui ho oui !!!

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ce qui est curieux c'est que justement seuls les bulletins papier sont traçables

        Oui, mais non, pas à l'UMP : j'ai entendu à la radio que dans certaines circonscriptions, ils avaient utilisés des procurations constituées d'un formulaire papier, mais au lieu de remplir le formulaire avec le vote, ils collaient un post-it dessus…

  • # Arf

    Posté par . Évalué à 5.

    On va encore me dire que je suis aigri, mais vous pensez pas que ce battage médiatique est juste savamment orchestré ? Et que bien qu'on parle de « suicide médiatique » tout ce barouf c'est juste un moyen de faire parler de l'UMP ?

    Ma boule de cristal m'indique que de toute façon c'est notre énergumène national qui va être candidat en 2017.

    Pour ma part, je vote pour le camp d'en face de toute façon, je trouve quand même Fillon plus respectable que ce populiste de Copé qui en énerve plus d'un autour de moi parmi des gens pas spécialement porté sur la politique et qui jugent au feeling.

    • [^] # Re: Arf

      Posté par . Évalué à 10.

      en même temps, à l'UMP ils posent des recours à la CONARE… si ce nom n'est pas fait pour le buzz, il faut être aveugle.

      • [^] # Re: Arf

        Posté par . Évalué à 3.

        Ah oui quand même :)

        Je lol mais c'est quand même assez triste de voir la couverture médiatique de cette affaire qui pour le coup a un goût certain de « On s'en fout » alors que le monde bouge et qu'il se passe des choses beaucoup plus importantes en dehors de nos frontières.

        J'ai toujours apprécié les chroniques de Didier Porte sur France Inter et même si celle là est loin d'être une de ces meilleurs je pense qu'elle est pas dénuée de sens.

        http://www.dailymotion.com/video/xvds7d_didier-porte-la-conare-de-l-ump-va-rendre-son-verdict_news

        • [^] # Re: Arf

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Pour revenir sur ton commentaire Copé vs Fillon, même s'il y a une différence de personnalité (François Fillon fait plus calme et plus respectable, Jean-François Copé est plus dans la caricature de Nicolas Sarkozy), il n'y a aucune différence de fond (les idées, le programme) entre les deux. D'ailleurs, les gens des différentes tendances de l'UMP sont répartis entre les deux candidats. Bref, juste une querelle d'égo.

          • [^] # Re: Arf

            Posté par . Évalué à 5.

            il n'y a aucune différence de fond (les idées, le programme)

            Certes, je n'aime pas le programme de l'UMP de toute façon.

            Mais il faut quand même se rendre compte que la personnalité et la manière de communiquer, en politique, c'est très important. Avec un programme rigoureusement identique, l'un peut réussir à le mener à bien et pas l'autre. Je parle en général, pas spécialement du cas Fillon/Copé.

            Je suis contre les idées de l'UMP mais je préfère quand même les gens posés et respectueux que les démagogues, ouvertement populistes.

            Je m'étais effectivement mal exprimé. Merci pour la correction.

    • [^] # Re: Arf

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Ce n'est pas pour jeter la pierre à ceux qui vote au feeling. Moi aussi je pratique. Qui peut prétendre connaître réellement des enjeux de la politique à l'échelle d'une nation ?
      Mais ma petite expérience d'enseignant me prouve régulièrement que la technique est mauvaise : je ne compte plus les occasions où j'avais pu, à mon corps défendant, classer un étudiant dans la catégorie cancre et constater avec plaisir qu'il se retrouvait parmi les meilleurs, ou vice versa.

      Enfin, tout ces soucis seront bientôt éradiqués, grâce aux vote électronique nous n'aurons bientôt plus la peine d'aller porter le bulletin dans l'urne de voter, les machines le feront pour nous. ouf.

      Trêve d'ironie, le problème tient bien à la confusion absolue dans l'esprit des décideurs qui croient supprimer la nécessité du déplacement pour le vote alors qu'ils s'apprêtent à annihiler benoîtement le système de scrutin dans son intégralité.

      • [^] # Re: Arf

        Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 27/11/12 à 18:22.

        qu'ils s'apprêtent à annihiler benoîtement le système de scrutin dans son intégralité.

        FUD

        • [^] # Re: Arf

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Non, logique. Introduire les machines de vote, c'est ôter la vérifiabilité au système électoral. Et partant le mettre à bas en le privant de légitimité.

          • [^] # Re: Arf

            Posté par . Évalué à 0.

            On peut très bien conserver la vérifiabilité, mais dans ce cas renoncer au secret.

            Quant à la légitimité, il faudrait que les résultats des scrutins incluent les blancs, les nuls, et l'abstention pour qu'elle existe. Virtuellement, dans la plupart des scrutins, un seul bulletin suffirait à élire quelqu'un de manière « légitime », même la totalité de la population moins une personne rejetait le vote.

            • [^] # Re: Arf

              Posté par . Évalué à 9.

              Oui enfin quand des patron envoient un mail à leur employés disant en substance que si Hollande passe il y aura des licenciements, on peut vouloir que le vote reste secret.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Arf

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Et que bien qu'on parle de « suicide médiatique » tout ce barouf c'est juste un moyen de faire parler de l'UMP ?

      "En bien ou en mal, mais parlez de moi"? Certes… Mais la, je crois que c'est allé trop loin. la tragédie du PS avait la bonne dose, la je crois qu'il y a surdose!

      je trouve quand même Fillon plus respectable que ce populiste de Copé

      Plus respectable? Rappelle-toi de ses précédentes années… Et qui il avait comme ministre de l'immigration et de l'identité nationale (déjà, rien que ce nom…).
      Ici, on a affaire à une bataille de personnalités, le programme est identique des deux côtés. La seule différence est sur la présentation, alors certes il est peut-être d'une représentation plus respectable, mais pour le reste, c'est la même respectabilité!

      • [^] # Re: Arf

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est la culture à droite, celle du "tous derrière le chef, sarko" et si t'es pas content, tu te barre. Ça ne veut pas dire qu'ils étaient d'accord sur tout. Et ça signifie aussi qu'une fois le chef en retrait, les différences idéologiques et certaines couleuvres allaient ressortir …

        Si tu comptes que la campagne a été droitière parce que la base des militants UMP l'est, ça explique aussi pourquoi Fillon l'a pas trop ouverte pendant la campagne, tandis que Copé battait la campagne.

        Bref, je ne tire pas exactement les même conclusions que toi sur l'identité des candidats à droite.

  • # Êtes-vous sur de ne pas vouloir mettre fin au processus de dissolution ? (OK / Cancel)

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    On lit un peu partout que "le logiciel de la droite a planté" mais vu d'ici, ça semble carrément hardware, là. Ça fume.

  • # Jacques Myard

    Posté par . Évalué à 10.

    Pas possible de dire à quel point ce mec me débecte.
    Il a été député de ma circonscription (78) donc j'ai un peu suivi ce qu'il a raconté…

    Je me souviens même qu'il était venu faire sa propagande dans mon collège à l'époque (~2002 je dirais). (Je ne sais pas comment je me rappelle de ça, alors que j'avais dans les 14 ans et que je m'en foutais pas mal) mais je me souviens qu'il avait même dit qu'un député était "pas aussi bien payé qu'on le croyait"… bah ouai 5000€ par mois c'est sur qu'il doit avoir du mal à boucler ses fins de mois ce pauvre Jacques. Bon à l'époque ça ne m'avait pas choqué… mais quand j'y repense…

    Bref, donc M. Myard c'est aussi lui qui a explicitement décrété qu'il fallait réguler internet, que les Chinois l'avaient fait et que ça marchait très bien. Un petit internet national c'est son rêve, effrayant…
    http://www.numerama.com/magazine/14738-le-depute-ump-jacques-myard-veut-une-loi-pour-nationaliser-internet.html

    Tout ça pour dire que ça ne m'étonne même pas sa proposition tellement ce mec est à côté de la plaque…

    • [^] # Re: Jacques Myard

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Même proposition de Christophe Barbier (l'Express) dans «C'est dans l'air», qui suggère un vote par Internet (pour cette nomination).

      • [^] # Re: Jacques Myard

        Posté par . Évalué à 10.

        Jean-François Copé
        29 121 J’aime · 5 063 personnes en parlent

        François Fillon
        30 591 J’aime · 7 001 personnes en parlent

        Il a gagné non ? :)

  • # Le Myard ! Le Myard !

    Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 27/11/12 à 18:11.

    Myard, c'était pas celui qui avait proposé qu'on (ouvrez les guillemets avec des pincettes) « nationalise Internet », en soutenant mordicus que l'idée n'était pas idiote, la preuve « les Chinois l'ont fait » ?

    Je pense qu'il faudrait faire un recueil humoristique recensant tout ce qu'ont dit Albanel, Myard et Masson sur Internet et les nouvelles technologies, ça se vendrait très bien (et puis ça détendrait l'atmosphère).

    Edit: grillé :(

    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

      Posté par . Évalué à 2.

      Myard, c'était pas celui qui avait proposé qu'on (ouvrez les guillemets avec des pincettes) « nationalise Internet », en soutenant mordicus que l'idée n'était pas idiote, la preuve « les Chinois l'ont fait » ?

      Bah qu'il existe un fournisseur national à internet, financé par nos impôts (et contrôlé par nos élus), ça ne me paraît pas si débile.

      • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 27/11/12 à 19:44.

        C’est une grosse, grosse, grosse connerie que de nationaliser les FAI. Benjamin Bayart en parle bien mieux que moi sur le blog de FDN (les commentaires liés sont, au moins, aussi important que l’article).

      • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 27/11/12 à 21:18.

        Bah qu'il existe un fournisseur national à internet, financé par nos impôts (et contrôlé par nos élus), ça ne me paraît pas si débile.

        Si tu veux du minitel, sans doute.
        Ce n'est pas un monopole qui va motiver à te monter ton débit.
        Tu crois sérieusement que si Free avait été interdit, et FT le seul à pouvoir faire des choses, on aurait les débits et prix d'aujourd'hui en France? FT a changé… Mais pas parce que des élus ont tapé du poing sur la table (ça leur en touche une sans bouger l'autre d'avoir une "pression" d'élus, de toutes façons ils ont le monopole).

        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 27/11/12 à 22:22.

          Ça me fait penser au tarif "social" du mobile. Pour 10€, on avait 50 minutes et 50 SMS. Il a fallu voir la bataille pour en arriver là, et ce que nos courageux politique ont réussi à faire, ainsi que les efforts que les opérateurs ont mis en place, promis-juré ils étaient à prix coûtant. C'est bon, on a fait ce qu'il fallait pour les pauvres. Free arrive, et propose mieux pour 5 fois moins cher. Un an plus tard les opérateurs historiques s'alignent. Conclusion, la concurrence, il n'y a que ça qui marche.

          • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

            Posté par . Évalué à -5.

            avant free la concurrence n'existait pas ?

            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              SFR Orange et Bouygues ont été condamné à la plus forte amende prononcée par le conseil de la concurrence pour entente illicite. C'est une réponse suffisante?

            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

              Posté par . Évalué à 10.

              Non. Par contre, les ententes illégales marchaient très bien !

          • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Conclusion, la concurrence, il n'y a que ça qui marche.

            Le matin je me lève. Conclusion, les choux sont des carottes !

            La concurrence ça a du bon dans certains cas, dans d’autre non. Par exemple dans le cas de l’infrastructure, aujourd’hui on a 4 opérateurs qui posent chacun leurs propres antennes, on a trois opérateurs qui posent leurs propres fibres, etc. C’est du gros gaspillage et les zones peu dense sont encore et toujours oubliées.

            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

              Posté par (page perso) . Évalué à -6.

              Par exemple dans le cas de l’infrastructure, aujourd’hui on a 4 opérateurs qui posent chacun leurs propres antennes, on a trois opérateurs qui posent leurs propres fibres, etc. C’est du gros gaspillage

              Bizarre quand même que quand il n'y a pas ça, les prix sont élevés… Ce n'est pas du gaspillage, seulement un fait : l'être humain et paresseux et si on ne lui botte pas le cul, il va éviter de se faire chier à bosser. Ton truc unique? Oui, bien sûr il sera moins cher… ou pas. Théorie contre réalité.

              les zones peu dense sont encore et toujours oubliées.

              Et ne le serait pas plus avec un seul opérateur, à cause de la non rentabilité (pourquoi donc on les "oublie" tiens?). A moins que tu veuilles obliger les endroits denses à payer pour les endroits non denses, mais la désolé je refuse avec mon droit de vote, les mecs qui vont se pommer doivent en assumer les conséquences et les autres n'ont pas à être ponctionnés pour (oui, on revient à une autre discussion sur le sujet, mais bon, tu as commencé avec tes zones non denses qui ne veulent pas assumer leurs choix : rien leur interdit de poser eux-même l'infra, mais ne le font pas!)

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 5.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Aucun rapport. La nourriture n'est pas plus chère à produire pour un citadin que pour un rural. Mettre plus d'antenne par tête de pipe, si. Ou alors tu veux dire que puisque c'est les ruraux qui produisent de la nourriture, ce sont eux qui doivent en profiter. Dans ce cas tu n'as pas compris ce que répartition des tâches veut dire, ni que beaucoup de choses sont produites en ville et sont utilisées par les ruraux.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Merci Captain Obvious ! Le problème n'est pas la production que se fait en milieu rural. C'est exactement comme pour l'eau la production est le même prix. C'est comme la production de l'information c'est pas plus cher en ville qu'à la campagne.

                      La production non, mais la distribution ?

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          L'ironie passe mal à l'écrit, et du coup je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, et apparemment CHP non plus. Tout compris, le fournir la fibre à la campagne coûte plus cher qu'en ville, alors que le coût pour fournir de la nourriture ne change pas. C'est pourquoi il faut différencier dans un cas et non dans l'autre.

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu joue sur les mots, en déformant mes propos et en tournant autour du pot. J'ai dis que par personne, la couverture réseau était plus coûteuse a mettre en place à la campagne, au contraire du circuit des patates, que l'on considère la production ou la distribution. Les délires de coût de production et de distribution de l'information, c'est toi. Tu n'as donné aucune réponse à part un homme de paille.

                              • [^] # Commentaire supprimé

                                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 29/11/12 à 15:02.

                                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je dis (ironiquement), il faut alors dans cette logique faire payer plus les citadins pour l'eau (et pleins d'autres choses) car elle est produite (ouais y a généralement des traitements) dans les zones rurales parfois très loin de la ville (pour Paris c'est de 80km à 150km) et cela nécessite des investissements très lourds (aqueducs, …)

                                  Pourquoi ironique? C'est le cas, chaque ville a son budget et doit se démerder (et se démerde). Au cas où tu ne serais pas au courant, jen e paye pas la même chose que toi en eau.
                                  Dommage… C'est gentil d'apporter des arguments pour nous, mais contre tes dires. Faudrait penser à adapter ta conclusion.

                                  Par contre, je vois clairement 2 accusations (Homme de paille, tour du pot) dans le vague

                                  Dans le vague? On a pointé du doigts les "bugs", mais tu les zappes.

                                  • [^] # Commentaire supprimé

                                    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 29/11/12 à 16:42.

                                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Oui, l'eau c'est le bordel, car c'est une ressource très particulière, et l'État aime bien mettre son nez dedans, car cela retombe dans la poche des politiques car c'est un bien public. C'est d'ailleurs un bon contre-exemple de l'urbain-profiteur : sans vouloir tomber dans le populisme, je doute que les taxes sur les produits polluants des agriculteurs ne comblent plus qu'une partie négligeable des coûts qu'ils engendrent. Ce sont eux qui consomment et eux qui polluent, mais ce ne sont pas eux qui payent.

                                      Bref, si tu fais le calcul coût-prix, je suis loin d'être sûr que ce sont les ruraux qui subventionnent les urbains. Mais si c'était vraiment le cas, oui il faudrait compenser équitablement, y compris en augmentant ma facture si c'est avéré (ce que je doute fort). Seulement, encore une fois, ce n'est pas le problème, on parlait de la fibre, qui a un modèle bien plus lisible que celui de l'eau. C'est comme comparer le modèle économique de Ariane avec celui d'un fabricants de stylos : ce n'est pas en partant du compliqué que l'on arrive à comprendre le simple.

                                      • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Confondre agriculteurs et ruraux c'est un peu facile ;)

                                        Que les agriculteurs soient gagnants, je veux bien l'admettre mais les ruraux c'est moins sur.

                                        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          En même temps, tu confonds urbains et personnes ayant la fibre, alors que la proportion d'agriculteurs parmi les ruraux est bien supérieure à celle de ceux ayant la fibre parmi les urbains :)

                                          C'est vrai que c'était un peu abusif, mais mon but était de montrer que justement pour l'eau la situation n'était pas simple, au contraire de ce que disait Alenvers. Remplacez agriculteurs par ruraux dans plus haut, cela ne change rien. L'eau c'est compliqué, il y a des réservoirs, de la pollution, de la dépollution, différentes qualités. On ne peut pas dire que les urbains sont subventionnés par les ruraux, on ne sait pas du tout en fait. Au contraire, la fibre est un business bien plus simple, on investit et on fait payer à l'usage.

                  • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    tu n'as pas compris ce que répartition des tâches veut dire

                    Tu veux dire, comme dans : « les ruraux fournissent la bouffe, les citadins payent pour poser de la fibre », ça marche pas ça ?

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par . Évalué à 1.

                      2% des ruraux fournissent la bouffe, 100% des urbains payent la fibre, 98% des ruraux sont des profiteurs ?

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non, cela ne marche pas comme ça, et ça n'a jamais marché comme ça. La vrai vie, c'est les ruraux fournissent de la nourriture, et sont payés pour ça. Les urbains fournissent d'autres biens et services, et sont payés pour ça. Après chacun achète ce qui l'intéresse en fonction de son budget et du prix pour lui des biens et services. Dont la fibre, si tu veux vraiment payer le coût pour la tirer jusqu'à toi. Mais les ruraux préféreraient surement garder ces milliers d'euros, avoir une liaison satellite et se faire plaisir.

                      Je sais que certains ne sont pas à l'aise avec cette logique, et préféreraient profiter sans donner. Ces personnes font du lobbying pour avoir des aides. Un bon exemple est les majors. Un autre est les agriculteurs, via la PAC. Ce sont des comportements dangereux qui dressent les uns contre les autres, et entraînent une course aux subventions, course qui consomme des ressources qui auraient pût être utilisées de façon utiles.

                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 28/11/12 à 08:01.

                  Que l'on double-triple le prix de la nourriture et de l'eau pour les citadins.

                  Oh le retour des excuses stupides qui se feraient démonter si on y réfléchit un peu… Ca n'arrête jamais!
                  Rappelle-moi les stats sur le métier des gens en "zone non dense"? Et les moyens de communication physiques pour les agriculteurs (routes)?

                  Je n'ai aucun problème pour assumer les conséquences (il faut payer le juste prix de chaque chose), par contre ça ne sera peut-être pas du tout ce que tu imagines.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 28/11/12 à 09:36.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 28/11/12 à 09:52.

                      C'est mieux ;-).

                      Le hic dans tout ça est le coût. Il y a une tonne de gens dans des zones pas dense sans gain (agriculture).
                      Je ne vois aucun problème à payer plus de PAC (parce que bon, le prix que je paye au supermarché, c'est pas le vrai prix que je paye, c'est plutôt la PAC que je paye) pour que les agriculteurs obligés d'être à côté aient un lien. Mais il est hors de question de payer pour des gens qui vont dans du non denses juste pour avoir du confort en plus (plus de m2 car moins cher).

                      Tu as raison sur l'analyse du problème (les zones hyper denses) mais ta solution a un ratio gain/investissement trop petit. Entre les deux, il y a les densités moyennes (tiens, d'ailleurs c'est ce qui se fait de plus en plus) + des structures exceptionnelles pour les gens obligées d'êtres à côté de leur vaches. Bref, ma critique ne concerne pas l'analyse de la problématique, mais la solution hors de prix par rapport au gain que tu donnes : le coup des pauvres agriculteurs n'est qu'un petit cas et tu généralises. Ce n'est pas généralisable.

                      Il faut interconnecter des plus petits réseaux, oui, mais il hors de question d'aller jusqu'aux zones avec des millions à dépenser pour 10 perdus. Le problème est qu'à cause de cet extrémisme dans les idées des gens, ben (en France) on abandonne un peu d'essayer de bouger les choses. C'est dommage, mais bon, c'est toujours le problème des extrêmes qui ne regardent pas le coût de "aider tout le monde même les gens qui vont volontairement se perdre". On ne peut pas tout avoir, si les gens veulent 200m2 de maison plutôt que 50 m2 en zone raccordable ils doivent accepter de perdre d'autres choses, le budget est limité.

                      Bref : oui à mailler beaucoup plus le réseau en petites zones interconnectées afin de réduire le coût global, non à aller à l’extrême ("pas dense", la seule chose qui n'a pas l'ADSL et/ou le mobile aujourd'hui) qui augmente le coût global, et si je dois choisir entre une dépense folle pour l’extrême et perdre la solution intermédiaire, je préfère perdre la solution intermédiaire (ce n'est pas moi qui en souffrirai), il vaut mieux laisser tel quel qu'augmenter le coût global. Le problème est l’extrême d'une solution proposée, qui si elle n'était pas extrême serait intéressante mais poussée à l’extrême devient problématique (comme les médicament : la bonne dose, ou tu peux en mourir). Et tu noteras que quand tu explique plus longuement, on n'est plus du tout dans la phrase sur laquelle j'ai réagi (une idée que le prix de la nourriture augmenterai très fortement) parce que finalement, ça n'a pas grand chose à voir ;-).

              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                l'être humain et paresseux et si on ne lui botte pas le cul, il va éviter de se faire chier à bosser

                C'est bête, j'aurai énormément de chose à dire là dessus, mais on dériverait largement du sujet et j'ai pas du tout le temps de trollé.

                Ton truc unique? Oui, bien sûr il sera moins cher… ou pas. Théorie contre réalité.

                J'ai jamais dit que ça allait se faire tout seul.

                Tu remarqueras que mon commentaire était très, très court et qu'il ne donne aucune piste pour arriver à ce que je propose.

                Et ne le serait pas plus avec un seul opérateur

                Je n'ai pas parler d'un opérateur unique. J'ai parlé de mutualiser les infrastructures et surtout que leur mise en place soit faites par l'État.

                les mecs qui vont se pommer doivent en assumer les conséquences

                Et pour l'eau et l'électricité, c'est pareil, ces connards de bouseux n'ont qu'à assumer ?

                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Et pour l'eau et l'électricité, c'est pareil,

                  Oui, c'est quoi le problème? Tu veux payer n'importe quel prix pour n'importe quoi, ok, fait le avec tes sous, ce n'est pas interdit, juste pas ceux de la communauté qui souhaite faire plus attention à la dépense (on n'installe plus gratos l'électricité n'importe où).

                  ces connards de bouseux

                  Voila : je parle d’assumer, tu essaye de faire croire (à qui?) que je pense qu'ils sont des connards, pour opposer les uns aux autres. Je n'ai jamais dit ça.
                  Mais bon, comme je suis en désaccord avec toi et n'accepte pas certaines choses précises, je pense forcément du mal d'eux, c'est évident… C'est tristement ridicule.

              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce n'est pas du gaspillage, seulement un fait : l'être humain et paresseux et si on ne lui botte pas le cul, il va éviter de se faire chier à bosser

                Tu voulais dire : les actionnaires sont des avares, et il est impossible de les obliger à faire moins de marges. A part quand un concurrent lorgne sur leur marché et donc menace directement leurs profits.

                Je ne suis pas convaincu que "l'être humain ne bosse que si on lui botte le cul" soit un fait !
                Sinon pourquoi les gens feraient-ils des logiciels libres ?

                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 28/11/12 à 18:00.

                  les actionnaires sont des avares,

                  Et on y retourne… Etonnament, ceux qui disent ça ont rarement des actions. Toujours plus facile de demander aux autres de gagner moins, comme par hasard… Toujours à insulter l'autre parce qu'il ont le malheur de réussir (jalousie?), après tu m'étonnes que les gens rigole quand ces personnes parlent de "vivre tous ensemble", ce n'est pas le but du tout!

                  Je ne suis pas convaincu que "l'être humain ne bosse que si on lui botte le cul" soit un fait !

                  Effectivement, il y a autre chose : le travail de force. C'est un choix.

                  Sinon pourquoi les gens feraient-ils des logiciels libres ?

                  Perso je fais du libre. Ca va t'étonner, mais je le fait parce que ça paye (mais faut pas le dire, parce que les intégristes libristes se jettent sur les gens. C'est en tous cas ce que d'autres libristes de grands projets libres m'ont dit, en "off"). Comme beaucoup de libristes, n'en déplaise à ceux qui ne veulent pas comprendre que le libre n'est pas fait que par des gens anti-capilistes je ne sais quoi.

                  et pour info, dans le proprio il y a aussi des freeware de chez freeware (sans pub, juste le plaisir de développer). Bref, libre ou pas, ça ne change rien au gratuit. Juste certains qui veulent faire croire que le libre c'est plus mieux bien contre les méchants actionnaires (rappelle-moi, RedHat, Oracle et j'en passe, ils font du libre ou pas? Ils n'ont pas d'actionnaires? Mozilla ne brasse pas d'argent? Libre ou pas, les gens sont les mêmes)


                  Bref, toujours des mecs pour opposer les uns aux autres, alors que dans la réalité les libristes qui développent sont aussi vénaux que les autres (et ce n'est pas le mal) et votent autant FN ou UMP ou PS ou FG que les autres (si si).

                  • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Toujours à insulter l'autre parce qu'il ont le malheur de réussir (jalousie?),

                    Euh… Le problème du gros actionnaire qui ne vit que de ses dividendes, c'est pas qu'il ait réussi (pour moi il n'a pas forcément réussi, la réussite n'est pas une question d'argent), c'est qu'il gagne de l'argent sans travailler. Il gagne de l'argent parce qu'il a de l'argent, et souvent il a de l'argent parce que son père ou son grand père a bien travaillé.

                    après tu m'étonnes que les gens rigole quand ces personnes parlent de "vivre tous ensemble", ce n'est pas le but du tout!

                    Rapport avec la choucroute ? Aucun ? Personne n'a parlé de "vivre ensemble" ? Ah bon, je me disais aussi… Juste une tartine de plus de zenitramerie (ce savoureux mélange de provocation, de mépris et d'insulte à demi-déguisée)

                    Je ne suis pas convaincu que "l'être humain ne bosse que si on lui botte le cul" soit un fait !

                    Effectivement, il y a autre chose : le travail de force. C'est un choix.

                    Non, il a d'autres choses. Le travail par conviction (bénévolat), par exemple. Mais c'est vrai que, pour quelqu'un pour qui réussir c'est avoir plein de bonnes nactions kirapportent, c'est difficile à comprendre…

                    Sinon pourquoi les gens feraient-ils des logiciels libres ?

                    Perso je fais du libre. Ca va t'étonner, mais je le fait parce que ça paye (…) [1]
                    et pour info, dans le proprio il y a aussi des freeware de chez freeware (sans pub, juste le plaisir de développer).

                    Donc il y a d'autres motifs pour travailler que "ca paye" ou "sinon on va me botter le cul"…

                    [1] : je passe encore sur la tartine de zenitramerie…

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu as deux catégories de patrimoine. Ceux qui sont hérités, et ceux qui viennent d'un travail. Tu rejettes le premier pour des raisons morales, que je partage. cependant le second est tout a fait nécessaire à nos sociétés, il correspond a ceux qui ont travaillé mais qui ne veulent pas tout dépenser d'un coup. Pas que des très riches, au contraire, c'est aussi des fonds de pension, des assurance vie, et (et oui) des entrepreneurs qui ont pris des risques pour produire de la richesse. Donc si tu veux niveler le niveau d'héritage, taxe au moment de l'héritage, pas après, car sinon tu feras des dégâts collatéraux qui coûteront très très cher a l'économie, et donc a tous.

            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

              Posté par . Évalué à 5.

              Le fait que dans la concurrence diminue les prix est avéré empiriquement dans de nombreuses circonstances différentes, et soutenu par des théories solides. Certes il y a de nombreuses limites, dont le cas des infrastructures. Maintenant vouloir un dernier kilomètre propriété de l'état, ce n'est pas du tout la même chose que de vouloir un seul FAI public, ce que proposait Marotte. L'un est une mutualisation qui peut éventuellement être intéressante, selon les modalités de sa mise en oeuvre, l'autre est un délire dangereux pour l'économie et les libertés.

              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                « Le fait que dans la concurrence diminue les prix est avéré empiriquement dans de nombreuses circonstances différentes, et soutenu par des théories solides. »

                Par exemple en comparant la part des dépenses de santé et d'éducation dans les budgets des habitants des USA et de la France au milieu des années 80. Ou encore les qualités des réseaux électrique et téléphonique dans ces deux pays, toujours dans ces années là.

                Il me semble qu'en cherchant bien, il est donc possible de trouver des cas où la coopération (incarnée par l'état) est plus efficace que la concurrence. Mais tous vous accorderons certainement qu'un état en déliquescence est pire que la loi du marché.

              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Le fait que dans la concurrence diminue les prix est avéré empiriquement dans de nombreuses circonstances différentes, et soutenu par des théories solides.

                Quand il n'y a que quelques gros acteurs, la concurrence ne fonctionne pas. Ils ont en effet davantage à gagner à s'entendre qu'à se concurrencer réellement (c.f. théorie des jeux). Et c'est plutôt une bonne nouvelle en fait : on a plus à gagner à travailler ensemble qu'à se tirer dans les pattes.

                Exemple parmi tant d'autres : les ententes sur les prix Orange-SFR-Bouygues

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 8.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Les sociétés qui se développent le plus rapidement sont celles qui collaborent le plus

                  Quel pays sans mise en concurrence (celles qui collaborent le plus plutôt que de mettre en concurrence) est dans la liste des pays développés?
                  Hum hum…

                  La concurrence - contrairement à la collaboration - a pour objectif de faire mieux que le voisin. Il y a deux stratégies pour y arriver :
                  Construire
                  ou Détruire le concurrent
                  Je vous laisse deviner ce qui le plus simple et le plus fréquemment rencontré.

                  Construire, j'ai bon? Car bon, c'est ce que j'ai en pratique (mon appart, mon PC, les restos autour et j'en passe…)

                  Faudrait peut-être arrêter un jour avec le populisme "méchants capitalistes mangeurs d'enfants".

                  • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Faudrait peut-être arrêter un jour avec le populisme "méchants capitalistes mangeurs d'enfants".

                    Arrête d'employer les mots que tu entends au journal de 20h sur TF1 quand tu ne les comprends pas.

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 28/11/12 à 13:09.

                      Ou alors je comprends trop bien cette volonté de monter les gens les uns contre les autres.
                      Je note que tu n'as pas répondu aux questions : dure réalité? Faudrait interdire la réalité!

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 28/11/12 à 14:33.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Faudrait peut-être arrêter un jour avec le populisme "méchants capitalistes mangeurs d'enfants".

                    OpenBSD s'est fait racheter par le grand kapital ?

                    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                ce n'est pas du tout la même chose que de vouloir un seul FAI public, ce que proposait Marotte.

                Ça tombe bien, j'ai justement dit à Marotte que c'était une connerie.

                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je n'ai jamais parlé de monopole. Je n'ai jamais dit que les FAI privés ne devaient pas exister. Mais qu'il y en ait un (un FAI payé par nos impôts (en partie, avec l'autre partie payée par ceux qui l'utilisent)) pourquoi pas. Ce serait juste un service publique.

                  • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Si tu as un FAI public subventionné et d'autres FAI privés, soit le FAI public pourra proposer de meilleurs tarifs que les privés grâce aux subventions, et dans ce cas les privés feront faillite, donc monopole, soit le FAI public ne proposera pas mieux, dans ce cas cela veut dire qu'il est peu efficace ou que certains employés ou intermédiaires s'en mettent plein les fouilles sur le dos du contribuable. Dans les deux cas, non merci.

                    Si c'est pour faire du social, donne du cash, et laisse les gens acheter ce qu'ils veulent comme ils veulent. Si ils préfèrent économiser 30€, aller à la bibliothèque pour se connecter et acheter plus de viande, qui es tu pour ne pas leur laisser de choix et leurs donner un accès internet plutôt que de la viande ?

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      qui es tu pour ne pas leur laisser de choix

                      Beaucoup de monde pense qu'il faut imposer à l'autre des choses "pour son bien", les gens "voulant aider les autres" (de toutes façon, c'est toujours pour leur bien, évidement) inclus ;-).

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Tu es ultra-libéral. C'est ton droit. Je ne dis pas ça d'après ce seul commentaire, ça fait maintenant pas mal de temps que je lis tes commentaires sur divers sujets, et c'est l'impression que tu me donnes.

                      Je vais essayer d'expliquer mon point de vue. Qui est j'en conviens à l'opposé du tiens. Et apparemment à l'opposé de la direction vers laquelle se dirigent les sociétés modernes.

                      Tu n'as peut-être pas de télévision mais si c'est la cas tu payes certainement la redevance sur l'audiovisuel publique, que tu regardes les chaînes publiques et que tu écoutes les radios publiques ou pas. Tu payes des impôts locaux, des impôts sur le revenu, et ce quelque soit ton impact (poids de tes poubelles, fréquence/type d'utilisation de la voirie, …) sur la société. Tu payes pour l'assurance maladie (et certainement une complémentaire santé) que tu sois souvent malade ou pas.

                      Ce dont il est question c'est de solidarité. Nous sommes un peuple, une société, un état, nous ne sommes pas qu'un ensemble d'individus. Je ne suis pas spécialement nationaliste, au niveau mondial nous somme (ou pourrions l'être) également une société. Nous vivons ensemble.

                      Si l'on doit tout privatiser, l'état/le gouvernement, n'est plus rien, à part une l'armée, une police et une justice (et encore on pourrait aussi les privatiser, l'armée américaine en est un exemple). Est-ce que tu veux vivre dans ce genre de société ? Moi pas.

                      L'éducation, la santé, l'aménagement du territoire (routes, voies ferrées) ou la poste ne devrait pas être privatisés. L'existence de services publics est primordiale pour assurer une cohésion sociale. L'accès Internet a pris une place si importante qu'à mon sens il devrait en faire partie.

                      Tu payes probablement des impôts (au minimum la TVA). Pourquoi une partie de ces impôts ne pourrait pas servir à étendre le réseau fibre, à fournir de l'accès à Internet ?

                      Je ne suis pas communiste mais je ne suis pas non plus pour la dictature de l'économie de marché.

                      Pour résumer : l'état a une mission de service public, l'accès à Internet pourrait très bien en faire partie.

                      • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu es ultra-libéral.

                        Dès qu'on ne pense pas comme toi sur ce sujet, bam "ultra-libéral".

                        Ce dont il est question c'est de solidarité.

                        Non, ici il est question que certains veulent qu'on leur paye un truc comme eux ils veulent. Solidarité != faire tout comme toi tu veux sinon on est ultra-libéral. Il y a d'autres solutions.

                        Je suis solidaire des gens qui ne cherchent pas à dépenser n'importe comment l’argent des autres, je ne suis pas d'accord pour dépenser n'importe comment l'argent (ce dont on parle ici). Ici, derrière un joli mot "solidarité", ce que tu veux c'est de la dépense dont le gain est faible, c'est tout.

                        Si l'on doit tout privatiser, l'état/le gouvernement, n'est plus rien, à part une l'armée, une police et une justice (et encore on pourrait aussi les privatiser, l'armée américaine en est un exemple). Est-ce que tu veux vivre dans ce genre de société ? Moi pas.

                        Ca tombe bien, il ne parle pas de ça. Privatiser != aucune régulation, contrairement à ce que tu veux faire croire.

                        Pourquoi une partie de ces impôts ne pourrait pas servir à étendre le réseau fibre, à fournir de l'accès à Internet ?

                        Pourquoi pas. Mais ça n'a rien à voir avec la discussion (qui est de payer des millions pour le plaisir de quelques personnes).

                        Je ne suis pas communiste mais je ne suis pas non plus pour la dictature de l'économie de marché.

                        Tu es surtout pour la dépense des sous des autres, en te foutant de l’intérêt général (non, l’intérêt général n'est pas de dépenser de l'argent n'importe comment).

                        Mais comme on n'est pas d'accord sur la dépense, bam "utlra-libéral" bla bla bla HS.

                        Pour résumer : l'état a une mission de service public, l'accès à Internet pourrait très bien en faire partie.

                        Oui, mais pas à n'importe quel prix. Si tu décide d'aller te perdre dans la nature sans vouloir vivre en société, c'est ton problème (Internet, eaux, électricité tout ça)


                        C'est joli : plutôt que de débattre de ce qu'il a dit, tu catalogues, avec des descriptions qui n'ont rien à voir avec ce qu'il a dit. Bon, ça me rassure, je ne suis pas le seul à me prendre ça (une déformation des propos pour pouvoir être mis dans la case "ultra-libéral" dès que possible) dans la gueule. Mais surtout ne pas discuter du point problématique : alors, tu l'as met où la limite financière? Parce que si jamais tes idées arrivent au gouvernement, je te demanderai tout de suite des comptes : j'irai me perdre en haut du Mont blanc et réclamerai un aéroport, l'électricité, l'eau, Internet, et le tout gratuitement, pour voir si tu es cohérent avec tes idéaux. Mais je te rassure : je suis bien conscient que la limite financière fera que tous tes idéaux ne seront jamais appliqués, car techniquement infaisables.

                        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Dès qu'on ne pense pas comme toi sur ce sujet, bam "ultra-libéral".

                           

                          (une déformation des propos pour pouvoir être mis dans la case "ultra-libéral" dès que possible) dans la gueule.

                          Sous-entendrais-tu que ultra-libéral a une connotation péjorative ? On dirait oui.

                          non, l’intérêt général n'est pas de dépenser de l'argent n'importe comment

                          L'intérêt général ce n'est pas non plus dépenser l'argent dans le seul but d'en faire plus.

                        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          je ne suis pas d'accord pour dépenser n'importe comment l'argent (ce dont on parle ici)

                          Donc dépenser de l'argent public pour développer et améliorer l'infrastructure nécessaire au fonctionnement du réseau c'est le dépenser n'importe comment selon toi ?

                          • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 29/11/12 à 11:58.

                            C'est grave… Oui, creuser un trou et le reboucher, c'est n'importe quoi. Oui, dépenser 1 Million pour une personne, c'est "améliorer l'infrastructure" mais cà reste n'importe quoi.

                            Tu ne parles absolument pas de "dépenser de l'argent public pour développer et améliorer l'infrastructure nécessaire", tu parles de dépenser n'importe comment pour une efficacité pourrie. Tu te réfugie sur des beaux discours, mais ça ne change pas la réalité : tu n'as aucun vision de la viabilité, juste de la dépense folle (avec l'argent des autres, évidement).

                            Je suis pour dépenser de l'argent public pour développer et améliorer l'infrastructure nécessaire au fonctionnement du réseau. Mais ici, tu ne parles absolument pas de ça, tu parles seulement de dépenser de l'argent public.

                            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                              Posté par . Évalué à 5.

                              dépenser 1 Million pour une personne

                              T'as pas l'impression de caricaturer mes propos ?

                              avec l'argent des autres

                              C'est aussi le mien en partie. Je ne paye peut-être pas autant d'impôts que toi mais j'en paye, rassure-toi.

                              Je n'argumenterai pas d'avantage.

                      • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Zenitram t'as répondu plus dans le détail que j'en aurai eu le courage, je rajouterais quelques points :

                        1. Ultra-libéral, cela ne veut rien dire. Ou plutôt il veut tout dire (y compris communiste), et son origine historique est tout à fait dévoyée. Je te laisse regarder Wikipédia pour les détails. C'est utilisé par certains comme synonyme de néo-libéral, mais c'est un terme destiné à faire peur, non à décrire objectivement. Un peu comme le terme gauchiste. Pour te répondre non je ne suis pas néo-libéral, en fait je n'ai pas assez de connaissances économiques pour me situer, mais assez pour me rendre compte qu'il y a des subtilités. Mais par contre je sais reconnaître une idée stupide quand j'en vois une, avec certes un taux de faux positifs non nul :)
                        2. Tu as un problème avec la causalité. Ce n'est pas parce que un service de l'état assure via son travail de la cohésion que cette cohésion n'existerait plus si le service était privatisé.
                        3. L'état à une mission de service public. C'est joli, mais cela ne dis rien car "service public" est non défini. En fait, est "service public" ce qui a été proclamé comme tel. J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le fait que Ruquier soit dans le giron d'une entreprise publique est un service public, alors qu'un animateur d'une chaîne privée ne l'est pas. Ou que certaines formations supérieures soient proclamés "service public" par des gardiens de temples alors que d'autres sont privés sans que les mêmes personnes ne réclament une nationalisation.
                        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 29/11/12 à 11:39.

                          Ultra-libéral

                          J'aurais dû simplement spécifier libéral. Ultra-libéral n'est pas une insulte non plus.

                          Tu as un problème avec la causalité. Ce n'est pas parce que un service de l'état assure via son travail de la cohésion que cette cohésion n'existerait plus si le service était privatisé.

                          Privatiser on sait ce que ça implique : rentabilité, chercher à augmenter un capital, alors certes ça marche, ça crée de la richesse. Mais ça favorise surtout l'augmentation de l'écart entre riches (possesseurs du capital) et pauvres (travailleurs), je pense que cela nuit à la cohésion sociale, surtout si on se repose seulement sur ce système. Oui il y a aussi des travailleurs qui possèdent du capital, mais je pense que tu as saisi mon propos.

                          L'état à une mission de service public. C'est joli, mais cela ne dis rien car "service public" est non défini.

                          Je t'invite à mon tour à consulter Wikipédia : Service publique

                          • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            Mais ça favorise surtout l'augmentation de l'écart entre riches (possesseurs du capital) et pauvres (travailleurs),

                            Et ça mange aussi les enfants, c'est évident.

                            C'est fou autant de bêtises dites contre le "méchant" bien bouc émissaire, pratique.
                            La, ce que tu racontes, ça n'a juste rien à voir, tout bêtement parce que ça dépend de la fiscalité (tu peux très bien mettre plus d'impôts sur le capital et faire un dividende universel, ça reste privé et capitaliste, sans augmenter l'écart entre riches et pauvres. Tu peux faire de la privatisation interdite, ça n’empêchera pas les riches d'êtres plus riches par le biais de leurs contacts et de leur poste monopolistique).

                            Mais bon, faudrait surtout pas s'arrêter de cracher sur "le système" et les "méchants riches encore plus riches" (tu oublient les boites qui font faillite, mais chut!) gratuitement plutôt que d'essayer de vivre ensemble et de regarder les conséquences des idées.

                          • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Pour ultra libéral, non, cela ne veut rien dire, donc du coup cela ne peut pas être une insulte. C'est juste qu'employer des termes sans significationn'aide pas a la conversation.

                            Pour le second point, je ne répondrait volontairement pas, cela ne ferait pas une discussion constructive, ils nous manque des bases communes.

                            Pour les services public, je cite wikipedia :

                            . C'est un concept sans véritable fondement théorique désignant un service assurant des missions d'intérêt général et dont l'autorité publique assure la mise en œuvre. Cette notion désigne juridiquement l'ensemble des activités, exercé par ou pour le compte de la puissance publique, dans le but de satisfaire une demande sociale considérée comme devant être disponible pour tous. Par extension, elle est devenue un mythe doté d’une dimension idéologique qui a ainsi légitimé la construction de l'État-providence ou diverses institutions sociales.

                            Dis autrement cela veut dire ce qu'on veut lui faire dire. Je n'aime pas discuter de concepts flous, j'évite ce terme. Je préfère des paraphrases comme « mission qui devrait être attribuée à l'État », qui montre bien la subjectivité du devrait, ou « mission utile à tous », qui ne fait pas l'implication implicite que c'est le business de l'État, ou « mission régalienne » quand cela s'applique. Bref explicite is better than explicite :)

                            • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :

                              dont l'autorité publique assure la mise en œuvre

                              Une boîte privé peut très bien assurer un service public, c'est la délégation de service public. Elle touchera des subventions en échange d'avoir des comptes à rendre à l'état maître d'œuvre.

                              C'est marrant comment on (surtout Zenitram) déforme mon point de vue. Je souhaite un état fort et interventionniste et on m'accuse de vouloir tout nationaliser et en venir à une économie planifiée.

                              Est-ce que les notions d'équilibre et de compromis vous sont familières ?

                              Je te rejoins sur le fait que cette discussion est tout sauf constructive.

                              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                Posté par . Évalué à 1.

                                C'est un serpent qui se mord la queue : est service public ce que l'état met en œuvre, et l'état met en œuvre ce qui est service public. Comme définition, cela ne me suffit pas.

                              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                C'est marrant comment on (surtout Zenitram) déforme mon point de vue.

                                Tiens, j'aurai inversé les noms.

                                Est-ce que les notions d'équilibre et de compromis vous sont familières ?

                                Euh… ha ha ha. C'est justement le reproche, vouloir absolument dépenser n'importe comment à l’extrême! Ce qui est proposé est un compromis (ne pas laisser crever les gens, oui, mais ne pas dépenser trop non plus), mais comme le compromis ne convient pas (tu veux l’extrême : déployer partout sans regarder le coût, faire des monopoles…), tu accuses les autres de ne pas faire de compromis. euh… "homme de paille", "noyer le poisson", et j'en passe. On peut parler sérieusement avec des idées assumées plutôt que de mettre un joli vernis dessus pour le cacher, c'est si honteux?

                                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  tu veux l’extrême : déployer partout sans regarder le coût, faire des monopoles…

                                  Sauf ton respect, tu ne manques pas à ta réputation de tête de mule…

                                  À ma charge j'avoue que le préfixe ultra que j'ai employé était également une manière de traiter oao d'extrémiste.

                                  En quoi désirer un accès à internet en partie payé par nos impôts, dont l'état (donc nos élus) serait le garant de sa neutralité c'est jeter de l'argent public par les fenêtres ?

                                  Ai-je parlé de garantir un accès 100 MB/s « gratuit » au berger dans son refuge alpin à 3000 mètres ? Pourtant je te cite :

                                  j'irai me perdre en haut du Mont blanc et réclamerai un aéroport, l'électricité, l'eau, Internet, et le tout gratuitement, pour voir si tu es cohérent avec tes idéaux.

                                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Au passage, faire atterrir un avion en haut du Mont Blanc ça me paraît assez difficile techniquement.

                                  T'inquiète, j'essaierai quand même de construire un héliport pas trop loin de ton chalet si je suis au pouvoir :)

                              • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 29/11/12 à 22:02.

                                Juste pour information. La gauche n’est pas synonyme d’État fort et d’interventionnisme. Il y en a qui sont radicalement opposés (anarchistes), du moins dans l’acception contemporaine du mot État. Au niveau économique, le principal point de clivage avec la droite se pose sur la question de la propriété des moyens de production. Du moins c’est ma façon d’établir ma grille en politique économique : est de gauche celui qui vise une transformation de la société, cette transformation doit viser l’abolition de la prééminence du capital dans les décisions économiques.

                                Comme il y a transformation, la question se pose de la stratégie à adopter. Évidemment, il y aura dans la société des forces conservatrices, le grand capital en est l’une d’elles, et ce grand capital est concentré (sur Mediapart, il y a eu encore un article sur les inégalités de patrimoine, statistiques de l’INSEE), donc puissant. La nationalisation est un outil essentiellement utile à lutter contre ce capital là. Elle doit, à mon goût, être menée avec prudence et uniquement comme outil stratégique. Mais lors de la nationalisation, l’outil de production n’a fait que changer de main, d’une oligarchie à une autre. Et telles que sont conçues nos institutions politiques contemporaines, je ne suis pas très fan à l’idée de laisser d’importants secteurs économiques aux mains de l’État, surtout en ce moment où la démocratie est vraiment mal au point (et je ne parle pas de l’UMP, mais d’un cadre plus général). Ce qui est important, c’est la socialisation. Il s’agit de laisser les entreprises sous le contrôle de la société en général, en passant par la nationalisation s’il le faut, ou en remplaçant, progressivement ou par rupture, le pouvoir du capital par celui de la société : travailleurs bien évidemment, mais aussi associations, élus et enfin usagers prennent de plus en plus part aux décisions d’entreprises.

                                • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  C'est vrai que cette gauche existe, même si elle est limitée en terme d'acceptation par la population. De la même façon, la "droite" n'est pas non plus synonyme d'état limité, il suffit de voir les délires de l'extrême droite et le programme du FN, qui est "de gauche" au niveau économique.

                                  Pour moi c'est cette notion de droite/gauche qui est un non sens, il y a de nombreux courants politiques qui se sentent proches ou moins proches les uns des autres sur certains points. Je vois ça comme un espace avec de nombreuses dimensions, à projeter sur un espace plus petit pour faire une représentation. La représentation gauche/droite, c'est prendre un espace d'arrivé à une dimension. C'est certes pratique niveau marketing politique et pour les journalistes, mais c'est faux.

                                  Cela ne rend que très mal compte de la réalité : on ne peut pas former quatre mouvements aussi différents que l'anarcho-communisme, le communisme, le national-socialisme et l'anarcho-libéralisme dans un espace à une dimension. Pire, cela entretient un mensonge, qui est qu'il n'y a que deux idées et que tout ce que l'on peut faire c'est mettre un peu de l'un un peu de l'autre. Pour désigner un courant, il faut dire son nom. On ne parle pas d'etrême gauche, mais de communistes, pas de gauche, mais de socialisme, pas de centre, mais de sociaux-libéraux, pas de droite, mais de libéraux, pas d'extrême-droite, mais de parti nationaliste. Certes, cela demande de jeter un coup d'oeil au programme de chacun, mais c'est le prix à payer pour avoir le choix pour son vote.

                                  • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Le FN économiquement de gauche, qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre. Le père se réclamait de Reagan, le remboursement de la dette est pour eux un fait indépassable. Plus généralement, la sociologie du FN ne le pousse absolument pas à être de gauche. Les cadres exercent essentiellement des professions libérales, petit patronat, etc.

                                    Quant au national-socialisme, j’expliquais il y a peu que les socialistes ont sauté après l’ascension au pouvoir de Hitler. C’est tout bonnement incompatible, en terme de pensée, et les clientèles politiques ont des intérêts matériels divergents. Ce n’était que de la démagogie afin de recueillir un maximum de sympathie.

                                    Tout ceci tient d’une confusion, que chez les socialistes l’État est, et doit être un outil aux mains du peuple. Chez l’extrême-droite, c’est une élite (chef, oligarchie, patrons, etc.) qui gère la société, avec potentiellement un volet extrêmement dirigiste de l’économie.

                                    Et ça ce n’est pas dans le programme que ça se distingue, mais en rencontrant la personne, en discutant avec elle, en lui demandant sa conception de la société et de la vie humaine.

                                    Par exemple, le libéralisme n’existe pour ainsi dire pas dans la droite française (peut-être un peu au centre), comme humanisme, c’est-à-dire comme moyen de permettre aux hommes d’avoir un maximum de libertés. Ça devient évident lorsqu’on entre dans les détails, c’est-à-dire dans les arguments utilisés. Ici il s’agit d’avoir l’économie la plus performante possible, celle qui produira plus de croissances que les pays voisins, etc. Dans cette conception de la société, on doit contraindre ou inciter les travailleurs pour qu’ils fournissent un maximum de résultats. L’incitation est aussi une forme de contrainte et a un volet autoritaire. C’est une société au service de l’économie, plutôt qu’une économie au service de la société qui est défendue. Tout ceci est dû à un culte de la performance qui s’exprime dans les résultats économiques. C’est une pensée foncièrement de droite. J’y oppose la pensée de gauche, une pensée humaniste, c’est-à-dire qui va privilégier la vie humaine, l’individu : ses libertés, sa quiétude, sa dignité, etc. sans chercher la performance.

                                    Petit exemple ? Ça ne va pas lui faire plaisir, mais prend la phrase de Zenitram : « pour que les gens se bougent, il leur faut un bon coup de pied au cul » (citation approximative). Ça me répugne, ça répugnerait n’importe quelle pensée de gauche. Et en peu de mot il résume la pensée de droite : la performance plutôt que l’homme.

                                    Dans ses conditions là, le clivage gauche–droite est parfaitement pertinent. Et il va sans dire que l’écrasante majorité des français est à droite.

                                    Il y a un excellent petit texte publié en ce moment. Pour être socialiste de Léon Blum (1919). Il est aussi trouvable sur Internet.

                    • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Si tu as un FAI public subventionné et d'autres FAI privés, soit le FAI public pourra proposer de meilleurs tarifs que les privés grâce aux subventions, et dans ce cas les privés feront faillite, donc monopole

                      Non. Prenons l'audiovisuel. Il y a un audiovisuel public financé en partie par une redevance, ça n'empêche pas Canal+ ou TF1 d'exister.

                      • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Super : une taxe de plus pour un service qu'on n'utilise pas. Non merci, ça me gonfle déjà assez ces conneries de prendre de l’argent aux autres pour son propre plaisir. On ferait mieux de virer cette taxe.

                        On peut aussi arrêter avec des taxes inutiles, le pouvoir d'achat des gens (agriculteurs compris) en serait que plus grand.

                        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Le pouvoir d'achat des "tonne de gens dans des zones pas dense sans gain" va augmenter ? Sérieusement ?

        • [^] # Re: Le Myard ! Le Myard !

          Posté par . Évalué à 4.

          tu veux dire qu'une societe dont le proprietaire est l'etat ne se verrait rien imposer par l'etat ?

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