Journal Les premières photos de Philae

24
19
nov.
2014

Philae (vous savez : ce robot qui est allé se perdre sur une comète tellement petite et à la gravité si faible qu'il a failli passer "par-dessus bord" en rebondissant dessus) et sa grande sœur Rosetta nous ont envoyé les premières photos de 67P/Tchourioumov-Guérassimenko.
Et y a pas à dire : c'est beau !

Et, cerise sur le gâteau robot sur la comète, elles sont sous licence CC-BY-SA 3.0 !

  • # Pourquoi?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Les photos sont effectivement très belles, l'imaginaire que nous projetons dessus leur donne un éclat particulier mais je me demande pourquoi ces images sont en noir et blanc. Il me semble que les appareils photos numériques couleurs commençaient à être fonctionnels il y a dix ans non?

    • [^] # Re: Pourquoi?

      Posté par . Évalué à 3.

      Je dirais la taille des images 3x plus petites (les mémoires ont quelques peu progressées depuis 15 ans et le taux de transfert Chouri-Terre doit pas être terrible). Et le peu d’intérêt d'avoir des images en couleur (il doit bien y avoir un spectroscope dans la boiboite pour faire les analyses).

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par . Évalué à 8.

        Je pense que c'est surtout pas très utile. Les couleurs visibles dans l'espace n'ont pas grand intérêt (la plupart des images que l'on voit sont colorées après coup).

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Pourquoi?

          Posté par . Évalué à 10.

          Les couleurs visibles dans l'espace n'ont pas grand intérêt

          Voilà, et surtout, à technologie égale, un capteur couleur à matrice de bayer (ce qui est le cas de 99% de ces capteurs) a une résolution largement plus faible.

          Admettons que tu as un capteur N&B de 5 pixels de coté, il a une résolution de 25 pixels.

          Pour faire un capteur couleur, tu mets des filtres colorés devant ce capteur noir & blanc :
          capteur

          Si tu photographies un objet entièrement rouge, les pixels rouges capteront une luminosité maximale, et les autres une luminosité nulle.

          Il y a 9 pixels rouges sur l'image, la résolution effective est de 9 pixels au lieu de 25 pour l'image noir & blanc.

          En réalité cependant, les filtres ne sont pas parfaits, et les objets ne sont pas "entièrement rouges", on capte donc un peu de l'objet rouge sur les autres pixels, et des algorithmes (de dématriçage) permettent de retrouver davantage de résolution.

          Cependant tu ne peux pas arriver à la même résolution que sur un capteur noir & blanc équivalent, l'algo de dématriçage ajoute des artefacts, et en plus la sensibilité effective est plus faible vu qu'il y a des filtres devant le capteur. Sans compter qu'il y a des moyens beaucoup plus performants de mesurer la "couleur" (spectroscopie).

          D'où le N&B très fréquemment utilisé pour les applications scientifiques.

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Certes et Philae n'était pas construit en fonction de mes désirs de 2014 (même si je ne suis pas seul d'après le thread suivant). Mais puisqu'il faut une dizaine d'année pour accomplir un tel voyage, qu'aucun projet de cet type n'est en cours à ma connaissance nous devrons attendre au moins 20 ans pour connaître la couleur d'une comète au soleil. C'était le sens de la frustration que j'exprimais. Je conçois les difficultés techniques et je comprends que "la bande passante" puisse être utilisée pour transférer des données plus importantes que du RVB, mais l'exploration spatiale s'adresse aussi à notre imaginaire.
        Bon pour calmer les esprits chagrins comme le mien il reste ça: http://www.iflscience.com/space/explainer-what-philae-did-its-60-hours-comet-67p

    • [^] # Re: Pourquoi?

      Posté par . Évalué à 2.

      Les photos sont effectivement très belles, l'imaginaire que nous projetons dessus leur donne un éclat particulier mais je me demande pourquoi ces images sont en noir et blanc

      C'est de la fausse couleur, tout simplement.

      • [^] # Re: Pourquoi?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Oui mais là nous avions l'occasion de voir en vraie couleur.

        • [^] # Re: Pourquoi?

          Posté par . Évalué à 9.

          On utilise la fausse couleur parce qu'elle donne plus d'information utile que la "vraie" couleur du spectre visible. En gros, on va pas faire des photos à 150 millions de kilomètres rien que pour les beaux yeux du public tout en envoyant de l'information dégradée pour les scientifiques.

          • [^] # Re: Pourquoi?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est un peu là le fond du débat dans lequel je prends le parti du naïf, non que je sois insensible à vos arguments, j'ignore absolument si les scientifiques ont besoins d'une telle précision dans leurs clichés mais il n'y aura pas de programme spatial digne de ce nom sans l'adhésion d'une large fraction de la société qui n'est pas nécessairement scientifique.

            Pour ces gens la couleur représente une dimension supplémentaire de projection dans un espace par nature inaccessible. Pour faire un parallèle douteux, un journal tv donne autant d'informations (ou de désinformations) en noir et blanc qu'en couleur mais je doute que beaucoup d'entre vous le regarde en noir et blanc. Je veux bien admettre que sur un plan scientifique c'est d'un intérêt douteux mais je crois que la recherche spatiale n'est pas uniquement scientifique et que le jour ou un quidam pourra aller faire un tour hors de stratosphère les lignes de crédits pour les voyages dans le système solaire s'ouvriront plus facilement.

            Mais je ne veux pas me limiter à la question de la communication, les journalistes ont fait beaucoup ces derniers jours pour montrer la difficulté technique de l'opération, la passion des ingénieurs mais ils ont surtout raconté une histoire à suspens sur l'éventuel échec, à la dernière minute de atterrissage de Philae. Non si nous sommes attirés vers l'espace c'est que nous sommes mus par l'envie "d'aller voir" et cette volonté peut s'exprimer sur un plan scientifique mais ce n'est pas le seul.

            • [^] # Re: Pourquoi?

              Posté par . Évalué à 5.

              Pour ces gens la couleur représente une dimension supplémentaire de projection dans un espace par nature inaccessible.

              C'est pour ça qu'en général, on recolorise l'image en "mappant" les niveaux de gris sur une plage de couleur. C'est pas toujours possible de rester fidèle à la réalité (puisque ça dépend de la plage de longeur d'onde sélectionnée initialement), mais on peut effectivement obtenir des images plus jolies visuellement après coup.

            • [^] # Re: Pourquoi?

              Posté par . Évalué à 10.

              Complètement d'accord, on devrait également obliger sous peine de mort les thésards à mettre des BD dans leurs pavés indigestes.

              BeOS le faisait il y a 15 ans !

              • [^] # Re: Pourquoi?

                Posté par . Évalué à 7.

                that escalated quickly

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Pourquoi?

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Ou plutôt, juste publier les BD, personne ne lit leurs pavés indigestes de toute façon.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pourquoi?

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 19/11/14 à 11:02.

      l'imaginaire que nous projetons dessus leur donne un éclat particulier

      C’est clair.
      Si on avait appelé ça «Mordor, Terre désolée de Sauron» ou «Météore envoyé par les Arachnides de Klendathu pour ravager la Terre», on trouverait ça tout de suite moins glamour. :)

    • [^] # Re: Pourquoi?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      J'ai entendu des scientifiques du projet répondre à cette question :
      - Rosetta est partie de Terre il y a environ 10 ans. Lorsqu'ils ont conçu le projet ils ont utilisés les techniques les plus maîtrisées et sûrs de l'époque. Pour eux les appareils photos numériques couleurs de l'époque n'étaient pas assez robustes et testés.
      - La deuxième réponse est que la comète est noir.

  • # Couleur

    Posté par . Évalué à -8.

    On dépense des millions pour bazarder une machine sur une comète et dans le lot il y en a pas un qui est foutu de penser à inclure un APN couleur !

    Vraiment une bande de rigolos !

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Couleur

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      C'est volontaire. Les caméras / appareils photos embarqués à bord des sondes sont des instruments scientifiques de haut précision, très au-delà du matériel de photographie. Et ils fonctionnent dans une bande de fréquence précise à l'aide de filtres.

      On peut dans certains cas faire des photos couleurs en utilisant 3 filtres différents (rouge/vert/bleu ou autre) ; sauf que dans la majorité des cas, on s'en fiche : il n'y a pas de différence significative entre ces 3 longueurs d'ondes aussi proches pour que l'intérêt scientifique de la chose en vaille le coup. Alors du coup, on a que des images en noir et blanc.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Couleur

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/11/14 à 10:32.

        il n'y a pas de différence significative entre ces 3 longueurs d'ondes aussi proches pour que l'intérêt scientifique de la chose en vaille le coup

        Non, pas vraiment. Plus précisément, il y a déjà dans la gamme visible une quantité d'information énorme. Le problème est de déterminer quels phénomènes contribuent à quelle(s) longueur(s) d'onde et pour quelle intensité relative. On utilise alors des filtres spectraux parfois assez fins pour isoler une longueur d'onde spécifique du reste. Par exemple (tiré du dernier tableau de cette page) : OSIRIS utilise un filtre de 4 nm de large centré à 631,6 nm (dans le rouge donc) pour étudier la signature de l'oxygène gazeux issu de la dissociation de l'eau.

  • # Couleur

    Posté par . Évalué à 6.

    Certains instruments embarqués sur Rosetta sont sensibles à la couleur. C'est le cas en particulier pour l'instrument OSIRIS (Optical, Spectroscopic, and Infrared Remote Imaging System) développé par le Max Planck Institute for Solar System Research en Allemagne.

    On peut voir sur cette page les caractéristiques des deux caméras : respectivement 250-1000 nm pour la Narrow Angle Camera et 240-720 nm pour la Wide Angle Camera. Sur cette page on voit par exemple deux très belles photos couleurs de Mars prises par Rosetta lors de son passage à proximité de la planète rouge.

    Enfin, cette page résume les différents systèmes optiques (en particulier les filtres de longueur d'onde) qui existent sur cet instrument (d'après ce document). On peut y comprendre qu'une image RVB n'a que peu d'intérêt scientifiquement et que les scientifiques s'intéressent plus à certaines signatures spectrales précises (voir le tableau des filtres de la WAC par exemple).

  • # Photo couleur de Philae

    Posté par . Évalué à 10.

    Si vous voulez des photos en couleur de Philae, il y en a. Par exemple ici ou .

    --> []

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Données renvoyées par philae

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je trouve dommage que les données renvoyées par philae ne soient pas toutes et automatiquement publique. Ça permettrait à n’importe qui de commencer à analyser.
    Typiquement on aurait ptet déjà retrouvé l’endroit exact de la pose avec plus de yeux et cerveaux réfléchissant sur le sujet non?

    • [^] # Re: Données renvoyées par philae

      Posté par . Évalué à 9.

      Typiquement on aurait ptet déjà retrouvé l’endroit exact de la pose avec plus de yeux et cerveaux réfléchissant sur le sujet non?

      Je ne pense pas: on aurait surtout eu plus d'erreurs de la part de personnes qui n'ont pas suivi pendant plusieurs années les développements qui permettent d'interpréter correctement les images, et on aurait soit du jeter à la poubelle systématiquement les propositions de ces personnes extérieures, soit du demandé aux experts d'arrêter de chercher pour simplement vérifier que ces propositions sont bonnes (ce qui au final, implique que la solution sera trouvée moins vite).

      Rendre public les données de la recherche est intéressant, mais je ne vois aucun avantage à les rendre public avant qu'ils ne soient compris par les experts (car un travail effectué par un non-expert doit de toutes manières être refait par un expert avant de pouvoir être considéré comme fiable).

      • [^] # Re: Données renvoyées par philae

        Posté par . Évalué à 2.

        car un travail effectué par un non-expert doit de toutes manières être refait par un expert avant de pouvoir être considéré comme fiable
        C'est le rôle du reviewer dans une publication, mais n'importe qui peut soumettre normalement…

        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

          Posté par . Évalué à 2.

          Justement, le reviewing est fait avant la publication (même un article mis sur arxiv a été reviewé en interne avant), et ça prend des semaines alors que ce sont des discussions entre experts.

          On y gagne donc absolument rien, sauf satisfaire des râleurs qui veulent les données maintenant tout de suite pour en faire absolument rien.

        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

          Posté par . Évalué à 2.

          mais n'importe qui peut soumettre normalement…

          Hein ?
          Les données d'une collaboration scientifique en physique ne sont en général accessible que par ceux qui sont membres de cette collaboration, et une publication utilisant ces données et qui est non approuvée par l'editorial board est interdite.

      • [^] # Re: Données renvoyées par philae

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        On pourrait dire la même chose pour du code source (et on en voit des conneries racontés sur le code publié). Publier les données ne veut pas dire accepter n'importe quoi ni même accepter quoi que ce soit. Ça peut amuser des gens.

        Il faut voir le problème dans l'autre sens. Quel est l'inconvénient de publier des données ?

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

          Posté par . Évalué à 4.

          Les données "non calibrées" (et on sait que c'est calibré uniquement lorsque ça a été finement étudié, c-à-d quand c'est prêt à être publié) sont fausses et n'apportent rien à celui qui ne sait pas les calibrer.

          C'est comme si tu me demandais de publier le code source de mon logiciel que j'ai écris dans mon propre langage de programmation mais que tu ne voulais pas que je te donne les spécifications de ce langage.
          Ça ne t'avancerait à rien, sauf à produire du bruit et de la confusion.

          Il y a donc bien un gros inconvénient à publier des données avant qu'on vérifie si on les comprends bien.
          Revenons à la question initiale: quel est l'intérêt (qui doit être assez grand pour compenser cet inconvénient) de publier des données ?
          Si c'est pour amuser les gens, pourquoi ceux-ci ne s'amusent-ils pas avec les données déjà publiques des autres expériences ? Vu qu'ils ne le font pas, c'est bien qu'il n'y a pas de besoin et que c'est au mieux un caprice.

          • [^] # Re: Données renvoyées par philae

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Les données "non calibrées" (et on sait que c'est calibré uniquement lorsque ça a été finement étudié, c-à-d quand c'est prêt à être publié) sont fausses et n'apportent rien à celui qui ne sait pas les calibrer.

            Soit ils ont la science infuse, soit ils savent calibrer par qu'ils ont les données, le temps et la connaissance, rien ne dit qu'un type dans son garage n'en est pas au même point (ou a la capacité d'y arriver, pour le fun par exemple).

            Il y a donc bien un gros inconvénient à publier des données avant qu'on vérifie si on les comprends bien.

            Mais lequel ? Que des gens jouent avec et se trompent ? Je ne vois pas en quoi c'est un problème.

            Vu qu'ils ne le font pas, c'est bien qu'il n'y a pas de besoin et que c'est au mieux un caprice.

            Non, c'est un des gros problème de la recherche actuel, on ne publie pas assez de résultat en sortant toujours une excuse. Mais dans 10 ans, on se rendra compte qu'on a besoin des données non-calibrées pour d'autres analyses et plus personne ne les aura.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Données renvoyées par philae

              Posté par . Évalué à 3.

              Soit ils ont la science infuse, soit ils savent calibrer par qu'ils ont les données, le temps et la connaissance, rien ne dit qu'un type dans son garage n'en est pas au même point (ou a la capacité d'y arriver, pour le fun par exemple).

              Déjà, définissons clairement ce qui est fait, vu que je ne suis pas sur que tu saches de quoi on parle. Les conditions de tout les capteurs ne peuvent pas être connus (car sinon, c'est que tu utilises un capteur pour mesurer les conditions du capteur, mais qui mesure les conditions du capteur de capteur ?).
              Il faut donc créer une calibration sur base des données elles-mêmes, intégrées à des simulations qui en général constituent une quantité de donnée bien plus importante. En d'autres termes: on ne peut pas connaitre la calibration des données avant d'avoir analysé les données, ce qui prend le temps qui a été pris ici avant de rendre les données publiques.

              Tout démontre que le type dans son garage n'en est pas au même point. Le type dans son garage n'a pas étudié le problème 40h par semaine durant des années, sur base de résultat eux-même "work in progress" et donc pas encore publiable et donc public (à moins que tu considères que toutes les semaines, il faut passer une semaine à faire du reviewing pour publier un work-in-progress qui peut s'avérer faux une semaine plus tard, de l'argent bien dépensé, ou bien qu'il faut publier sans reviewing et donc s'en foutre de la qualité des conclusions qu'on est payé pour produire).

              Si quelqu'un est au même point qu'eux, pourquoi ne fait-il pas partie de la collaboration ? Il suffit d'aller dans l'université collaboratrice la plus proche et parler à un chef de projet.
              S'ils n'ont même pas pris la peine de faire ça, c'est surement qu'ils n'en sont pas au même point. Comment pourraient-ils en être au même point s'ils n'ont aucun contact avec les personnes qui ont conçus le détecteur et qui connaissent les détails nécessaires pour comprendre les données ?

              Mais lequel ? Que des gens jouent avec et se trompent ? Je ne vois pas en quoi c'est un problème.

              Déjà, les gens ne peuvent que se tromper, vu qu'ils leur manquent des pièces fondamentales pour comprendre les données. Ces pièces ne peuvent être apportées que par les experts après que ceux-ci aient vu les données. Et à ce moment-là, ils donnent les pièces (sous forme du texte d'un article), et les données.
              Ensuite, si les gens en tirent des conclusions forcément fausses, pourquoi ont-ils besoin des données ? Pourquoi ne pas s'amuser avec /dev/random directement ?
              Ce que tu proposes, c'est de distribuer publiquement un fichier généré à partir de /dev/random (car c'est totalement équivalent) et de dire que ce sont les données (même si on rajoute un gros tampon "non exploitables"). C'est donc bel et bien de la confusion inutile.

              De nouveau, personne n'empêche les gens de jouer avec les données. Au contraire, les données leur sont même donnée calibrée. Pourquoi pleurnicher sur le fait que les scientifiques t'ont fait patienter 2 semaines pour te donner des données qui sont 1000x plus intéressantes pour jouer avec ?

              Non, c'est un des gros problème de la recherche actuel, on ne publie pas assez de résultat en sortant toujours une excuse. Mais dans 10 ans, on se rendra compte qu'on a besoin des données non-calibrées pour d'autres analyses et plus personne ne les aura.

              Donc, t'es en train de dire: "dans 10 ans, tout les disques privés de ces projets seront effacés, mais dans 10 ans, on voudra utiliser ces données alors qu'on aura perdu toutes les informations nécessaires à faire une calibration correcte".
              Les données brutes sont conservées le mieux possibles, mais c'est sans doute les éléments les moins importants à conserver, vu que sans toutes les informations de calibration, ces données ne sont pas plus informatives que /dev/random (c'est en réalité pire, vu qu'on peut y mesurer une valeur, mais que cette valeur est fausse avec un décalage d'on ne sait absolument pas combien).
              Au pire, si tu veux les données brutes, pourquoi ne pas appliquer la fonction inverse de la calibration ?

              • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                C'est vrai que ce serait dramatique que quelque se trompe en analysant lui-même les données. Il ne faut surtout pas que d'autres que "ceux qui savent" touchent aux données. Cette vision de la science est vraiment très loin de ce que j'attends d'organismes publics.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oh, je comprends mieux.
                  En fait, tu veux les données pas parce que tu souhaites "t'amuser avec", mais parce que tu as une petite théorie du complot comme quoi, malgré le fait que c'est 10x plus de boulot* pour 0 avantages pour personne, le fait que les données ne sont pas directement public, c'est parce que les grands méchants scientifiques ont la folie des grandeurs.

                  *:pour 1 "génie dans son garage", il y aura 100 "preuves que je suis un génie dans mon garage et si vous ne passez pas du temps avec moi pour démontrer que j'ai tort alors que je ne vous écoute pas, j'irais faire du lobbying pour que votre labo ait moins de subside" (et ça, contrairement au génie dans son garage, ce n'est pas du fantasme, il suffit de voir ce qui se passe par exemple pour la climatologie où on a des études 100% à l'opposé de ce qu'est la démarche scientifique)

                  Relis ce que j'ai écris avant: tu y verras que le type dans son garage n'est pas "qlq'un qui sait" parce qu'il ne fait pas partie du club privé des scientifique, mais parce qu'il n'y A PAS de club privé des scientifiques: s'il veut les données, il peut intégrer la collaboration quand il le veut.
                  À la fin des études de physique, il n'y a pas de grand lavage de cerveau ou de messe noire pour convertir les scientifiques: si un scientifique fausse ses résultats, un autre scientifique à a tout intérêt à prouver sa supériorité et la compétence de son groupe en démontrant l'erreur.

                  Pendant ce temps-là, l'organisme public de la recherche (ça va des maths à la médecine) est sans doute celui qui, sur le long terme, a le plus contribué à l'amélioration du niveau de vie des gens. Mais t'as raison, cet organisme n'applique pas ta lubie pour laquelle tu n'as donné AUCUNE utilité (je le répète: si un type dans son garage arrive à faire la même chose, c'est qu'il a suivit suffisamment le développement pour être lui-même membre de la collaboration), donc, c'est qu'il est nul.

                  Et tu n'as pas non plus répondu à deux points importants qui ridiculisent ton raisonnement:
                  - si le type dans son garage est capable de faire la même chose que la collaboration, alors, c'est qu'il a les données brutes: c'est simplement les données calibrées sur lesquelles est appliqué l'inverse de la calibration (s'il ne sait pas l'inverse de la calibration, c'est qu'il ne sait pas calibrer et donc qu'il ne peut pas faire la même chose que la collaboration).
                  - les données fournies sont PLUS UTILES pour prouver une erreur: elles sont plus complètes, les conclusions sont non-biaisées. Et elles arrivent juste qlq semaines plus tard. Tu te rends compte à quel point les scientifiques sont bêtes: ils veulent empêcher les types dans leur garage de les prouver faux et ils lui facilitent 20x la tâche en invalidant l'excuse "non mais vous avez oubliée cette correction de cet instrument dans vos données, forcément, ça change tout".

                  • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Question d'un gars qui n'y connait rien : Est-ce que les gens qui publient les données calibrées donnent aussi les données brutes et la façon dont elles ont été calibrées ?

                    Avec l'évolution des connaissances, on doit bien avoir des cas où après-coup on se rends compte que des trucs ont été ajouté (ou des détails intéressant retirés) dans l'étape de calibration non ?

                    • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Malheureusement, beaucoup d'éditeurs (donc de journaux scientifiques) ne demandent pas (ou ne permettent tout simplement pas d'envoyer) les données brutes ni les procédures de traitement (et pas juste une équation à laquelle il manque la valeur numérique de certains paramètres clé) permettant d'aboutir aux résultats finaux. (Sans même parler que c'est déjà parfois la croix et la bannière pour accéder à l'article lui-même, mais c'est un autre débat).

                      Pour beaucoup de chercheurs, ces traitements relèvent également d'un savoir-faire, souvent durement acquis, qui peut être réutilisé dans de nombreux autres articles. Partant de là, pourquoi aller faciliter la vie aux autres équipes qui travaillent dans le même domaine et qui selon les cas peuvent être en concurrence avec toi (pour des financements, des appels à projets, des collaborations etc) ?

                      Je sais c'est triste et souvent bien éloigné de l'image que l'on peut se faire de la Recherche avec un grand R. Non, tout le monde ne partage pas tout facilement.

                      Pour répondre à ta première question : non, je ne pense pas mais je ne connais pas le domaine du spatial en particulier et je serai ravi qu'on me montre le contraire.

                      • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 21/11/14 à 21:09.

                        Partant de là, pourquoi aller faciliter la vie aux autres équipes qui travaillent dans le même domaine et qui selon les cas peuvent être en concurrence avec toi

                        Hm ? Dans quel domaine ?

                        En physique des particules, refuser d'expliquer la technique d'analyse sur des résultats publics est très très mal vu, car cela correspond à ne pas être capable de justifier ses résultats (et donc cela crée une suspicion de falsification).
                        Ce qui est permis, par contre, c'est de refuser de donner une technique non approuvée (c-à-d dont les résultats ne sont pas public), ou de refuser de donner les données utilisées par la technique approuvée (car celles-ci peuvent être utilisées pour calculer d'autres choses, ce qui correspond à propager un résultat non approuvé).

                        Le code de conduite du CERN, par exemple, déclare "Share with internal parties any information that could benefit them in their work." ("internal" signifiant: de la collaboration CERN, c-à-d y compris un labo en concurrence avec toi pour les subsides)

                        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Hm ? Dans quel domaine ?

                          En sciences de matériaux. Quand quelqu'un développe "un petit bout de code" qui permet de montrer tel chose à partir de telles données (bruts ou pas) mais que cette procédure n'est décrite que dans les grandes lignes ou dans son principe. Après, je pense que ça dépend très fortement des différents domaines, de la culture historique et des intérêts scientifiques en jeu. Force est de constater que dans le domaine que je connais, le logiciel livré avec l'instrument donne des résultats (heureusement) qui sont bien trop souvent pris pour argent comptant : "j'utilise le logiciel bidule qui me dit que la grandeur physique que je mesure c'est tant. Point." Alors grosso-modo, tout le monde sait, à peu près, comment fonctionne le logiciel en question (et encore…) mais, surtout, quand tu essayes d'obtenir ce résultat par toi même indépendamment du logiciel tu apprends et tu comprends que à chaque étape il y a des biais, des erreurs possibles etc. et que la valeur possède une incertitude pas si petite qu'on aimerait te le faire croire.

                          C'est là où l'intérêt scientifique entre en jeu. Est-ce que ce qui t'intéresse c'est la physique de la mesure de la grandeur en question (instrumentation, développement de la technique etc) ou est-ce que la grandeur en question n'est qu'un des paramètres nécessaires à ton étude qui porte sur une domaine plus vaste (i.e. je suis obligé de faire confiance aux autres et cette technique n'est pour moi qu'un des multiples outils à ma disposition - et je n'ai raisonnablement ni le temps ni les capacités de maitriser chacun des outils de A à Z) ?

                          Le tout c'est de savoir où on se situe, d'en avoir conscience et d'assumer sa position.

                        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Le code de conduite du CERN, par exemple, déclare "Share with internal parties any information that could benefit them in their work."

                          http://opendata.cern.ch/ ?

                          * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                    • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je ne sais pas quelle est la politique de l'expérience Rosetta, mais à l'heure actuelle, la conservation des données (ce qui inclus les données brutes, mais aussi tout les logiciels de reconstruction ainsi que de simulation) est pris au sérieux.
                      Cependant, à budget limité, entre financer une nouvelle expérience et financer une solution de stockage/restauration, on donne priorité à la nouvelle expérience, car pour le même prix, elle apportera bien plus de choses qu'une correction d'ancienne donnée.

                      Par contre, elles ne sont pas publiques avant la fin du traitement fait par la collaboration. Mais n'importe qui peut y avoir accès en intégrant la collaboration.

        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

          Posté par . Évalué à 6.

          Quel est l'inconvénient de publier des données ?

          Je pense que c'est tout con : c'est le meilleur moyen d'être sûr de ne pas se faire griller. Si tu mets 2 mois à analyser les données, plus un mois pour vérifier un truc qui te met un doute et en fait non, tu risques de te faire griller par un malin qui a moins de scrupules et qui n'a rien vérifié. C'est la norme dans la communauté scientifique : quand tu récoltes des données, tu as l'exclusivité de leur exploitation jusqu'à la publication des résultats. Ça me semble assez sain ; ça évite que des centaines d'équipes dans le monde puissent prévoir des années à l'avance quand tu publieras les données brutes pour se lancer dans une course débile à qui publiera des trucs intéressants en premier.

    • [^] # Re: Données renvoyées par philae

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Typiquement on aurait ptet déjà retrouvé l’endroit exact de la pose avec plus de yeux et cerveaux réfléchissant sur le sujet non?

      C'est fait, elle est là https://www.flickr.com/photos/europeanspaceagency/15811486195/

      • [^] # Re: Données renvoyées par philae

        Posté par . Évalué à 3.

        Non non. La page explique bien "The final location of Philae is still not known". Là, on voit la sonde dériver vers l'Est après son "atchourissage" bondissant, mais on n'est qu'à une centaine de mètres du point d'impact.

        • [^] # Re: Données renvoyées par philae

          Posté par . Évalué à 5.

          Vers l'est ? Vers la droite de la photo non ? Ou ils ont défini des points cardinaux ?

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Données renvoyées par philae

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 19/11/14 à 14:58.

            Le robot a étudié le magnétisme de la comète, ils ont dû trouver le pôle Nord local :-)

            D'ailleurs l'ESA parle bien de l'est en commentaire de la photo.

          • [^] # Re: Données renvoyées par philae

            Posté par . Évalué à 2.

            Ça m'a surpris aussi ; soit c'est une erreur du site et je l'ai recopiée bêtement, soit l'Est est défini par analogie avec une planète comme la direction vers laquelle un point de la surface tourne autour de l'axe de rotation de la comète, ce qui me parait relativement probable. Par contre, je serais curieux de savoir quel système de coordonnées a été utilisé pour référencer les points d'atterrissage potentiels ; un système de latitude/longitude paraitrait complètement inutile sur un truc aussi biscornu, mais des coordonnées polaires ne seraient pas mieux. D'ailleurs, dans les deux cas, il y a un risque qu'un couple de coordonnées corresponde à trois points de la surface!

          • [^] # Re: Données renvoyées par philae

            Posté par . Évalué à 2.

            La comète a été cartographiée. Comme elle possède un axe de rotation, le système mis en place ressemble à la cartographie terrestre. Bon par contre la topologie de la comète est plus complexe ;)

            Voir par exemple :
            http://www.planetary.org/multimedia/space-images/small-bodies/comet-cg-geography.html

            • [^] # Re: Données renvoyées par philae

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui, mais ça ne répond pas à ma question : un couple latitude-longitude ne correspond pas à un point unique de la surface, ça n'est pas très pratique…

              • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                Posté par . Évalué à 3.

                La surface de la comète est une… surface donc en 2 dimensions, il suffit donc de 2 coordonnées pour se repérer. Je ne sais pas comment sont définies la "latitude" et la "longitude" (je vois au moins plusieurs possibilités), mais dans tous les cas un couple permet de définir un point unique.

                • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 19/11/14 à 21:44.

                  Je ne sais pas comment sont définies la "latitude" et la "longitude" (je vois au moins plusieurs possibilités)

                  justement, il indique que choisir comme repère l'axe de révolution^Wrotation pour une surface non convexe ne permet pas d'avoir une bijection (point) <-> (coordonnées).

                  et vu que c'est un patatoïde :/

                  • [^] # Re: Données renvoyées par philae

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Quelle est la définition d'un patatoïde? Je pensais que c'était forcément convexe, mas Wikipédia dit qu'un patatoïde peut être convexe, ce qui doit signifier qu'il peut être non-convexe. D'ailleurs, c'est intéressant, parce que la non-convexité n'entraine pas nécessairement la non-bijection dans un système de coordonnées. Mais pour tchouri, c'est bien le cas : on voit bien sur le document montrant les lignes de latitude et de longitude que certaines coordonnées coupent plusieurs fois la surface.

      • [^] # Re: Données renvoyées par philae

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 19/11/14 à 15:39.

        Tirer des plans sur la comète

        C’est ça ce qui s’appelle tirer des plans sur la comète ?

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Nos ancêtres

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Imaginez un moment qu'un humain actuel voyage dans le temps 500 ans en arrière pour aller parler à Monsieur De Vinci.
    Lorsque le sujet de la technologie est abordé, il va entre autres lui parler des moteurs à explosion, de l'électricité. Il va lui montrer des vidéos d'automobiles (le mec va halluciner en voyant des images animées sur un écran d'ordinateur). Il va lui montrer les navires modernes. Ceux à voiles qui traversent l'Atlantique en 3 jours (plus vite qu'un cheval au galop), et ceux à moteur qui pèsent 200 000 tonnes (et les pétroliers de 500 000 tonnes). Ensuite il va le préparer doucement en parlant de machines volantes, et lui montrer un avion biplace. Puis zou, un bon gros Airbus A380 capable de transporter 800 personnes. 800 ?! mais c'est impossible, même le plus gros navire de l'époque n'est même pas capable d'en faire le dixième. Ça pèse 500 tonnes et ça vole ? Si si, promis-juré.

    Bon bref, Léonard va avoir 10 000 questions. Il va également se poser la question de la véracité de ce qu'on lui explique et montre. À chaque nouvelle information il va se demander s'il n'a pas affaire à un bonimenteur. Il acceptera probablement les informations en voyant l'ordinateur en vrai devant lui, en voyant un appareil photo, et je ne sais quelles autres « preuves » pour tenter de lever le doute.

    On va lui parler des communications téléphoniques, de l'internet, des ordinateurs.
    On va lui parler de la médecine, de la génétique.
    On va lui expliquer que les humains sont toujours aussi stupides pour se retrouver dirigés par des personnes dont les objectifs diffèrent « légèrement » de l'idéal. Et que les guerres n'ont jamais cessées, mais maintenant nous ne violons plus ouvertement.

    Mais quand il va s'agir de l'univers, cela me semble délicat de croire à un atterrissage sur une comète.
    Déjà la Lune, bon ok je pense que ça passe facilement. Mars aussi. Au point où il en est, il est prêt à croire beaucoup de choses. Mais une comète ? Une de ces boules de feu qu'on voit très rarement ?
    Et à quelle vitesse ? 18 km/s soit 25 minutes pour faire le tour de la terre.
    Franchement ça va être difficile de le convaincre. Il va se dire que bon, toutes ces informations sont bien sympas, mais là il y a de l'exagération.

    Je ne suis pas né il y a 500 ans, mais je trouve que c'est tout simplement extraordinaire/incroyable d'arriver à poser un truc sur une comète après un voyage de 10 ans.
    10 ans !
    Le truc est tellement loin qu'à l'échelle humaine on ne peut pas se faire une image (et pourtant ce n'est pas bien loin comparé à d'autres sondes).

    • [^] # Re: Nos ancêtres

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je ne suis pas né il y a 500 ans, mais je trouve que c'est tout simplement extraordinaire/incroyable d'arriver à poser un truc sur une comète après un voyage de 10 ans.

      C'est aussi mon point de vue, et quand j'ai entendu la semaine dernière un journaliste dire que (à peu près) : "Ouais, enfin, c'est la de techno qui à 10 ans, ce n'est pas un super exploit", je me suis dis qu'il n'avait pas bien compris la prouesse qu'il vient de se passer.

      • [^] # Re: Nos ancêtres

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est un journaliste aussi, n'en demande pas trop. ;)
        Par contre pour le coup de Léonard de Vinci, le pire serait de lui dire que de nombreuses inventions qu'il avait imaginé ont une exploitation réelle et fonctionnelle et dont ses plans ont été précurseurs des premiers essais.

        Puis personnellement j'en profiterais pour lui demander qui est derrière Mona Lisa.

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