N'ayant pas trouvé d'article ou de journal sur le sujet, je me lance (avec des compétences limitées sur la question, c'est pour ça que j'aimerai avoir vos avis plus éclairés...).
Jusqu'à il y a peu, dans le petit monde des programmes d'échecs (engines), utilisés entre autre pour l'analyse de partie, ou pour des tournois entre programme, un seul programme était loin en tête : Rybka, qui est un logiciel propriétaire. Courant 2009 arrive un programme : Robbolito, dont les auteurs demeurent relativement anonymes, qui va se retrouver devant tous les autres engines.
Ce programme, dont les auteurs ont publié les sources a rapidement été accusé d'être un clone de Rybka (reverse engineering, desasemblage, whatever...).
Des débats passionnés (sur les forums spécialisés s'interessant aux échecs électroniques) s'en sont suivis ; les auteurs du programme commercial Rybka n'ont pour l'instant pas entrepris d'action en justice (trop coûteux pour une entreprise de leur taille d'après eux).
Les arguments en faveur d'un clone :
-auteurs inconnus (la plupart des développeurs d'engines commencent avec un programme qu'ils publient et améliorent au fur et à mesure, et ne restent pas anonyme, car en général fier de leur prog)
-code source publié inhabituel (du moins pour le programme Ippolit dont serait issu Robbolito : un seul fichier source, aucun commentaire, variables non explicites, longs tableaux de bytes... ) -site internet pour le moins bizarre : peu d'infos sur le programme en lui même, une espèce de pseudo propagande pro-communiste associée à chaque programme
Les arguments pas en faveur d'un clone :
-Clone plus fort que l'original (non que ce soit impossible, mais des mecs bossent à plein temps sur l'original, ça voudrait dire que les éventuels cloneurs aient en plus la capacité d'améliorer notablement un programme qu'ils n'ont pas conçu)
-Evaluations des positions différentes, "clone" beaucoup plus rapide -La boite qui n'entreprend pas d'action en justice, alors que si c'est bien un clone ça ne devrait pas être trop compliqué à prouver en comparant les sources (?)
Ce qui est relativement ironique, c'est qu'il y a quelques années, Fabien Letouzey avait décidé de rendre publiques les sources de son engine (Fruit), un des plus forts à l'époque, afin d'inciter les autres programmeurs d'engines à faire de même, pour créer une émulation, Rybka avait après publications de ces sources amélioré considérablement son niveau, et beaucoup de personnes avaient accusé les auteurs de Rybka d'avoir réutilisé des bouts de Fruit sans que cela soit prouvé ; et là, on se trouve dans le cas exactement symétrique.
Bref, je ne sais pas s'il y a des exemples similaires avec d'autres programmes, mais ça me semble relativement inédit
Quelques liens :
-Le site de chesslogik (qui produit Robbolito)
-Un forum s'interessant aux échecs éléctroniques (en français, sur lequel vous trouverez quelques polémiques en cherchant rybka et robbolito)
# Robbolito.txt
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 10.
En effet :) entête du fichier Robbolito.txt:
RobboLito is a UCI chess playing engine
authors: Yakov Petrovich Golyadkin, Igor Igorovich Igoronov, Roberto Pescatore
copyright: (C) 2009 Yakov Petrovich Golyadkin
date: 92th year from Revolution
owners: PUBLICDOMAIN (workers)
dedication: To Vladimir Ilyich
# J'ai pas compris
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 9.
/*
RobboLito is a UCI chess playing engine by
Yakov Petrovich Golyadkin, Igor Igorovich Igoronov, Roberto Pescatore
copyright: (C) 2009 Yakov Petrovich Golyadkin
date: 92th and 93rd year from Revolution
owners: PUBLICDOMAIN (workers)
dedication: To Vladimir Ilyich
RobboLito is free software: you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU General Public License as published
by the Free Software Foundation, either version 3 of the License,
or (at your option) any later version.
RobboLito is distributed in the hope that it will be useful, but
WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
GNU General Public License for more details.
You should have received a copy of the GNU General Public License
along with this program. If not, see http://www.gnu.org/licenses/.
*/
Donc pour un programme sans le nom des auteurs et un gros fichier source magique, je trouve que ça le fait pas vraiment.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
À priori c'est un homonyme d'un personnage de roman, ça laisse suspecter un pseudonyme.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par nomorepost . Évalué à 10.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
À priori IPPOLIT.C est une traduction d'un language particulier prévu pour les échecs.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Mais non, leur défense c'est ça : http://ippolit.wikispaces.com/Banning+%28essay%29
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par nomorepost . Évalué à 5.
Des vrais crypto communistes :D
Update (Jan 26) RP
The whole chess world revolts against the shutdown of IPPOLIT by Capitalist IM V. Rajlich and everyone turns to use the new RobboLito and Igorrit and IvanHoe. The power of the Revolution can never fail if we distress the Capitalists until they sink!
http://ippolit.wikispaces.com/Clone+%28Question%29
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par boq . Évalué à 5.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par nicoastro . Évalué à 5.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par thedude . Évalué à 1.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
Vladimir Ilitch Oulianov est son nom complet ;-)
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par snt . Évalué à 0.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par ribwund . Évalué à 1.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par lasher . Évalué à 3.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Ca sent le gros bricolage :-)
Gros bricolage dont les résultats sont très bons semble-t-il.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
En quoi ?
PyQt (GPL) est généré par un outil appelé MetaSIP (sans lequel PyQt serait inmaintenable), lequel outil n'est pas distribué. (voir https://linuxfr.org//comments/1059288.html#1059288 -> http://www.opensubscriber.com/message/pyqt@riverbankcomputin(...) )
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par ribwund . Évalué à 3.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par ribwund . Évalué à 6.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 0.
Pour la doc, les images, les sons il y a des licences spécifiques comme GFDL ou CC-BY-SA. A moins qu'il ne s'agisse d'oeuvres générées automatiquement par un programme, il n'y a pas vraiment de code source.
[^] # Re: J'ai pas compris
Posté par ribwund . Évalué à 2.
# Le point positif
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 7.
L'inconvénient, c'est qu'il est pour l'instant banni des engine rooms de playchess par exemple, ou des gros tournois entre engines (type UEL) car pour l'instant considéré comme un clone.
Il y a effectivement des noms dans les sources, mais les auteurs ne se sont jamais exprimés autrement que via leur site, et les personnes ayant essayé de les joindre n'ont pas réussi apparemment, ce qui ne correspond pas franchement à l'état d'esprit de quelqu'un qui fait un beau programme open source de ce niveau (imho)
[^] # Re: Le point positif
Posté par houra . Évalué à -7.
Ya dans 3 commentaires, au minimum un étonnement sur les noms à consonnance russe, au pire, je n'ose pas l'imaginer.
Quand à la propagande, elle est pas pire que celle entretenue par Frederic Lefebvre & consorts, dans un pays pour lequel le retour au capitalisme par la destruction de la société a coûté la vie ( guerres, drogues, meurtres, accidents de la route , corruption, inaccessibilité des hopitaux , ruptures de charges des villages en Sibérie en plein hiver ...) à plus de 20 millions de russes depuis 1991 !
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Le point positif
Posté par JGO . Évalué à 5.
[1] http://lwn.net/Articles/341773/
[^] # Re: Le point positif
Posté par houra . Évalué à 7.
Sinon, globalement pour répondre aux " septiques " :
- La position du PC de Ziouganov, qui est plus un parti nationaliste qu'un parti communiste, mais qui tente de s'accaparer l'héritage de la révolution d'octobre entraîne bien évidemment des propos et commentaires que nous pouvons facilement condamner comme étant "propagande crypto-communiste ", à l'aulne de l'atmosphère ambiante qui nous fait oublier que nous volons toutes les matières premières aux peuples des pays du tiers-monde, mais notre vision est tout aussi voilée que cette propagande. Pas dans la même direction.
- Une personne qui naît en russie possèdera un nom , la plupart du temps faisant référence: au nom de famille, au prénom du père , et à son prénom. C'est un phénomène connu en France avec les seconds et troisièmes prénoms ( dont j'ai été exempt grâce à la bienveillance de mes parents ):
Par exemple :
Ivan Ivanovitch Ivanov , ça signifie en Français :
Ivan fils d'Ivan de la famille Ivan .
Olga Ivanovitsa Boulgakov, c'est Olga, fille d'Ivanov ,de la famille Boulgakov.
Il faut savoir aussi que dans cette langue merveilleuse, l'oncle et la tante ,frère et soeur du père ne sont pas appelés de la même façon que l'oncle et la tante frère et soeur de la mère .
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
# et des jeux d'échec de niveau moyen?
Posté par octane . Évalué à 6.
Hélas, je me fais atomiser par xchess :-/ Ca ne me pousse pas à continuer.
Je profite de ce message pour poser la question: est ce que des gens connaissent des jeux d'échec "pas trop fort"? Parceque bon, savoir que le jeu machin a un ELO de 2800, ça ne m'intéresse pas des masses..
Signé, octane, ELO 1250 (au moins! :-) )
[^] # Re: et des jeux d'échec de niveau moyen?
Posté par le_silmarillion . Évalué à 3.
[^] # Re: et des jeux d'échec de niveau moyen?
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 5.
# Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah et aussi en français, on dit anginemoteur.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Si le "clone" reprend tel quels ou legerement ameliores tous les algorithmes d'un autre programme, on rentre dans une zone grise et ca peut ne pas etre autorise (note: on parle pas de brevet, seulement de PI).
Enfin si le "clone" recopie des bouts de code desassembles, alors non ca le fait clairement pas.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Par contre une implémentation d'un algo l'est. Faire de la rétro ingénierie c'est copier cette implémentation sans y être autorisé.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Dans le cas dont on parle, les algos c'est le coeur meme du programme. Et meme si tu consideres que ton implementation est differente, il va forcement y avoir un minimum de ressemblance (ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas des milliers de facon d'implementer un meme algo, a part a la marge).
Donc 1 algo de repris, ca va probablement passer. Une majorite des algos repris, tu vas avoir des problemes.
Et crois-moi, essayer de se refugier derriere "algo non brevetable, donc c'est bon j'ai rien a me reprocher", ca ne suffira clairement pas devant un juge.
Il y a des tonnes et des tonnes de papiers et d'analyse sur la loi et comment l'appliquer (en particulier comment decider si deux programmes sont assez proches pour constituer une "copie" - ce qui n'implique pas forcement une infraction au droit d'auteur, mais peut le devenir). C'est pas pour rien que j'ai parle de "zone grise"!
[1] par exemple pour les US: http://en.wikipedia.org/wiki/Substantial_similarity
http://itlaw.wikia.com/wiki/Substantial_similarity
The test of substantial similarity (or "probative similarity") is whether, considering the two works as a whole, including both the copyrightable elements and the uncopyrightable ones (such as basic ideas or public domain expressions that are not eligible for copyright), a reasonable person would conclude that the defendant had actually copied the work from the original.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
D'autant que là tu donnes un exemple pour les États-Unis, mais rien ne dit que les auteurs soient états-uniens.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Seul le droit moral devrait primer
http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectu(...)
Selon certains libertariens, la situation est la même dans le domaine du droit d'auteur pour les oeuvres de l'esprit. Le plagiat ne saurait être interdit, il revient donc à l'auteur de trouver préalablement le "moyen d'exclure" adéquat, et au client de faire preuve de circonspection. L'antériorité n'est pas une garantie légale, mais peut constituer une garantie pratique, le plagiaire qui ferait passer pour sienne une oeuvre déjà publiée risquant surtout le ridicule ou le mépris. Comme l'exprime Tom Palmer :
Les droits de propriété sur les objets tangibles ne restreignent pas du tout la liberté, seulement l'action. Les droits de propriété intellectuelle, en revanche, restreignent réellement la liberté.
Le beau jeu en revanche pour le plagiaire, si plagiaire il y a, aurait quand même été de placer son programme en BSD plutôt qu'en GPL afin que la société plagiée améliore à son tour son soft sans contrainte.
Le comble serait qu'ils portent plainte pour violation de la GPL à leur tour.
Cest bien connu, la GPL est pour les communistes et la BSD pour les libéraux :D
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
[^] # Re: Et sinon, c'est quoi le problème ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
# Stockfish 1.6.3
Posté par pelleas . Évalué à 8.
Stockfish 1.6.3 est un programme GPL qui ne suscite pour sa part aucune interrogation : sa petite équipe de développement très sympathique a pignon sur rue, le code est commenté dans les moindres détails... Dans le classement CCRL 40/40, Stockfish pointe depuis le 5 février 2010 à la 3ème position avec un elo monstrueux de 3147 points ! Ce programme, qui portait initialement le nom de Glaurung, ne peut pas être suspecté d'avoir puisé ses idées dans le code controversé de Robbolito et autres dérivés puisqu'il est sorti bien avant eux, et qu'il était déjà extrêmement fort.
Pour ma part, le choix a été vite fait. Stockfish est un régal pour l'analyse de parties ou de positions. Et avec lui au moins, on a un code source parfaitement documenté qui explique tout, même si cela reste évidemment très compliqué étant donné le niveau de technicité atteint...
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
De ce que j'ai compris de cette histoire : dans le monde des échecs, on vénère les programmes propriétaires ayant puisé leur code dans les codes GPL (sans rien redistribuer). Dès qu'un programme joue mieux que le programme propriétaire au sommet de la hiérarchie, on l'accuse de tous les maux et on ne le considère comme un concurrent : on le met de côté.
Bref le "petit monde des passionnés d'échecs informatique" semble vraiment supporter le mouvement du logiciel Privateur, c'est bien dommage.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour ma part comme dit plus haut je cherche plutôt un moteur qui me permette de ne pas prendre de raclée systématique.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
le classement ELO est décrit assez correctement sur Wikipedia, je renvoie les gens interessés à http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system puis http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_Engines_rating_lists#Ches(...) qui insiste bien sur le fait que les joueurs électroniques jouent "entre eux".
un ELO de 730 ou 2730 ou 3730 n'a d'interet que si tu le compares au classement d'un autre joueur sur la même échelle (c'est la différence entre les deux qui compte, pas la valeur absolue qui n'a aucun intéret, c'est comme un voltage). or, si les joueurs humains plafonnent à un chouia plus de 2800, ils sont surtout tous sur la même échelle. et les joueurs informatiques ne jouent qu'entre eux, au début on a basé leur valeur (ELO) de départ sur ce qu'ils valaient par rapport à quelques humains (tournois, etc) puis on les a laissé se foutre sur la gueule entre eux, sans humain de référence ou presque pour pondérer l'échelle. des problèmes intrinsèques au système de classement ELO font que oui, des programmes qui jouent souvent et gagnent souvent vont avoir des ELO de folie, et ceux en face qui perdent tout le temps sont mal évacués de l'échelle ELO. mais ça reste l'échelle ELO des joueurs informatiques, donc disjointe et sans intérêt de comparaison pour l'échelle ELO des joueurs humains
donc oui, 3147 points ELO c'est du flanc, c'est comme donner une température en degrés sans préciser si c'est des Kelvin, des Celsius ou des Farenheit. ou indiquer une heure sans indiquer la timezone, ou encore balancer du texte sans indiquer le charset.. 3147 ça ne veut pas dire que Kasparov avec son pauvre 2800+ d'il y a 25 ans il ne lui foutra pas la paté.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Ca donnerait une bien meilleure idée de la performance de ces programmes. Il y a fort à parier que le plafond serait en deça de 3000.
Sur ce, je retourne travailler ma stratégie à l'Othello. Il faut que mon ELO passe au dessus de zéro :-)
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Sébastien Burton . Évalué à 1.
Je préfère utiliser le nom d'origine (Reversi, libre) au lieu d'une marque déposée (Othello, pas libre). Mais je suppose que peut-être à l'image du nom de la fédération, le classement est spécifique à Othello et que parler de Reversi serait une erreur (vu les très légères différences de règles). Si c'est le cas c'est dommage. Peux-tu éclairer ma lanterne?
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Reversi, jeu d'origine. Le placement des pions est libre les deux premiers coups. Je ne connais pas l'éditeur d'origine. Je crois qu'on peut sauter son tour ou des choses du genre.
Othello, jeu de chez Mattel je crois. Le placement des pions est celui connu de tous. Les règles sont celles appliquées actuellement par tous à ma connaissance.
Donc en gros, le jeu nommé Reversi auquel nous jouons est en fait Othello :-)
Personnellement, je préfère également le nom Reversi mais pour une autre raison: c'est plus parlant.
Par contre je dis et écrit généralement Othello, car pas mal de personnes ne connaissent pas le nom Reversi.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par pelleas . Évalué à 6.
Il y a également et heureusement des personnes qui ne pensent pas comme cela et un programme comme Stockfish a vraiment le vent en poupe. Certains aimeraient beaucoup qu'il devienne le numéro 1 mondial. Au rythme où vont les choses, ce n'est pas exclu. C'est pour cela que je préfère Stockfish à un programme controversé : personne ne peut rien dire ! Mais c'est vrai que lorsque Stockfish a une nouvelle fois progressé il y a quelques temps, certains ont prétendu que c'était comme par hasard depuis la sortie de Robbolito. L'argument a toutefois peu porté puisqu'il a été fait remarqué à ces personnes que le programme était déjà très fort et en progression constante avant la publication du code source controversé.
Quand l'auteur de Rybka s'est plaint du fait que son beau programme avait été décompilé et que Ippolit, puis Robbolito et d'autres, étaient le résultat de cette décompilation, certains - comme sur le site du fou numérique il me semble - ont indiqué que 'c'était l'hôpital qui se moquait de la charité'. Il est vrai que certains programmes propriétaires ont beaucoup progressé après la publication du code source de Fruit. Mais, à ma connaissance, il n'y a aucune preuve que du code a été illégalement emprunté, tout comme il n'y a en l'état aucune preuve que le code de Robbolito est du code issu de Rybka.
Graham Banks, qui me semble avoir pour les échecs informatiques une passion absolue (proche de la pathologie !), ne me semble pas du tout être pro-logiciel propriétaire. Il indique simplement que le simple fait que les auteurs de Robbolito restent anonymes est tout de même un problème. Sauf modestie extrême, c'est quand même effectivement peu courant d'écrire un programme aussi brillant et de ne pas le faire savoir. Personne ne peut par ailleurs croire qu'on peut écrire un programme d'échecs qui devient directement le meilleur du monde à partir d'une feuille blanche. Par conséquent, tout cela n'est quand même pas très net. Sans compter qu'il a été reporté que dans des positions 'tranquilles', où il n'y a pas de coup clairement meilleur que les autres, les analyses de Robbolito et de Rybka pouvaient avoir des concordances troublantes. Je n'ai toutefois pas vérifié moi-même, n'ayant aucun des deux logiciels.
Quoiqu'il en soit, Stockfish va remettre tout cela à plat puisqu'il est dorénavant l'un des meilleurs, peut-être bientôt le meilleur, et sans controverse possible pour le moment. Et si les adeptes du logiciel numéro 1 portent des accusations à son encontre, ils vont avoir très vite des programmeurs de haut niveau qui vont leur répondre. Le leader du projet, Marco Costalba, en a déjà mouché certains vite fait bien fait sur le forum talkchess, en répondant très calmement, de façon 'technique'. Et comme il maîtrise manifestement très bien son sujet, cela a vite calmé certaines ardeurs.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
indique simplement que le simple fait que les auteurs de Robbolito restent anonymes est tout de même un problème.
Vu que le code fournis est dans le domaine publique : ce n'est absolument pas un problème vu qu'il n'y a rien besoin de leur demander pour changer les licences ou autre.
Si on disait qu'ils 'appelait Mr Dupond, tu serais vachement plus avancé dis moi.
Sauf modestie extrême, c'est quand même effectivement peu courant d'écrire un programme aussi brillant et de ne pas le faire savoir.
Comme c'est "pas courant" c'est un problème ? Ah ben bienvenue dans l'ouverture d'esprit!
Comme tu ne conçois pas leur raison, c'est qu'il y a un problème dans leur raison ?
Personne ne peut par ailleurs croire qu'on peut écrire un programme d'échecs qui devient directement le meilleur du monde à partir d'une feuille blanche.
Personne n'a dis qu'il venait d'une feuille blanche. C'est pas parce qu'il est apparu au public il y a peu, que son developpement est apparu en même temps il y a peu.
Surtout si comme les rumeurs le laissent croire, il y a eu un langage défini spécifiquement pour ce problème (et un compilateur vers du C semble avoir été codé).
Il s'agit peut être d'un travail de longue haleine qui a porté ses fruits et qui a été montré au publique une fois finalisé, et pas avant.
Par conséquent, tout cela n'est quand même pas très net.
Dans ce que tu dis, je n'ai rien vu qui indiquait que ce n'était "pas très net". Le par conséquent me semble un peu trop vite amené.
Le seul cas où on peut dire que c'est "pas très net", c'est au niveau des accusations de plagiats etc..., que tu n'as pas apporté dans ton argumentation précédent le "par conséquent".
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Dans ce cas effectivement l'anonymité des auteurs est plus problématique si on veut changer la licence (mais n'est pas, à ma connaissance interdite)
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le truc c'est que ce n'est pas du tout une pratique courante et qu'ils n'ont pas vraiment de raisons de vouloir rester anonyme à priori. Au contraire j'imagine que quand tu participe à une "compétition" de ce style et que tu te casses le cul, t'aimerais plutôt que ton nom soit reconnu dans la communauté.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Certe
et qu'ils n'ont pas vraiment de raisons de vouloir rester anonyme à priori.
J'ai fait quelquefois des choses où les gens ne comprenait pas mes raisons lorsque je les ai faites, et ont donc décidé, sans essayer à en savoir plus que je n'avais pas de raisons de le faire.
C'est pour ça que je suis très prudent sur cet argument ;)
Au contraire j'imagine que quand tu participe à une "compétition" de ce style et que tu te casses le cul, t'aimerais plutôt que ton nom soit reconnu dans la communauté.
Je vais prendre un autre exemple
Souvent (99% du temps) quand tu vas aux prud'hommes, tu demande des sous.
De temps en temps des personnes ne demandent pas de sous.
Et je peux t'assurer qu'il y a une raison pourquoi ils ne demandent pas de sous. Pas forcément qu'ils n'en veulent pas dans l'absolu (tout le monde aime avoir de l'argent), mais qu'ils considèrent qu'ils n'en ont pas besoin, qu'ils ne veulent pas si ca vient de tel personne, que le problème n'est pas un problème financier mais autre etc...
Bref des tas de raisons que l'on ne pense pas au premier abord.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par houra . Évalué à 0.
Il suffit d'imaginer quelques scénarios :
La volonté de rester anonyme peut être liée à la volonté de ne pas pouvoir être identifié facilement. Ceci peut aussi être culturel.
Ça peut être aussi lié à la profession de ceux qui ont développé ce logiciel à l'origine.
Après tout, il existait déjà des IA qui simulaient un jeu d'échecs sous Gorbachev. Par qui ont été développé ces IA en Union Soviétique ?
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par pelleas . Évalué à 7.
1) Déjà il faudrait savoir, et je n'ai pas l'info : dans un message plus haut on parle de code dans le domaine public, dans un autre on parle de GPL v3. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais ce n'est a priori pas du tout la même chose.
2) En pourcentage de la population globale, peu de gens s'intéressent à la programmation et encore moins de gens s'intéressent aux échecs. Et encore moins de gens s'intéressent aux deux... Le monde des échecs informatiques est un microcosme. Sur ce que j'ai pu en voir, tout le monde se connaît plus ou moins et, sur un site comme talkchess, les programmeurs de modules open source discutent régulièrement entre eux, alors même qu'ils travaillent sur des projets concurrents. Alors je veux bien admettre qu'un programmeur de top niveau mettant son code à disposition veuille rester dans son coin, mais cela ne me semble pas dans l'esprit de cette toute petite communauté.
3) J'ai déjà programmé un moteur de jeu d'échecs, très basique, juste pour voir. Le faire jouer, trouver des mats forcés, c'est assez simple. Le faire bien jouer est par contre très compliqué, et j'ai vite laissé tomber. Les aspects tactiques sont loin d'être triviaux, et les aspects stratégiques et positionnels sont redoutables. L'auteur de Rybka n'a pas débarqué directement à la première place du classement, loin de là. A ma connaissance, personne ne l'a jamais fait. Il s'agit d'un domaine où les échelons se gravissent relativement lentement car c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît et la concurrence est très forte.
4) Il ne t'aura pas échappé que j'ai bien indiqué qu'il n'y a en l'état aucune preuve que Robbolito vient d'une décompilation (ou d'un code source volé, puisque cette hypothèse a été évoquée dans la mesure où elle expliquerait que Robbolito soit plus fort que Rybka 3, le code dérobé étant alors bien entendu la version en développement de Rybka 4...).
En résumé, nous avons donc :
- un code source non documenté, alors que la pratique est plutôt de commenter au mieux le code qu'on rend public ;
- des personnes qui restent anonymes dans un microcosme où tout le monde se connaît ;
- un programme qui débarque de nulle part et qui devient directement numéro 1, alors que cette situation ne s'est jamais produite, dans un domaine très complexe qui fait l'objet de nombreuses réflexions depuis des décennies et où la concurrence fait rage entre des programmes déjà bien installés et remarquablement conçus.
On a le droit de se poser parfois un minimum de questions... Et je n'ai pas dit dans mon message initial que Robbolito devait être rejeté, ni qu'il était prouvé qu'il s'agissait d'un clone : j'ai indiqué que je préférais Stockfish, en précisant pourquoi. D'ailleurs, vendredi soir, en voyant qu'un journal parlait d'un fort programme d'échecs open source, je pensais avant de cliquer sur le titre qu'il s'agissait de Stockfish puisque celui-ci venait d'accéder à une remarquable 3ème place mondiale, juste derrière les deux ténors propriétaires.
Il m'a donc semblé opportun de faire un peu de pub pour ce programme :
- dont les auteurs révèlent leur identité, comme tous les auteurs de programmes d'échecs de top niveau à ma connaissance, propriétaires ou open source, et qui discutent avec les gens dans les forums ;
- qui expliquent de façon très précise dans les sources de leur programme tous les secrets du fonctionnement de celui-ci ;
- qui ont fait gravir à ce programme, pas à pas, tous les échelons du classement, comme le ferait n'importe quel sportif par exemple. Un sportif qui arriverait directement premier, sans confrontation préalable avec les autres, je pense que cela ne me laisserait pas le temps de devenir fan...
Par conséquent, je préfère Stockfish, et j'espère avoir fait découvrir le nom de ce sympathique logiciel aux distingués visiteurs de linuxfr.org qui ne le connaissaient pas auparavant.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans le "code source généré à partir du b langage", y'a quoi que tu comprends pas ?
Le code d'ippolit a été généré par un ordinateur, donc l'ordinateur il va pas raconter sa vie en commentaire.
- un programme qui débarque de nulle part et qui devient directement numéro 1, alors que cette situation ne s'est jamais produite, dans un domaine très complexe qui fait l'objet de nombreuses réflexions depuis des décennies et où la concurrence fait rage entre des programmes déjà bien installés et remarquablement conçus.
C'est un peu comme brtfs. Il débarque avec et contient toutes les fonctionnalités très complexes de ZFS. Pourquoi parce qu'un type a trouvé une astuce dans un algo qui a grandement simplifié les fonctionnalités.
Ensuite il débarque pas de nulle part, il se développe depuis deux ans et est considéré, par les auteurs, comme pas encore apte à faire des compétitions et être utilisable de manière générale.
- des personnes qui restent anonymes dans un microcosme où tout le monde se connaît ;
C'est pas parce que ta pas trouvé le profil Facebook qu'ils sont anonymes. Mais bon, pour le monde des échecs qui à l'air d'aimer les conspirations :
En fait les auteurs ont été désintégré d'Internet par le créateur Rybka 3 quand ce dernier a découvert que son programme se faisait laminer par un nouveau programme. Ensuite il a déclaré que le nouveau programme était un clone.
S'il s'agissait vraiment d'un clone, les modifications nécessaires pour rivaliser avec le clone devraient être trivial a récupérer.
En tout cas ça à bien l'air d'être une communauté très élitiste le "microcosme des échecs". De ce que j'en ai trouvé (en fouillant le net suite à ce journal), j'ai l'impression qu'il s'agit d'une secte obscure.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par pelleas . Évalué à 2.
2) Sur le second point : Même si je ne connais pas le cas brtfs / zfs, je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas parce que quelque chose ne s'est jamais produit (être directement n° 1) qu'elle ne peut pas se produire. Mais comme dirait l'inspecteur Columbo, c'est juste l'accumulation de 'petits détails' qui m'interpelle dans cette histoire. L'auteur de brtfs fait mieux que les autres du premier coup ? D'accord pour moi ! Mais a-t-il choisi de ne pas décliner son identité, de prendre un surnom en forme de clin d'oeil provocateur et son site internet a-t-il un côté très second degré, du style 'bienvenu camarade syndiqué !' ? Je suppose qu'il a expliqué le fonctionnement de son code source. Je suis également prêt à parier que personne ne l'a accusé d'avoir tout pompé sur quelqu'un d'autre. Le problème ici est juste une accumulation atypique : un programmeur qui déclare ouvertement que son code a été repompé, les diffuseurs du code litigieux qui ne communiquent pas leur identité, qui ne se défendent pas de la grave accusation de plagiat portée contre eux, dont le site internet ressemble plus à une plaisanterie qu'autre chose, avec une façon de présenter leur code bien à eux, le tout directement numéro 1 du hit parade et... tout est normal. Mon côté paranoïaque doit me jouer des tours !
3) Le troisième point est plus intéressant car complètement à double tranchant :
- supposons que je sois l'auteur de Rybka. Le code source de Robbolito est disponible. On peut donc comparer. Sans avoir besoin de dévoiler tous mes secrets, je présente une partie de mon code source (au besoin à des tiers arbitres pour ne rien dévoiler publiquement) pour mettre à jour l'imposture. Clair, net et sans bavure. Je trouve très étonnant que l'auteur de Rybka reste ainsi les bras croisés. C'est un excellent point en faveur de Robbolito.
- supposons que je sois l'auteur de Robbolito. J'ai bossé dur, je n'ai rien à me reprocher. Qui ne se défendrait pas bec et ongle ? Je révèle mon identité, produit toutes explications utiles sur le fonctionnement de mon programme, met en demeure la personne qui m'accuse quand même d'être un voleur de prouver ses dires. Si je suis parfaitement clean, l'auteur de Rybka est mal. Pourquoi le ou les auteurs de Robbolito se laissent accuser ainsi ?
Par conséquent, il n'y a rien de vraiment clair dans cette histoire.
C'est pourquoi j'en reviens à Stockfish ! Plus fort que n'importe quel humain, presqu'aussi fort que Rybka 3, 32 bits, 64 bits, jusqu'à 8 CPUs, code ouvert et documenté, libre, toujours en plein développement, multiplateformes, équipe de développement apparemment très sympa, aucune polémique. Même si ce n'est pas le plus fort, c'est déjà pas mal. Et jouer contre un très fort module peut quand même être fun. Il faut pour cela jouer avec handicap, comme au 19ème siècle. Prenez les blancs, donnez-lui les noirs et enlevez lui par exemple le cavalier b8. En partie rapide vous aurez des sueurs froides, mais c'est parfois jouable.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
* корень(ниже,над,глубин)&двигасписок(корень)^история(корень)
< &распоряжаться |
< || основа |
[ [ %% ] + [ глубин > 2 ] ]
%резать/низкого#(-ниже,глубин-2+&шах)^{ битва + !просто } ^
%пв(-ниже-1,-ниже,глубин-2+&шах,&шах) ^ %пв(-над,-ниже,глубин-2+&шах,&шах)
\ %пв(-над,-ниже,глубин-2+&шах,&шах) |
[ (&) > %% ]# ![ [ %% ] + [ (&) <= ниже ] ] [ обновлять | [ (&) >= предыдущий-25 ] годный \ плохой ] |
[ (&) > ниже ]# \ [ !счет ] плохой |
[ (&) >= над ] %%! | счет > |
распоряжаться |
>
C'est une des fonctions qui est détaillée sur le site. Bon ok ils ont fait pas fait ça en anglais. Il y a plus de code, je te laisses le soin d'apprendre le langage en question.
Je dirais qu'il ne pige que dalle en anglais, le niveau d'anglais du site est plutôt mauvais. C'est peut-être pour ça qu'ils ne traînent pas sur les sites de l'élite auto-proclamée. Par contre si tu fais un peu de google, tu tombes sur des messages russo-anglais (je supposes que c'est du russe) des personnes ayant fait ce programme, mais ça reste majoritairement des listes de discussions en russe avec l'alphabet russe. Si tu veux leur identité, commence par cherché le nom dans la langue original.
Mon nom, traduit en anglais, c'est Stephen ou Steven. Si tu me cherches en prenant les traductions anglaises, tu trouveras rien sur moi. Logique.
Donc les points noires sont les suivants :
- L'anonymat des auteurs
- L'absence de défenses pour leur code
- Le code pas expliqué
En quelque minute de google j'ai trouvé une liste de discussion où ces gens ont l'air actif, mais je ne parle pas la langue en question. Sur le site il y a un essai qui dénonce l'attitude du milieu des échecs informatiques. Il y a les fonctions expliquées et détaillées sur le site (pas en anglais, c'est vrai).
Il faut vraiment arrêter le délire. L'auteur de Rybka a perdu sa couronne et au lieu de se battre à la loyale il utilise le FUD pour se défendre ...
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Il y a au moins des éléments de preuves pour montrer que les fonctions sur le site sont les mêmes que celles du fichier C ?
Le compilateur en question génère des noms de variables cohérents avec le fichier C correspondant ?
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est ce que je trouve pitoyable dans cette histoire. Une élite auto-proclamée traite des personnes comme des criminels sans aucune preuve. Donc si vous voulez considérer ces gens comme des voleurs, apportez des preuves, sinon taisez-vous.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La personne qui devrait être la première à faire ça, c'est bien évidemment l'auteur du programme qui s'estime plagié.
Perso je me sens pas vraiment concerné, là ou je réagis c'est parce que l'histoire fait du buzz, ça fait parler, que les circonstances et les auteurs sont un poil étranges et en font des tonnes, que je connais pas du tout le milieu (qui a l'air de comporter des égos, des fanboys qui se montent la tête, ... ), et que j'ai du temps à perdre ...
Et toi qui affirme des trucs sans vraiment les avoir vraiment et formellement vérifiés, du coup, je viens te titiller.
T'as des gens qui sont convaincus du plagiat, des gens comme toi qui présument la bonne foi, et qui prennent ça a coeur ... ça prend des proportions impressionnante, c'est du troll de haut niveau comme seul Internet peut les produire dans un tel microcosme.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce que j'affirme c'est que les informations voulues par les protagonistes du "coupable" sont disponibles. Après les vérifier c'est pas moi qui vais le faire, pour moi ils sont innocents jusqu'à preuve du contraire.
La dernière fois où j'ai utiliser un logiciel pour jouer au échec ça doit être par accident. Je joue des fois aux échecs avec des copains, mais jamais plus loin qu'apprendre deux ouvertures différentes.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Je ne sais pas, j'ai juste vu quelque part dans ce journal qu'il était du domaine public, c'est pourquoi je suis parti dessus.
Mais je suis tout a fait d'accord que domaine public et GPL n'ont pas grand chose à voir.
En résumé, nous avons donc :
- un code source non documenté, alors que la pratique est plutôt de commenter au mieux le code qu'on rend public ;
Peux tu m'indiquer où tu as indiqué que "la pratique et de commenter quand on rend un code public" ?
Sinon le "en résumé" n'est pas bon.
De plus c'est faux : je peux te trouver des projets avec presque aucun commentaire mais en public ou avec plein de commentaire. Il n'y a pas d'implication entre le fait que le code soit bien commenté et le fait qu'il soit libre (ni inversement), malheureusement.
- des personnes qui restent anonymes dans un microcosme où tout le monde se connaît;
Nuance, dans un microcosme qui croit que tout le monde se connait et que si on veut travailler sur tel domaine il faut passer par tel canaux.
Excuse moi l'expression mais ce n'est pas parce que le microcosme se regarde le nombril que ca empeche des personnes de travailler dessus sans forcément vouloir faire parie de ce microcosme.
"Le tigre reste caché" comme dis le proverbe.
- un programme qui débarque de nulle part et qui devient directement numéro 1, alors que cette situation ne s'est jamais produite, dans un domaine très complexe qui fait l'objet de nombreuses réflexions depuis des décennies et où la concurrence fait rage entre des programmes déjà bien installés et remarquablement conçus.
Mais la présomption d'innoncence n'est pas abordé. Pour un site qui parle du libre etc... ca fait quand même tache.
"Ah il a fait un truc qui marche bien, donc il est pas net".
Qui sait, peut etre qu'il a eu une superbe idée, qu'il a essayé de la soumettre au microcosme mais qu'il (ou un groupe) est tombé un moment sur des cons qui ce sont foutus de sa gueule, et que dans un souci de "vengeance" il a décidé de montrer a ce microcosme qu'ils étaient pas plus intelligent que tout le monde. Ce qui expliquerait
1°) qu'il soit extremement bon (rien n'empeche de recup les bonnes idée si elles sont publiques,...)
2°) qu'il ne soit pas dans ton microcosme.
3°) que le code ne soit pas documenté parce qu'il n'a aucune envie de vous faciliter la vie.
Bref stigmatiser (pas net, toussa) une équipe parce que elle correspond à des préjugés, désolé mais je trouve ca nul.
On a le droit de se poser parfois un minimum de questions...
Se poser des questions n'est PAS dire que le programme n'est pas net.
Si je dis à quelqu'un que je vois dehors qu'il "est pas net", c'est que je me pose des questions comme "que fait il/elle dans la vie" ?
Enfin en ce qui concerne Stockkfish et la "pub" , mon commentaire ne répondait pas du tout à ça. Désolé si tu l'a pris pour ça mais non pas du tout. Il est tout a fait normal de faire de la "pub" pour un programme GPL sur un journal qui correspond au sujet sur linuxfr.
Mon commentaire répondait _uniquement_ aux préjugés et au fait que le programme "était pas net".
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par pelleas . Évalué à 3.
Ma réponse à Etienne répondra également à une partie de tes remarques... Au fond, je partage ton point du vue car j'ai déjà été accusé à tort de certaines choses sur le thème de 'il n'y a pas de fumée sans feu'. C'est très désagréable ! Mais je me suis défendu. C'est normal de se défendre quand on est accusé de quelque chose qu'on n'a pas fait. Pourquoi dans cette affaire personne ne fait valoir sa position de façon explicite ? Comme j'essayais de le faire remarquer à Etienne, rien n'est vraiment clair dans cette histoire et, dans le microcosme des échecs informatiques, cela a pris des proportions énormes, un vrai scandale, avec des commentaires censurés, des personnes mises au ban des forums, des changements de modérateurs, etc. C'est du grand n'importe quoi car il serait très simple de tirer les choses au clair. Certains en ont donc conclu que le statu quo venait peut être du fait que tout le monde avait un peu (ou beaucoup) pompé sur tout le monde.
Quant à la documentation du code, ce n'est évidemment pas une obligation. Mais une petite anecdote montre que Stockfish profite certainement de sa très bonne documentation. L'auteur principal n'a, à ma connaissance, qu'un dual core. Un membre du forum talkchess dispose d'un PC à 8 CPUs et a vite constaté un problème ennuyeux avec cette configuration dont le programme ne tirait pas pleinement parti. Il a proposé très rapidement un patch et les 8 CPUs tournent désormais à fond. Pour l'analyse, avoir une puissance de calcul maximale est très intéressant. Cette personne aurait elle pu proposer aussi vite le patch si le code n'était pas aussi bien documenté ? Je n'en sais rien mais cette petite communauté me semble tout à fait dans l'esprit du logiciel libre.
Cordialement.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par yellowiscool . Évalué à 0.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par lorill (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pourtant ce qu'ils essayent de faire ici...
http://www.chesslogik.com/rybka3.htm
Et on trouve le lien en gros sur la premiere page du site.
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Et d'un autre côté il y a des gens qui affirment que ce code est volé parce que c'est pas possible de faire mieux que le programme X et, par conséquent, c'est le programme X; parce que les programmes pouvaient avoir des concordances sur certains choix stratégique ... tiens il y a un concours d'IA et : http://csclub.uwaterloo.ca/contest/visualizer.php?game_id=35(...) ! Même choix stratégique. Il utilise certainement un algo très similaire, je penses pas à un vol de code en premier lieu ...
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Stockfish 1.6.3
Posté par Sébastien Burton . Évalué à 2.
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