Le TCE remplace par un texte unique l'ensemble des traités existants, c'est-à-dire le traité de Rome (1957), l'Acte unique de Luxembourg (1986), les traités de Maastricht (1992), d'Amsterdam (1997) et de Nice (2001).
La Constitution instaure également une refonte complète du fonctionnement de l'UE en supprimant la structure en trois piliers (affaires communautaires, politique étrangère et de sécurité commune, justice et affaires intérieures) et rendant ainsi l'UE plus lisible pour les citoyens européens et plus opérationnelle pour les institutions.
Quelles sont les avancées du TCE par rapport au fonctionnement actuel de l'UE tel qu'il résulte de l'application du traité de Nice ?
I - L'EUROPE POLITIQUE : UNE MEILLEURE VISIBILITE
1°) Le Président du Conseil européen (art. I-22)
"L'Europe, quel numéro de téléphone ?" lançait de façon perfide H. Kissinger dans les années 70...
Avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour une durée de 2,5 ans renouvelable, l'UE gagne en visibilité sur la scène internationale.
Jusqu'à présent, le Conseil européen est présidé par un chef d'Etat ou de gouvernement issu de l'un des 25 pays membres de l'Union et nommé pour seulement 6 mois.
Le Président du Conseil européen verra donc son assise stabilisée et son indépendance confortée. Il sera ainsi un véritable président, et non pas le représentant de son gouvernement puisqu'il ne devra exercer aucun mandat national pendant la durée de ses fonctions.
2°) Le ministre européen des Affaires étrangères (art. I-28)
Autre nouveauté institutionnelle destinée à peser davantage sur les relations internationales : la création d'un ministre européen des Affaires étrangères appelé à devenir la "voix de l'Union".
Cette avancée vise à donner plus de cohérence à l'action extérieure de l'UE, tant en matière politique qu'économique. Avec une meilleure visibilité, puisque actuellement, 2 personnes ont en charge la diplomatie européenne : le Haut représentant pour la politique étrangère et de sécurité commune (Javier Solana) et le Commissaire en charge des Relations extérieures (Benita Ferrero-Waldner).
Ce ministre européen des Affaires étrangères présidera le Conseil (des ministres) des Affaires étrangères et veillera à la cohérence de l'action extérieure de l'UE. Pour autant, en matière de politique étrangère, les décisions resteront prises à l'unanimité (art. III-300)
3°) Le Président de la Commission européenne (art. I-27)
Sur proposition du Conseil européen, le Président de la Commission sera élu par le Parlement européen, alors qu'aujourd'hui, c'est le Conseil qui nomme directement le président de la Commission. Celui-ci gagnera ainsi en légitimité démocratique.
4°) La Commission européenne (art. I-26)
Garante de l'intérêt général européen, la Commission a depuis le traité de Rome l'exclusivité de l'initiative des projets d'actes législatifs.
Avec la Constitution, le Conseil (des ministres) et le Parlement européen acquièrent une possibilité d'initiative qui est inscrite dans la partie III du traité (art. III-345 et III-332). Il leur faut dans ce cas solliciter la Commission pour qu'elle soumette elle-même des propositions pour des actes que ces 2 instances jugent nécessaires. La Commission peut refuser mais doit alors justifier ce refus.
Le droit d'initiative populaire prévoit également la possibilité pour un nombre de citoyens supérieur à 1 million d'inviter la Commission à formuler ou à reformuler des propositions de loi (art. I-47). Celle-ci n'est pas formellement obligée d'obtempérer, mais il est clair que le nombre de pétitionnaires déterminera la force contraignante d'une telle invite.
La Constitution prévoit d'autre part la réduction du nombre des membres de la Commission.
Depuis le traité de Rome, celle-ci a toujours été composée de 2 ressortissants (et non représentants !) de chacun des pays les plus peuplés, un seul pour les autres pays. L'élargissement de l'UE menaçait la Commission d'apoplexie et le traité de Nice a ramené le nombre de commissaires à 1 par pays, quel que soit son poids démographique. Cette règle s'appliquera également pour la législature 2009 mais, pour la suite, la Commission verra le nombre de ses membres réduit : pour une UE à 27, il n'y aura plus que 18 commissaires (art. I-26 alinéa 6).
II - L'EUROPE DE LA DEFENSE : LA FIN D'UN TABOU
En 1954, la France avait rejeté la Communauté européenne de défense. La CED avait alors été purement et simplement enterrée et la Défense était devenu un tabou de la construction européenne.
Si la Constitution n'institue pas de troupes européennes enrôlées sous un même drapeau, un même uniforme ou un même commandement, le TCE va bien au-delà des "coopérations renforcées" et met en place les premiers éléments d'une véritable politique européenne de défense.
1°) La politique de sécurité et de défense commune
L'objectif de cette politique est une défense commune de l'Union (art. I-41-2) et s'appuie sur la clause de défense mutuelle (art.I-41-7) lorsque l'un des Etats membres fait l'objet d'une agression armée sur son territoire et sur la clause de solidarité (art. I-43) en cas notamment d'attaques terroristes.
Les missions de cette politique de défense sont définies de façon exhaustive (art. III-309) et intègrent la lutte contre le terrorisme international.
Bien entendu, cette politique européenne de défense n'affecte pas (art. I-41) la neutralité de certains Etats membres (Autriche, Finlande, Suède et Irlande) et doit être compatible avec les obligations qui découlent de l'appartenance à l'OTAN (21 pays sur les 25 membres de l'UE appartiennent à l'OTAN, dont la France).
2°) La coopération structurée permanente (art. I-41-6)
Alors que le traité de Nice interdit toute coopération renforcée dans le domaine de la défense, la Constitution établit une nouvelle forme de coopération à travers une "coopération structurée permanente", sorte de "Schengen de la Défense", ouverte aux Etats qui s'engagent à participer aux principaux programmes européens d'équipement militaire et à fourni des unités de combat immédiatement disponibles pour l'Union.
3°) L'Agence européenne de Défense (art. I-41)
Il n'y a pas de politique européenne de Défense efficace sans l'amélioration et la rationalisation des capacités militaires des Etats membres, ne serait-ce que pour éviter des projets européens d'équipement militaires concurrents. C'est précisément le but de l'Agence européenne de Défense ouverte à tous les Etats membres. Ses missions sont précisées dans l'art. III-311.
III - L'EUROPE SOCIALE : UNE REALITE Les politiques sociales, pour l'essentiel, relèvent de la seule compétence des Etats. Le niveau des retraites, du salaire minimum, la protection sociale et les grands choix fiscaux échappent ainsi à l'harmonisation européenne. Pour autant, la Constitution contient une série de nouvelles dispositions sociales par rapport aux précédents traités et notamment celui de Nice.
1°) Les nouvelles dispositions sociales
Les objectifs de l'UE contiennent avec la Constitution une série d'objectifs sociaux (art. I-3) dont le plein emploi, la lutte contre l'exclusion, le développement durable, la justice sociale et l'économie sociale de marché ne figurent pas dans les précédents traités.
Mais c'est surtout la clause sociale (art.III-117) dans la mise en oeuvre des politiques de l'UE qui mérite d'être soulignée. En effet, cette clause s'applique à l'ensemble des politiques de l'Union et permet d'annuler tout acte de l'UE qui ne prendrait pas en compte la dimension sociale.
Enfin, la Constitution instaure un dialogue sociale européen avec l'instauration d'un "sommet social tripartite" (art. I-48) qui réunit régulièrement le président du Conseil européen, le président de la Commission et les partenaires sociaux, notamment la Confédération européenne des Syndicats et l'Union des Confédérations de l'Industrie et des Employeurs de l'Europe.
2°) La Charte des Droits fondamentaux de l'Union (partie II)
La Charte des Droits fondamentaux, définie en décembre 2000 sous la présidence française, fait désormais partie de la Constitution. Cela implique notamment que tout salarié européen qui ne verrait pas ces droits respectés peut se pourvoir en justice dans la mesure où la Charte acquiert une valeur juridique contraignante pour les institutions de l'Union et les Etats membres.
Cette charte énonce 5 domaines de droits : la dignité, les libertés, l'égalité, la solidarité et la citoyenneté. Elle va au-delà de la Convention européenne des Droits de l'Homme de 1950 en instituant des droits politiques spécifiques à la citoyenneté européenne et des droits économiques et sociaux. Elle garantit notamment la liberté de réunion et d'association (art. II-72), la liberté de travailler (art. II-75), la non-discrimination (art. II-81), l'égalité entre femmes et hommes (art. II-83), le droit à l'information et à la consultation des travailleurs au sein de l'entreprise (art. II-87), le droit de négociation et d'actions collectives (art. II-88), la protection en cas de licenciement injustifié (art. II-90), des conditions de travail justes et équitables et l'accès aux prestations de sécurités sociales et aux services sociaux (art. II-94).
Certes, ces principes sont déjà affirmés dans la plupart des Etats membres mais, ces principes ayant désormais force constitutionnelle, aucune initiative de la part d'un Etat ou de l'Union ne pourra leur porter atteinte.
3°) Les services publics (art. III-122)
Le TCE reconnait l'existence des services publics et permet d'adopter une loi européenne fixant leurs principes de fonctionnement.
Il convient de remarquer que seuls les services publics d'intérêt économique général, qu'on appelle en France les services publics à caractère industriel et commercial, sont visés. L'UE n'intervient pas en ce qui concerne les services publics à caractère administratif tels que la police ou la justice.
IV - UN FONCTIONNEMENT PLUS LISIBLE
1°) La personnalité juridique (art. I-7)
L'UE acquiert enfin la personnalité juridique alors que, jusqu'à présent, c'est la Communauté européenne qui possède cette personnalité. D'aucuns y verraient là un problème juridique obscure mais il s'agit en fait d'un point essentiel : l'Union devient sujet de droits et d'obligations. La Constitution lève ainsi une incohérence issue du traité de Maastricht.
2°) Une répartition des compétences plus rigoureuse (partie I, titre III)
La répartition des compétences entre l'Union et les différents Etats membres est clarifiée par la mise en oeuvre de 3 principes : le principe d'attribution (art. I-11-2) qui précise que l'Union agit dans la stricte limite des compétences qui lui ont été expressément attribuées par les Etats membres, le principe de subsidiarité (art. I-11-3) qui dispose que l'UE n'intervient que si les objectifs envisagés "ne peuvent être atteints de manière suffisante par les Etats membres", et le principe de proportionnalité (art.I-11-4) : l'action de l'UE ne doit pas excéder "ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs de l'Union".
Il en résulte 3 catégories de compétence :
- les compétences exclusives (art. I-12-1) de l'Union qui font l'objet d'une liste limitative (art. I-13) ;
- les compétences partagées (art. I-12-2) qui mettent en oeuvre le principe de subsidiarité et qui s'appliquent à une série de domaines dûment listée (art. I-14-2) ;
- les compétences d'appui, de coordination ou de complément (art. I-17)
Il est tout à fait possible qu'un domaine d'intervention faisant intervenir une compétence partagée devienne une compétence exclusive par le fonctionnement de la clause passerelle (art. IV-444).
En outre, la Constitution érige les parlements nationaux en gardien des compétences partagées (art. I-11) puisqu'ils pourront désormais demander à la Commission de retirer une proposition législative qu'ils estimeraient contraire au respect du principe de subsidiarité (Protocole 2, art. 6).
3°) Une meilleure gouvernance économique européenne
En matière économique et budgétaire, la Constitution propose également des avancées importantes.
En ce qui concerne le budget européen, la Constitution apporte des modifications par rapport aux traités antérieurs qui renforcent le pouvoir budgétaire du Parlement.
D'une part, le TCE place le Parlement sur un pied d'égalité avec le Conseil (des ministres) dans l'élaboration et l'adoption du budget de l'Union (art. I-20-1) Le Parlement peut même avoir le dernier mot sur le Conseil (art. III-404).
D'autre part, les recettes et le dépenses de l'Union s'inscrivent dans un cadre financier pluriannuel (art. I-55) qui succède aux actuelles "perspectives financières" du traité de Nice. Il s'agit là d'une approche moderne des finances publiques qui n'est toujours pas appliquée en France...
S'agissant des politiques économiques et de l'emploi des Etats membres, la Constitution renforce le principe de coordination des politiques économiques (art. I-15) dans la zone euro. Les décisions prises au sein du conseil Ecofin sont adoptées à la majorité qualifiées (art. III-194) et l'Eurogroupe est dirigé par un président stable, élu pour un mandat de 2,5 ans. Cette mesure vient d'ailleurs de faire l'objet d'une application anticipée avec la désignation de Jean-Claude Juncker à la tête de l'Eurogroupe. Enfin, la voie est ouverte vers une représentation unifiée de la zone euro au sein des organisations et conférences financières internationales (art. III-196).
V - UNE EFFICACITE DECISIONNELLE ACCRUE
1°) Le vote à la majorité qualifiée (art. I-25 alinéa 1)
La Constitution fait du vote à la majorité qualifiée le règle et le vote à l'unanimité l'exception. Si certains domaines comme la fiscalité et la protection sociale restent soumis au vote à l'unanimité, 25 domaines passent à la majorité qualifiée, dont l'asile et l'immigration.
Le traité de Nice a consacré un système complexe et peu lisible de pondération des voix que chaque élargissement oblige à redéfinir et qui avantage les Etats les moins peuplés. La Constitution adopte un nouveau mode de calcul de la majorité qualifiée caractérisé par une double majorité : celle du nombre d'Etat membre et celle des citoyens. Ce système atténue la sureprésentation des Etats les moins peuplées mais la nécessité d'obtenir une majorité d'Etats garantit toutefois leur rôle dans le processus décisionnel.
2°) La procédure législative (art. III-396)
La Constitution réduit le nombre de procédures de décision qui deviennent plus simples et plus démocratiques. En effet, le Parlement européen qui représente les citoyens européens est placé, dans l'élaboration et l'adoption des lois européennes, sur un pied d'égalité avec le Conseil (des ministres) qui représente les Etats. Toutefois, il subsiste dans certains cas limitativement définis par la Constitution des procédures législatives spéciales qui ne respectent pas le principe d'égalité entre le Parlement et le Conseil (des ministres).
3°) La hiérarchie des normes européennes (art. I-33 alinéa 1)
La Constitution introduit une hiérarchie des normes européennes en simplifiant considérablement les instruments juridiques dont le nombre passe de 15 à 6.
Journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
28
avr.
2005
# bof
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à -9.
Désolé que tu aies perdu tant de temps à écrire tout ça.
[^] # Re: bof
Posté par marseillais (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: bof
Posté par Dabowl_94 . Évalué à -8.
Je cherche à optimiser l'usage de mes yeux (bleus), déjà que je passe la journée sur la tribune et dans des shells....
dabowl_75
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 4.
Si t'as pas d'avis, votes blanc ou ne votes pas.
[^] # Re: bof
Posté par gph . Évalué à 7.
[^] # Re: bof
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
(et l'excuse du "normal, je débarque moi !" ne sera pas acceptée)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: bof
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
bref c'est enervant. Et je te comprend.
alors pour toi(et pour les autres) il existe un logiciel qui lit a ta place ou presque, en fait il facilite la lecture de long texte sur des sites internet, des livre pdf etc...
le logiciel:
http://dictator.kieranholland.com/dictator/dictator.html(...)
un autre commentaires de moi qui explique le principe:
http://linuxfr.org/comments/563683.html#563683(...)
les petits souci de jeunesse ont presque disparu avec une nouvelle version. et CELA necessite un leger apprentissage
bonne lecture
[^] # Re: bof
Posté par FrancoD . Évalué à 1.
Tout d'abord le début est intéréssant, étant donné qu'il explique que ce TCE est un remplacement des Traité actuel (de Rome a Nice), et donc en aucune manière une constitution ( qui donne uniquement un cadrage structurel et laissant les choix poliques aux gens qui sont élus tout les x annés).
Sinon j'opterais pas pour la meme lecture qui en est faite, en particulier sur le coté social, il me semble qu'il y a une enorme régression par rapport a ce qui est ecrit dans les texte francais (droit du travail, etc.).
Sinon sur les service publique c'est assez claire: on ne touchera pas aux services publique administratif, c'est a dire qui ne peuvent être concurencé (justice, police, etc.). Mais quid des autres, en particulier éducation, poste, EDF, etc. qui contredisent le fond de ce traité sur la "concurence non faussée".
[^] # Re: bof
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 10.
Le TCE impose des minimums à tous les pays européens. Pas des maximums. Aucun pays n'aura le droit de promulguer des lois qui vont à l'encontre de la charte. Il est autorisé de faire mieux.
Faut pas faire du franco-centrisme. On parle de traité entre 25 pays. Pas de la future politique en France.
l'éducation est un service régalien (comme la police...). La prétendue mise en concurrence des pays sur l'éducation est un FUD.
L'éducation nationale italienne ne viendra pas faire concurrence à l'édu Française ?!?
Sinon, EDF, la poste, ce sont des entreprises. Si elles veulent explorer les marchés extérieurs, alors elles doivent permettre les entreprises extérieurs de venir en France. Perso ca me gènerait qu'une entreprise ait un monopole dans son pays et "attaque" les marché des autres pays en bonus.
Par contre, si un état veut garder un monopole (disons la poste, mais c'est ficitf), alors la poste n'a pas le droit d'aller faire mumuse en Pologne.
Faut pas oubler qu'on parle de 25 états.
Faut pas oublier qu'on parle d'un TRAITE. Un traité défini des échanges (commerciaux, politiques) entre ETATS. Perso je ne comprend pas pourquoi des voix s'élèvent contre la concurrence libre et non faussée entre les états. Si qqn veut bien m'expliquer le FUD...
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 3.
Absolument. D'ailleurs le problème qu'on a avec les nouveaux entrants est que la concurrence est faussée ! Pas l'inverse. La concurrence est faussée car ils n'ont pas les même charge, les même protections sociales, etc...
D'où les aides de l'Europe aux pays les plus pauvres afin de rétablir une concurrence non-faussé le plus vite possible. Celà a parfaitement marché avec l'Espagne, le Portugal et l'Irlande.
C'est un chemin indirecte pour rétablir une concurrence non-faussée mais ça marche très bien.
Certe on pourrait utiliser le protectionnisme. Mais il serait au détriment des plus pauvres (pas très morale, et comment développer la "fraternité" européenne quand on fait du protectionnisme avec ses "frères" citoyens ?) et économiquement pour l'ensemble de l'Europe.
Celà demande une Europe forte. Malheureusement, la France et l'Allemagne a demandé la réduction du budget de l'Europe. Espérons que c'est temporaire (crise économique en France et en Allemagne).
> Si qqn veut bien m'expliquer le FUD...
Ben disont que le "lobby" fonctionnaire marche à plein. Il ne supporte pas toute notion de concurrence. On aimerait bien être tous des fonctionnaires. Mais ce n'est pas possible.
[^] # Re: bof
Posté par Loïc d'Anterroches (site web personnel) . Évalué à 2.
La Roumanie bientôt dans l'Europe c'est un ingénieur 20 fois moins cher qu'un Français, un impôt sur le revenu sans échelon à 16%, aucune sécurité sociale, une corruption généralisée. (mon coloc est Roumain...).
On n'avait pas ce différentiel avec les pays que tu cites. Cela implicitement pose un dumping social, car le TCE garantit au niveau de l'Europe la liberté mais la sécurité sociale est mise au niveau de l'État, donc les États vont automatiquement aller vers une concurrence par le bas pour essayer de rattraper ce différentiel énorme. Voilà le bon gros cheval de Troie. Regarde comment Sarkozy et le Medef veulent toujours plus de contraintes sur les travailleurs et un salaire minimum plus bas sous pretexte de concurrence avec les autres pays.
Note : C'est juste un constat perso, et je ne fais pas d'économie.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu devrais aussi faire le constat que c'est comme ça actuellement. Ce n'est pas spécifique au TCE.
[^] # Re: bof
Posté par Loïc d'Anterroches (site web personnel) . Évalué à 1.
La complète libéralisation des marchés, avec une protection sociale forte, une bonne redistribution des richesses via l'impôt et un État capable d'agir (cette indépendance des banques centrales est pour moi une aberration, car c'est un des leviers qu'un État peut avoir sur l'économie) est l'idéal. Maintenant le problème est de bien enchaîner les étapes pour y arriver. En ce moment, l'Europe subit et n'a pas une vision claire sur ces étapes, pourtant c'est la clef de la réussite.
À ce propos lire "Globalization and Its Discontents" de Joseph E. Stiglitz
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0393324397(...)
Sinon, merci fabb pour tes commentaires sur la TCE, les différences dans les points de vue et les idées font la richesse des échanges. En théorie ici tout le monde est pour le LL et sa liberté de choix, mais dans ce débat on trouve des gens qui ne comprennent pas que certains puissent avoir d'autres idées... au point de mériter un kick + ban 24h, comme quoi :)
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 2.
Prouve nous que le traité de Nice y va tête moins baissée.
> cette indépendance des banques centrales est pour moi une aberration
La FED (la BCE des USA) est se débrouille bien avec le $ ?
N'es-ce pas ?
Ben la FED est indépendance !
> l'Europe subit et n'a pas une vision claire sur ces étapes, pourtant c'est la clef de la réussite.
Oui l'Europe subit un peu. Il y a eu la chute du mur, la réunification allemange, les pays de l'est qui se sont émancipés de la russie, etc....
Mais que fallait-il faire ? Les laisser de côté et attendre que les USA s'infiltre ?
Ou attendre que ces pays sombrent dans le chaos en étant livré à eu même alors qu'ils ont très longtemps vécu sous la tutelle de la Russie.
Non. Il fallait les intégrer. Voilà, c'est fait.
Le problème est-il les nouveaux entrants ?
Poser la question est déjà "nauséabond".
Le problème est le manque d'ambition de l'Europe. Il y a quelques réussites, l'Airbus, Ariane, etc...
Le problème est le manque de volonté. Déjà le traité de Nice est limite bloquant.
Le problème est le manque de politque et de visibilité. Tout est à inventer ici.
Il faut une presse qui couvre l'Europe (et non uniquement les faits divers franco-français) et qui soit significativement lu afin d'une prise de conscience de l'Europe et pas uniquement quand Airbus lance un nouvelle apareil.
Il faut Des partis européens (!) qui seront capables d'annoncer, d'"inventer" un programme pour l'Europe, de dégager des majorités au parlement et de s'engager sur leur programme leurs idées neuves.
Voilà le problème. Le problème, c'est l'immobilisme. Ce n'est pas l'entrée de tel ou tel paye pauvre qu'on accable des maux de la France alors qu'il a le seul ""tord"" d'être pauvre qui est le problème. Mais n'est pas avec un galiléo par-ci et un A380 par-là que l'Europe va "décoller".
Le TCE rend l'Europe politique et les enjeux politique ne seront plus sur au niveau des états mais directement au niveau de l'Europe. On ne doit plus penser en se limitant aux capacités de notre état mais avec les moyens de l'Europe. Ils sont énormes. Ça va donné un coup de boost aux ambitions, aux projets, un coup de boost à l'Europe.
L'Europe est une puissance économique énorme et un nain politique. Le TCE va dans le bon sens.
C'est mon avis perso.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
N'importe quoi.
> et la bce qui ne fait rien contre la chute du dollard
Un claquement de doigt, la BCE est dépendante (de quoi de qui, on s'en fout) et tout nos problèmes s'envolent.
Vas au parlement et glisse cette idée géniale dans l'oreille d'un député.
C'est tellement évident comme solution qu'elle ne peut pas être refusée. Puis dans la foullée la FED aussi n'aura pas cette stupide indépendance qui plombe toutes les économies.
Merci modr123. Le bonheur, c'est simple comme la dépendance de la BCE.
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 0.
La realite est souvent plus difficle dollar tres fort euro faible enchaine au dollar, et une BCE dontle seul objectif est de stabiliser les prix (moi qui suis un nanti de fonctionnaire je sais ce que cela veut dire: salaire qui baisse depuis un petit nbre d'annees car pacte de stabilite = stabilite des prix = stabilite des salaires )
[^] # Re: bof
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 0.
Sinon un salaire qui baisse dans la fonction public, ce n'est pas possible et tu raconte n'importe quoi.
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
La fed n'est pas indépendante , elle rend des comptes , elle .
l'indépendance des banques de france est quelque chose de choquant , elle devrait rendre des comptes , des vrai
l'idée que la régle de l'inflation zéro est aussi choquante.
tu interpréte encore , j'aurai souhaité une baisse plus rapide des taux d'intérêt
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
"Elle rend des comptes" ?
C'est à dire ?
Elle rend compte de ses actions. Mais elle est indépendance dans ses choix.
Trichet fait de même de sa propre initiative (contrairement aux présidents précédents).
> j'aurai souhaité une baisse plus rapide des taux d'intérêt
Donc tu veux que la BCE soit dépendante de toi.
Je ne comprends pas en quoi la dépendance de la BCE apporte quelque chose à part créer des petites guerres de clans où le plus influent gagne (comprendre lobby).
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -1.
elle aurait du lutter contre la baisse du dollar par la baisse des taux d'intèrêt
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
la bce fait la potilique écomique , que l'on lui a donné : pas d'inflation
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mais t'as raison. C'est la BCE qui dicte la politique économique. La modification récente du pacte de stabilité, les aides régionnals, les programmes d'investissement, les fond structuraux, le travail diplomatique, les accords internationnaux, c'est du pipeau à côté de la BCE.
Au fait, n'oublies pas de dire merci à la BCE pour Airbus et la PAC, et n'oublies de remercier M. Trichet pour galileo aussi.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -1.
la politique economique que fait la bce c'est pas d'inflation
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Au mieux c'est du magouillage à court terme.
La BCE gère la monnaie, elle ne mène pas de politique économique.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -1.
elle gère la monnaie et a une influence certaine sur l'économie
allemagne ne souffre pas d'un euro fort , lorque l'on sait que c'est un pays exportateurs de machine-outil aka reprise économique plus rapide lors d'une reprise de l'économique mondiale
la chine dont la monnaie a une parité fixe avec le dollard profite bien de la baisse de celui-ci ,inutile de me dire que l'euro n'a pas monter/ rapport au monnaie autre que le dollard
[^] # Re: bof
Posté par gph . Évalué à 1.
Cela m'étonnerai fortement car une inflation de 0% ou moins signifie que l'on est dans une periode de deflation. Les objets perdent de la valeur (enfin c'est la merde), c'est le début d'une crise économique. Je ne suis pas sur que ce soit l'interêt de la BCE.
Par contre une inflation faible cela peut être un objectif. On veut rarement que le prix de la baguette de pain double pendant l'année.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
la malaisie a controllé sa monnaie , le fmi/camdessus a vivement critiqué parceque selon lui c'est une mauvaise politique
résultat la malaisie s'en sort mieux que ses voisins
l'objectif premier de la bce c'est la stabilité des prix
[^] # Re: bof
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca n'a pas l'air de l'empêcher de dire n'importe quoi. Je travaille en Suisse dans une boîte qui emploie aussi des Roumains et le rapport entre le salaire en Suisse (qui est 30% plus élevé qu'en France) et en Roumanie pour cette branche est entre 3 et 5.
[^] # Re: bof
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 2.
Non, elle n'est pas faussé. Les charge etc.. sont des salaires payé plus chere. C'est un choix. La concurence n'est pas faussé puisque chacun choisie à quel prix il vend un bien ou un service. On peut parfaitement chisr de vendre à x¤ ou a x+500¤ le même bien ou service.
C'est le consomateur (et nous sommes tous consomateur) qui décidera.
Fausser la concurence ce serait d'obliger certain à vendre à +500 ou à +500. Il n'en est heureusement pas question, chacun fait ce qu'il veut.
D'ailleur remarquons qu'en ce cas, un cas d'harmonisation, l'Europe n'aurait plus d'interet, puisque c'est précisément parce que nous n'avons pas la même offre que nous échangeons nos produits et nos biens. Dans ce cas la autant rester dans une france refermée, et donc pauvre.
[^] # Re: bof
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
Les services régaliens sont les services qui relevaient du roi (avant la république s'entend). Je ne crois pas qu'on puisse trouve quelque part que l'éducation a, à un quelconque moment dans l'histoire, relevé de la prérogative exclusive du roi.
La justice, la police, l'armée, la monnaie sont des services régaliens (la monnaie n'en est plus un depuis l'indépendance de la BCE).
Mais l'éducation, tu as des sources ?
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ce n'est pas une constitution pour la France ! Tous les états membres n'ont pas la constitution française.
Compares le TCE au traité de Nice.
> Sinon sur les service publique c'est assez claire: on ne touchera pas aux services publique administratif, c'est a dire qui ne peuvent être concurencé (justice, police, etc.). Mais quid des autres, en particulier éducation, poste, EDF, etc. qui contredisent le fond de ce traité sur la "concurence non faussée".
Que les choses soient HYPRA claire : Si c'est un monopole d'état, alors ça ne regarde pas l'Europe.
Si EDF n'a plus son monopole (en fait, elle en a gardé une partie) c'est car l'EDF a voulu vendre de l'électricité à l'étranger.
Et quoi de plus normal ?
Tu accepterais que l'Italie vende de l'électricité en France et "tue" EDF car l'Italie aiderait massivement leur "EDI" (Electricité D'Italie) ?
Tu accepterais que l'Allemagne tue les entreprises automobiles française si l'Allemagne aide massivement Volkswagen ?
Évidemment que non.
Enfin, je signale, qu'en France ont a un marché avec une "concurrence libre et non-faussée".
N'est-il pas ?
Tout entreprise française est libre de concurrencer qui elle veut au sein de la France (sauf les monopoles d'état (par définition)) .
L'état n'intervient pas sur le marché français pour favoriser une entreprise française au *détriment* d'une autre entreprise française.
Ce qui tombe sous le sens pour la France, tombe aussi sous le sens pour l'Europe. Peut-il en être autrement ?
Enfin, la description du marché intérieur (donc hors monopole d'état et SEIG) permet les aides dans la mesure où elles ne faussent pas la concurrence entre états membres OU n'altère pas les échanges entre états membres.
Enfin, le marché intérieur a des "contraintes" qui devraient plaire.
Par exemple l'Article III-161 :
Celà est à mille lieu du libéralisme qui est la doctrine du laisser faire.
L'état français ferait bien de s'inspirer de la partie en gras pour titiller les gros distributeurs (Carrefour, etc...) qui font pression sur les fournisseurs de façon abusive. Hors comme ces pratiques sont uniquement sur le marché français et n'interfèrent pas dans les échanges entre états, l'Europe ne peut malheureusement pas intervenir. On ne peut que le regretter.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à -1.
Celà n'a encore rien à voir avec le libéralisme.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 0.
En gras, tout ce qui est anti-libéral, en gras-souligné tout ce qui est libérale.
Notons que l'alinéa 5 est aussi anti-libéral car le libéralisme refuse l'interventionnisme.
Donc il reste en élément libéral :
- un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
- au commerce libre
Je ne te ferai pas la liste de ce qui est anti-libéral.
Ça, c'est uniquement pour l'article I-3. Je te trouve des tonnes d'article qui ne sont pas libérals. En fait à chaque fois que l'Union a un moyen d'intervention, c'est anti-libérale. Le libéralisme est le laisser-faire.
Donc, pour trouver que le TCE est libéral, faut être de mauvaise fois (surtout avec la France qui profite largement de la PAC). Les libéraux préfèrent le traité de Nice au TCE. Fais une fouille google pour t'en convaincre.
Le "TCE est libéral" est uniquement un procès d'intention.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -1.
on parle d'un article la et pas de ceux que tu cites .
c'est quoi le rapport avec la choucroute
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 0.
La "concurrence libre et non faussée" tu ne la trouves que dans l'article I-3.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -1.
tu parles a chaque fois de choses qui n'ont rien a voir avec la discussion sur les prétendues fantasmes que j'aurais
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Désolé, tu dis que je dis que je dis, que la recette des madelaines aux oeufs frais, ..., ..., GnniiIIII, ...., ...., tu comprends rien, .....
La choucroute c'est meilleur avec du vin blanc au niveau de la constitution française. Sisi.
Sinon Microsoft n'aime pas la concurrence libre et non-faussée.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
et puis c'est pas le vin le secret mais le temps de cuisson
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -1.
PROUVE-LE
La première directive de décembre 1996 (directive 96/92/CE du
19 décembre 1996) fixe les règles communes de mise en ½uvre du marché commun de l’électricité pour la production, le transport, la distribution d’électricité ainsi que l’organisation et le fonctionnement du secteur électrique.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 0.
Si tu veux exporter, et c'est le choix fait par la France pour EDF (et non fait par l'Europe), alors tu le fais dans le cadre des "règles communes de mise en oeuvre du marché commun ...".
Nul part il est dit que tout doit être concurrencé. Nul part !
Il est dit que s'il y a concurrence, alors elle doit être libre et non-faussée. S'il y a monopole d'état, alors il n'y a pas concurrence.
Pour le TCE, il y a même un article explicite. Ne nous en privons pas.
"autorité publique", ce n'est pas "autorité policière" ou "autorité judiciaire" (qui est du domaine du chapitre IV ; le marché intérieur, c'est la chapitre I).
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 1.
1) considérant qu'il importe d'adopter des mesures visant à assurer le bon fonctionnement du marché intérieur; que ce marché comporte un espace _sans frontières intérieures_ où la _libre circulation_ des marchandises, des personnes, des _services_ et des capitaux est assurée;
2) considérant que l'achèvement d'un marché de__ l'électricité concurrentiel__est un pas important vers l'achèvement du marché intérieur de l'énergie;
(9) considérant que, dans le marché intérieur, les entreprises du secteur de l'électricité doivent pouvoir agir, sans préjudice du respect des obligations de service public, dans la perspective d'un marché de l'électricité qui soit concurrentiel et compétitif
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Que l'Europe s'interdise de faire un marché intérieur pour l'électricité uniquement car la France veut, espère, rève, phatasme d'imposer son monopole sur le reste de l'Europe ?
L'europe c'est 25 pays. L'Europe n'est pas à la botte de la France.
De plus te n'as pas trouvé le début de l'ombre d'un embryon qui interdit les monopoles d'état en Europe ou qui *exige* la suppression des monopoles d'état.
N'est-ce pas ?
Je peux te trouver le même type de texte pour les transports. La SNCF a néanmoins un monopole.
N'est-ce pas ?
Le coup "c'est de la faute à l'Europe" vient de la démogogie des gouvernements (toutes tendances confondues) qui n'ont pas voulu assumer leur responsabilité.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 2.
si tu comprends pas ce que je veux dire tu regarde plus bas
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Principe de subsidiarité est expliqué ici : http://europa.eu.int/scadplus/constitution/subsidiarity_fr.htm(...)
Donc, où tu vois que l'état doit privatiser ou virer des fonctionnaires, etc... ?
Où ?
Null part.
De plus, c'est uniquement valable si EDF n'est pas un monopole d'état qui vend uniquement en France.
Enfin, jusqu'à maintenant (traité de Nice) les dispositions sur l'énergie étaient prises à l'unanimité :
Donc, jusqu'à maintenant tout a été fait avec l'accord et la bénédiction de la France !
Faut s'en prendre à la France et pas à l'Europe.
Les faits sont là et ils sont irréfutables.
L'Europe a bon dos...
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mais j'ai mis toutes les infos pour prouver ce que j'avance.
Je t'es demander où dans les traités l'Europe *impose* de privatiser un monopole d'état (et pas un moyen commun au sein de l'Europe qui part définition ne peut pas être un monopole d'état). Bilan => Rien.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à -2.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je dis directive de 96 implique a terme la libéralisation des services =>devellopement a l'internationale de ft ,edf pour lutter contre la baisse du CA
tu dis devellopement a l'internationale de ft ,edf => ouverture a la concurrence
la responsabilité de nos élues , de la comission de la tce je n'en parle pas
CE N'EST PAS LE DéBAT ICI
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
1- c'est pour les services qui ont pour ambition de ne pas être uniquement dédié à un état (d'où le qualificatif de "commun")
2- la France a accepté (et motivé ?) tout ce qui est lié à l'énergie.
Contrairement à ce que tu dis, l'Europe n'a rien imposé. Toutes les directives sont passées avec l'accord de la France car il fallait l'accord de la France !
La directive 96 n'est pas tombé du ciel de bruxelle sans l'accord de la France.
Brèf, l'Europe à bon dos. Tout a été fait avec l'accord de la France (donc l'Europe n'a rien imposé) contrairement à ce que tu dis.
Gniiiii
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 0.
je te dis que c'est la directive qui a fait que ...
après ft et edf on été dans cette logique , qui leur a couté beaucoup...
mobilcom pour ft , amérique du sud pour edf
j'ai dit du mal de l'europe ?
non j'ai dit que ce n'est pas l'expansionnisme de nos entreprise qui avait fait l'ouverture a la concurence mais la libéralisation qui entrainait l'expansionnisme .
le fantasme j'ai la plus grosse de nos ditrigeant je m'en fous
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 2.
http://europa.eu.int/luxembourg/docs/285-2003_fr.pdf(...)
sans parler des effectifs qui passent de 120 000 a 70 000 , l'europe ne veut en effet que le plein emploi de ses concitoyens...).
Car nationaliser c'est aider une entreprise/service en donnant de l'argent, ce qui est impossible par l'article III-166 et III-167.
Donc maintenant quand un service public (qui proposent des services generalement incompatibles avec des criteres de rentabilites: meme prix pour l'acheminement de l'electricite partout en france, du courier, existence de petites ecoles qui existent un peu partout dans de p'tites villes...) perdra de l'argent, on devra le fermer ou le vendre.
(une annecdote a ce sujet, Fr Tele a du rembourser les aides de l'etat versees entre 1994-2002: soit 4 milliard d'euros, et ceci sur injonction le 20/04/2004 de la commission europeene, ce qui est assez marrant c'est qu'avant 97 FT etait un monopole d'etat...).
L'article III-148 parle bien de liberaliser les services (si on me dis que c'est dans le cadre machin chose en liaison de l'article III-147, il suffit de regarder TOUS les pays voisins de droite et "gauche" qui privatisent ce qui reste et diminuent les prestations sociales (allemagne par ex), la ligne directive est PRIVATISONS, euh pardons en france c'est EXTERNALISONS).
Pour la SNCF le tour est joue grace l'article III-246 "marches ouverts et concurentiels", c'est clair, ce qui est aussi clair c'est qu'en Angleterre on sait ce que veut dire privatisation (accidents a repetition, pb d'horraires etc.).
Pour ce qui est d'EDF, EDF a en effet acquis des entreprises etrangeres et donc vendu de l'electricite a l'etranger, mais pour realiser ces achats c'est l'argent normalement concerve pour le recyclage les centrales nucleaires...
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je te remercie de le reconnaitre.
> (sur ce point Hollande a explique qu'il n'etait pas question de renationaliser un jour Air France) car de toute facon c'est/sera impossible
Par rapport au TCE et plus particuliairement du marché intérieur, il est effectivement difficile de passer d'une société "internationnale" à un monopole d'état. En effet, celà "perturbe" les échanges entre état.
Enfin, il ne faut pas confondre nationalisation et monopole d'état. Les deux ne sont pas liés. L'Europe en a rien à foutre de savoir a qui appartient l'entreprise. Donc la nationalisation n'est pas un problème. C'est l'établissement d'un monopole qui peut être un problème (que ce monopole soit réservé à une boîte privée ou nationalisée ne change rien).
> aider une entreprise comme alstom que l'on prefere depecer et revendre sur injonction de l'europe
Et si Siemens était massivement financé par l'état allemand, tu trouverais ça cool pour Alstom ?
Tu dirais : "normal, pas de problème, Alstom va crève à cause d'une concurrence déloyale"
Un peu de sérieux.
> Car nationaliser c'est aider une entreprise/service
Non. Nationaliser, c'est l'état qui achète l'entreprise. Elle en devient le propriétaire. C'est tout.
> un service public (qui proposent des services generalement incompatibles avec des criteres de rentabilites: meme prix pour l'acheminement de l'electricite partout en france, du courier, existence de petites ecoles qui existent un peu partout dans de p'tites villes...) perdra de l'argent, on devra le fermer ou le vendre.
Non. Les règles de la vente en France peuve être défini par la France. Par exemple la France peut dire qu'il faut un tarif unique pour l'électricité et ceux qui fournissent l'électricité doivent le fournir par exemple à 50 % dans les ville, à 10 % en haut des montagne, etc...
Il y a plusieurs façon déborder le problème. Mais il est vrai que de garantir une concurrence non-faussée n'est pas toujours évident dans ces conditions.
Enfin, tu devrais te plonger dans les SEIG qui "échappent" au marché intérieur.
Le problème actuellement des SEIG (qui n'est pas imposé ou force à remplacer les monopole d'état !), c'est qu'il n'y a pas de législation européenne. Mais avec le TCE, la législation peut suivre.
L'énergie est actuellement traité à part. Mais un SEIG sur l'accès internet par exemple peut être tout à fait envisagable si on veut que l'accès internet soit gratuit. Par contre, il me semble qu'un SEIG doit une boîte qui reçoit des aides de l'état et ne peut pas être un monopole.
> L'article III-148 parle bien de liberaliser les services
Il dit que l'Europe peut légiférer sur ce point. Il ne dit pas que l'Europe va imposer de tout libéraliser ou que l'Europe va légiférer pour tout libéraliser.
Ça fait partit du marché intérieur du TCE qui en gros n'a pas changé depuis la CEE (1986) et a sa racine dans le traité de Rome (1957). Il n'y a aucune modification entre TCE et Nice ici.
Mais ta remarque est pertinante.
Néanmoins, c'est une compétence partagée dans le TCE et donc le principe de subsidiarité s'applique. Donc la France ne peut pas mettre de véto mais peut décider de ne pas appliquer la directive chez elle. C'est a discuter au cas par cas au niveau européen.
> la ligne directive est PRIVATISONS
Libéralisation. Privatisé ou nationalisé l'Europe s'en fout (sauf si la nationalisation est utilisée pour avoir des déficites (empêcher la banqueroute) ou pour transférer les gains ailleurs). Par contre les gouvernements profitent de la libéralisation demandée par l'Europe (et validée par la France) pour vendre (donc faire rentrer de l'argent dans les caisses) et mettre ça sur le dos de l'Europe.
Il faut dire que l'exercice de gérer une boîte qui a l'état derrière lui est assez délicat. Délicat pour le dirigant et pour l'état. Que ce passe-t-il si la boîte coule ? L'état ne peut pas la racheter.
> euh pardons en france c'est EXTERNALISONS
Il faut comprendre un peu le marché intérieur. Le marché intérieur, c'est pour les échanges entre états. L'ANPE ou l'éducation par exemple n'ont pas d'échange avec les autres pays, ne sont pas une "entrave" à la libre circulation, etc. Donc l'ANPE n'est pas soumise au marché intérieur de l'Europe (sauf si la France décide de faire sauter son monopole). Par contre, les situations sont beaucoup plus compliquée dans le cas du téléphone par exemple car on téléphone de pays à pays en passant par d'autres pays.
> Pour la SNCF le tour est joue grace l'article III-246 "marches ouverts et concurentiels"
Oui mais article III-238 (section transport) :
Puis III-240
Donc en gros je ne vois pas ce qui empêche à la SNCF de rester un monopole. Ceci serait nettement moins évident si la SNCF était régit par le marché intérieur (échange pays à pays).
> c'est clair
Non, franchement j'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu de problème sauf le "dans le cadre d'un système de marchés ouverts et concurrentiels" qui est un bout de phrase dans un coin. Pour moi la SNCF peut rester un monopole.
Franchement, j'ai bien vérifié (Section 7- Transport) et j'ai rien vu qui impose à la SNCF de perdre son monopole ou être privatisé.
> ce qui est aussi clair c'est qu'en Angleterre on sait ce que veut dire privatisation
Mouaiff...
L'aviation c'est privatisé et ce n'est pas la catastrophe.
Le train aux USA (et sûrement ailleur) c'est privatisé et il n'y a pas de catastrophe.
Sûr qu'il doit y avoir des pays avec le chemin de fer nationalisé et il doit y avoir des problèmes.
Les anglais ont un problème de règlementation ou un truc dans ce goût.
Les voitures c'est privatisé, t'as pas une roue qui se décroche tout les jours car les constructeur doivent respecter des règlements.
Au final, la SNCF (monopole) ne craint pas grand chose du TCE, mais de l'état Français. Par contre, pour la poste (impacte les échanges avec d'autres pays), je n'ai pas pu me forger une opinion (mais j'ai pas beaucoup fouillé).
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 0.
(sur injonction de l'europe et seulement de l'europe, mais c'est vrai le gouvernement etait bien content de cela..) or le TGV a ete plus que subventionne par l'etat. AU final, comme d'habitude il y a chomage pour les employes (comme tu vois l'europe s'en fou des chomeurs sinon elle aurait accepte les aides de l'etat), privatisation des inventions (je ne pense pas qu'une entreprise prive aurait investit autant d'argent dans ce programme de recherche (d'ailleur c'est la seule viable...)).
Pour Siemens, c'est une entreprise privee. donc l'argument est different.( on pourrait en discuter. pour faire vite si tu sauvegarde l'emploi ca se discute...).
Il faut arreter de parler internet c'est pas ca qui fait vivre les gens ni les chauffer l'hiver, ni les aider a etre instruit. Moi je te parles des besoins necessaires fondamentaux qui ne seront plus publics. Regarde aux USA si tu trouves que c'est du tout bon avec les entreprises prives pour l'energie, Education, l'eau (l'eau je ne sais plus trop ou ca en est), la sante alors je comprend ton enthousiasme pour le TCE car il ne nous approte pas plus que les meme types de regles.
Pour l'energie:
http://europa.eu.int/comm/energy/en/internal-market/library/communi(...)
il y a donc bien une volonte europeenne (bien sur dictee par nos tres chers et tendre politiciens d'ouvrir. Or le prix en france est bien moins cher, crois tu que partout en europe ils vont faire baisser le prix du kWatt?
Sais tu que l'europe a voulus que EDF soit une S.A. avec possibilite de banqueroute?
je cite (la tribune 23/juin 2004)
Loyola de Palacio, vice presidente de la commission europeenne a rapelle:" la commssion a demande a l'etat francais de supprimer leur statut d'EPIC (etablissement public a caractere industriel et commencial). EDF et GDF doivent jouer a egalite avec les autres entreprises du secteur. Or leur statut implique la garantie de l'etat et la non-possibilitye de faire faillite"
et depuis janvier c'est applique...
Merci au statut des gens qui travaille chez EDF et GDF, merci pour les retraites de EDF qui ont donc bascule vers un systeme different...
mais l'europe ne veut pas la privatissation.... (il fraut se rappeler de ce qu'avait dis le ministre de l'epoque a propos de france teleceom quand cette entreprise a change de statut, et de ses consequences sur les personnes qui y travaillent- si ca t'interesse je te ferais reference d'un article du canard enchaine qui resume la situation merveilleuse de la societe depuis sa privatisation..)
>Libéralisation. Privatisé ou nationalisé l'Europe s'en fout (sauf si la
>nationalisation est utilisée pour avoir des déficites (empêcher la
>banqueroute) ou pour transférer les gains ailleurs). Par contre les
>gouvernements profitent de la libéralisation demandée par l'Europe (et
>validée par la France) pour vendre (donc faire rentrer de l'argent dans les
>caisses) et mettre ça sur le dos de l'Europe.
>Il faut dire que l'exercice de gérer une boîte qui a l'état derrière lui est
>assez délicat. Délicat pour le dirigant et pour l'état. Que ce passe-t-il si >la boîte coule ? L'état ne peut pas la racheter.
tu joue sur les motscomme nos dirigeants...
Pour ce qui est de l'argent on prefere vendre sa maison que de reduire son armee par ex, qui est pour nos generation future un bien d'une grandeur a tout epreuve, au lieu d'augmenter certains impots par ex, et d'aider a la redistribution. Pour ce qui est des benefices des entreprises publics ils servent aussi a l'etat....
pour lex on peut parler de renault (qui n'est plus reeelement une entreprise publique) qui fait de benefice et qui a ete tres fortement subventionne et alors? On peut parler de Thomson qu'un ministre a voulu vendre 1 francs symbolique en 95 a une entreprise coreenne qui a disparu violemment (je dis parle de violence car le PDG de cette entreprise a fait couler sa boite en s'enfuyant avec pres de 40Milliard de dollar et a fait faire faillite a son entreprise...
heureusement qu'a l'epoque ca a ete un scandale car aujourd'hui thomson existe encore...
argument n'est donc pas valide. la reussite d'une entreprise depend des epoques, le marche ne s'occupe pas du long terme l'etat DOIT le faire....
pour l'education nationale un livre blanc ou un truc du meem genre parle de marche. Ce terme est clair. En outre il existe une concurrence a l'educ nat: le prive cela suffit pour que les etats privatisent.
Enfin je termine quelques mots sur la SNCF: la SNCF = SNCF + RFF (reseau ferre de france). Cette separation n'est pas fortuite car deja on separe ce qui n'est pas rentable (RFF) et qui est le noeud du transport (les voies ferrees) du transport proprement dit.
On peut donc louer les voies a des entreprises tierces...
De plus, le dernier livre blanc sur les transports explique desormais que : pour les transports les collectivites locales et regionales doivent soumettre un appel d'offre pour les transports. Le monopole disparait donc necessairement.
Si tu n'est pas convaincu il existe des directives 91/440 95/18 et 95/19 qui explique l'invention a travers une nouvelle notion importante dans le transport:( le "paquet ferroviaire".) les objectifs de l'europe.
L'un de ces paquet parles de cette necessite d'appel d'offre, mais la derniere est plus interessante: je cite
" Avec le troisieme paquet ferroviare presente aujourd'hui (date du 3Mars 2004) la commission propose de poursuivre la reforme du secteur ferroviaire en ouvrant a la concurrence les transports internationaux de passagers au sein de l'UE. Elle vise ainsi a parachever l'integration de l'espace europeen ferroviaire(..). Par exemple, les services actuels comme Thalis et Eurostar pourraient voir arriver des concurrents".
assez clair?
[^] # Re: bof
Posté par pini . Évalué à 3.
Pour ton information EDF n'a pas reçu de financement de l'état depuis plus de 20 ans (fin du programme nucléaire). C'est au contraire l'état qui se rémunère grassement sur les bénéfices d'EDF, et qui en plus empêche toute augmentation de tarif pour ne pas fâcher les électeurs consommateurs.
Résultat : le malaise chez les agents EDF est énorme. On (car j'en suis) va bientôt nous demander des gains de productivité sur le PQ pour séduire les futurs actionnaires. Quand je suis arrivé dans cette boîte il y a 10 ans, la qualité de travail était top. La productivité était aussi au rendez-vous (un kwh parmi les moins chers d'europe).
Aujourd'hui, le management n'a qu'une idée en tête : les gains à court terme pour l'introduction en bourse. Et le bel outil est en train d'être cassé...
Socialisation des pertes, privatisation des bénéfices ; on y peut rien mon bon monsieur, c'est Bruxelle qui nous oblige.
Merci l'europe (et pourtant, j'étais un européïste convaincu).
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Quelle diatribe ?
Cites moi au moins. Je n'aime pas les accusations sans arguments.
Pour le reste, c'est le chois de la France. Si tu crois que tu vas exporter dans les pays étranger à tes conditions, selon tes règles : tu rèves.
La France pouvait faire le choix de ne pas exporter et garder son monopole. Elle n'a pas fait ce choix. Ce n'est pas de la faute à l'Europe, c'est de la "faute" à la France.
Puisque tu bosses chez EDF, tu sais que EDF exporte énormément, tu sais que si EDF arrètait d'exporter pour avoir son "petit monopole", ça ferait des milliers de chomeurs et un manque à gagner énorme.
Alors tu veux quoi ?
Un "petit monopole" ou une grande ambition internationnale ?
Et merci de démontrer que ça n'a rien à voir avec le TCE. T'as le droit d'être eurosceptique avec le traité de Nice et le TCE.
J'aimerai bien que tu donnes une page web qui montre les exportations d'EDF depuis ces 10-15 dernières années.
> Aujourd'hui, le management n'a qu'une idée en tête : les gains à court terme pour l'introduction en bourse.
Ce qui n'a rien à voir avec l'Europe. L'Europe n'a jamais imposé d'entrer en bourse.
Si tout est de la faute à l'Europe, alors rien est de la faute à Chirac et son gouvernement ou EDF.
Si tout est de la faute/responsabilité à l'Europe, alors la France et le fait qu'EDF est leader dans son domaine, n'a pas de mérite.
Il faut choisir sur quel pied danser.
Enfin, j'en ai un peu marre des gens qui font style :
- moi, mon monopole, ma petite vie pépère, ma garantie de l'emploi, ma retraire, mon électricité gratuite, etc...
Il y a des gens qui n'ont pas d'emploi (3 millions à l'ANPE, mais peut-être 5 millions qui recherchent un emploi) et quand ils en ont un, ils ne sont pas sûrs de le garder. Pensez y peu.
Non, avoir 100 % de fonctionnaire en France ce n'est pas possible. Et croyez bien que je le regrette.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 1.
http://www.mines-revue.org/2001_12_12_V09.htm(...)
Cette décennie a été marquée par la Directive européenne de 1996 sur l'ouverture des marchés de l'électricité, Directive transposée en droit français par la loi du 10 février 2000.
EDF a préparé l'adoption de cette Directive par un accroissement de ses exportations (84 TWh en 2000) et une politique d'expansion avec comme objectif principal l'Europe : prises de participation dans London Electricity, SWEB et Seeboard en Grande Bretagne, ENBW en Allemagne, Edison en Italie. En 2000, 21 millions des 52 millions de clients du Groupe EDF étaient hors de France.
EDF s'est également projetée hors de ses missions traditionnelles d'EPIC en bâtissant un Groupe multinational grâce à des participations significatives dans des sociétés communes avec Clemessy, Dalkia ou Louis Dreyfus Trading.
.
[^] # Re: bof
Posté par modr123 . Évalué à 1.
2002
resultat net 481 millions d'euros
resultat net edf +edf trading 1500 millions d'euros
edf 57.5% du total
edf trading 15%
donc sans l'étranger allez 1000 millions d'euros de résultat net
[^] # Re: bof
Posté par pini . Évalué à 3.
http://linuxfr.org/comments/568484,1.html(...) dernière phrase.
ça ferait des milliers de chomeurs et un manque à gagner énorme.
Avant la libéralisation de l'éléctricité imposée par Bruxelle, EDF comptait 117000 agents en France Aujourd'hui, le Groupe EDF en France c'est seulement 110000 personnes. Alors ils viennent d'où les chômeurs ?
tu sais que EDF exporte énormément
Oui... Et cet hiver au max de la consommation on a importé 3% de notre éléctricité au prix fort.
Ce qui n'a rien à voir avec l'Europe. L'Europe n'a jamais imposé d'entrer en bourse.
Certe. Appelons cela un dommage collatéral : la justification de l'augmentation du capital est entre autres le financement de la croissance externe qui s'inscrit dans le contexte de la libéralisation du marché de l'éléctricité et du gaz. Le raisonnement est simple : nous allons perdre des parts de marché en France. Pour survivre nous sommes donc condamnés à aller en chercher ailleurs en Europe.
Enfin, j'en ai un peu marre des gens qui font style :
- moi, mon monopole, ma petite vie pépère, ma garantie de l'emploi, ma retraire, mon électricité gratuite, etc...
Tu t'égares... Respire un bon coup.
Il y a des gens qui n'ont pas d'emploi (3 millions à l'ANPE, mais peut-être 5 millions qui recherchent un emploi) et quand ils en ont un, ils ne sont pas sûrs de le garder. Pensez y peu.
Non, avoir 100 % de fonctionnaire en France ce n'est pas possible. Et croyez bien que je le regrette.
Vive l'harmonisation par le bas ! Et la culpabilisation des agents du service public ! Grosse ficelle des ultra-libéraux.
Le chômage, il a commencé à exploser dans les années 80 alors que les banques centrales préparaient la monnaie unique avec la contrainte de l'inflation faible : on ne peu plus réguler par la monnaie, alors on régule par l'emploi. C'est clair qu'avec un chômage structurel de 10% la BCE est tranquile avec l'inflation.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 4.
Et accèpté par la France (voir mon post plus haut).
> EDF comptait 117000 agents en France Aujourd'hui, le Groupe EDF en France c'est seulement 110000 personnes. Alors ils viennent d'où les chômeurs ?
Whaow. Et combien de licenciement ?
Chez Peugeot, le site Sochaux est passé de 49 000 à 20 000 (peut-être dans les 10 000 licenciement dans les années 80).
Fallait-il ne rien faire ? Attendre de se faire déborder par tout le monde ?
Renault n'est plus nationalisé et n'a plus d'aides de l'état.
Renault est en train de se casser la gueule ?
Non.
De plus, je suis sûr que tu ne prends pas en compte les fournisseurs/prestataires. Dans le cas de Peugeot, la chute de ses emplois fait peur. Mais le bassin de Montbéliard n'est pas particuliairement en crise pour autant.
Enfin, tu ne réponds pas à la question. Il faudrait combien d'employé à EDF pour seulement alimenter le marché français ?
De plus, qu'il y a t-il de scandaleux que de demander l'efficacité au public ?
Vous oubliez un peu vite que c'est le privé qui vous paye (ce qui est tout à fait normal).
Quand tu achètes une voiture, tu ne regardes pas le prix ?
Si oui, alors tu en de la chance.
> Oui... Et cet hiver au max de la consommation on a importé 3% de notre éléctricité au prix fort.
Oui... Mais durant cette période on a encore continué à exporté. Non ?
Oui.
> Le raisonnement est simple : nous allons perdre des parts de marché en France. Pour survivre nous sommes donc condamnés à aller en chercher ailleurs en Europe.
C'est le choix de la France qui veut vendre à l'étranger.
> Vive l'harmonisation par le bas !
J'ai demandé la réduction des fonctionnaires ?
Non.
> Et la culpabilisation des agents du service public !
Oui. Du moins certain discours commencent à me les briser. Toujours, lorsque les fonctionnaires font grève ou revendiquent, ils prétendent que c'est aussi pour le privé. Ben le privé trinque toujours et le public a sa sécurité de l'emploi.
Si un jour tu te disais "mais mon gosse n'aura peut-être pas une place de fonctionnaire", alors tu ferais plus attention au privé. Mais le public en a rien à foutre du privé. Que le chomage dans le privé augmente, le public s'en bas l'oeil, que les conditions pour avoir un retraite même décente soient moins bonne dans le privé, le public s'en bas l'oeil, etc...
Je suis de gauche, je n'aime pas les privilèges, je n'aime pas les inégalités. Je n'ai rien contre le principe d'avoir des fonctionnaires. Mais l'égalité pour la retraite, la même converture sociale, les mêmes avantages (sauf ceux qui font la spécificité du fonctionnaria) etc... est bien le minimum quand on sait que le public a la sécurité de l'emploi et que le privé trinque.
Si on dit :
- "on va aligner le régime de retraite du public sur le privé pour financer les chomeurs et sans globalement diminuer les prestations sociale (et pourquoi pas les augmenter)."
Alors il va y avoir un tôlé des fonctionnaires. Ça, ça me les brise.
Tu serais d'accord à un peu plus de solidarité ? Je ne parle pas de perdre la sécurité de l'emploi, mais simplement à plus de solidarité. Je ne parle de réduire les prestations sociales mais de mieux les répartir.
Tu serait d'accord ?
Tu vas me dire oui, mais dans les faits, ce n'est jamais constaté.
Il n'y a des dixaines d'années (!) le public par ses revendications a aidé le privé. OK, c'est un fait. Mais depuis bien bien longtemps ce n'est plus le cas.
Je répète, je ne parle pas de nivellement par le bas. Mais d'une meilleur répartition. Une répartition qui réduit les inégalités et non qui les creuse. D'un peu plus de considération pour les "souffrances" DURES, parfois impitoyable du privée.
Le coup du "nivellement par le haut" c'est une justification qu'on entend depuis longtemps. Mais dans les faits, car c'est ça qui me préoccupe, on voit quoi :
- le chomage qui augmente (dans le privé évidemment)
- les indemnités chomage qui diminues
- des carrières professionnelles morcellées qui fait que les gens ont une retraite de misère
- les intermitants du spectacle qui trinquent
- une espérance de vie plus faible dans le privé que dans le public (alors qu'en plus le privé à sa retraite plus tard)
- etc...
Toi, apparament, ça ne te gène pas et tu vas te prétendre de gauche. Moi ça me gène beaucoup, énormément d'autant plus que je suis de gauche.
Et qu'on ne me dise pas qu'être fonctionnaire c'est un calvaire. Il y a très très peu de personnes qui quittent le public pour aller vers le privé. (Sûr que tu me trouveras 1 ou 2 cas...).
Mais voyons les implications à long terme (pas pour toi car ton emploi est garantit). Cette "politique" des fonctionnaires à ne rien lacher et à créer une France à deux vitesses, fait que les gouvernements (de droite mais dans une moindre mesure aussi de gauche) se "débouillent" pour diminuer le nombre des fonctionnaires car il est impossible de négocier avec eux. Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis et que vous prétendez la défendre. A court terme ça marche, à long terme ça ne marchera pas. L'histoire le montre, ce que vous critiquez de l'Europe a été explicitement admis par la France.
C'est votre position intransigeante. Il faut assumer.
Les gouvernements (et le peuple) ne vont pas tolérer indéfiniment des inégalités qui ne sont pas justifiables. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire côté public. Il y a des cas d'inégalité dans le public qu'il faut aussi traité (peut-être les prof, peut-être les infirmières, je ne suis pas assez calé pour en juger).
Mais la retraite des cheminot à 50 ans alors que d'autres galèrent, vivent dans l'incertitute, je ne suis pas d'accord.
> Grosse ficelle des ultra-libéraux.
Les libéraux ne veulent pas d'intervention de l'état. L'état, ce n'est pas que les fonctionnaires. L'état peut financer des boîtes privées pour réaliser des travaux, l'état donne une couverture social, l'état paye les ASSEDIC, l'état paye les retraites, etc...
De plus, je n'ai jamais dit que j'étais contre le financement de la SNCF par exemple pour quelle remplisse ces missions de "service public".
Bref, rien à voir. Le chiffon rouge "ultra-libéraux", ça va un moment. Surtout de la part de personnes qui sont totalement indifférentes aux difficultés des autres, du privé.
Enfin, je rappèle que j'ai TOUJOURS défendu l'importance de l'impôt qui permet l'intervention de l'état. J'ai toujours été contre les diminutions d'impôt que fait le gouvernement actuel. Rien de rien à voir avec le libératisme.
> Le chômage, il a commencé à exploser dans les années 80 alors que les banques centrales préparaient la monnaie unique avec la contrainte de l'inflation faible : on ne peu plus réguler par la monnaie, alors on régule par l'emploi. C'est clair qu'avec un chômage structurel de 10% la BCE est tranquile avec l'inflation.
L'Europe a bon dos, maintenant c'est la BCE.
Je signale qu'entre 1997 et 2002, alors que la BCE était là, il y a eu une diminution plus que significative du chomage (900 000).
Et pour finir, j'ai jamais dit que le public était responsable du chomage.
Un peu de mesure. Si vous insulter les personnes attachés aux principes de la gauche (dont l'égalité est un élément essentiel), vous aller finir par jeter des cailloux aux "conservateurs" ou pire.
Par pitié, ne brandissez pas l'Angleterre pour me prendre pour un con. J'ai deux potes au chomage, ils arrivent en fin de droit, et pour eux c'est la panique. Ils considèrent le modèle anglais avec respect car il donne du travail. Quand je suis face à eux, quand il parle du modèle anglais, je ne peux que fermer ma gueule.
[^] # Re: bof
Posté par pini . Évalué à 1.
- "on va aligner le régime de retraite du public sur le privé pour financer les chomeurs et sans globalement diminuer les prestations sociale (et pourquoi pas les augmenter)."
Alors il va y avoir un tôlé des fonctionnaires. Ça, ça me les brise.
Tu serais d'accord à un peu plus de solidarité ? Je ne parle pas de perdre la sécurité de l'emploi, mais simplement à plus de solidarité. Je ne parle de réduire les prestations sociales mais de mieux les répartir.
Bon, je ne peux pas répondre pour les fonctionnaires : je n'en suis pas un et je ne sais pas bien comment son gérées leurs retraites.
En revanche, pour ce qui est des retraites EDF, il était où le problème ? Ce n'est pas l'état qui finançait les retraites mais l'entreprise. Et justement, la réforme qui est passée récemment a sorti les retraites des comptes EDF pour les passer dans le giron de l'état. Résultat, les comptes d'EDF sont beaucoup plus sexy pour les futurs actionnaires, mais le contribuable s'est fait arnaquer. Tu me diras que l'Europe n'y est pour rien. Moi je place ça dans les dommages collatéraux.
Mon papier de référence sur le sujet (désolé, ATTAC l'a repris sur son site ;o) :
http://www.france.attac.org/a1839(...)
Quant à la solidarité, il y a plusieurs voies possibles. La solution je déshabille Pierre (le service public) pour habiller Paul (les chômeurs) ne me paraît pas très logique. C'est pourtant celle que l'on applique au nom de l'égalité, et tu te prépares de belles désillusions quant au résultat final.
Il existe des propositions alternatives :
* La réduction du temps de travail. Pas assez de travail pour tout le monde, donc on le partage. Ce n'est plus à la mode, on a plutôt tendance à repousser l'age de la retraite.
* Le revenu d'existence. L'idée est que notre société a atteint un niveau de productivité tel que l'on pourrait satisfaire les besoins de tous sans plein emploi. Je suis convaincu que c'est la meilleure solution. Je joins le premier lien trouvé sur le sujet : http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/revenuex.htm(...)
Aucune de ces solutions ne sera appliquée car pour pouvoir continuer à maîtriser l'inflation (et donc garantir les revenus du capital), il faut maintenir une certaine précarité. Le chômage structurel à 10% a encore de beaux jours devant lui. Ou bien le chômage baissera effectivement, mais les emplois se précariseront et il faudra, comme aux US, cumuler plusieurs emplois au rabais et précaires pour joindre les deux bouts.
Je signale qu'entre 1997 et 2002, alors que la BCE était là, il y a eu une diminution plus que significative du chomage (900 000).
Qui a fait long feu. Quand tu regardes la tendance sur 20 ans il n'y a pas photo.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Elle a bon dos l'Europe.
> Qui a fait long feu.
Encore de la faute à l'Europe....
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 2.
Je vais clarifier les choses je fais partis d'eux. Je ne connais pas toutes les categories de fonctionnaires, mais j'en connais quelques unes et les plus importantes (fonctionnaires d'etats, enseignants, chercheurs et administratifs)
il est peut etre temps de clarifier les chosese sur leurs fantastiques avantages en liaisons avec ce que tu dis :
>Oui. Du moins certain discours commencent à me les briser. Toujours,
>lorsque les fonctionnaires font grève ou revendiquent, ils prétendent que >c'est aussi pour le privé. Ben le privé trinque toujours et le public a sa >sécurité de l'emploi.
on va dons parler des greves et revendications: quand tu expliques que ceux ci ne penses qu'a eux c'est vrai et faux.
Vrai car on travaille, mais on voudrais toujours gagner plus et travailler moins: est ce un mal. Pour ce qui est du salaire tu dois savoir que les fonctionnaires ont perdu pres de 5% du pouvoir d'achat depuis quelques annees (plus pour les agreges, chercheurs par ex). Cette annee j'ai meme eu mon salaire diminue : premiere fois depuis la fin de la guerre :60 ans!
Le nbre de fonctionnaire diminuant on doit aussi travailler plus pour la meme chose: tu peux dire on gagne en productivite, mais la productivite est pour le prive pas pour le publique car cela sous en entend un egocentrisme particulier au fonctionnaire, ce qui est mal honnete d'affirmer.
par contre c'est FAUX car dans le prive il n'existe bcp moins de mobilisation pour des revendications salariales pour tout le monde. Il faut voir ce qui ce passe dans les entreprises sous traitantes, il est difficle (mais pas impossible) de se regrouper en syndicats pour se defendre.
De plus les organisations syndicales sont tres fortement encrees chez les fonctionnaires, ce qui leurs donnent de temps en temps un levier pour obtenir pour le prive des ameliorations. Apres tout depend si les personnes qui sont elues aux syndicats respectent ton vote et te defendent reeelement. (ce qui est different d'un syndicalisme d'accompagnement prone par la CES)
>Si un jour tu te disais "mais mon gosse n'aura peut-être pas une place de
>fonctionnaire", alors tu ferais plus attention au privé. Mais le public en a
>rien à foutre du privé. Que le chomage dans le privé augmente, le public
>s'en bas l'oeil, que les conditions pour avoir un retraite même décente
>soient moins bonne dans le privé, le public s'en bas l'oeil, etc...
pour quelqu'un qui se dit a gauche c'est un peu dur. (au passage je cotise pour le chomage et pourtant je ne le toucherais jamais....).
Ensuite croire que les fonctionnaires ne connaissent personness travaillant dans le prive ou des peronnes au chomage c'est humiliant de croire que l'on sent fout. De plus en theorie (mais ca ca risque de changer avec notre gouvernement ) tout le monde peut devenir fonctionnaire par concours de maniere egalitaire (bon c'est pas vrai pour tous les corps, corps que je ne nommeraient pas ).
>Je suis de gauche, je n'aime pas les privilèges, je n'aime pas les inégalités.
>Je n'ai rien contre le principe d'avoir des fonctionnaires.
quels avantages, on peut comparer les salaires a travaux egaux prives/publiques. Pour la retraite, desormais un fonctionnaire est perdant (surtout pour les femmes, ceci est lie aux nbre d'annees accordees aux femmes pour chacun de leurs enfants.).
>Mais l'égalité pour la retraite, la même converture sociale,
ce ci est gratuit est sans argumentation: si tu parles de la MGEN ou MAIF pour ne siter que le principales, elles sont l'oeuvre des enseignant uniquement qui ont cree des structures mutualistes (qui soit dit en passant
disparaissent car les statuts des mutuelles qui a l'origines ne devaient pas faire de benefices a ete transforme par l'europe qui impose un fond de reserve (ce qui est commique pour la MGEN ou la MAIF c'est qu'elles ont deriiere elles 1-2 millions de peronnes) pour la solvabilite!!!, ce qui fait maintenant un peu diminuer leurs attraits).
Si tu parles du reste c'est sans fondement.
>les mêmes avantages (sauf ceux qui font la spécificité du fonctionnaria) >etc... est bien le minimum quand on sait que le public a la sécurité de >l'emploi et que le privé trinque.
est ce la faute au public. Tu dis simplement le public est le mot de tout. Alors supprimons le fonctionnariat, on verra si appres le prive seul arrivera gagner des droits pour les travailleurs.
>Si on dit :
>- "on va aligner le régime de retraite du public sur le privé pour financer >les chomeurs et sans globalement diminuer les prestations sociale (et >pourquoi pas les augmenter)."
>Alors il va y avoir un tôlé des fonctionnaires. Ça, ça me les brise.
de quoi parles tu ? tu melanges retraite et chomage... ce n'est PAS tu tout pareil (pas les meme caisses, les memes services...)
>Tu serais d'accord à un peu plus de solidarité ? Je ne parle pas de perdre >la sécurité de l'emploi, mais simplement à plus de solidarité. Je ne parle >de réduire les prestations sociales mais de mieux les répartir.
>Tu serait d'accord ?
>Tu vas me dire oui, mais dans les faits, ce n'est jamais constaté.
>Il n'y a des dixaines d'années (!) le public par ses revendications a aidé le >privé. OK, c'est un fait. Mais depuis bien bien longtemps ce n'est plus le >
>cas.
depuis 30ans le public et le prive se sont fait entuber jusqu'au trognon
ca c'est un fait (retraite prive en 95, augmentations des prestations payees directement par le salairie, diminution du salaire indirect: tu sais ce que bp de gens appelle la contribution patronale qui est une partie in6egrante de ton salaire car il paye la retraite, le chomage etc..)
>Je répète, je ne parle pas de nivellement par le bas. Mais d'une meilleur >répartition. Une répartition qui réduit les inégalités et non qui les creuse. >D'un peu plus de considération pour les "souffrances" DURES, parfois >impitoyable du privée.
OUI, mais ce n'est pas en detruisant le public que le prive y gagnera (il faut noter que les fonctionnaires sont des consommataurs comme les autres, des personnes qui sont redevables des impots, des taxes etc.)
>Le coup du "nivellement par le haut" c'est une justification qu'on entend >depuis longtemps. Mais dans les faits, car c'est ça qui me préoccupe, on >voit quoi :
>- le chomage qui augmente (dans le privé évidemment)
la encore d'accord mais alors pourquoi crois tu qu'il est si important en europe. Ca permet comme ca par ex de dire aux gens qui travaille chez Boch a Villeurbanne (ou a cote, je ne me rappelle plus du bled): vous augmenter votre charge d'heure par jour, oublier les augmentations pendant 3 ans, supprimons quelques jours de RTT pour garder votre emploi
sinon on delocalise. Les gens ont peurs du chomage (qui frole les 4millions voir les vrais statiques = 2.6 pour la categorie 1 et categorie 2-> 8: 1.8millions), et ce n'est pas moins qui les contrediraient...
>- les indemnités chomage qui diminues
>- des carrières professionnelles morcellées qui fait que les gens ont une >retraite de misère
>- les intermitants du spectacle qui trinquent
>- une espérance de vie plus faible dans le privé que dans le public (alors >qu'en plus le privé à sa retraite plus tard)
>- etc..
pourquoi les indemnites chomages diminuent: il faut respecter les 3 % de deficit sociaux (l'europe), donc on baisse les indemnites (voir ce qui se passe en allemagne...)
en conc c'est bien en tappant sur les fonctionnaires que ca irra mieux (vaut mieux trouver un bouc emissaire et s'endechirer entre travailleurs que de trouver l'origine du mal...)
[^] # Re: bof
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 0.
J'ai toujours été un homme avec des Valeurs,et donc devenir fonctionnaire du Service Public une évidence. Je ne me voyais pas en train d'être exploité pour enrichir des Patrons ou des Actionnaires en volant des clients. Je voulais être utile à la Collectivité, et pas faire du fric. L'Argent Roi, trés peu pour moi. Quand on pense au mal que font les entreprises, notament à travers le Tier Monde, à la façon dont la pluspart traitent leur client, les manipulent, les exploitent, les volent, on a du mal à comprendre pourquoi il y en a encore qui veulent être salarié du privé. Certainement des gens victimes de la propagande éhonté des Hayecks et autre Friedmans qui envahissent nos librairie depuis 20 ans. Ou alors ce sont des laquais des Patrons. Mais moi, je préféres la liberté, et le Droit de dire "Non" quand on me demande de faire quelque chose que je ne veux pas faire.
Seul le Service Public travail pour la collectivité. Certes, les salariés n'ont pas toujours le choix. Mais c'est la conséquence de leurs votes, où ils expriment souvent un choix pour des politique démagogique de Droite. Il y a encore des gens à Droite qui s'imagine que réduire les impôts (donc les Services Publics) crée des emplois. Ridicule. C'est au contraire par la dépense public qu'il y a relance de l'économie, donc création d'emploi. Par exemple mon nouveau bureau professionel est bien sur payé grâce aux impôt. Qui sait ce que serait devenu cette argent si on l'avait laissé aux Riches ? Certainement, il serait parti à la Bourse, pour la spéculation, ou bien pour afficher un train de vie inégalitaire humiliant les déshérités. Il n'aurait donc pas été utile à la Collectivité. Et cet ébéniste aurait finis SDF. Et puis le bois exotique, ca donne un peu l'argent au pays exploités par l'Occident.
Enfin bref, grâce à nous la Société est plus Juste, plus Egalitaire. Grâce à nous, les Usagers et Assujéties accédent égalitairement aux même services. C'est aussi important, parce que ca permet que tous les monde aille dans la même direction. Si tout le monde consomme la même chose, forcément, ca permet des économies d'échelles. C'est donc plus interressant pour la Collectivité que ce libéralisme où chacun dépense dans son coin comme un égoïste. Surtout que nous, nous ne travaillons pas pour le profit, et ca je trouve que c'est trés important éthiquement. Chaques années, j'ai toujours réussi à épuiser l'intégralité de mon budget -et même parfois plus. Une entreprise aurait cherché au contraire à faire des économies, de la Productivité, et ca, ca ce fait forcément sur le dos de l'Usager où du Progrés Sociale. Nous par contre, nous sommes complétement désinteressés. Je n'ai encore jamais rencontré un fonctionaire dans son travail qui soit interessé. Est-ce que c'est l'effet des spécificités de la Fonction Public ? Je crois fermement que c'est parce que le niveau intellectuel est trés élevé dans le Public, beaucoups plus que dans le privé. Alors que dans le privé le patron employe avant tout des abrutis pour mieux pouvoir les exploiter sans probléme, ici la Culture, l'Intelligence, les Diplômes, et donc la Morale, régnent. Cette supériorité dû à la méritocratie Républicaine participe de notre légitimité.
Car c'est à nous de guider les Citoyens. On ne peut pas laisser tous le monde faire n'importe quoi et briser le Vivre-Ensemble. C'est à nous de décider ce qu'ils doivent indirectement consommer. Car nous, les fonctionnaires, nous sommes chargés de maintenanir la Cohésion Sociale. Si on laissait faire les gens, avec leur égoisime, ils s'achéteraient ce qui est le mieux pour eux sans penser aux défavorisés; Voir même ils pourraient ne pas être interressés du tout à la consomation de certains services, pourtant notoirement bon pour tout le monde -et donc pour eux. On le vois bien dans les pays Néolibérales. Cette attitude individualiste et égoïste m'est insuportable. Heureusement que nous sommes là pour remettre du lien Social.
D'ailleur, être fonctionnaire, c'est finalement appliquer les principe Républicains de la Démocratie Directe. En tant que Citoyen, nous agissons directement dans l'espace Public. C'est ce qui fonde notre légitimité à prendre des décisions contre l'avis des ministres. Car certes ils sont élus par le peuple, mais nous, nous sommes le peuple. Sans rajouter ce que j'ai déja dit, à savoir que les ministres passent, ignorant des spécificité de nos organisations, et ont souvent des projets complétements iréalistes.
Certes, être fonctionnaires, c'est aussi des inconvenients. Dans le privé, les salariés doivent avoir des salaires bien plus élevés que les notres. Peut être deux ou troix fois ce que nous touchons. J'imagine que c'est pour ca qu'ils prétendent souvent que nous ne travaillons pas. J'imagine que comparé à tous ce qu'ils gagnent nous avons l'air un peu ridicules.. Trois fois ? Quatre fois ? Par rapport à mes 9 semaines de congés payés, je trouve que je suis drôlement perdant. Certes, je me ratrape un peu sur la retraire, il est vrai, malgrés la pseudo réforme de régression Sociale de ce gouvenement Ultra-Libéral. De toute façon, et c'est mon éthique, je ne travaille pas pour le Profit.
C'est parce que Nous sommes désinteressés que nous sommes seuls aptes à servir la Collectivité. C'est une Vocation, une éthique du non-profit, de la non-spéculation, de la non-exploitation, mais tout au contraire du Sacrifice personnel, pour servir le Citoyens, le Progrés Sociale, la Justice, bref, pour servir l'Homme.
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 1.
comme je l'ai dis je suis fonctionnaire et j'espere que ca va continuer...
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
Si lui c'est le diable pour les fonctionnaires, alors je suis un enfant de coeur au service des fonctionnaires.
[^] # Re: bof
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
> OUI, mais ce n'est pas en detruisant le public
Je déteste qu'on déforme mes propos.
> pourquoi les indemnites chomages diminuent: il faut respecter les 3 % de deficit sociaux (l'europe), donc on baisse les indemnites (voir ce qui se passe en allemagne...)
L'Europe à bon dos. L'Europe n'a pas décidé les diminutions d'impôt en France.
Pour toi les déficites c'est une solution à tout ?
Les déficites ça coute la peau des couilles !
20 Millard par an seulement pour les intérêts de notre déficite (plus de 1000 Millard d'Euro !).
Creuses le déficit et ça va être encore pire.
On est à un stade où c'est pas 3 % de déficit qu'il faut faire comme le demande le pacte de stabilité. Ni 2 %. Ni 1 %. Mais il faut maintenant faire des bénéfices. Ça coute vraiment trop la peau des couilles ce déficit.
Intérêt du déficit : 20 Millard
C'est à dire que pour ne pas creuser le déficit (balance équilibré), ça nous coute 20 Millard ! Qu'il faut sortir de la poche.
Développement du A380 : 10 Millard (et pas 5 comme je l'ai dit ailleurs, désolé).
On aurait pas de déficit, la France seule financerait le développement de 2 avions type A380 par an et sans augmenter les impôts.
Les déficits, ça suffit. Mais comme il faut 50 ou 100 ans minimum pour tout rembourser, les politiciens qui sont là temporairement s'en foutent royalement. Heureusement qu'il y a le pacte de stabilité pour nous calmer dans notre folie.
[^] # Re: bof
Posté par damdam . Évalué à 1.
Si tu veux parler du deficit, on peut en dire 2 mots. ce sont les gouvernements de droite qui ont fait litteralement explose le deficit francais (Balladur et notre cher et tendre actuel..).
Sais tu que le budget de l'armee a explose par ex. choix judicieux....
meme chose pour la police et la justice...
Aux USA n fait marche la planche a billet: cest a dire on cree de l'argent, depuis que l'on a l'euro, pour nous c'est impossible, uniquement dans le cadre de la BCE. Un etat ne peut plus decide de fabrique de l'argent pour payer ses creances. ce qui nous impose d'emprunter.
Pour les deficit des comptes sociaux 2 choses:
1) le chomage, je ne sais plus a quel date exactement mais il y a a peu 3 ans l'assurance chomage etait positif! Il a ete decide de diminuer les cotisations pour "soulager " les entreprise (car ce sont elles qui le paye).
OK, mais quand les compte n'ont pu suivre ils n'ont pas reaugmenter les prelevements, le choix qui en est ressorti diminuer les prestations a ces feignants de chomeurs (c'est sarcastique evidemment). Mais cela ne suffit pas et ls comptent sont negatifs...
2) la securite sociale, qui EST UNE CAISSE INDEPENDANTE DE L'ETAT (je le precise car bcp de gens pensent que c'est lie a l'etat, mais c'est un acquis d'apres la guerre en 46 ): depuis maintenant plus de 10 ans les differents gouvernements ont exonere les patrons du salaire differe pour certaines personnes (qui je le rappelle est la partie cachee du salaire et qui paye le chomage la secu etc. paye par l'entrepreneur) quelques 150 milliards d'euros d'economie (pour un deficit au final de cet ordre de grandeur)! L'etat qui s'etait engage de rembourser cette argent (avec les impots : on paye donc en theorie 2 fois cette somme...) ne l'as pas entierment fait, avec la derive des comptes (augmentation des praticiens, augmentation du cout des soins ...), le budget est negatif.
Mais il est etonnant que pour ces deux derniers qui font partie des grandes acquis de l'apres guerre, sont soumis au 3%, on se retrouve a reduire les remboursements et le ministre a ecrit qu'il voulais encore reduire le 9 milliards les depenses (je traduit remboursement) pour satisfaire a l'europe.
Le deficit est peut etre inacceptable mais moins soigner (si vous vouler des ex c'est facile) c'est encore plus inacceptable....
Donc au lieu de reduire les impots pour les personnes qui ont beacoup d'argent de constrcuire des portes avions qui ont du mal a avance, construisons des ecoles, des hopitaux et apres on parlera de dette..
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Un etat ne peut plus decide de fabrique de l'argent pour payer ses creances. ce qui nous impose d'emprunter.
Mais c'est faux !
La méthode de la planche à billet est d'une débilité absolu et l'histoire l'a prouvé.
S'il suffisait de faire tourner la planche à billet pour rembourser les déficits ça se serait.
> Pour les deficit des comptes sociaux
Mélanges pas les choses. Tu peux avoir un déficit des comptes sociaux et ne pas avoir de déficit au niveau de l'état. Ne mélanges pas tout.
> Mais il est etonnant que pour ces deux derniers qui font partie des grandes acquis de l'apres guerre, sont soumis au 3%
Ben augmente le déficit de 3 % de ton salaire par an de ton ménage et tu vas voir qu'a 60 ans tu vas "réserver" 30 % de ton salaire pour rembourser. Car tu devras rembourser, toi ou tes enfants.
[^] # Re: bof
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi je peux pas compter sur l'inflation pour rembourser mes prêts, un état, dont la BCE ne serait pas intépendante, peut compter dessus : en effet, par le contrôle des taux d'intérêts, la BCE est d'un grand poids dans le controle de l'inflation. Je ne sais pas si c'est bien, mais c'est possible. Ça a été fait, et ça a fonctionné pendant les 30 glorieuses, ne t'en déplaise.
Alors que maintenant ce ne soit plus possible : peut-être, je ne suis pas économiste, je ne m'avancerais pas.
Encore, une fois, on assène une opinion comme étant vérité absolue.
Quand aux USA, le fait qu'ils maintiennent leur monnaie à un très bas niveau fait qu'ils financent une partie de leur déficit par une grande capacité à exporter (leurs produits sont moins cher) et donc beaucoup de revenu du au fait que leur produit deviennent plus compétitif puisque moins chers. D'une certaine façon, c'est ça faire marcher la planche à billets. Sauf que bien sur ce n'est plus de la même façon qu'au temps des assignats.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
N'importe quoi. Plus l'inflation est élevée, plus le taux des prêts est élevé.
> Ça a été fait, et ça a fonctionné pendant les 30 glorieuses, ne t'en déplaise.
Et d'où tu sors ça ?
Il y a des pays qui ont ramé pour sortir de l'enfer de l'inflation.
[^] # Re: bof
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est politique de jouer avec l'inflation revient à avoir des taux élevés pour les prêts à la consommation (au cas ou l'inflation regrimpe) et à "bloquer" l'économie. Chaqu'un attend d'avoir l'inflation qui lui convient (la banque préfère la période avant la chute de l'inflation et le client avant la montée de l'inflation).
[^] # Re: bof
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Avant les 30 glorieuses on était en guerre contre l'allemagne, l'europe dévastées pas les bombardement tout ça : il fallait tout reconstruire. Alors les américains nous ont prété de l'argent et comment qu'on a payé ? Et bien grâce à l'inflation (euh, pas seulement bien sur ... ne me caricature pas trop quand même). Comme il y a eu une grosse inflation on a pu payer sans grever nos investissements et donc continuer à se développer.
Ceci dit, c'est vrai qu'a un moment ça a merdé et qu'on n'a pas su arréter d'augmenter l'inflation, la planche à billet fonctionnait trop vite, tout cela c'est emballé. Et donc comme je l'ai dit avant : on ne peut peut-être plus le faire maintenant pour d'autres raisons. Encore une fois je ne suis pas économiste.
Evidemment je FUD, je déconne ça ne s'est pas passé comme ça, les américains nous ont gentiment donner tout plein de frics qu'on a jamais remboursé ou plutot si qu'on a remboursé en travaillant très dur et en réussissant à investir en même temps qu'on remboursait nos dettes pour nous re-développer.
[^] # Re: bof
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
- ok on laisse notre droit à l'emploi (un droit dans un texte classique que je te laisse retrouver)
- ok on laisse notre caisse de retraite
- ok, jusqu'a maintenant mon salaire était accompagné d'un avantage en nature j'y renonce volontier
Et comme ça, ça sera le plein emploi, tout le monde aura une belle retraite et on pourra fermer les ANPE.
Tu vis dans quel monde pour croire que ces assimilés-fonctionnaires empêchent d'autres personnes de bénéficier des mêmes « avantages », et en particulier d'un emploi ? En tout cas, pas dans le même que moi.
Tu nous as habitué à mieux dans tes argumentaires.
En particulier, l'assimilation que tu fais entre le fait de vouloir défendre ses acquis sociaux et celui de vouloir que tout le monde soit fonctionnaire : ça montre un peu mieux le fond de ta pensée et fini de me convaincre, je ne peux plus croire ce que tu dis. Ceci dit, je suis bien sur que tu n'en as cure, ce en quoi tu as, là au moins, parfaitement raison.
[^] # Re: bof
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 0.
Au fait, EDF n'a JAMAIS payé ses centrales nucléaires. Moi aussi si on m'en donne, tu vas voir que je vais t'en faire des Kilow pas chérs...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: bof
Posté par Nap . Évalué à 3.
Les gens qui confondent loi et constitution, ça me gonfle !
[^] # Re: bof
Posté par Nap . Évalué à 2.
# Très bon journal !
Posté par Cedric Malherbe (site web personnel) . Évalué à 6.
Ca change des journaux précédents sur le sujet!
# Source?
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Cela dit, j'aimerais bien savoir d'où il vient. C'est toi qui l'a rédigé? Si non, c'est qui?
Pour bien faire, personne n'aurait un texte du même goût rédigé par un pro-non? Avec une liste étayée de trucs qui posent problème dans le TCE... :)
[^] # Re: Source?
Posté par Penseur . Évalué à -2.
En 1997 avait été introduite dans le traité
d'Amsterdam une phrase qui plaçait "les services
d'intérêt économique général parmi les valeurs
communes de l'Union". Cette reconnaissance
n'avait eu que peu de portée pratique et n'avait
pas empêché la multiplication des directives
européennes libéralisant les services publics.
Mais visiblement cela était encore trop pour les
rédacteurs de la Constitution. En effet, la partie
une, portant sur les valeurs de l'UE, n'en dit pas
un mot et ce n'est que dans la partie III, qui traite
des politiques de l'UE, que l'on trouve (art III-122)
une formule pour le moins curieuse qui reconnaît
"la place qu'occupent les services d'intérêt
économique général en tant que services
auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur".
On est ainsi subrepticement passé d'une "valeur
de l'Union", c'est-à-dire s'inscrivant dans ses
fondamentaux, à une formulation plus édulcorée
"services auxquels tous dans l'Union attribuent
une valeur". S'il ne faut pas exagérer la portée de
ce changement, il montre néanmoins que le texte
de cette Constitution constitue, sur ce point, une
régression par rapport au traité actuel, celui de
Nice qui reprend dans ce domaine les
dispositions du traité d'Amsterdam.
Les services publics
restent une exception dans le droit européen
La Constitution reprend intégralement des articles des traités antérieurs qui
ont été la base juridique du démantèlement des services publics. Ainsi, la
Constitution dans son article III-166 :
• soumet les entreprises publiques aux règles de la concurrence, quelles
que soient leurs obligations, qu'elles soient chargées ou non de missions
de service public, celles-ci sont considérées par le droit européen
comme de banales entreprises commerciales ;
• précise que "le développement des échanges", c'est-à-dire le marché,
l'emporte sur l'existence de services publics ;
• stipule que la Commission européenne a tout pouvoir pour ouvrir les
services publics à la concurrence (ce qu'elle n'a pas manqué de faire
dans le passé avec l'appui des gouvernements).
Certes, la Cour de justice européenne a rendu un certain nombre d'arrêts
favorables aux services publics. Ils reconnaissent que certaines activités
peuvent bénéficier de dérogations aux règles de la concurrence. Cependant,
ces arrêts n'ont pas formé une jurisprudence suffisante pour bloquer la
vague de libéralisation et, surtout, ils ne renversent pas la charge de la
preuve. C'est aux services publics de faire en permanence la preuve qu'ils
ne sont pas un obstacle au "développement des échanges" dans l'UE, ce
point restant le critère principal d'appréciation. Dans le droit européen, la
règle c'est la concurrence, les services publics l'exception.
C'est d'ailleurs au nom des règles de la concurrence que la Constitution
rend quasi impossible, sauf dans le cas des transports, toute aide publique
au financement des services publics (art III-167). De nombreuses prestations
déficitaires ou peu rentables sont donc amenées à disparaître. De plus, il
sera impossible de créer des services publics européens car la coopération
entre entreprises, même publiques, est interdite car susceptible "d'exploiter
de façon abusive une position dominante sur le marché intérieur" (art III-
162). Enfin, cerise sur le gâteau, l'article III-148 de la Constitution indique
que "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des
services au-delà de ce qui est obligatoire en vertu de la loi-cadre
européenne". Non seulement cette Constitution ne permettra pas le
développement des services publics, mais elle en programme la fin !
Nota : Le terme "service public" n'est en général
pas employé dans le vocabulaire européen.
Il est remplacé par "service d'intérêt général" lorsque le
service est payé essentiellement par la collectivité (l'Education
nationale par exemple) et par "service d'intérêt économique général"
lorsque l'usager paie le service qu'il utilise (La Poste, SNCF,
EDF/GDF...).
pris sur le site d'un syndicat , une autre perception.
[^] # Re: Source?
Posté par TyrandO . Évalué à 7.
Rien de transcendant mais j'aime bien que les choses soient claires dans mon esprit.
[^] # Re: Source?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil, vraiment un bon texte !
ça va être dur, il n'y a pas de recul par rapport au traité de Nice, à moins d'être ultra-libéral ou souverainiste.
[^] # Re: Source?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
cette phrase, au moins, est excellente : équilibrée, laissant place à la discussion, pas définitive pour un sou. Vraiment : un modèle du genre.
[^] # Re: Source?
Posté par anonimulo . Évalué à 1.
[^] # Re: Source?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 4.
Plus sérieusement, après avoir comparé Nice et TCE, j'ai trouvé 1 infime recul. Au niveau des coopérations renforcé, le nombre minimal de pays passe de 8 à 1/3, soit 9 pour 27 membres. C'est quand meme très léger non?
Dans tous les arguments, c'est le seul recul factuel, effectif que j'ai relevé, contre tous les avantages cités par exemple dans ce journal.
[^] # Re: Source?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
9 au lieu de 6 , et bien déja 6 c'est beaucoup alors 9
[^] # Re: Source?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Source?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
[^] # Re: Source?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
# RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
>politiques de l'UE qui mérite d'être soulignée. En effet, cette clause s'applique à
>l'ensemble des politiques de l'Union et permet d'annuler tout acte de l'UE qui ne
>prendrait pas en compte la dimension sociale.
Oui, comme toujours, d'un coté on te dis qu'il faut du social et de l'autre on pronne la libre concurence. Ce traité dit tout et son contraire. Parce que à ce moment la, les brevets logiciels ne garantissent pas "un niveau d'emploi élevé"(art.III-117) donc si le oui l'emporte ils seront annulés? Ben si vous y croyez, tant mieux, l'espoir faire vivre...
>le droit de négociation et d'actions collectives (art. II-88)
Et aussi le droit au lock-out (art II-88), les patrons peuvent maintenant faire greve, ah oui, effectivement on est en plein dans le social, tes employés te font chier, tu fais greve, toi t'as de l'argent pas eux, on verra bien qui craquera la premier.
>la protection en cas de licenciement injustifié (art. II-90)
"conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales."
Ca c'est la phrase qui revient tout le temps des que le TCE parle de social
Donc, aucune obligation.
>Le droit d'initiative populaire prévoit également la possibilité pour un nombre de
>citoyens supérieur à 1 million d'inviter la Commission à formuler ou à reformuler
>des propositions de loi (art. I-47).
"ressortissants d’un nombre significatifs d’Etats membres."
Effectivement, on peut faire dire ce que l'on veut à un texte si on enleve des bouts. C'est quoi un nombre significatif? Encore un article dont on ne connait pas les possibilité d'application. C'est quand meme bizarre d'etre si précis sur le nombre de citoyens et si vague sur le reste.
de plus, cet article doit s’appliquer dans le cadre de la Constitution ! Ca limite énormement le champs d'action.
>Parlement européen acquièrent une possibilité d'initiative qui est inscrite dans la
>partie III du traité (art. III-345 et III-332)
Meme remarque que pour l'article précédent et l'article I-26-1 précise bien que les pouvoir législatifs, exécutifs, mais aussi judiciaire appartiennent à la commission, Montesquieu doit se retourner dans sa tombe...
>la liberté de travailler (art. II-75)
Art II-75-1 : Toute personne a le droit de travailler et d’exercer une profession librement choisie ou acceptée.
Désolé, mais, j'aurais préféré entendre parler "de droit au travail" plus que de droit de travailler. Cette article ne fait que légitimé le chomage. Le travail n'est pas un droit selon l'Europe.
Maintenant j'en rajoute:
Art III-203 : L’Union et les Etats membres s’attachent (...) à promouvoir une main d’½uvre qualifiée, formée et susceptible de s’adapter ainsi que des marchés du travail aptes à réagir rapidement à l’évolution de l’économie (...).
Vive le productivisme! Il faut s'adapter amis travailleurs, soyez flexible ! Bonjour le retour en arriere...
Art. III-156 : Dans ce cadre de la présente section [« Capitaux et paiements »], les restrictions tant aux mouvements de capitaux, qu’aux paiements entre les Etats membres et les pays Tiers sont interdites.
Art. III-157-2 : Le parlement Européen et le Conseil s’efforcent de réaliser l’objectif de libre circulation des capitaux entre Etats membres et pays tiers, dans la plus large mesure possible et sans préjudice d’autres dispositions de la constitution.
Voila, qu'on laisse le marché tranquille! On croit quand meme réver quand on voit que un parlement élu doit soutenir des objectifs clairement orienté politiquement.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Je tiens à rapeller l'existence des AGCS (Accord Général sur le Commerce des Services) négocié actuellement par la commission et qui eux ne prévoit rien quant à la non soumission à la libre concurence des services non marchand.
En clair, la commission s'apprete à voter un accord qui est en total contradiction avec le TCE, cet accord prévoyant la libéralisation des services publics non marchants(sauf pour ceux concernant directement l'exercice politique gourvenemental).
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
Encore une diabolisation parmis des milliers d'autres.
Lisez :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/serv_f.htm(...)
La FAQ :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm(...)
Ce n'est applicable à la France qui si la France le veux.
Je n'ai pas envis d'argumenter car ça va me bouffer un temps considérable. Le "non" tape 4 lettre, "AGCS", et le "oui" doit galérer. Trop pénible au bout d'un moment.
Sûr que "AGCS" va encore apparaitre souvent, même si celui qui tape ses lettres magiques sait que ça dépend uniquement de la volontée des états.
Je ne dis pas que l'accord AGCS est bon ou mauvais, mais que son application dans un état dépend uniquement de volonté de l'état (qui par définition est souverain). L'OMC ne peut l'imposer.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Les AGCS, ca fait depuis 1995 que ca existe et effectivement c'est la volonté de l'Etat!
Sauf que on en est plus la! Le commission veut imposer ca au niveau Européen! Tu sais lire ou tu le fais expres?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
Rendez-vous dans 10 ans pour que tu me présentes tes excuses.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par damdam . Évalué à 1.
voir par ex page 135 du texte envoye gracieusement par l'etat, il est precise dans l'annexe 7 article 42 de la partie "Titre II Dispositions relatives a la restructuration de l'industrie siderurgique tcheque", comment doit etre dementeller -avec une precision extreme - les industries siderurgiques tcheques, on arrive meme a trouver les noms de ces entreprises, il faut donc prevoir un remue menage apres le TCE la bas, voila un article encourageant pour une diminution annoncee du chomage qui te tient a coeur dans une constitution.)
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
Si les techques étaient contre il ne l'aurait pas signé le traité.
> voila un article encourageant pour une diminution annoncee du chomage qui te tient a coeur dans une constitution.
Commences pas avec ce type d'argument à la con, car alors il y en a un qui va te dire qu'il faut faire comme en Irlande ou en Angleterre.
De plus, connard, j'ai horreur qu'on me fasse dire des choses que je n'ai jamais dite. J'ai jamais dit que l'adoption du TCE allait permettre de diminuer le chomage.
Si tu prouve que je l'ai dit, alors je retire le "connard".
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par damdam . Évalué à 1.
EN outre en relisant j'ai bien fait une erreur quand j'ai dit "voila un article encourageant pour une diminution annoncee du chomage qui te tient a coeur dans une constitution" c'est bien evidemment de la constitution qui te tiens a coeur. (pour cette phrase, je dirais l'erreur est humaine...)
Neanmoins je ne t'ai pas aggresse, il existe differente facon de faire repeter les choses pour en verifier l'exactitude... nous sommes sur un forum..
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
Trois fois déjà tu as déformé mes propos.
Si je dis que dans tes propos tu as dit que tu apprécie tout ce qui ralentit la construction européen et que je le dit pour accentuer tes propos alors t'aime ça ?
Tu trouves que c'est une douceur ou que c'est une agression ?
C'est la troisième fois que tu "déformes" (en fait tu ne déformes pas, tu inventes) mes propos.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 2.
Parceque les électeurs européens votent n'importe comment ou ne demandent jamais de compte à leur élu. Face à cela, le TCE est une énorme garantie.
En effet, le TCE n'est pas un cheval de troie néolibéral. Même s'il conserve pour base économique l'économie de marché, il est très clair qu'il s'agit désormais d'une économie de marché régulée : il introduit du politique et du social en Europe là où il n'y en avait pas, et c'est la meilleure solution que l'on ait pour s'opposer au dumping généralisée planétaire, étant donné que réintroduire une dose de protectionnisme (clauses sociales et environnementales) au niveau local, n'est pas possible. Non = dumping. Autrement dit Souverainisme = Néolibéralisme.
La vision répandue en France qui consiste à croire que le TCE incarne le néolibéralisme transnational tient de la paranoïa. L'Europe sera ce que l'on en fera. Sans TCE elle ne sera rien du tout. Le TCE est un compromis, vu les rapport de force en présence, il correspond à ce que l'on peut obtenir de mieux, et même plus. Outre le fait que le chantage au Non est inneficace, il n'est finalement pas correct sur le plan de la démocratie. Voter Non si vous voulez que l'Europe marque une pause, qu'elle en reste où elle en est (traité de Nice) et qu'elle reste un simple espace économique jusqu'à la Révolution, mais arretez de prétendre que vous votez Non pour lutter contre le néolibéralisme, alors que vous me refusez le meilleur outil que je connaisse pour lutter contre ce néolibéralisme. Votez Non pour dire Merde en vous en foutant des conséquences, mais ne prétendez pas être en même temps de bons gestionnaires et pouvoir renégocier ensuite, sinon c'est du poujadisme... ou alors donnez moi votre stratégie plausible de renégociation et je m'excuserais. Aux yeux de l'immense majorité des parlementaires progressistes européens, ce discours tient de la politique du pire...
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 0.
"vous me refusez le meilleur outil que je connaisse pour lutter contre ce néolibéralisme" Lutter contre la pologne et la roumanie, ca ne m'a pas l'air terrible comme plan. Et contre l'espagne, tu as lutter ? Pourtant c'était le traité précédent; Alors ? On a été ruiné par ce néolibéralisme ?
Non, mais certaine situation acquise au détrimant des consomateurs donc des citoyens on morflés. Et alors ? Pourquo les citoyens devrait payer plus cher quelque chose qu'ils peuvent avoir moins cher ? Pourquoi réduire ainsi leur pouvoir d'achat ? L'interet de l'Europe, c'est justement la concurence et le Néolibéralisme !
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 2.
En Europe, il y a deux formes d'idéologies, deux dogmatisme économique de nature religieuse, qui bloquent le débat : L'étatisme et le néolibéralisme.
Par exemple, avec la première toute tentative de réforme de l'Etat passe obligatoirement pour un coup monté. Il devient scandaleux de vouloir améliorer le rendement dans les services public sous prétexte que le public est porteur de valeurs et que l'on rend mieux certains types de service dans un contexte apaisé. Ces arguments sont très convaincant et les défenseurs des services publics à la Française sont intimement persuadés d'oeuvrer pour le bien commun et non d'avoir intégrer un nouveau corporatisme. Je partage avec eux cet objectif d'arriver à un contexte social apaisé, je ne crois pas que la pression où on condamne chaque individus concurrentiel, efficace, à savoir se vendre et être le meilleur pour pouvoir survivre, soit saine. Cette pression n'est pas seulement humainement nocive et catastrophique pour tout dire, elle est également nocive d'un point de vue froidement économique : Les individus, qu'ils soient au travail, qu'ils en recherche encore ou plus, sont loin de donner le meilleur d'eux même dans un tel contexte. Je crois que si cette pression était mieux répartie entre tous, les gens se bougeraient pour trouver des solutions audacieuse pour tous, autour des valeurs humanistes que nous avons en commun.
Les seconds se prétendent libéraux. Historiquement c'est une usurpation. Le libéralisme a aussi été un courant politique du XIXème, de gauche, anti-clérical, anti-monarchiste, partisan des droits de l'homme, et des libertés individuelles. La liberté économique y est perçue comme une liberté politique au service des gens, pas comme une religion amenant automatiquement le bonheur et devant être défendu coute que coute même devant les évidence. Le terme a évolué diversement selon les pays : en France il désigne tous les excès de l'argent roi, aux Etats-Unis il désigne les gauchistes. Il a en France une connotation très péjorative qu'il n'a pas dans les autres pays européens. Il est judicieux d'employer le terme de néolibéraux pour désigner ceux qui aujourd'hui ont pour idéologie le marché non régulé en tant que mécanisme susceptible de résoudre toutes les difficultés et d'apporter le bonheur sur terre à tous. Leur croyance est également bien naïve, pour ceux qui se prétende également humaniste, mais aussi parfois intéressée ou autojustificative.
Ces deux religions économique imprègnent le débat en Europe de leur simplisme et de leur manichéisme. Elles dictent de nombreux choix -ou non-choix- en politique, qui plus est contradictoires, et font des dégats considérable en Europe.
On a besoin de beaucoup plus de pragmatisme, mais aussi d'audace et d'imagination. A bas le simplisme ! Sortons de ce manichéisme castrateur ! Vive l'utopie ! Vive la révolution lente.
Pour en revenir au service public, il n'y a pas deux situations identiques. Peut-être qu'il faut nationaliser par ici, privatiser par là, réformer par ici, mais surtout pas par là. Discuttons en simplement de façon pragmatique, avec des valeurs, mais en refusant les deux pensées uniques qui s'affrontent.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par anonimulo . Évalué à 4.
+ Pour le droit de lock-out
A l'origine, certains libéraux voulaient introduire le droit de lock-out dans la charte, la phrase était donc entièrement symmétrique, mais ca a sauté, et la fin de la phrase ne s'appliquent qu'aux travailleurs. Si le TCE avait voulu parler du droit de lock-out il l'aurait fait explicitement en le distinguant du droit de grève comme il le fait dans l'article 210 :
C'est le seul article du TCE où on parle du droit de lock-out, et qu'est-ce qu'on en dit ? L'Union ne complète ni ne soutient ce droit là.
+ Pour le droit au travail.
Déjà débattu ici, c'est une déclaration de bonnes intentions de notre Constitution, et le TCE en possède une du même genre quand il promet une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social. Le TCE dit la même chose que la Constitution francaise, mais pas avec les mêmes mots.
+ Pour l'initiative législative à 1 000 000 de citoyens :
C'est quoi un "nombre significatif" ? Ce sera arrêté par une loi européenne, comme c'est précisé juste après
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
>dit ? L'Union ne complète ni ne soutient ce droit là.
C'est pas du tout ce qu'il y'a marqué, y'a marqué qu'un article(que tu a pris soin de ne pas citer) ne concerne pas le droit de lock-out, pas que ce dernier n'existe pas.
art II-88:
Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations
respectives, ont, … le droit de négocier …, de conclure des
conventions collectives …et de recourir, en cas de conflits
d'intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs
intérêts, y compris la grève.
Ben oui, c'est exactement ca. Définition du lock-out.
une "économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi" et le droit au travail, excuse moi, mais ca n'a aucun rapport.
>Ce sera arrêté par une loi européenne
J'ai pas dit le contraire, votez "OUI" au TCE, on en définira les conditions plus tard...
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations
> respectives, ont, … le droit de négocier …, de conclure des
> conventions collectives …et de recourir, en cas de conflits
> d'intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs
> intérêts, y compris la grève.
>
> Ben oui, c'est exactement ca. Définition du lock-out.
N'importe quoi. L'employeur a le droit de revendiquer. Le droit de lock-out n'en fait pas parti (interdire aux employés de travailler pour négocier).
L'employeur a des obligations et il doit respecter le droit de travailler des autres (c'est dans la partie II).
Puisque tu alimentes tes arguments avec Attac, donnes directement les articles d'Attac. Ça ira plus vite.
Surtout, évites de mettre plusieurs fois de suite des arguments qui ont déjà été démontés.
Merci. Ça aidera au débat. Ça doit être la troisième fois que je vois un prétendu droit de lock-out.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais de revendiquer quoi? Qu'ils sont malheureux et opressés?
Et tu m'expliqueras comment une boite fonctionne si les dirigeants font greve?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tout ce qu'ils veulent. Il peut manifester contre Chirac ou une politique trop à gauche. C'est leur oignon.
> Et tu m'expliqueras comment une boite fonctionne si les dirigeants font greve?
Et quand ton patron est en vacance ou que tout le staff dirigeant est en réunion, ta boîte s'arrête ?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
art II-88:
Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations
respectives, ont, … le droit de négocier …, de conclure des
conventions collectives …et de recourir, en cas de conflits
d'intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs
intérêts, y compris la grève bla bla bla et le le lock-out
cette dernière partie a sauté. Maintenant y'a plus. L'autre article que j'ai cité montre que le TCE distingue droit de grève et droit de lock-out (puisqu'il emploie les deux termes). Bref, pas de droit de lock-out dans la constitution.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il y a le droit de travailler :Autoriser le lock-out va à l'encontre du droit de travailler.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Déjà débattu ici, c'est une déclaration de bonnes intentions de notre Constitution
le "droit au travail" est dans le préambule de la constitution française et uniquement dans le préambule (0 valeur juridique).
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 2.
Le "non" critique le TCE avec beaucoup de mensonges. Oublions pour cette fois les mensonges que je n'ai pas envis de dénoncer pour la nième fois.
Le "non" critique le TCE. Le TCE est criticable. Tout est criticable, donc on ne peut pas le reprocher au "non".
Le "oui" critique le traité de Nice puisque c'est le choix "logique" du "non".
Le "non" dit que c'est aussi un "non" au traité de Nice.
Le "oui" demande à quoi le "non" dit oui pour que le "oui" puisse critiquer cette proposition et être à égalité avec le "non" afin de contre balancer les arguments du "non" qui tentent de descendre la proposition soutenu par le "oui".
Le "non" dit : il n'y en a pas et s'il y en a une on ne la connait pas.
Le "non" a cet avantage énorme.
Le "oui" ne peut pas critique la proposition du "non" (puisqu'elle n'existe pas).
Le "non" peut critiquer la proposition du "oui" (puisqu'elle existe).
Le "oui" ne peut pas lutter.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 3.
On demande au oui d'expliquer franchement ce que le tce apporte.
Ensuite en fonction de cela, on fait son choix.
Maintenant, la position du oui, c'est de dire : c'est mieux que de rester avec le systeme actuel. Meme si ce n'est pas parfait, c'est tout de meme mieux.
Le probleme c'est que personne n'est devin. On ne peut pas dire qu'un systeme est mieux qu'un autre apres l'avoir choisi puisqu'on a jamais mis l'un des systeme en fonctionnement. On pense que cela va etre mieux. Generalement la realité est toute autre.
Bien sur, le oui dit alors, qu'on ne peut rester immobile dans un monde en mouvement. ah, c'est beau le jeunisme, faut que ca bouge, tout le temps.
Bref, il serait temps que les politiques arretent de faire la morale aux gens, qu'ils soient enfin francs
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 3.
Je demande au "non" d'expliquer franchement ce que le traité de Nice apporte par rapport au TCE. Je ne vais pas voter "non", sans savoir pour quoi je vote.
> On ne peut pas dire qu'un systeme est mieux qu'un autre apres l'avoir choisi puisqu'on a jamais mis l'un des systeme en fonctionnement.
Le traité de Nice on le connait. Le TCE a été fait entre autre pour corriger les défauts du traité de Nice. Si on suit ton raisonnement alors on ne change jamais rien.
> Bref, il serait temps que les politiques arretent de faire la morale aux gens, qu'ils soient enfin francs
C'est quoi c'est question ?
T'as une proposition, c'est le TCE. C'est franc, c'est claire.
Maintenant il y a le traité de Nice et le TCE. Tu choisis entre les deux. Plus claire tu meurs.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par modr123 . Évalué à 0.
le oui avait voté le traité de nice , etonnant non ?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Les conditions évoluent, les besoins aussi.
Le monde bouge.
étonnant, non ?
Avec ton raisonnement, on ne remplace jamais les traités
(Et Nice, c'était voté car c'était le compromis qui améliorait la situation précédent.)
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par modr123 . Évalué à -1.
s'élargit , mais pourquoi ?
s'affirme , ah ?
je viens de dire que ceux qui ont voté nice sont contre maintenant , etonnnant non ?
demain seront-il contre la TCE ?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 5.
La raison:
Un refus de Nice aurait obligatoirement impliqué une renégociation pour faire rentrer les 10 pays de l'Est, et que Nice n'est pas acceptable pour moi au niveau de sa logique uniquement marchande avec une paralysie du politique.
Un echec du TCE n'entraine pas de renégociation, on reste sur Nice (toujour pas acceptable pour moi), alors que le TCE, loin d'en rajouter sur la logique marchande, est le début du construction poltique (points soulevé par le journal).
Les 2 partis les plus fédéralistes ont eu la même logique que moi. Par contre, j'avoue que j'ai du mal à comprendre la logique de ceux qui refusent les améliorations du TCE pour en rester à Nice.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 0.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'ai adopté Linux 1.2. Mais tu vois aujourd'hui je vote "non" à Linux 1.2 même si j'ai voté "oui" hier.
Choqué ?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
Un exemple parmi tant d'autres, le plus visible sur le net :
Oui au TCE parce que Non à Maastricht
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1443(...)
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par modr123 . Évalué à 0.
tu a voté pour nice toi ?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 0.
Une autre question ?
# Cher ami,
Posté par domi . Évalué à 0.
J'avoue tout de suite que je n'ai pas lu votre prose. N'en prenez pas ombrage, cher ami. D'autres avant moi ont loué votre effort, et votre modestie naturelle me saura gré d'apporter une nuance dans cette unanimité.
De même, j'ai essayé de lire le TCE. Et ce texte est tout bonnement illisible. Chacun y lit ce qu'il a envie d'y lire ... Ce TCE a été écrit par et pour des juristes. Alors j'ai abandonné, mais le peu que j'en ai lu m'a conforté dans mon opinion.
Demander au commun des mortels de donner son avis lors d'un référendum, sur un texte que seule la minuscule partie de la population versée dans le droit peut vraiment comprendre ... ça s'appelle se moquer du monde !
Alors bien sûr, on nous explique que c'est pour notre bien. Et que de toute façon, il n'y a pas d'alternative ! Ils osent sans sourire nous dire qu'il va falloir voter, mais que rien n'a été prévu au cas où la populace refuserait ce TCE..
Voyez-vous, cher ami, au cours de ma longue vie, j'en ai rencontré des commerciaux... Et plus le vil bonimenteur insiste en me disant que son produit est unique, plus j'ai envie d'aller voir ailleurs. Plus le fourbe encravaté m'explique qu'il connaît bien son métier et que je dois lui faire une confiance aveugle, plus je suis persuadé qu'il y trouve plus son intérêt que moi.
Alors, cher ami, je vais appliquer ce principe sage qui m'a maintes fois éviter de tomber dans les pièges des margoulins : puisqu'ils insistent tant pour me faire voter OUI, mon intérêt est forcément de voter NON !
Veuillez agréer, cher ami, une de ces formules de politesse que personne ne lit jamais :-)
[^] # Re: Cher ami,
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
De plus, tu ne me feras pas croire que les parties I et II sont compliquées. Si tu prétends le contraire, tu es véritablement de mauvaise foi.
[^] # Re: Cher ami,
Posté par domi . Évalué à 0.
Désolé de te contredire, cher bot, mais ce que j'ai voulu exprimer c'est que ce texte n'est pas clair. Et il est surtout beaucoup trop volumineux. Combien de gens vont le lire en entier, avant de donner leur avis ?
Je le répète, il est destiné à des juristes, pas au commun des mortels. Il n'y a qu'à voir dans les journaux, sur la tribune, et même dans la vraie vie (si si, on m'a dit que ça existe) : tout le monde bataille à coups d'interprétations sur les textes ...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Cher ami,
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 3.
Je te taquine un peu en fait. Bien sur que la partie III est un poil complexe, vue qu'elle décrit le fonctionnement des institutions et la coordination entre états. Très franchement je ne crois pas qu'il soit possible de rédiger un texte simple qui décrive cela.
Prétendre le contraire est de la démagogie.
Mais dans la partie III, il est tout à fait possible de comprendre quelques articles clefs, par exemple dans le Titre VI, chapitre I, section 4, qui est à mon avis à lire.
Par contre je maintiens ce que je dis sur les parties I et II.
C'est ce genre de textes que nos élus ont à étudier, moi je trouve que c'est une bonne chose pour une fois qu'il y ait un débat d'une telle ampleur en France (même si ça doit paraitre bien franco-français vu de l'extérieur toute cette agitation politique, j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent nos voisins).
# Pas convaincu
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 5.
En effet, sous couvert d'exhaustivité, ce journal mele habilement les fait tels que donnés dans le texte du traité, et une explication beaucoup plus partisane.
Ainsi, la mise en valeur des points "positif" visant a appater les indecis vers le oui, mise en oposition avec les points "negatifs" tres vite expédiés.
De meme, la mise en exergue de points dont l'interet est plus que douteux.
Si l'on me permet :
Des l'introduction
La Constitution instaure également une refonte complète du fonctionnement de l'UE en supprimant la structure en trois piliers (affaires communautaires, politique étrangère et de sécurité commune, justice et affaires intérieures) et rendant ainsi l'UE plus lisible pour les citoyens européens et plus opérationnelle pour les institutions.
Remarquez la chose suivante. La structure en trois piliers disparait ... mais pour etre remplacée par quoi ? Ca on ne nous le dit pas. Bien au contraire, en fait, les institutions europeennes restent les meme, voire sont en plus grand nombre avec les creations de postes 'speciaux' : president du conseil, ministre des affaires etrangeres.
N'importe qui ayant une connaissance des institutions europeennes existantes pourra mettre en defaut cette affirmation. L'UE est lisible pour les citoyens qui veulent s'en donner la peine. Merci le FUD
I - L'EUROPE POLITIQUE (je ne reprend pas le petit commentaire beni-ouioui)
1°) Le Président du Conseil européen (art. I-22)
De l'existant, seuls changent les points suivants : la duree du mandat ( maximum 5 ans) , et le fait qu'il n'exerce pas de mandat national. Ses missions ne changent pas par rapport a l'existant. On peut meme dire qu'elle sont legerement reduite, puisqu'il ne peut empieter sur le domaine reservé du ministre des affaires etrangeres. Une chose qui n'est pas dite, c'est qu'il est elu a la majorité qualifiee par le conseil europeen. Il faut rester en famille n'est ce pas ... De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
Grosso modo, c'est un porte parole/mediateur, aux vu de ses missions :
- animation du conseil
- preparation des travaux du conseil avec le president de la commission
- presentation des travaux au parlement (enfin un rapport)
2°) Le ministre européen des Affaires étrangères (art. I-28)
Je ne me suis pas tellement interessé a ce poste qui vraiement n'apporte rien a l'UE, a part mettre son grain de sel dans les conflits mondiaux comme sait si bien le faire les USA actuellement.
Je remarque neanmoins que :Pour autant, en matière de politique étrangère, les décisions resteront prises à l'unanimité (art. III-300)
En consequence, il suffit qu'il y ait (comme d'habitude) bisbille entre la grande bretagne atlantiste et la france, pour que l'on se retrouve de nouveau en position de blocage.
Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
3°) Le Président de la Commission européenne (art. I-27)
Dans les textes, effectivement le president est elu par le parlement. Il semble donc a premiere vue qu'il soit désigné comme le premier ministre francais actuellement. Dans les faits, cela ne change pas grand chose. L'actuelle 'commission barroso' a fait l'objet de l'approbation d'un vote au parlement. Si vous vous souvenez bien, on a d'ailleur du remanier la composition de la commission.
4°) La Commission européenne (art. I-26)
Remarquons les points sur lesquels on a un mieux :
Le parlement et le conseil des ministres peuvent saisir la commission. Attention celle ci peut ne pas donner suite ( une justification est prevue .... )
De meme, superbement mise en valeur, la possibilité pour la populace de saisir la commission directement ! Ah oui, il s'agit d'une invitation, non contraignante.
On appreciera la remarque optimiste de l'auteur sur la force du nombre de petitionnaires. On se demande egalement comment seront comptabilisé ces petitionnaires .... FUD again.
II - L'EUROPE DE LA DEFENSE : -- je repasse le commentaire progressiste.
Je dois avouer qu'etant anti-militaire, je ne me suis pas du tout interessé a cet aspect du traité, qui me laisse indifferent.
1°) La politique de sécurité et de défense commune
Rien de bien nouveau, que ne couvre pas les traités actuels.
Notons neanmoins, que cette politique semble etre inferieure aux engagements individuels nationaux (neutralité/otan)
2°) La coopération structurée permanente (art. I-41-6)
A priori c'est un club ou tout le monde est invité mais sans que ce soit obligatoire. C'est dans le droit chemin de cette idee de l'europe fixant des minima a suivre, avec possibilité de faire mieux ...
Il n'en demeure pas moins que suivant le 1, on est un peut limité.
3°) L'Agence européenne de Défense (art. I-41)
L'idee vient du TCE, mais il n'en demeure pas moins la chose suivante :
L’Agence européenne de défense a été formellement créée le 12 juillet 2004, par l’adoption par le Conseil de l’Union européenne (UE) de l’action commune établissant ses principes de fonctionnement.
http://www.defense.gouv.fr/sites/dga/enjeux/politique_d_armement/eu(...)
Ce n'est donc pas une nouveauté. Elle continuera d'exister avec ou sans le TCE.
Notez egalement les 4 projets actuels de cette agence. Chacun sera libre de se faire sa propre opinion.
III - L'EUROPE SOCIALE : -- snip de nouveau.
Les politiques sociales, pour l'essentiel, relèvent de la seule compétence des Etats
Je pense que tout est dit. Les etats sont donc concurrents entre eux. C'est beau l'europe sociale. Je vous rappelle de plus que tout europeen est libre de s'installer ou il le desire en europe. Il faudra donc pour les salariés aller la ou se trouve le travail, suivant les conditions nationales en vigueur.
2°) La Charte des Droits fondamentaux de l'Union
Comme dit dans le texte :
ces principes sont déjà affirmés dans la plupart des Etats membres
On appreciera egalement la maniere dont l'egalité de traitement homme/femme est respectée actuellement. (ainsi que la non discrimination).
Je vous rappelle egalement, comme le dit le texte, que c'est valable en france depuis 1950 .... Nous sommes en 2005.
3°) Les services publics (art. III-122)
Les services publics sont acceptés tant qu'ils sont nationaux uniquement.
Du fait de l'evolution actuelle des services publics tels que decidée par les gouvernements successifs, plus aucun service d'IEG ne correspond a cette definition.
IV - UN FONCTIONNEMENT PLUS LISIBLE (????)
Merci pour cet avis partial
1°) La personnalité juridique (art. I-7)
l'Union devient sujet de droits et d'obligations. Dans les limites fixées par le TCE. C'est a dire pas grand chose.
2°) Une répartition des compétences plus rigoureuse
Rien de bien nouveau dans tout cela.
Notons toutefois le seul element interessant :
les parlements nationaux en gardien des compétences partagées (art. I-11) puisqu'ils pourront désormais demander à la Commission de retirer une proposition législative qu'ils estimeraient contraire au respect du principe de subsidiarité (Protocole 2, art. 6).
Attention !!!!!
Il ne s'agit que d'une demande !!!!
Celle ci est effectivement envoyée a la commission.
Or, pour provoquer un reexamen et non un retrait, il faut avoir au moins un tiers de l'ensemble des voix attribués aux parlements nationaux !
Notons egalement que dans les systemes a deux chambres, chaque chambre ne dispose que d'une voix, soit 2 par pays)
Donc, les parlements nationaux obtiennent un reexamen.
MAIS la commission peut : maintenir le projet, le modifier, ou le retirer, tout en motivant son avis.
Encore une fois, la commission est toute puissante, et peut de nouveau s'assoir sur les avis des representants du peuple
3°) Une meilleure gouvernance économique européenne
Nous ne reviendrons pas sur l'independance de la BCE qui peut faire plonger les economies nationales dans le chaos.
On peut voir desormais que comme d'habitude, c'est le marché economique qui est le mieux defini et structuré. Ainsi l'eurogroupe, structure informelle, va obtenir un poid beaucoup plus important, que l'on espere etre suffisant pour balancer le pouvoir de la BCE.
On remarque encore une fois que l'eurogroupe est controlé par les seuls gouvernements.
pour information, ce n'est pas long, voici comment est defini l'eurogroupe (protocole sur l'eurogroupe):
ARTICLE PREMIER
Les ministres des États membres dont la monnaie est l'euro se réunissent entre eux de façon informelle. Ces réunions ont lieu, en tant que de besoin, pour discuter de questions liées aux responsabilités spécifiques qu'ils partagent en matière de monnaie unique. La Commission participe aux réunions. La Banque centrale européenne est invitée à prendre part à ces réunions, qui sont préparées par les représentants des ministres chargés des finances des États membres dont la monnaie est l'euro et de la Commission.
ARTICLE 2
Les ministres des États membres dont la monnaie est l'euro élisent un président pour deux ans et demi, à la majorité de ces États membres.
V - UNE EFFICACITE DECISIONNELLE ACCRUE
Et ben ....
1°) Le vote à la majorité qualifiée (art. I-25 alinéa 1)
La perte de l'unanimité est la chose la plus grave jamais decidee. Bienvenue aux methode politicienne de graissage de patesm beaucoup plus simple puisque moins de monde a contenter.
2°) La procédure législative (art. III-396)
En effet, le Parlement européen qui représente les citoyens européens est placé, dans l'élaboration et l'adoption des lois européennes, sur un pied d'égalité avec le Conseil (des ministres) qui représente les Etats.
il n'en demeure pas moins que ce sont les etats qui definissent la politique de l'union. Le parlement n'arrive que bien plus tard, et ceci sans pouvoir total.
3°) La hiérarchie des normes européennes (art. I-33 alinéa 1)
Je ne sais pas vraiement de quoi il s'agit (role etc..)
Neanmoins, il semblerait que les instrument juridiques donc de justice, soient reduits, donc encore une fois une concentration. est ce bon pour la Justice ???
Bref. voila ma contre expertise.
Je ne dis pas que tout est mauvais dans le TCE.
Je ne dis pas que tout est rose egalement
Chacun a sa vision de l'europe...
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . Évalué à 3.
Là, il y a un truc qui m'énerve gravement, c'est que tu fais un formidable plaidoyé pour le "non" mais feins d'être neutre.
Comment y croire :
- L'UE est lisible pour les citoyens qui veulent s'en donner la peine. Merci le FUD
- je ne reprend pas le petit commentaire beni-ouioui
- Il faut rester en famille n'est ce pas ...
- De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
- Je ne me suis pas tellement interessé a ce poste qui vraiement n'apporte rien a l'UE, a part mettre son grain de sel dans les conflits mondiaux comme sait si bien le faire les USA actuellement.
- Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
- Dans les faits, cela ne change pas grand chose.
- Attention celle ci peut ne pas donner suite ( une justification est prevue .... )
- Ah oui, il s'agit d'une invitation, non contraignante.
- On se demande egalement comment seront comptabilisé ces petitionnaires .... FUD again.
- Notons neanmoins, que cette politique semble etre inferieure aux engagements individuels nationaux (neutralité/otan)
- A priori c'est un club ou tout le monde est invité mais sans que ce soit obligatoire.
- Chacun sera libre de se faire sa propre opinion.
- C'est beau l'europe sociale.
- On appreciera egalement la maniere dont l'egalité de traitement homme/femme est respectée actuellement. (ainsi que la non discrimination).(aucun argument !?!)
- Merci pour cet avis partial
- Dans les limites fixées par le TCE. C'est a dire pas grand chose.
- Il ne s'agit que d'une demande !!!!
- Encore une fois, la commission est toute puissante, et peut de nouveau s'assoir sur les avis des representants du peuple
- Nous ne reviendrons pas sur l'independance de la BCE qui peut faire plonger les economies nationales dans le chaos.
- l'on espere etre suffisant pour balancer le pouvoir de la BCE. (La BCE en guerre contre l'Eurogroup !)
- Et ben ....
- La perte de l'unanimité est la chose la plus grave jamais decidee. (pourtant plus haut il se plaignait de l'unanimité)
- Bienvenue aux methode politicienne de graissage de patesm beaucoup plus simple puisque moins de monde a contenter.
- Le parlement n'arrive que bien plus tard
- est ce bon pour la Justice ???
- Chacun a sa vision de l'europe...
Notez l'usage fréquent des "...".
Quand on est pro-non, on le dit.
M'enfin, merci pour le scud. Joli effet, belle popularité.
Répondre a ça (erreur, inprécision, procès d'intention, etc) va prendre des plombes. C'est au-delà de mes forces.
Et dire que ça va se répéter 500 000 fois...
J'abandonne. Bon courage aux autres.
[^] # Pro-Non.
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 1.
Il est clair que des le depart, je parle de moi, de mon opinion propre qui n'engage que moi.
De plus avec l'introduction, il me semblait clair que j'allais demonter les arguments présentés.
Je remarque neanmoins que ton commentaire ne sert a absolument rien. tu reprends ce qui ne te plais pas, sorti du contexte. Donc forcement, tu presente ca par le petit bout de la lorgnette.
J'abandonne. Bon courage aux autres.
Je ne t'ai jamais demander d'essayer de me faire changer d'avis.
Mais bon, je vais prendre la peine de m'expliquer de nouveau :
L'UE est lisible pour les citoyens qui veulent s'en donner la peine. Merci le FUD
Va sur le site des differentes institutions europeennes. Le role de chacune est expliquée.
Si maintenant, tu ne veux pas le faire, je ne peux pas te forcer. Mais moi j'appelle plutot ca de la paresse, qu'un probleme de lisibilié.
- je ne reprend pas le petit commentaire beni-ouioui
Ca decoule directement de ce que j'ai dis au dessus. Les institutions europeenne etant grandement lisibles, je ne considere pas qu'elle puisse l'etre 'mieux'. Le titre et l'adjectif ont bien entendu ete choisis pour leur aspect positif (mieux - pire; lequel preferez vous ?)
- Il faut rester en famille n'est ce pas ...
Le gros defaut de l'europe c'est, a part pour une institution, de ne pas faire appel a la democratie directe. Je ne suis pas federaliste comme vous aurez pu le constater. Ni souverainiste d'ailleurs. Pour moi les gouvernements nationaux doivent se contenter de leur sphere de competence et ne pas agir au niveau de l'europe. On aura enfin un vrai peuple europeen avec un President de la commission elu au suffrage universel.
- De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
Je t'en pris, montre moi dans l'article I-22 consacré au president du conseil ce qui peut mettre en defaut cette phrase.
Je ne me suis pas tellement interessé a ce poste qui vraiement n'apporte rien a l'UE, a part mettre son grain de sel dans les conflits mondiaux comme sait si bien le faire les USA actuellement.
Je pense effectivement qu'il serait bon que les differents pays, dont la france, cessent de s'ingerer dans les conflits internationaux, bien sur, sauf demande expresse des interessés ou de l'ONU.
- Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
Montre moi quelque chose dans la constitution qui invalide ce jugement.
Il doit essayer de coordonner les politiques des pays. Mais il n'a aucun pouvoir contraignant. Bref ...
Dans les faits, cela ne change pas grand chose.
Je donne une explication juste apres...
Attention celle ci peut ne pas donner suite ( une justification est prevue .... )
C'est exactement ce que dit Tyrando. : La Commission peut refuser mais doit alors justifier ce refus.
- Ah oui, il s'agit d'une invitation, non contraignante.
- On se demande egalement comment seront comptabilisé ces petitionnaires .... FUD again.
On l'a dit et repeté mille fois. La consultation populaire c'est de la poudre aux yeux.
Bref, je pourrais continuer comme ca longtemps.
Tu ne veux pas me croire. Libre a toi, mais relis bien Tyrando et le TCE.
Si mes remarques personnelle te deplaisent, j'ai jamais prétendu etre neutre.
Merci pour ton scud ...
[^] # Re: Pro-Non.
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Si maintenant, tu ne veux pas le faire, je ne peux pas te forcer. Mais moi j'appelle plutot ca de la paresse, qu'un probleme de lisibilié.
T'es à côté de la plaque. Le problème n'est pas connaitre les institutions sur le bout des doigts. Le but est la visibilité.
A terme, peut-être, avoir des élections parlementaire avec les partis qui proposent de vrais problèmes, le président qui donne les grandes lignes, fait des bilans publics, etc...
C'est ça la visibilité. Tu considères que l'Europe est visible actuellement ?
> Le gros defaut de l'europe c'est, a part pour une institution, de ne pas faire appel a la democratie directe.
Comme en France. Si la démocratie directe c'est la démagogie comme pour ce référendum, perso ça ne m'emballe.
> Pour moi les gouvernements nationaux doivent se contenter de leur sphere de competence et ne pas agir au niveau de l'europe.
Désolé, mais pratiquement par définition tu n'es pas pro-européen. Être pro-européen, c'est mettre ses compétences/souverainetés en commun et considérer que tout le monde y gagne plus que si chacun fait sa tambouille dans son coin.
T'as en gros les discours souverainistes type Pasqua.
> On aura enfin un vrai peuple europeen avec un President de la commission elu au suffrage universel.
Je comprend rien. T'es en totale contradiction.
> > - De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
> Je t'en pris, montre moi dans l'article I-22 consacré au president du conseil ce qui peut mettre en defaut cette phrase.
C'est simplement un non-sens ce que tu dis. Le conseil c'est la représentation des états membres !
Pourquoi il doit avoir du poid face aux états membres alors qu'il représente les états membres ? Ça n'a aucun sens.
Ou alors du plaide pour une Europe fédérale et non pour une Europe des états. Pourquoi pas. Dans ce cas, il faut "virer" le conseil (pour faire court).
> > - Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
> Montre moi quelque chose dans la constitution qui invalide ce jugement.
Simple (article I-22) :
- "a) préside et anime les travaux du Conseil européen ; "
Donc, il fixe les priorités, les agenda, les grandes lignes à suivre, etc... C'est lui qui "dirige" le conseil.
Présider et animer a un sens. Ce n'est pas un boulot pour miss côte-d'azur.
> Mais il n'a aucun pouvoir contraignant.
Il préside et anime. C'est claire. Il a un pouvoir contraignant sur les travaux du conseil.
> C'est exactement ce que dit Tyrando. : La Commission peut refuser mais doit alors justifier ce refus.
Faut mettre ça en perceptive. La Commission, le conseil et le parlement doivent plus ou moins travailler de concert ou au moins avec l'état d'esprit de faire avancer les choses. Ils ne sont pas là, les uns contres les autres, pour saboter le tout. Si la commission refuse tout sans solide justification (alors que le président est élu par le parlement), elle ne va pas aller loin (motion de censure).
Tu ne prends qu'un bout et ne regardes pas l'ensemble, effectivement il est facile de dire que ça sucks.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pourtant la condition de l'efficacité dans une europe à 27 pays. Si un seul d'entre eux peut bloquer indéfiniment une décision alors rien ne se fera jamais. Pour des sujets vitaux on peut envisager de garder l'unanimité mais pour beaucoup de domaines le vote à la majorité est monstrueusement plus efficace.
exemple à 2 centimes : imagine que les devs Debian doivent voter à l'unanimité pour decider de la sortie d'une release ! étant donné la diversité des opinions (cf les flamewars) on serait pas près d'avoir la Sarge !
le vote à la majorité c'est mieux tout simplement.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . Évalué à 1.
> C'est pourtant la condition de l'efficacité dans une europe à 27 pays.
Il le sait très bien d'ailleur il l'a dit :
> > En consequence, il suffit qu'il y ait (comme d'habitude) bisbille entre la grande bretagne atlantiste et la france, pour que l'on se retrouve de nouveau en position de blocage.
Il peut dire un truc et son contraire dans le même commentaire.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais ou vois tu que je considere la position de blocage comme mauvaise ?
Je tiens simplement a demontrer qu'au vu des differentes attributions du ministre des affaires etrangeres, son role est inutile.
Enfin, pour l'instant ca va encore, on a notre place au conseil de securité de l'ONU.
Ah zut, on veut le reformer ....
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . Évalué à 0.
Ah bon. Et pourquoi l'Europe "d'un bloque" a la même politique pour Israël/Palestine ?
Pour l'Europe et dans cette "affaire" il n'y a qu'un interlocuteur => l'Europe.
Tu vois beaucoup de rencontre Bush/Chirac/Blair/... sur Israël/Palestine ?
Tu peux dire la différence de politique étrangère entre Chirac et Blair ici ?
Non et non.
Ce qui est réalisé ici peut l'être ailleurs. Il est mieux de représenter la puissance économique européenne face à la Chine avec un représentant européen qui porte un discours que de voir le bal Chirac/Blair/Schroder/... qui ne représente qu'une partie le la puissance économique européenne.
Son rôle n'est pas inutile. Par contre, il dépend de la bonne volontée des états membres. Mais peut-être qu'à terme, après avoir fait ses preuves, il sera "autonome" comme le commissaire à la politique commerciale.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à -1.
Parce que précisement, elle n'a pas de politique.
L'europe n'a aucune importance dans ce conflit, contrairement au USA, qui d'ailleur dise à l'Europe quand et combien payer aux Palestiniens...
"Ce qui est réalisé ici peut l'être ailleurs"
Ca promet..
"Son rôle n'est pas inutile. Par contre, il dépend de la bonne volontée des états membres. Mais peut-être qu'à terme, après avoir fait ses preuves, il sera "autonome" comme le commissaire à la politique commerciale."
Sauf que tout le monde est d'accord que le commerce, la mondialisation est (en gros et à terme) une bonne chose. Mais les interet géostratégiques des état sont personnels, et rien ne pourra les raprocher, sauf à ne rien faire, impuissance.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 0.
Le conseil europeen, c'est les gouvernements qui font leur petite cuisine entre eux.
Qu'ils se mettent d'accord tous ensemble avant de vouloir contraindre des pays.
C'est pourtant ca le but de l'europe : definir des niveaux planchers que chaque pays peut completer plus ou moins a sa guise, non ?
De la meme facon, le conseil pourrait se mettre d'accord uniquement sur le minima et laissera les parlements nationaux et europeens gerer le reste.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Le conseil europeen, c'est les gouvernements qui font leur petite cuisine entre eux.
et ces gouvernements ils viennent d'ou ? c'est Dieu qui les a désignés ?
Bien sur que non....ce sont des gouvernements qui sont l'émanation du suffrage populaire dans chacuns des pays concernés. c'est de la démocratie indirecte parcequ'au niveau des pays il est impossible d'avoir une démocratie directe....déja que pour les 1000 devs Debian on touche les limites alors pour 450 millions d'européens je n'ose même pas l'imaginer.
ça commence à me souler gravement ce populisme qui affirme que si c'est pas de la démocratie directe alors ça vaut rien.
je vote pour les legislatives en france et le gouvernement français est le résultat direct de ce vote.
je vote pour les européennes et le parlement européen est le résultat direct de ce vote.
ceux qui affirme que ce processus n'est pas démocratique feraient mieux de s'acheter un dictionnaire pour découvrir le sens de ce mot.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 0.
Executif, legislatif, et judiciaire !!!
C'est moi qui ai mal compris quelque chose ou la separation des pouvoirs c'est un des piliers fondamentaux de toute bonne société ???
Au niveau legislatif, les parlements nationaux donnant leur avis sur les differentes lois de la commission, il est tout a fait INUTILE d'avoir en plus l'avis du conseil des ministres.
Bref.
Que les gouvernements n'interviennent que dans le domaine du conseil europeen, et qu'ils laissent le parlement faire ce qu'il doit faire.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 0.
Elle est donc calqué sur l'ONU
Consel de sécurité => Gouvernements
Secretaire général =>Commission
Assemblé générale =>parlement
CIJ=>CJE
Donc, sauf si tu veux aussi remettre en cause la charte des nations unis, c'est une organisation parfaitement normal et démocratique pour des états.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Elly . Évalué à 2.
Donc, tu votes pour un gars (ton député), qui va ensuite voter pour un gars (le premier ministre*), qui va ensuite désigner des gars (les ministres), qui, eux, n'ont été élus à aucun moment.
Et là, c'est direct, si je suis pas d'accord je suis populiste ?
*: bon ok, c'est pas tout à fait comme ça, c'est le président qui propose si je me souviens bien, mais le parlement qui valide ou pas, donc ça revient à peu près ça ça)
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à 0.
Faut arreter d'être con !
Parce que si on suis ton raisonement, un policier, un juge, un enseignant n'ont pas à avoir le moindre pouvoir et status spécial : j'ai pas voté directement pour que les fonctionnaires aient des droits sur moi !
Ou on va avec ca ???
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . Évalué à 0.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je n'ai plus __confiance en l'europe__ et tout ce qui peut __limiter son action__ me plait .
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 0.
# "Réponse à Philippe Zarifian sur la supranationalité" par Lipietz
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1491http://lipietz.net/a(...)
[^] # Constitution européenne: Les Jeunes Verts Sciences Po disent OUI
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 3.
[^] # Re: Constitution européenne: Les Jeunes Verts Sciences Po disent OUI
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Constitution européenne: Les Jeunes Verts Sciences Po disent OUI
Posté par modr123 . Évalué à -1.
# Au dela du débat sur le texte
Posté par André Rodier . Évalué à 1.
Considérons 4 groupes de votants. ( Je joins les deux derniers ) :
Premier groupe : ceux qui vont voter OUI parce qu'ils sont pour l'europe, sans prendre le temps de lire le traité, par confiance envers leur parti
Second groupe : ceux qui vont voter NON par pure protestation ou par confiance envers leur parti.
Troisième groupe : ceux, partisans du OUI ou du NON, qui auront lu et décortiqué, et se seront fait un avis.
A mon humble avis, Chirac, en organisant le référendum, aura estimé que le premier groupe serait plus important que le second, et que le troisième serait négligeable. La question n'est pas de savoir si cette évaluation est juste.
Les protagonistes des débats actuels ne sont que marionettes d'une mascarade.
Rappellez vous le passage en force des brevets logiciels, et l'ignorance des avis du parlement par la comission.
Combien de textes, ont été passés en force de cette façon ?
Bien sûr, une PME française peut gagner en justice contre microsoft pour le dépôt d'un vrevet illégal. Mais en combien de temps, après le procès et le procès en appel ? Et dans quel état financier en ressortira-t-elle, si jamais elle en sort ? Est-ce qu'une PME de 10 employés a les moyens de mener une bataille juridique et de continuer son activité pour subsiter ? Je sais qu'il existe quelques petites sociétés américaines qui ont gagné des procès contre Microsoft, mais qui ont fait faillite par la suite.
Microsoft n'est qu'un exemple. J'aurais pu utiliser SCO, ou d'autres sociétés.
Une conclusion pessimiste. Quelque soit l'issue de l'adoption du TCE, un texte ne peut rien, à court terme, contre des dirigeants technocrates corrompus, et de la mauvaise volonté.
--
UMP : Un Millieu Pourri
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
Ils sont listés sur Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Barroso_Commission(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Barroso(...)
On en parle ici et là
http://www.cafebabel.com/fr/article.asp?T=T&Id=3398(...)
http://www.euractiv.com/Article?_lang=FR&tcmuri=tcm:28-132870-1(...)
http://216.239.59.104/search?q=cache:rc75SJTkmnkJ:www.urfig.org/19%(...)
http://216.239.59.104/search?q=cache:tpVxEPIaMnAJ:www.mjsfrance.org(...)
C'est important aussi de voir leur tête. Même il ne faut rien en déduire, car on ne peux rien en déduire scientifiquement parlant. On ne peut s'empêcher de se demander lesquels ont bataillé pour ou laissé passer les brevets logiciels, et ce qu'ils avaient derrière la tête à ce moment.
http://www.amgreen.aatg.org/euunit/eucomphotos.htm(...)
http://www.ibeurope.com/Factfile/83comm.htm(...)
Je reprends mon raisonnement...
Je sais bien que les membres de la commission Barroso sont également pour le TCE, et que l'on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis... mais je ne suis pas manichéen, le monde est complexe, même s'il n'est pas si compliqué que cela. Il n'est pas plus idiot d'être du même côté que Baroso, que d'être du même côté que De villier, Pasqua, Le Pen, et tout bien réfléchi je ne vois pas plus de perspective crédible en ce qui concerne les deux tiers des partisans du Non de gauche que chez la commission Baroso. Et pourtant je rêve d'éjecter la quasi-totalité de ces tristes sires de la commission Baroso le plus rapidement possible dans les oubliettes de l'histoire.
J'ai par contre beaucoup plus de respect pour les conventionnels qui sont beaucoup plus représentatif de l'Europe dans sa diversité. Il y a beaucoup d'arguments qui disent "je suis contre cette commission et donc contre le TCE". C'est pourtant une argumentation qui n'est pas plus valable que de dire "Je vote oui parceque le Pen et les ultralibéraux anglais votent Non". Pourquoi s'autoriser des procédés réthoriques que vous ne toléreriez pas de voir utiliser chez vos adversaires ?
Ce qui me parait injuste c'est que le groupe Vert-ALE est celui qui a combattu avec le plus d'efficacité et de force cette commission, et que personne ne se demande pourquoi maintenance il défend avec autant d'energie et de conviction ce TCE. Pourquoi à votre avis ? Si ce n'est parcequ'ils savent que c'est le meilleurs outils que l'on puisse espérer pour faire avancer les choses dans le bon sens. A consition que l'opinion publique se mobilise également. Mais cette mobilisation sans le TCE, que donnera-t-elle ? Sincèrement.
http://www.onesta.net/communiques_octobre.html#Commission%20europ%E(...)
CONTRE LA COMMISSION BAROSO, VOTEZ OUI A CE TCE !
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par bobo . Évalué à 3.
Tu te trompes, il est évidemment normal que le camp du oui soit plus homogène que le camps du non. Pour la simple et bonne raison que, le oui représente une adhésion à un texte précis, le TCE en l'occurence. Le non, lui, ne signifie rien d'autre qu'une non-adhésion. Ses significations sont évidemment bien plus diverses que celle du oui.
En des termes plus terre-à-terre, quand on vote, on dit le compromis qui m'est proposé ici, ne me convient pas. On ne propose pas une vision commune (au camp du non) d'une autre europe.
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par fabb . Évalué à 0.
Ou l'adhésion au traité de Nice. Car si le "non" passe, c'est le traité de Nice. Si les tenants du "non" en avaient plus conscience, le "non" serait moins diversifié.
C'est parce qu'ils n'en ont pas conscience, qu'ils votes contre le TCE et croient voter pour une truc imaginaire à géométrie variable qui répond aux attentes de tout le monde aussi contradictoire soient elles.
> En des termes plus terre-à-terre, quand on vote, on dit le compromis qui m'est proposé ici, ne me convient pas.
Mouaifff. Ce n'est pas l'élection du pape avec pleins de candidats où on peut dire non et voir la proposition suivante qui est dans les tuyaux. Actuellement il y a deux candidat : Nice ou le TCE. Et rien d'autre dans les tuyaux.
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 0.
et pourtant la colere divine ne s'est pas encore abattu sur nous.
Nice est tres bien, la preuve c'est repris dans le TCE (dans les annexes non ???)
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
La question a déjà été archi-débattue.
Google est ton ami. ---> [ ]
Des indices : Nombre de pays, politique étrangère, immobilisme, complexité, opacité, manque de démocratie de la situation actuelle... et surtout volonté d'évoluer d'une alliance économique vers une alliance qui soit également politique et social.
Le slogan des néolibéraux anglais est d'ailleurs commun avec celui des nationalistes anglais : c'est "Nice ou la Mort".
Le Non de gauche se tire une balle dans le pied.
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 2.
# N'importe quoi !
Posté par Défense de la Civilisation . Évalué à -2.
Faux. Les traités de Maastricht (1992), d'Amsterdam (1997) et de Nice (2001) sont un seul et même traité (disponible à la Doc Française).
Donc pas besoin de lire la suite, qui doit être tout aussi "approximative".
"En 1954, la France avait rejeté la Communauté européenne de défense. La CED avait alors été purement et simplement enterrée et la Défense était devenu un tabou de la construction européenne."
Arf ! lol ! Un tabou ?? N'importe quoi..
Quand à la CED, tu sais ce que c'était concrétement ? Faut arreter de raconter n'importe quoi, vraiment.
"la Charte acquiert une valeur juridique contraignante pour les institutions de l'Union et les Etats membres."
Arf lol ! Ah AH AH AH !
Aucune contrainte pour les état membres. Réfléchi un peu qu'on à expliquer 5000 fois que l'avortement ne serait pas concerné par le Droit à la Vie, =>NE S'APPLIQU PAS AUX ETATS MEMBRES.
C'est si difficile à comprendre ??
Bon allez, c'est tellement n'importe quoi que tu dois être un pro Non provocateur...
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Arf lol ! Ah AH AH AH !
T'es sûr que tu ne mélange pas un peu tout, là ? Si la France n'est pas concernée par une prétendue interdiction de l'avortment, c'est tout simplement que s'est un FUD et que le "Droit à la vie" ne s'applique pas à l'avortement.
Le droit à la Vie est aussi exprimé dans les droits de l'homme.
Un gros débat :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/faq_droit_la_vi(...)
Tes arguments à la noix d'AdamSmith/PuissanceCapitaliste/Culture/DefenseDeLacivilisation, t'as le droit de les balancer avec les sources, sinon ca fait pas avancer le débat.
Donc je reprends ta phrase :
Réfléchi un peu qu'on à expliquer 5000 fois que l'avortement ne serait pas concerné par le Droit à la Vie, => l'avortment n'est pas concerné par le Droit à la vie.
(les pseudo arguments d'ATTAC sur la laïcité, l'avortement, ca me gonfle. Cassens (pdt d'ATTAC et dir Le Monde Diplo etait dans "question directe" ce matin sur inter. Affligeant de populisme et de mensonges...
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par damdam . Évalué à 1.
a lire:
http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe/avortement/avortement/72(...)
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Concernant l'avortement, il n'y a pas de régression.
Au pire un statut-quo, mais pas une régression.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et entre autre ça interdit la peine de mort en Europe. Rien à voir avec les USA.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Que tu ne soient seulement pas d'accord avec eux : ok.
Par contre, ça me fait marrer de les taxer de populisme. Peut-être le sont-ils un peux, je n'ai pas le recul nécessaire.
Ce que je sais, c'est que les gens d'ATTAC ne présentent personne aux diverses élections (enfin personne sous l'étiquette « ATTAC »). Donc, leur populisme a quel objectif selon toi ? Juste foutre la merde ?
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Leur "quizz", c'est du FUD
Le relais qu'il font du texte de Chouard, c'est du FUD
Les interventions de Cassens et Raoul Marc Jennar, les vidéos qui circulent, c'est du FUD.
Dénigrer les média, les parlements... c'est du populisme.
Les arguments se font démonter de tous les coté, citations du TCE à l'appui. Mais ils ressortetn toujours les mêmes.
Avant, c'était un gentil mouvement altermondialiste.
Sérieusement, sur le TCE, ils déconnent à bloc. Qu'ils critiquent le fait que le TCE ne va pas assez loi dans leur conception de l'Europe, ok, c'est légitime. Mais agiter des mensonges comme ça, être relayé par les syndicats lycées, etc, etc..., c'est ce que j'appelle du populisme.
prends un peu de recul, et constate par toi même.
Attac est un mouvement qui date de 96. Tout jeune. Cherchent ils à creer un parti ?
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par push . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 0.
De plus, l'article dit une grosse connerie. Il n'y a pas de politique populiste voire de parti populiste (qui est un abus de language; que je pratique aussi). Il y a un registre populiste. Les partis qui utilisent ce registre lorsqu'ils finissent au pouvoir installe souvent la dictature ou le fascisme (l'histoire le prouve).
Le titre de l'article est "Faut-il avoir peur du populisme ?". La réponse est évidente et est "OUI". L'histoire le prouve très très largement. Mais comme Attac (et le monde diplomatique) ne peuvent cacher leur registre populiste alors ils essaient de faire croire que le populisme c'est tout gentif, tout doux. C'est du pipeau.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par push . Évalué à 2.
Et qu'est-ce que c'est que cette haine contre Attac ? des gens qui ont une vision humaniste c'est le mal maintenant ? à mais oui c'est du "populisme", du pipeau ... c'est pour mieux monter une dictature dans le dos de la pauvre populasse, tu crois franchement se que tu dis ? :)
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Oui je l'ai lu. Et c'est hyper pénible car ça mélange tout, ça colle de étiquette de populiste à qui ça l'arrange, et c'est d'un confus... Fichtre. Le TCE est du petit lait à côté : claire, limpide.
M'enfin, c'est comme ça pour pratiquement tous les articles du monde diplomatique. Je me rappèle de mes premières lectures du mode diplomatique. Au début je me disait : - je me sens plus intelligent. Et un peu plus tard : - mais au fait qu'ai je compris ?
Par grand chose, j'ai la tête toute bouillée.
Notons le mélange qu'il fait subtilement entre politique et registre politique. Un parti peut être fascite et ne pas être populiste. Un parti peut être soucieux du peuple et ne pas être populiste.
Mais de même un partie peut être fascite et utiliser le populisme pour accéder au pouvoir.
Mais ils ont tout prévu :Impressionnant de voir un article sur le populisme et qui ne parle pas d'Hitler...
éphémère et plus fantasmatique que réel a dit le monde diplo....
Il y aura peut-être plus démago/populiste/radical que Attac. Et le discours d'Attac va légitimer/justifier ce "nouveau venu".
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par push . Évalué à -1.
Tu pourrais nous expliquer ou se trouve la barrière entre drame qui touche les masses qui se traduit en revendications suivi d'un porte-parol politique entre un discour politique démago/populiste ?
Je me permet de te poser la question vu que tu sembles être doté d'un
certain pouvoir de vision à ce propos.
Tu n'arrêtes pas de faire des procès d'intention à Attac, tu pourrais nous dire quel est le mobile de ces vils populistes ?
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Comme est arrivé Hitler au pouvoir ? Tu devrais lire un peu et pas seulement le monde diplo.
Voir un article qui parle longuement de populisme sans parler d'Hitler est "bizarre". Mais finalement pas si bizarre que ça puisque le but est de dire que le populisme "c'est bien" (mets y le blabla de monde diplo).
Dans cet article pour "positiver" le populisme (déjà qu'on passe sous silence les heures les plus sombres du populiste), le président Lula est présenté comme étant un populiste. Bizarre, quand il a été élu, mais j'ai pas vu d'article avec "le populiste Lula ...".
> Tu n'arrêtes pas de faire des procès d'intention à Attac, tu pourrais nous dire quel est le mobile de ces vils populistes ?
Je ne serais pas étonné que l'objectif soit de "muter" en parti politique pour les élections 2007 (donc pour des raisons de pognon).
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par push . Évalué à 1.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
RMS ne critique pas les journalistes, les politiques, etc...
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par push . Évalué à -2.
Mais bon apparement on a plus le droit de critiquer la presse et les poilitiques avec toi :) on fait du populisme :) c'est le mot tendance pour cette été ça, populisme :)
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 2.
T'es con ou bête ou les deux à fois ?
Critiquer les journalistes est une chose. Ce n'est pas du populisme.
L'émission "Arrêt sur image" (animé par Daniel Scheinderman, plustot pro-non, quoique assez "fragile" sur ses positions, voir son blog : http://www.bigbangblog.net/(...) ) critique les média et dont les journalistes. Tu m'as vu dire que Arrêt sur Image ou Daniel Scheinderman sont populistes ? Évidemment que non.
Par contre critiquer *toutes* les institutions (journaliste, politique, MAIS AUSSI représentation nationale et européenne, des fonctionnements démocratiques largement éprouvés, etc...) est une des bases du populisme.
Une définition correcte du populisme (il me semble) :
http://pluriel.free.fr/fn0.html(...)
Attac est actuellement tout dans fait dans ce registre.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à -1.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
En fait, j'en sais trop rien. Ce n'était pas mon appréciation mais un extrait d'article.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
fabb, il a raison un peu de second degré ne fait pas de mal :-)
Sur le reste c'est toi qui a raison, à la nuance près que la démagogie que l'on reproche à juste titre à Attac est présente chez beaucoup de Politicien, et cela dans tous l'éventail politique :-)
La déception vient du fait que beaucoup idéalisait Attac qui se retrouve en fait à tomber dans les mêmes bassesses que les autres. Certains diront, c'est de bonne guerre. En tout cas ça ne contribue pas à faire avancer le débat, ni à le rendre intelligent... A vrai dire, la démagogie était déjà perceptible depuis longtemps, mais je leur trouvais un rôle utile pour inventer des alternatives à la globalisation actuelle, dénoncer et informer dans l'apathie générale. Ils ont beaucoup contribué à faire reculer le dogmatisme néolibéral dans les institutions bancaire internationales, et il y avait urgence vu les dégats. Pour moi, c'était une référence.
Maintenant qu'il se retrouve par radicalisme et avec une démagogie sans scrupule à faire le jeux d'une Europe des nations, uniquement économique, autrement dit à faire une politique du pire, je tombe des nus.
Autrement dit ils sont prêt à tout sacrifier pour marquer le coup : "les citoyens n'aiment pas ce monde ou l'argent est roi, on va le gueuller partout jusqu'à ce que ça s'arrête, mais on n'est pas là pour proposer des solutions alternatives, d'ailleurs c'est pas compliqué, rendez les sous et c'est tout". On est bien loin de la démarche de la taxe tobbin et de la dénonciation de l'AMI. Je cherche désormais une autre associaton de référence qui puisse me faire rêver d'une autre monde où l'argent n'est plus roi, et que le politique peut avoir le dernier mot sur l'économie. Je n'ai pas encore trouvé...
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je veux bien mais lui il dit un truc et deux commentaires plus loin il peut dire l'inverse. On ne sait jamais quand il est dans la vérité.
> la démagogie que l'on reproche à juste titre à Attac est présente chez beaucoup de Politicien
C'est en parti vrai. Mais de la part des politiciens, on s'y attend un peu. Attac prétend être, me semble-t-il, un mouvement citoyen pour l'"éducation" des citoyens.
Attac tapes sur tous les journalistes. Les autres politiciens ne font pas ça (ou alors de temps à autre et à la marge).
Attac remets en cause la légitimité des représentants. J'ai jamais entendu un politicien dire que les décisions de Chirac ou du gouvernement ne sont pas légitime démocratiquement (le peuple les a élu, ils ont un mendat, ils l'exercent). Tout le monde le respect sauf Attac.
> Je cherche désormais une autre associaton de référence qui puisse me faire rêver d'une autre monde où l'argent n'est plus roi, et que le politique peut avoir le dernier mot sur l'économie. Je n'ai pas encore trouvé...
Je dis ça, je dis rien :-)
Mais t'as les partis politiques aussi.
La politique ce n'est pas sale.
Par exemple :
http://www.gauche-en-europe.org/(...)
OK, il y a une grosse pub sur la page d'accueil mais oublies la. Il y a des documents assez intéressants.
http://www.projetsocialiste.fr/(...)
Lecture intéressante : http://www.projetsocialiste.fr/filemanager/download/36/diagnostic_p(...) (50 pages)
OK, il y a de l'auto-satisfaction et un besoin quasi maladif de taper sur les concurrents, un peu de démagogie, du "clientélisme". Mais globalement c'est très intéressant et ça va plus loin que certains raisonnement simplistes qui donnent des solutions toutes faites.
J'ai donné des liens socialistes, mais si t'es de droite ou vert, tu trouveras aussi ton bonheur.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/(...)
Je n'ai pas fouillé au niveau niveau européen, mais sûr qu'on doit trouver des infos intéressantes.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par golum . Évalué à 4.
Je cherche désormais une autre associaton de référence qui puisse me faire rêver d'une autre monde où l'argent n'est plus roi, et que le politique peut avoir le dernier mot sur l'économie. Je n'ai pas encore trouvé...
Je suis comme toi, sauf qu'avant de creuser les choses j'étais instinctivement pro-non car je fais plus facilement confiance à une association qui à fait ses preuves et qui partages mes idées de solidarité qu'à des médias financés en grande partie par des grands groupes d'armement.
J'attribuerai leur dérive au fait qu'il ont été surprise de l'echo qui leur ont été fait dans les médias et et se sont pris au rêve d'une véritable prise de conscience. Une sorte d'hypnose collective .J'epère que leur action ne portera pas trop ombrage au courant alter qui reste un formidable mouvement pour le changement.
Le mérite aura au moins été de succiter le débat sur la construction européenne en France, d'interesser les francais aux institutions et de mettre sur le devant de la scène les faiblesses (j'ai pas dit reculs) du TCE et ses avancées et peut-être inspirer les evolutions sociales qui pourraient en découler.
Je suis sympathisant alter-mondialiste et à force de creuser sur ce TCE j'en arrive, si ce n'est à me ranger au oui, du moins à ne plus faire obstruction.
Les débats d'opinion qui ont eu lieu ici m'ont beaucoup apporté même si la méthode utilisée par certains (ils se reconnaitront) ne plait pas à tout le monde,moi y compris, mais je ne les en blâme pas.
Quant on hésite sur un sujet, passer pour un communiste totalitariste ou un souverainiste qui s'ignore aurait plutôt tendance à braquer à génrerer de l'obstination plutôt que de la réflexion.
Ce qui m'a vraiment décidé en fait, c'est d'être enfin tombé sur des médias alternatifs qui me semblent conserver une position plus neutre sur ce débat.
C'est pourquoi je me permet de faire un peu de pub pour eux:
Sur le TCE
http://www.alternatives-economiques.fr/site/236_001_europe_referend(...)
http://www.alternatives-economiques.fr/site/236_003_europe_referend(...)
Dans le même numéro du mois de mai , il y a même deux point de vue contradictoire sur le non social (qui est le centre des débats ici sauf pour Adam Smith et ses multiples personnalités) un entretien avec Alain Lipietz et Jacques généreux
Le sommaire du mois de mai
http://www.alternatives-economiques.fr/sommaires/s_236.html(...)
Je fais aussi de la pub pour l'autre magazine des mêmes éditeurs
qui traite plus de géopolitique et moins d'economie
http://www.alternatives-internationales.fr/(...)
Ce n'est pas l'association de tes rêves mais ca mérite le détour pour ce qui est de la ligne éditoriale.
Ils appliquent même leurs aspirations à eux même
http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.html(...)
J'en profite aussi pour dire que la prise de postion de "Marianne" en faveur du non sur le TCE me parait tout aussi opportuniste et irrationnelle. Dommage, j'appreciais bien le coté satirtique du mag.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 5.
Puis, le "conseil scientifique" a sortis ces torchons de propagande que tous les millitants on pris au pied de la lettre. Ceux qui ont lu ensuite en diagonal le traité l'on ensuite vu avec les arguments biaisé en tête.
C'est un peu comme l'effet Haas en acoustique. Un bruit audio généré à ta gauche peut être entendu à ta droite s'il est précédé d'un court bruit identique à droite moins de 30ms avant. La c'est pareil. Si je ne suis pas tombé dans le panneau, c'est uniquement parce que, pendant que mes camarades d'Attac planchait sur l'AGCS ou la réforme maladie, j'étais celui qui suivait les travaux de la convention puis les négociations intergouvernemental qui suivait.
Bref, j'en veux pas trop aux millitant perso, mais plutot à la direction qui à imposé une idéologie d'en haut. A coté, l'attitude des verts et du PS, qui a organisé un débat puis un vote a été équilibré. Certains critiquait le manque de démocratie interne à Attac alors que j'en voyais pas trop les aspects négatifs (comme linus avec bitkeeper). Là j'ai vu, ça a été la claque en ce qui me concerne.
En tout cas, chapeau d'avoir contré "l'effet Haas" polique. Je sais pas si j'aurai été capable d'en faire autant.
100% d'accord. J'ai entendu ici ou là (entre autre par un conventionnel membre du preasidium, représentant du parlement PSE...) que si le TCE passe, le prochain combat (sur les 5-10 prochaines années) sera de réformer la partie III en utilisant le nouveau pouvoir du parlement qui est de proposer/demander une modification du TCE. Et qu'ils ont bien l'intention d'utiliser ce pouvoir en ce sens! Il m'a aussi expliqué qu'en gros, avec le président de la commission choisi par le parlement, ça sera le levier pour totalement démocratiser l'Europe car les gourvernements sont incapables de faire vraiment mieux entre eux, maintenant et probablement plus tard. Mais qu'ils ont laissé passer ces chevaux de troie et que c'était eux les vrais avancés du traités.
Sinon, merci pour tes liens, je vais jetter un coup d'oeil. Rester à Attac me parait en effet "difficile" maintenant. Mais je songe en fait m'engager plutot sur un parti "responsable" (PS ou Vert), comme dis fabb, "ce n'est pas sale". Leurs vote interne m'a convaincu, et 2007 approche. C'est moins "bandant" que le millieu alter, mais peut-etre plus adulte aussi.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
Excellent pour apprendre les langues étrangères, et pour permettre aux concepts de se diffuser. Exemple : le slogan de la "décroissance soutenable" n'avait pas de traduction dans de nombreuse langue. Je le trouve intéressant, ne serait-ce que pour provoquer le débat sur la question de l'empreinte humaine, et de l'avenir de la consommation d'energie, du développement du Sud, etc...
En ce qui concerne la Propriété Intellectuelle de nombreux articles de Phillipe Rivière sont indispensables. Bernard Lang, grand défenseur des logiciels libres, a pu y publier un grand article à une époque où les logiciels libres faisaient encore sourire avec condescendance...
Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Espérons seulement que les rapports de force éditoriaux évolueront, et que la diversité des opinions sera préservée et étendue.
En attendant je dois reconnaître que je cherche une revue de remplacement. Il y a de nombreuses revues passionnante et complêtment méconnu, malheureusement rarement diffuser sur le net, pas hebdomadaire, cher, et qu'on ne trouve pas dans tout les kiosque. Mais j'ai déjà reperé 4 ou 5 titres pour quand je serais riche.
Quand je pense que le Monde Diplo était ma bible il y a quelques années... :-( snif, je suis déçu.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ce que je n'arrive pas à percevoir, c'est ce que poursuit Attac (avec le monde diplô) dans sa campagne délirante du "non".
La seule hypothèse que j'ai, mais je n'arrive pas à la confirmer, est qu'Attac veut devenir un parti politique. Les partis d'extrèmes gauches n'ont plus la cote après le 21 avril 2002 et Attac veut en profiter pour devenir LE nouveau parti d'extrème gauche. D'où son discours presque plus à gauche que l'extrème gauche afin d'affirmer sa nouvelle identité et de taper sur tous les partis politiques (dont le PS qui sera son plus gros concurrent). Il me semble qu'Attac veut devenir une version moderne des partis d'extrème gauche qui ne serait pas basé sur la classe ouvrière "traditionnelle".
Mais j'ai rien de concrèt pour l'affirmer.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 4.
Leur "quizz", c'est du FUD , peut-être je ne l'ai pas lu
Le relais qu'il font du texte de Chouard, c'est du FUD, non, c'est au mieux de l'information au pire de la propagande : mais comme c'est pas eux qui l'ont écrit ... Par contre peut-être que tu peux considérer que ce texte est un FUD (ce en quoi je ne suis pas d'accord avec toi, mais passons)
Les interventions de Cassens et Raoul Marc Jennar, les vidéos qui circulent, c'est du FUD : peut-être.
Dénigrer les média, les parlements... c'est du populisme : peut-être dans ce cas, pas en tant que tel.
Il se trouve qu'en France les médias de la presse écrites appartiennent à quelques grands groupes, et en tout cas fort peu de journaux sont indépendants des instances financières. Si tu peux me citer 2 quotidiens nationnaux n'appartenant pas à un grand groupe, je reverrais mon analyse.
Il est donc, possible de douter de leur capaciter à nous informer sans nous désinformer sur certains type de sujet, en particulier d'ordre économique. Et ça, ne t'en déplaise ce n'est pas un FUD, mais une opinion. Peut-être différente de la tienne, mais une opinion et en tant que telle aussi respectable que la tienne.
Quand à ce que tu affirmes : que « Les arguments se font démonter de tous les coté, citations du TCE à l'appui. »
Et bien, je conteste l'objectivité de ce que tu dis.
Tu penses peut-être que tout ceci relève de la démonstration mathématique, mais pas moi. Je crois qu'un texte quel qu'il soit nécessite une interprétation. Tes lectures du TCE te conduisent à penser que tel ou tel article démontre précisément ce que tu dis et d'autres personnes dont j'ai visiblement la bêtise de faire partie, pensent qu'elles ne démontrent tout au plus que ta candeur dans le bien fondé de ce traité (je n'ose plus dire constitution, j'ai peur que fabb me mette un coup de règle sur les doigts).
Je ne pense pas que je te convaincrais de voter pour la même chose que moi, ni que le contraire soit possible. Mais ce qui m'énerve, c'est la façon que toi et d'autres avez d'asséner des arguments respectables mais qui relèvent de l'opinion en pensant que ce sont des vérités intangibles.
Je respecte ton opinion, je respecte tes arguments, mais je me permets ne pas y adhérer. Enfin, je crois certains de tes opinions, mais pas tous.
Personnellement, je doute des bonnes intentions de la plupart de nos dirigeants (merde alors je suis en train de faire du populisme). Je ne doutes pas qu'ils pensent avoir de bonnes intentions, je doute qu'elles soient bonnes pour notre société au sens ou moi je voudrais certaines choses dont ces dirigeants ne veulent pas ou plus entendre parler. Et donc, ce doute me conduit à croire que les doutes à propos du TCE formulés par des gens dont je respecte par ailleurs le travail ne sont peut-être pas si absurde que tu veux bien le dire.
Quant à ATTAC, ils ont toujours dit le contraire de ce que tu leur prête, alors peut-être un jour créeront-ils un parti, je ne suis pas nostradamus, je ne le sais pas : mais en émettant ce doute qui va à l'encontre de toutes leurs affirmations tu lance un FUD ! Ce qui est marrant pour quelqu'un qui critique par ailleurs ceux qui d'après lui en lance.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 2.
Étienne Chouard c'est du n'importe quoi :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
> Quant à ATTAC, ils ont toujours dit le contraire de ce que tu leur prête
Tu les vois dire ?
- on ment
- on est démago
- on est populiste
Un peu de sérieux.
> Ce qui est marrant pour quelqu'un qui critique par ailleurs ceux qui d'après lui en lance.
Ce qui est marrant c'est de voir une personne qui se méfie de tous les journalistes/politiques sauf d'Attac (dont le monde diplomatique) et qui n'accèpte pas qu'on critique Attac.
Dans ta ""prétendue"" indépendance, tu fais exactement ce qu'Attac te dis.
Certe, on peut dire de même pour moi. La différence c'est que contrairement à Attac, je ne dis pas "tous pourris sauf moi", mais "méfié vous de un tel ou un tel" (la liste étant très très limité).
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 3.
>Tu les vois dire ?
> - on ment
> - on est démago
> - on est populiste
Tu le fais exprès parce que je t'énerve ?
Je parlais du fait de monter un parti.
> Ce qui est marrant c'est de voir une personne qui se méfie de tous les journalistes/politiques sauf d'Attac (dont le monde diplomatique) et qui n'accèpte pas qu'on critique Attac.
Tu peux me relire ?
C'est pas beau mais je vais me citer :
>Que tu n'aimes pas les arguments d'ATTAC : ok.
> Que tu ne soient seulement pas d'accord avec eux : ok.
> Par contre, ça me fait marrer de les taxer de populisme. Peut-être le sont-ils un peux, je n'ai pas le recul nécessaire.
Je crois que ça signifie que j'accepte que tu critiques.
> Ce qui est marrant c'est de voir une personne qui se méfie de tous les journalistes
J'ai dit ça ? Tous ? Non ? Tu déconnes ?
> /politiques sauf d'Attac (dont le monde diplomatique) et qui n'accèpte pas qu'on critique Attac.
Tu sais quoi ? Je ne lis pas le monde diplomatique plus d'une fois par an, je ne suis pas adhérent ATTAC (et je n'ai même pas envie d'adhérer pour tout un tas de raison, donc certains sont dans les critiques que vous faites)
En fait, c'est toi qui n'accepte pas que des personnes qui sont d'une opinion différentes de la tienne puisse ne pas être caricaturé 'populiste' par tout un chacun.
Qu'ATTAC mente sur certain sujet : c'est bien possible. Mais je crois qu'ils ne sont pas les seuls ni chez les non-istes, ni chez les oui-istes. Par contre dire qu'ils ne font que mentir, c'est une belle connerie si je peux me permettre.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
FUD = Fear Uncertainty and Doubt (!= troll).
Attac base son discours sur la peur.
Attac ne cite pas le texte, lance des affiramations gratuites et incertaines pour faire douter.
Attac fait du FUD, cqfd.
Et un FUD lancé par une organisation politique, c'est de la démagogie et du populisme. Attac déconne à bloc. Mais tu peux les défendre tête baisser. Essaye de prendre du recul.
Evidement, les grandes idées qu'ils lancent sont séduisantes. Evidements ils paraissent sympa et gentils. Mais derrières, ils font n'imp.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 3.
Ce matin Cassen était invité sur france inter.
Menteur : a prétendu que le TCE remettait en cause l'avortement et la laïcité
Démago : Il suffit de les écouter. C'est à 70 % de la démagogie
Poluliste : Il a passé énormément de temps à critiquer les journalistes, à sous-entendre qu'il y avait un complot des journalistes (a encore une fois tapé sur Bernard Guetta alors qu'il est journaliste depuis 20 ans et n'avait jusqu'à maintenant rien a dire sur ses intervention), etc... *alors* qu'il était invité à une emission en directe. Je veux bien une petite remarque pour faire passer un message, mais 7h55 => tapes sur les journalistes ; 8h20 => tapes sur les journalistes durant 5 min ; 8h45 => tapes encore sur les journalistes. Le propos c'est : écoutez que nous et n'écoutez pas les autres qui mentent tous. En bon populiste il tape aussi sur les politiques.
Franchement en écoutant ce matin, je me demandais si Attac allait avoir le courage de répéter leurs mensonges, etc... sur la radio la plus écoutée le matin (ou c'est peut-être la n°2?) . Je pensais que non. Je pensais "trop gros, passera pas". Ben oui, c'est passé. Et quel déchainement. Tous les partis protestataires tendance populiste devraient prendre des cours chez Attac. J'étais si-dé-ré. Le tout sur un ton calme, sûr de lui. Besancenot peut aller se rhabiller, le combat est perdu d'avance.
NB : Des "anciens" d'Attac disent que les dérives ont commencé durant la guerre d'Irak et que avant c'était correct.
J'ai eu un peu de mal à retrouver l'info, mais heureusement je l'ai retrouvé dans un blog. Il y a quelque jours, sur le site d'Attac il y a en première page Le non de Grèce: "Le NON français est aussi notre NON". J'étais sidéré.
Un blog avec la photo le délire d'Attac (25/04) :
http://www.chourka.canalblog.com/(...)
Dire qu'il y a un "non" en Grèce est une chose. Dire que ce non de Grèce est aussi le non français est autre chose.
PS : la Grèce a ratifié le TCE le 19/04.... No comment.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
Les anti-avortement milite dans une association qui s'appelle droit à la vie, rien que ce terme dans le traité me fait peur (ou le vilain peureux que je suis)
La laïcité : bin tu peux trouver le texte équilibré, mais pas moi.
Donc, pour tes exemples : déjà, on n'est pas d'accord, mais bon je suis un menteur donc c'est ok.
> Démago : Il suffit de les écouter. C'est à 70 % de la démagogie
ça c'est de l'argument qui se tient et qui ne relève pas de l'opinion (surtout les 70%, moi j'aurais dit 61,482% mais c'est parce que je suis pro-non)
> Poluliste : Il a passé énormément de temps à critiquer les journalistes, à sous-entendre qu'il y avait un complot des journalistes
La encore ça relève de l'opinion, mais ton manque d'objectivité fait que tu ne t'en rends pas compte. Ce qu'il dit c'est que la majorité des journalistes qui ont droit de cité sont pro-oui. Pour France-Inter sur la tranche en question (7-9) c'est caricatural : ils sont tous pro-oui. Et le disent régulièrement à l'antenne. C'est pas un complot, on est bien d'accord, mais par contre c'est la vérité (au moins sur cette tranche horaire, mais sur les autres c'est à peine moins caricaturale). J'ai écouté son intervention, et je ne crois pas l'avoir entendu dire qu'il y avait un complot ni même le sous entendre : comme quoi, avec une sensibilité différente on entend des choses différentes.
Arrête de croire que ce que tu resens ce sont des FAITS.
Si on ne peut plus dire qu'on n'est pas d'accord avec la façon dont est traité l'information par les médias sans faire de populisme alors vive le populisme.
Ce 4ème pouvoir n'a pas de contre pouvoir autre que nous. Donc n'hésitons pas : mettons lui la bride sous le cou. Tout pouvoir doit avoir un contre pouvoir.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
L'Europe n'utilise pas la novlangue Bushienne Bordel !
La Cour de Justice ne reconnait absolument pas le titre de Personne au foetus.
Simone Veil, la passionara de la législation de l'avoterment s'engage à fond pour le TCE.
Comment on peut attiser les peurs ainsi ? C'est digne des "Vétérans du Vietnam contre Kerry" (1). Un ramassis énorme de conneries, l'important ce n'est pas qu'elles aient une quelconque validité, c'est qu'elles soient inquiétantes et qu'il y en ait beaucoup, pour que tous ceux qui veulent tirer l'affaire au clair y passent un temps fou, le calcul étant que ca restera une minorité, et que le doute sera insufflé chez les autres.
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Swift_Boat_Veterans_for_Truth(...)
La laïcité : bin tu peux trouver le texte équilibré, mais pas moi.
Bon je refais ma démonstration de l'autre fois.
Voici l'article dénoncé par Cassen, Jennar, ATTAC, rezo.net et les autres :
Compare ca avec l'article 18 (écrit par un francais) de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm(...)
Bah oui, c'est la même chose.
Comment peut-on oser dire que cet article, qui fait d'ores et déjà partie de la Constitution Francaise (qui reconnait la Déclaration des Droits de l'Homme) est un scandale qui signe la fin de la laicité ? Qu'est-ce que veut dire cette posture de se poster en gardien moral de hautes valeurs absolument pas menacées ?
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Elly . Évalué à 3.
Ben, personellement, même si effectivement je pense pas que ça menace le droit à l'avortement dans les pays qui l'ont, j'aurais préféré que dans les annexes il y ait une précision pour dire "le droit à la vie ne s'applique pas à l'avortement". En tout cas, j'aurai préféré cette précision à "le droit à la vie ne s'applique pas en cas d'émeute ou d'insurrection" (non, c'est pas la citation exacte, flemme)
«[passage sur la laïcité]
Bah oui, c'est la même chose.»
Il me semble que le problème portait sur le fait que la seconde partie de l'article, présente dans la convention européenne des droits de l'homme, n'est pas mise là : «La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »
En tout cas d'après ce que j'ai vu ailleurs.
À vrai dire, perso, je me sens pas spécialement l'envie d'interdire l'école aux filles qui portent le voile, donc je m'en fous un peu, mais bon.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 2.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc18/jurisp505.htm(...)
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ne pas être informé ne fait pas de soi un menteur. Mais Attac est informé et sait qu'il ment.
Le conseil constitutionnel et la cours européenne de justice qui ont déjà interprété les textes relatifs à la laïcité et qui ont été repris dans le TCE, ont été claire :
- pas de problème pour la laïcité.
Je dois reconnaitre que pour l'avortement je n'ai pas étudié la question tellement ça me semble abérant. Puis il doit y avoir plus de 20 pays sur les 25 qui ont le droit à l'avortement. Il n'ont pas signé un TCE pour se suicider.
> moi j'aurais dit 61,482%
C'est ça. Soyons rigoureux.
> > Poluliste : Il a passé énormément de temps à critiquer les journalistes, à sous-entendre qu'il y avait un complot des journalistes
> La encore ça relève de l'opinion
Non. Définitivement non.
Depuis quand Attac critique les journalistes ?
Depuis sa campagne du "non". Avant tout allait bien (surtout quand ils étaient sous les projecteurs car l'alter-mondialisme avait le vent en pompe). Le monde diplo avait seulement quelques articles sur la "pensée unique" (sans réellement remettre en cause les journaliste).
> Ce qu'il dit c'est que la majorité des journalistes qui ont droit de cité sont pro-oui.
Ce qui est faut. Les journalistes en majorité sont pro-oui. Ça OK. Mais aucun journaliste n'est censuré. Tu aurais raison si France-Inter avait remanier son staff de journalistes pour n'avoir que des pro-oui.
Mais ce n'est pas le cas. Pour France-Inter les journalistes sont les même depuis bien longtemps.
Attac n'a pas critiqué ces mêmes journaliste avant.
Alors pourquoi aujourd'hui ?
Seulement car les journalistes n'ont pas le même avis qu'Attac ?
Non. L'explication est qu'Attac est devenu populiste.
Enfin, il y a toujours eu l'émission "la bas si j'y suis". Cette émission, c'est 5 h (!) par semaine et l'animateur n'est pas pro-TCE, loins loins de là. L'animateur est un "altermondialiste" qui aime attac/monde diplo et invite souvent des journalistes du monde diplo.
Qui a demander la suppression de cette émission ?
Personne. Elle est toujours la.
Cette émission occupe 5 h, le 7h-9h occupe 10h par semaine.
> Pour France-Inter sur la tranche en question (7-9) c'est caricatural : ils sont tous pro-oui.
Oui.
> Et le disent régulièrement à l'antenne.
Non.
Si tu fais le procès que les journalistes ne cherchent pas à être "professionnel" alors fais aussi ce procès au monde diplo. T'as vu des articles pro-oui dans le monde diplo ?
Un peu de cohérence.
France inter reçoit des pro-oui, pro-non et même Attac.
> J'ai écouté son intervention, et je ne crois pas l'avoir entendu dire qu'il y avait un complot ni même le sous entendre
Il ne l'a pas dit. On est d'accord sur ce point.
Mais quand il passe le tière du temps qui lui est consacré a taper sur les journalistes, a trouver anormal qu'un *éditorialiste* comme Guetta donne son avis, a appeler à la manifestation contre la manipulation des journalistes, etc...
Tu appelles ça comment ?
Il ne dit pas qu'il y a un complot, mais il le sous-entend lourdement.
> comme quoi, avec une sensibilité différente on entend des choses différentes.
S'il n'y a pas de problème alors de quoi il se plaint ?
Où la justification d'un appel à manifester contre les journalistes ?
Un peu de cohérence.
> Arrête de croire que ce que tu resens ce sont des FAITS.
Le FAIT est là, Cassen a appelé à manifester contre les journalistes/média. Je ne l'ai pas inventé.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
Alors ça, c'est vraiment débile comme remarque...
Amusant, car il ne l'est pas non plus pour le Vatican et sans changement de gouvernement en Espagne, je pense que je le trouverais moi aussi pas très équilibré.
Ils étaient sur FI avant le débat. Je vois pas pourquoi ils devraient ne plus faire leur travail d'éditorialiste pour respecter "la parité". Amusant pour la guerre en Irak personne ne les accusait de parti-pris.
[^] # Re: N'importe quoi !
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 3.
A AUCUN moment il n'a fait référence à un article du TCE. JAMAIS il n'a dit "voilà le contenu entier de tel article et voilà pourquoi je ne suis pas d'accord".
Par contre il a passé son temps à dire "le TCE c'est mal", sans argumenter le moins du monde, sans citer de sources.
C'était édifiant de mauvaise fois. Franchement, autant auparavant j'aimais bien les prises de position d'Attac, autant là c'est N'IMPORTE QUOI.
Mon avis sur eux a bien changé, je les range maintenant dans le même sac que la presse populiste, c'est dommage pour eux, mais jouer autant sur la peur des gens alors qu'on prétend lutter contre ce genre de journalisme me fait vomir.
# reflexion
Posté par Valentin (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi on retirerait pas tout ce qui n'a rien a faire dans une constitution qui, par définition ne fait que permettre le debat sans le fausser.
Ensuite on pourrait faire une assemblée constituante indépendante du pouvoir qui représente bien mieux le peuple à un instant précis. Et enfin on ferait un texte compréhensible par tous ...
Enfin tout ça pour dire que les usa ont une constitution d'une vingtaine de pages qui marche tres bien sur la deuxieme puissance économique mondiale (en PIB)
Juste une dernière chose: pourquoi on essayer de lutter d'une manière libérale contre les USA ou la Chine qui eux ne le sont pas ?
[^] # Re: reflexion
Posté par André Rodier . Évalué à 0.
Dans une bataille juridique, les avocats des deux parties trouveront toujours une loi qui les arrangera ou confortera leur défense.
Dans ces cas là, d'appel en appel, jusqu'en cour de cassation, ce sont les plus puissants qui gagnent. Les multinationales qui ont un service juridique avec 43 avocats à la barre, par exemple ( Microsoft )
Comme je l'ai dit plus haut, combien de partisans du OUI on vraiment lu le traité ?
Combien de partisans du OUI le sont parce qu'ils ne veulent pas paraître anti-européens ?
Ta réflexion est très intelligente.
Les meilleures choses sont les plus simples.
---
UMP : Un Milieu Pourri : http://www.u-m-p.org/(...)
[^] # Re: reflexion
Posté par Trick . Évalué à 5.
Les réponses apportées étaient (si je résume bien) :
*Ce n'est pas une constitution dans le sens où un état est concerné. Il est donc difficile de le comparer à celle de la France ou des USA.
L'Europe n'est pas encore un état à part entière (mais ça c'est un autre débat).
*C'est donc un traité entre états qui contient une partie constitutionnelle.
*C'est aussi un premier pas vers une constitution. l'Europe applique la méthode des petits pas depuis 50ans.
Et je pense qu'il n'est pas idiot de croire que dans quelques dizaines d'années, quand les différents états d'Europe auront vécu avec ce traité et les valeurs proposées (et les amendements qui suivront suivant ce qui a fonctionné ou pas) l'Europe se dotera d'une vraie constitution, faite pas une assemblée constituante et votée par l'ensemble des peuples d'Europe et par référendum.
Concernant l'indépendance des rédacteurs du TCE.
Beaucoup se plaignent qu'ils n'ont pas choisi leurs représentants.
Là encore il s'agit avant tout d'un traité (rarement il est fait appel aux peuples pour la rédaction d'un traité).
Ceux qui ont travaillé sur le texte ont été désignés par les gouvernements (élus par le peuple) plus des représentants de différents bords politiques, syndicaux...
D'autre part le processus de rédaction était très ouvert, les réflexions pouvaient être suivies par tous ceux qui voulaient s'y intéresser, et même partis politiques, organisations et associations étaient invités à faire des propositions et à participer aux débats.
Enfin ce texte est un compromis, c'est à dire qu'il a fait plusieurs allers-retours dans chaque pays de l'UE. C'est à dire aussi que le texte est assez ouvert pour qu'il puisse être un cadre pour que chacun partage des valeurs fortes sans qu'il y ait cette impression de contraintes.
D'ailleurs ce TCE s'inspire de valeurs françaises et j'aimerais trouver une étude qui précise pour chaque pays de l'union les apports de ce texte par rapport à l'existant.
Enfin je crois que ce texte n'est pas si compliqué. Les parties I et II (les plus importantes) sont accessibles à la majorité. Il y a sans doute des notions qui peuvent échapper mais dans l'ensemble c'est compréhensible.
Contrairement aux remarques de certains je crois qu'une grande majorité lira le texte (au pire sans les annexes), et ce, qu'ils votent oui ou non.
Sauf si le lecteur est très méfiant et qu'il cherche derrière chaque mot la manière dont on l'arnaquera. Parceque évidemment c'est le but de 25 gouvernements, des partis politiques et des syndicats de différentes tendances de l'UE d'essayer de former une conspiration contre leurs peuples. (tssss)
Quand je faisais mes 3 jours avant le service militaire, il fallait passer des tests et sur 100 personnes il y en avait toujours entre 5 et 10 qui ne savaient pas lire. Il fallait donc quelqu'un pour les aider.
Je comprends que ce texte ne soit pas facile pour tous (la partie III surtout), la question est de savoir si ces personnes feront la démarche de se faire expliquer le texte.
Le problème n'est finalement pas la complexité du texte mais l'accès à l'information (et la motivation) qui permettrait de se faire une idée et prendre position.
Un livret explicatif doit accompagner le texte envoyée, nous verrons (même s'il est dit que c'est un texte partisan) s'il est plus aisé de comprendre le TCE.
Sans lien, je saute sur un autre sujet oublié dans le sympathique résumé de ce journal concernant la personalité juridique de l'Europe.
Une personalité juridique veut aussi dire qu'elle peut avoir des dettes!
Il me semble alors que l'UE peut se lancer dans des grands travaux (dont la recherche).
Et qui dit grands travaux, dit emplois.
[^] # Re: reflexion
Posté par bertrand . Évalué à 2.
J'aimerai savoir dans quel pays européen on élit le gouvernement ?
# marf
Posté par passant·e . Évalué à 0.
Le TCE reconnait l'existence des services publics et permet d'adopter une loi européenne fixant leurs principes de fonctionnement.
Il convient de remarquer que seuls les services publics d'intérêt économique général, qu'on appelle en France les services publics à caractère industriel et commercial, sont visés. L'UE n'intervient pas en ce qui concerne les services publics à caractère administratif tels que la police ou la justice.
Belle vision du service public : La Justice et la Police... Pour ce qui est de l'Etat minimal c'est dificile de faire moins. Enfin...
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Tu sais lire ?
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
Ces service public d'intérêt économique général correspondent en France aux SPIC (service public à caractère industriel ou commercial).
# 193
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 1.
# la recette des pates :
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 1.
Disposez les dans une assiette.
Et voila !
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
pates à la carbonara ? à l'arabiata ?al pisto ? à la bolognaise ?
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par schyzomarijks . Évalué à 1.
[^] # Re: la recette des pates :
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 1.
# Attac dans l'Europe
Posté par fabb . Évalué à 3.
Pas ailleurs (ou alors très très légèrement).
Les autres attac sont "cons" ou c'est l'inverse ?
# plus lisible ????
Posté par bertrand . Évalué à -1.
A part mettre la concurence libre et non faussée comme objectif de l'union (jusqu'à maintenant ce n'était qu'un moyen) et constitutionaliser l'ultra libéralisme ce TCE n'apporte rien.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.