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- [13/12@19:55] IBM refait la donne ?
- [05/12@21:19] Ode à cherrypy
- [31/10@14:37] 4em journal de linuxien
- [15/10@11:27] 3em journal de linuxien
- [04/10@09:22] 2em journal de linuxien
- [27/09@14:39] Mon premier Journal de linuxien
- [14/09@09:57] hacker les radars automatiques
- [25/08@14:24] Guerre contre l'open source
- [29/07@11:55] ironpython est là !
- [29/06@17:35] FoxPortic pour firefox/mozilla
- [29/06@06:20] firefox 0.9.1 est là
- [22/06@17:44] Serveur "HTTP-gallerie photo"
- [11/06@12:05] Je me sens bien seul ...
- [18/05@08:20] jbrout : des screenshots !
- [17/05@14:53] Gestionnaire de photos numériques
- [16/05@17:31] ftp free.fr : des problemes ?
- [14/04@14:31] installation de gnome2.6 sous mdk10ce
- [02/04@10:18] Mail forwarder : gratuit, sans pub et perenne ?
- [30/03@21:29] ati remote wonder / linux
- [17/03@19:27] mdk10 : xfce4/session + acpi/sleep
Journal : Devdays, Le Futur de microsoft, je suis rassuré
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04 mars 2005On a même eu droit à une démonstration du longhorn (un peu winfs, et un peu avalon/xaml, et msh (nouveau cmd)) J'ai enfin pu mettre des "images qui bougent" sur des technos ...
Bref, tout ça résumait très bien le futur de microsoft...
Et je suis bien rassuré. Leur CLR sera à tous les étages, toutes leurs api reposeront là dessus (toutes les couches d'longhorn, leur bdd, et même leur nouveau msh (console microsoft shell))
Bon la CLR2 commence enfin à ressembler a qqchose de sympa, ça devient mature. Point positif, car de j'en mange beaucoup au boulot ;-(
VS devient de plus en plus une uzine à gaz. L'IDE est rempli d'assistants permettant de développer "des applications sans coder une ligne dans l'absolu ;-)" . Il fait même la modélisation uml, les unittests, les benchs, le suivi de projet, la livraison. Bref il en fait trop pour rellement être utilisable comme microsoft aimerait qu'on l'utilise. C'est un produit qui intègre plein de bonnes idées d'ailleurs (msbuild(nant), templates, localisation, compilation à la volée...). Mais à mettre toutes les billes dans le même panier, c'est trop risqué. Ce n'est pas encore l'outil magique qui permettra de développer avec une souris ...
SQL05, mouais, on ne voit plus trop la limite entre le code, la proc stock, le service web, et le code sql ... dubitatif ça m'a laissé. Car il y a la liberté de faire tout et n'importe quoi ...
Sinon, je suis resté jusqu'au bout pour voir enfin ce longhorn tourné
(Il a certes une belle interface qui n'a rien à envier à osx, mais cela est subjectif.)
Le xaml(avalon), (sorte de xul, et au passage je confirme qu'on peut styler les elements xaml aussi). La démo consistait surtout à montrer l'interaction entre le xaml et directx10. Avec des "simples balises", ils accèdaient aux fonctionnalités de la carte graphique. Pour en mettre plein la vue au niveau "effect 3d" (j'ai eu l'impression que ça ne savait rien faire d'autres ;-). J'aurai préféré voir comment ça interagissait dans une vraie application ;-(
(ils prédisent également un retour au "smart client", client lourd, downloader/upgrader par le net (avec leur techno "clickonce"), et ce pour 2005/2006 ... perplexe je suis ...)
WinFS, ce n'est rien de bien particulier, s'il y avait un truc à retenir, c'est la notion de métadonnés qu'ont peut apposer sur des fichiers. Après on peut faire des vues/recherches sur des fichiers. Tout est dans une bdd (ça m'a tout l'air d'être leur sql2005), et les temps de réponses ont l'air catastrophique.
Et le msh, toujours autour de la clr, permet d'acceder à la machine en ligne de commande, à condition de vouloir taper des api de la clr ;-) ... un simple dir/cd est catastrophique. Il y a moyen de faire des "alias", mais faut coder une fonction ... Bref, c'est mortel, et ça n'a rien à envier à bash
Et comme je disais en début de journal, je suis rassuré ...
Bref, la refonte complete de tout leur systeme (cet article prends tout son sens : http://joelonsoftware.com/articles/APIWar.html).(...) L'heure est à l'interopérabilité, et microsoft tente encore de verouiller les gens dans leurs technos ! (je comprends pas ?!?)
Il faudra une machine très véloce (gros proc, beaucoup de mémoire, et une bonne carte graphique). Certes ça va dans l'air du temps. Mais la techno x86 n'arrive t elle pas au bout ?! (cet article prends tout son sens : http://www.onversity.com/cgi-bin/progarti/art_aff.cgi?Eudo=bgteob&a(...)
Quand je vois qu'en plus, dans notre boite, c'est NT4/W2K
Un autre point important, c'est que maintenant je comprends vraiment bien l'intérêt d'un mono libre. Microsoft ne jurant que par sa clr pour le futur. Il est vital d'avoir un equivalent, et de partager qques apis qui faciliteront des migrations ...
Bref, longhorn marchera peut être pour les particuliers (et riches), bluffés par les effets/simplicités de l'interface. Mais dans les entreprises, je crois qu'il signe là, la fin définitive.
S'il n'y a pas ce retour annoncé du "smart client", et si les brevets logiciels sont rejetés en europe, microsoft se cantonnera aux particuliers (pc et xbox). Ils vont se saborder eux mêmes ... Gnu/Linux a de beaux jours devant lui ...
> Lire le journal (122 commentaires, moyenne: 3,1).
Oui mais...
Mais dans les entreprises, je crois qu'il signe là, la fin définitive.
N'en sois pas si sûr, entre les multiples études qui démontrent que Gnu/Linux coûte plus cher que Windows, l'évolution de l'existant (et oui bcp d'applis ne tournent que sous win et va y avoir des outils pour migrer tout ça...), bref ne tuons pas la peau de l'ours... ;-)
Debian ... gentoo moi ça et vite :)
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[^]Re: Oui mais...
Posté par mcjo () le 04/03/2005 à 15:04. (lien). Évalué à 2.Tu penses réellement que renouveller tout un parc informatique, ne coute réellement rien en cout humain (machines trop vielles). a-t-on la certitudes que les vielles applis fonctionnerons réellement sur longhorn. Je croit qu'on en sait pas assez sur ce système pour dire que le cout de migration ne vaudra pas la peine de passer sur un autre système...
Tant le passage de 98 à 2000 (quand cela est possible) a surement été une grosse avancée pour les entreprises, tant le passage de 2000 à longhorn risque AHMA de poser beaucoup plus de problèmes.
Et sincèrement j'ai du mal à croire qu'une interface qui utilise directx 10 soit un argument commercial qui touche les DSI...-
[^]Re: Oui mais...
Posté par TImaniac (page perso, ) le 04/03/2005 à 15:11. (lien). Évalué à 2.Euh me semble pas qu'ils vont jeter 10 ans de compatibilité binaire comme ca pifpafpoum.
Y'aura pas besoin de migrer les applications, elles marcheront correctement pour la plupart (en tout cas c'est le cas dans les versions de "présentation" actuelles).
Le principal problème de migration ça va être au niveau des développeurs : en gros ils faut qu'ils passent à autre chose que Win32 : .NET ou une autre alternative.-
[^]Re: Oui mais...
Posté par mcjo () le 04/03/2005 à 15:31. (lien). Évalué à 1.Pourquoi les dev auraient besoin de passer à autre chose que du win32 si les binaires restent compatible ???
Parceque s'il faut former toute une équipe de développement à .net, le coût de migration risque de devenir réellement plus chère que le changement d'OS, surtout si l'on prend les secteurs d'activités qui passent principalement par du client léger. S'il faut reformer une équipe le ToC, comme ils disent, pour migrer vers longhorn risque d'augmenter considérablement : Parc Informatique neuf + Migration OS + formation .net + licences.
A moins bien sur que la solution soit un licenciement de masse des Informaticiens ne maitrisant pas .Net-
[^]Re: Oui mais...
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 4.et c'est là que cet article est vraiment interessant :
http://joelonsoftware.com/articles/APIWar.html(...)
C'est un pro MS qui parle, et c'est un spécialiste ...
Les boites qui développent les fameuses applications qui fait qu'on est obligé de rester sur c't'os ...
Vont elles
- suivre microsoft, et tout refaire dans la CLR dot.net
- continuer à faire de la win32 pour l'emulation dans longhorn
- ou commencer à réfléchir à l'avenir de leur binaries, en se plaçant un cran plus haut.
Pourquoi refaire en dot.net/winforms, qui n'est dispo que sur une plateforme (au risque de resigner pour 10ans), alors que je pourrai le faire en mono/gtk# qui est dispo sur plusieurs plateformes (tout en s'affranchissant de l'editeur) ?
C'est la question que tout le monde va se poser ... l'avenir est à l'interopérabilité ... et mono est là ... miguel avait raison ;-)-
[^]Re: Oui mais...
Posté par TImaniac (page perso, ) le 04/03/2005 à 16:39. (lien). Évalué à 1.Le truc c'est aussi que les développeurs n'auront pas "toujours" le choix : une partie des APIs sera .NET only, pas d'équivalent accessible en win32, et parmis ces APIs il y a les nouveautés de MS, Avalon, Indigo et WinFS.
Alors les développeurs qui ne souhaitent pas passer à .NET pourront difficilement développer des applis "intégrées".-
[^]Re: Oui mais...
Posté par mcjo () le 04/03/2005 à 20:06. (lien). Évalué à 1.Comme d'habitude microsoft ne fait rien comme les autres alors que les principaux éditeurs tentent d'armoniser les enviroments de développement (borland, eclipse, Qt...), Microsoft essai lui d'enfermer encore un peu plus ses clients.
Le pire dans tout ça c'est que sa risque de passer comme dans du beurre...
Par contre sauf s'y on nous change encore les règles de calcul du ToC, il faudrat qu'on explique comment la migration d'une entreprise vers .Net sera moins chère que la migration vers Linux + vmware ou wine...
Je crois qu'avec cette évolution majeur, on assiste au réelle problème de la pérénité d'un système propriétaire. En effet, les développeur se trouvent complètement emprisonner par l'éditeur...
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[^]Re: Oui mais...
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 15:44. (lien). Évalué à 2.il y aura bien sur une couche d'émulation qui se nommera le WoW (windows on windows), si j'ai tout compris ...
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[^]Re: Oui mais...
Posté par imbolcus (page perso, ) le 04/03/2005 à 16:12. (lien). Évalué à 1.y'a pas vraiment eu 10 ans de compatibilite binaire non plus... tout du moins, loin d'etre parfaite...
Imbolcus
A vot' service
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pfff ...
Décidemment le baratin microsoft (apparament tu le reprends largement ici) devient de plus en plus incompréhensible pour ceux qui ne sont pas déjà à fond microsoft. CLR, avalon, indigo et pour les moins initiés d'entre nous VS, SQL05 ?
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[^]Re: pfff ...
Posté par Benoît Déchamps (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:19. (lien). Évalué à 3.Désolé pour ce commentaire légérement aggressif, je n'avais pas lu jusqu'à la fin, pensant avoir affaire à un publi-reportage pro MS ...
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[^]Re: pfff ...
Posté par Marc (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 10:24. (lien). Évalué à 8.CLR
->.NET
avalon
film en polonais
indigo
moitié de nom de série de TF1
et pour les moins initiés d'entre nous VS, SQL05 ?
pourtant les plus simples: VisualStudio, et SQL (comme dans MySQL) 05 -> 2005 (comme tu as Windows 98, avec 98->1998, windows 2000, etc).
Ça donne envie tout ça. On manque un peu de ça je pense. Faudrait avoir des trucs juste pour l'esbrouffe, faire envie à ceux qui comprennent pas vraiment.-
[^]Re: pfff ...
Posté par Nicolas Évrard (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 11:16. (lien). Évalué à 4.
Ça donne envie tout ça. On manque un peu de ça je pense. Faudrait avoir des trucs juste pour l'esbrouffe, faire envie à ceux qui comprennent pas vraiment.
Des noms qui en jette, le libre il en a plein. Apache, PostgreSQL, Zope, Plone, python, perl, evolution, firefox, pango, bonobo, dbus (celui la il n'en jette pas mais bon).--
Le scheme c'est bien.-
[^]Re: pfff ...
Posté par anonimulo () le 04/03/2005 à 11:47. (lien). Évalué à 6.Mouais enfin bon le libre est surtout réputé pour ses noms moches :
GNU, gnu-slash-linux, XMMS, Ogg/Vorbis, yzis, KWord, gtruc, ... et quelques autres milliers.
Dernier en date : Kubuntu
Si vous êtes intéressés par un projet marketing pro-libre, faire des propositions de renommages pour un tas de projets libres ferait le plus grand bien.-
[^]Re: pfff ...
Posté par cosmocat () le 04/03/2005 à 13:35. (lien). Évalué à 3.moi, j'aime bien Ogg/Vorbis....
Vive Terry Pratchett!!!
Vive Les annales du disque monde!!!
Bon c'est sur, pour celui qui connais pas, je passe pour un tarré, mais bon....-
[^]Re: pfff ...
Posté par blackshack (page perso, ) le 04/03/2005 à 13:58. (lien). Évalué à 1.Tudieux je n'avais jamais fait le lien!! trop fort!! C'est voulu tu penses ou c'est un hasard??
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[^]Re: pfff ...
Posté par cosmocat () le 04/03/2005 à 14:06. (lien). Évalué à 1.c'est voulu et moi aussi je n'avais jamais fais le lien avant de le lire (je sais plus où. faq du site officiel?).
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[^]Re: pfff ...
Posté par patrick_g (page perso, ) le 04/03/2005 à 14:53. (lien). Évalué à 3.une petite explication pour nous autres les non-Pratchettologue ?
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[^]Re: pfff ...
Posté par cosmocat () le 04/03/2005 à 15:19. (lien). Évalué à 3.Je ne saurais pas te l'expliquer mieux sans te pondre un gros pavet donc :
- Terry Pratchet (dieux vivant pour certains):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terry_Pratchett(...)
Son oeuvre, le disque monde, série de bouquins :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque-Monde(...)
Un des avis sur le site de la fnac m'avais marqué: "Si tu veux passer pour un con car tu te marres tout seul dans le metro, lis ce bouquin"
y'a le nom des principaux personnages dont NouNou Ogg dont une page plus explicite est :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nounou_Ogg(...)
Par contre, je me rappelle plus qui est vorbis et c'est pas marqué. Je crois que c'est un des mages, si ce n'est pas un des archichanceliers....
si quelqu'un peux confirmer ou infirmer.
Moi je conseille fortement aussi, le livre des gnomes qui est beaucoup plus court (2 volumes) et qui est très jubilatoire aussi.-
[^]Re: pfff ...
Posté par PsychoFox () le 04/03/2005 à 15:35. (lien). Évalué à 4.Vorbis, c'est le Diacre du Monastère Om dans Les petits Dieux (Small Gods pour la vo, le 13è livre des annales du disque monde quoi), celui qui veut envahir les Ephébiens (parodie des Grecs). Il est aussi un des Exquisiteurs du monastère.
Un gars sympathique. si si je vous jure.
PS: il existe une encylopédie du Disque Monde, très pratique pour se rappeler de toutes ces choses la.
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[^]Re: pfff ...
Posté par Marc (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 11:49. (lien). Évalué à 4.je parlais plus de démonstrations esbrouffe que des noms. On sait que les geeks sont immaginatif pour les noms, mais ils ne savent pas toujours présenter les choses de façon attractive...
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[^]Re: pfff ...
Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 04/03/2005 à 12:05. (lien). Évalué à 1.avalon : aspect graphique de longhorn
indigo : partie communication de longhorn
ce sont 2 des 3 pilliers de cet OS, sachant que le 3e sortira plus tard (winfs)-
[^]Re: pfff ...
Posté par Thierry (page perso, ) le 04/03/2005 à 13:33. (lien). Évalué à 3.avalon : aspect graphique de longhorn
la quadrichromie des plaquettes ?
indigo : partie communication de longhorn
les buzzwords des plaquettes ?
le 3e sortira plus tard (winfs)
l'odeur (de vapeur) des plaquettes ?
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hmm
Voilà les URL corrigés :
http://joelonsoftware.com/articles/APIWar.html(...)
http://www.onversity.com/cgi-bin/progarti/art_aff.cgi?Eudo=bgteob&a(...)
A part ça, j'ai pas tout compris, ni de ce qui était décrit, ni de l'interet de la chose. Mais c'est peut-être un effet secondaire de la neige ;)
VS, j'ose imaginer que c'est Visual Script (j'aime le paradoxe qui se cache derrière ce nom), mais CLR c'est quoi?
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[^]Re: hmm
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:22. (lien). Évalué à 5.je pense que VS = Visual Studio (IDE avec avec Visual Basic, Visual C++, Visual ....)
Cela dit, pour reprendre certains commentaires c'est vrai que beaucoup de termes ne veulent pas dire grand choses aux non initiés (moi compris) ....
M.
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[^]Re: hmm
Posté par Benoît Déchamps (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:24. (lien). Évalué à 3.VS, j'ose imaginer que c'est Visual Script
A mon avis il s'agit plutôt de Visual Studio.-
[^]Re: hmm
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[^]Re: hmm
Posté par Clément Stenac (page perso, ) le 04/03/2005 à 13:40. (lien). Évalué à 1.Et CLR c'est Common Language Runtime, une grosse API qui fait un peu tout (à peu près comparable à J2EE, je pense) et sur laquelle windows et tous les développements M$ vont de plus en plus reposer.
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[^]Re: hmm
Posté par TImaniac (page perso, ) le 04/03/2005 à 14:34. (lien). Évalué à 5.le CLR c'est pas les APIs en soit, mais plutôt comme son nom l'indique, l'environnement d'exécution, en gros c'est l'équivalent de la JVM et non du JDK :)
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msh ???
mouais je suis pas trop d'accord pour qu'ils utilisent ce nom, ils auraient pu me contacter ou faire une recherche d'antériorité...
En effet, j'ai (losrque j'étais encore étudiant en 2003) programmé un petit shell unix que j'ai appelé "MSH", il est dispo sur le web depuis cette époque... (http://emmanuel.bouthenot.free.fr/pub/msh-0.1.tar.gz)(...)
donc, je sais pas encore si je vais faire valoir mes droits, mais en tout cas si des gens de chez MS nous lisent j'aimerais bien qu'il me contacte...
je pense qu'on peut s'arranger, si MS se positionne contre les brevets logiciels et le fait savoir rapidement, je pense pouvoir faire des concessions... sinon on va droit au procès... (j'ai des témoins : profs, camarades de classes et autres)... ça peut aller loin...
M.
(faut pas me chercher ...., au pire je vend le logiciel à Linspire qui pourra prendre sa revanche !!!)
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[^]Re: msh ???
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:23. (lien). Évalué à 2.argh attention à la parenthèse :
- http://emmanuel.bouthenot.free.fr/pub/msh-0.1.tar.gz(...)
M.
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[^]Re: msh ???
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:25. (lien). Évalué à 0.mouais je suis pas trop d'accord pour qu'ils utilisent ce nom, ils auraient pu me contacter ou faire une recherche d'antériorité...
Mouah ah ah ! :-D
En effet, j'ai (losrque j'étais encore étudiant en 2003) programmé un petit shell unix que j'ai appelé "MSH", il est dispo sur le web depuis cette époque...
On a commencé à entendre parler de leur nouveau shell en 2002.
donc, je sais pas encore si je vais faire valoir mes droits, mais en tout cas si des gens de chez MS nous lisent j'aimerais bien qu'il me contacte...
Quels droits ? C'est pas comme si t'avais déposé une marque de commerce.-
[^]Re: msh ???
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:29. (lien). Évalué à 8.Quels droits ? C'est pas comme si t'avais déposé une marque de commerce.
t'essaye de me décourager ?
M.
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[^]Re: msh ???
Posté par Spyhawk () le 04/03/2005 à 10:29. (lien). Évalué à 8.boa > Je crois que kolter a écrit avec un ton tantinet ironique... faut pas tout prendre au sérieux non plus ;o)
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"I wonder where I'll go now. The net is vast and infinite."-
[^]Re: msh ???
Posté par plagiats () le 04/03/2005 à 13:34. (lien). Évalué à 0.C'est sans doute de l'ironie mais je serai pour que cela n'en reste pas là. Peut-être reve-je.
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La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
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[^]Re: msh ???
Posté par benoar (Jabber id, ) le 04/03/2005 à 17:08. (lien). Évalué à 4.Ah, les bons vieux TP de Système de M. Leclerc ...
Et je confirme, un vrai shell avec redirection, pipe, process en background, etc ...
Je pourrai témoigner de la paternité du msh ! Construit avec amour à l'IUT.
Mais fais attention, ils pourront essayer t'acheter avec toute la thune qu'ils ont. Mais je pense que tu résistera, pour l'amour de GNU/Linux, malgré tout l'argent que pourra te donner Microsoft!
Un ancien collègue...-
[^]Re: msh ???
Posté par Nick Depp () le 04/03/2005 à 19:56. (lien). Évalué à 2.tu as raison ben, le notre etait beaucoup mieux... surtout le rapport ! ;)
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[^]Re: msh ???
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 21:07. (lien). Évalué à 2.don't feed the troll !!
M.
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[^]Re: msh ???
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 21:07. (lien). Évalué à 2.merci ben , ah oui que de bons et vieux souvenirs.... !!
mais t'as raison, je vendrais pas !!!!
M.
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[^]Re: msh ???
Posté par THE_ALF_ () le 05/03/2005 à 01:54. (lien). Évalué à 5.En tout cas, un tel nom est pas très malin au niveau marketing. Ils vont perdre tous les chimistes commes clients :-). Pour moi, MSH me fait immanquablement penser au thiométhanol, un produit de base à l'odeur extrèmement repoussante, qui s'infiltre partout, et qui est très persistante. Enfin, le choix de ce nom est peut-etre délibéré, c'est une bonne métaphore de la politique microsoftienne, non ?
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L'univers de propensions qui est le notre est intrinsèquement créatif (K. Popper).
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[^]Re: msh ???
Posté par Pierre LAGARde (page perso, ) le 05/03/2005 à 13:55. (lien). Évalué à 1.Pour le moment son de code c'est Monad.
Le nom final du produit n'est pas déterminé... :)
Pierre
petit plus
Désolé, pour les termes "MS" non expliqué ...
CLR2 : common langage runtime, c'est un peu ce qu'est la jvm à java, mais pour les langages microsoft (c#, vb.net, j# ...) ... et le 2, c la version 2 ;-)
VS2005 : Visual Studio, leur IDE pour manipuler "dot.net"
SQL2005 : C'est la version 2005 de leur base de données : SQLServer 2005 (yukon, c'est son petit nom, si j'ai bien compris)
Avalon : C'est la couche de présentation du futur longhorn. En gros, c'est des apis pour afficher un GUI qui serait basé sur un langage xml, le fameux XAML (très proche du XUL et autres fichiers glade)
Indigo : C'est la couche communication. Tout ce qui sortira de l'ordinateur passera pas là. Des apis de communication reseau, très unifié
WinFS : c'est leur nouveau file system, en fait ça ne remplacera pas ntfs, ce sera une couche de metadonnés/sql pour requeter son filesystem ...
MSH : microsoft shell ? je suputte (equivalent de bash, mais fortement lié à la clr)
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[^]Re: petit plus
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 3.d'ailleurs pendant la conf, ils ont parlé de prix ?
parce c'est bien beaux tous ces nouveaux trucs et assistants qui rendent le code "plus facile à produire" (c'est moins chiant de cliquer que de taper 10 lignes au clavier ???) mais moins facile à lire (cf certains bout de code crée par les assistants de VC++ et qui sont totalement imbitables... que même si t'as fait 10 ans C++, tu comprends ce que ça veut dire...) à la sauce 2005 mais combien ça va couter à une boite qui a disons à 10 dev pour se mettre à jour ?
M.-
[^]Re: petit plus
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 12:12. (lien). Évalué à 3.Je n'ai pas fait gaffe aux prix ... (tout les prix sont sur le site microsoft)
Mais je sais qu'actuellement ils veulent développer les communautés dot.net. Et signent des partenariats avec pleins de sites de codes-sources ...
En fait, ils cherchent à créer des communautés à l'image de celles de php, et mettent tout en oeuvre pour y arriver.
Je crois savoir qu'il y aura même une version de VS gratuite pour les particuliers.
Sinon, pour utiliser VS2003 au boulot, je peux dire aussi que je ne crois pas aux assistants et autres facilités, qui t'oblige à utiliser leur produit dans le sens où ils veulent que tu l'utilises ...
Et dès que tu sors un peu des sentiers battus, la difficulté s'accroit énormément ... et tu passes plus de temps à comprendre/détourner l'IDE qu'à coder reellement ...
Du coup, notepad(scite)+nant+msdn est une valeur sure ... et dans le long terme/gros projet, te fait gagner du temps sur l'IDE.
Dans la version 2005, ils intègrent msbuild, qui est en fait, une pâle copie de nant(ant) (presque les mêmes mots clés ;-)-
[^]Re: petit plus
Posté par Mark Havel () le 04/03/2005 à 12:47. (lien). Évalué à 2.Il y a en effet un Visual Studio Express pour les étudiants et particuliers qui devrait sortir en même temps que les version 2005. S'il n'est pas gratuit, il parait qu'il sera vendu à un prix abordable.
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[^]Re: petit plus
Posté par achil () le 04/03/2005 à 14:18. (lien). Évalué à 1.MSH: A quoi bon l'existence de ce truc sous windows?!?
Microsoft souhaiterait il redonner de l'importance aux modes textes etc?
Depuis 95 l'evolution allait dans le sens opposé à ce qu'ils font la (augmenter les possibilités de leur shell texte).
Bizzard.
Si quelqu'un pouvait m'eclaircir...-
[^]Re: petit plus
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 14:28. (lien). Évalué à 2.Il est evident qu'un "shell/ligne de commandes" ce n'est pas pour un utilisateur lambda qui se contente d'utiliser son ordinateur ...
il peut en avoir besoin, mais en dernier recours ...
Maintenant, un shell pour un développeur est quand même bien pratique ...-
[^]Re: petit plus
Posté par achil () le 04/03/2005 à 14:40. (lien). Évalué à 2.Oula loin de moi l'idée de remettre en question l'utilitée des shells textes etc...
Ma question est uniquement pour savoir si oui ou non, on remarque ici un changement de stratégie de MS vis à vis des shells textuelles...-
[^]Re: petit plus
Posté par Will Hunting () le 06/03/2005 à 23:22. (lien). Évalué à 2.Peut-être bien. Il semblerait par exemple que l'on puisse faire beaucoup plus de manipulations en ligne de commande avec Windows 2003 Server qu'avec la version 2000.
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[^]Re: petit plus
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 14:30. (lien). Évalué à 2.c'est une innovation MADE IN MS :p
M.-
[^]Re: petit plus
Posté par applex () le 04/03/2005 à 14:37. (lien). Évalué à 2.Et ils vont déposer un brevet sur ce "principe de commandes en mode texte" :)
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[^]Re: petit plus
Posté par kolter (page perso, ) le 04/03/2005 à 14:47. (lien). Évalué à 5.et les pirates de l'internet qui vont développer des virus qui utiliseront ce shell (et il va y en avoir un paquet et ils vont bien s'amuser!!!) ? ils seront obliger de détenir une licence sur les dit brevets ?
/me out
M.-
[^]Re: petit plus
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[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 04/03/2005 à 22:52. (lien). Évalué à 2.Le jour ou tu verras a quoi ressemble MSH tu comprendras qu'il fonctionne de maniere _extremement_ differente de bash, tcsh, ... Il permet des choses qui sont tout simplement impossible a faire avec les shell standard Unix
Alors oui, il te permet d'executer des commandes, faire des pipes, ... mais la maniere dont il fait cela est assez hors du commun et plutot baleze.-
[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 04/03/2005 à 23:26. (lien). Évalué à 0.la maniere dont il fait cela est assez hors du commun et plutot baleze.
Euh, la manière, c'est « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? » ?
hop, hop, trop facile -->[]
Plus sérieusement, ne peut-on pas simuler un machine de Turing avec un « shell standard » ? Je pense que si...
Ah, pardon, tu parlais peut-être de la possibilité de tripoter la mémoire des autres processus, surtout la mémoire du noyau. Là, effectivement, les « shells standard » ne savent/peuvent pas faire.
rehop, rehop, pour de bon -->[]-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 00:02. (lien). Évalué à 2.Plus sérieusement, ne peut-on pas simuler un machine de Turing avec un « shell standard » ? Je pense que si...
Ben je vais te montrer un des gros avantages de MSH tres tres simplement :
Tu as la commande shell suivante(imaginaire) :
getfileinfo <nom de fichier> : extrait la version, taille, date, ...
et ca le ressort a l'ecran sous le format :
taille : x version : x date : x
Comment ferais tu en bash/tcsh/... pour lister uniquement les fichiers qui sont plus recents que la date Y et dont le numero de version est plus eleve que Z et les afficher tries par date ?
Oui tu peux y arriver moyennant un nombre faramineux de cut, awk et autres mais en MSH c'est hyper simple, car ce qui est transmis dans un pipe c'est un objet contenant les donnees que tu peux utiliser a loisir pour en extraire les differents elements et faire des operations dessus, pas du texte. Resultat tu peux faire un truc du genre :
fileinfo | where {$_.date > 02/11/2005} && {$_.version > 1.2.5.3} | sort date
Avoues que c'est legerement plus simple, plus elegant et plus rapide que la methode bash/tcsh/...-
[^]Re: petit plus
Posté par achil () le 05/03/2005 à 00:45. (lien). Évalué à 1.Ok, tout ca...
Plein de nouvelles fonctionnalitées... blah blah blah
Plein de trucs qui rendent la vie plus simple... blah blah blah
Mais trop de features d'un coup ca n'augmente pas énormement le risque de voir pendant les premiers mois un WindowsUpdate, bourré à craquer d'update pour des failles immondes?
On a eu le droit avec SP2:
Version marketing: SP2 Rend Windows plus sure, fini les soucis, voici la tranquillité arriver!
Version Vie Réelle: Des réseaux entiers de machines qui plantent... des logiciels pas compatibles, des administrateurs qui pettent des cables...
Et puis quand on regarde les archives c'est toujours pareil, meme pendant les shows ca foire... (Oui oui plug and play une révolution, hop écran bleu ahah...)
Au final ce Windows, cette révolution, il sera utilisable en prod quand? la en démo, ces perfs sont lamentables, ils sont encore à essayer de le faire tourner sans qu'il plante (la sécu ca doit pas trop les effleurer). Pour moi pour le moment ce truc est une blague, des la sortie des beta, les équipes des concurents vont bien analyser ca, et si ca ce trouve le jour de la sortie de final, les concurents auront déjà rendu leurs copie...
Car bon en plus, plus ca va, plus le Manchot il a tendance à décalquer les features de plus en plus vite...
Outre le point de vue purement technologique de ce projet (Ouais j'avoue sa alimente les trolls), on sans doute aussi la confrontation de deux mode de dévellopement différents. Microsoft qui veut a tout prix sortir des versions qui en jette avec un max de nouveau truc.
Linux... bien...
Linus: "To invent something totally new and different just because you want to do something new and different is in my opinion, the height of stupidity and hubris. Linux is doing great things exactly because Linux isn't throwing out the baby with the bathwater, like so many projects tend to want to do. The NIH syndrome (Not Invented Here) is a disease."
(http://news.com.com/Torvalds+A+Solaris+skeptic/2008-1082_3-5498799.(...)-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 02:04. (lien). Évalué à 4.Mais trop de features d'un coup ca n'augmente pas énormement le risque de voir pendant les premiers mois un WindowsUpdate, bourré à craquer d'update pour des failles immondes?
Quand t'ecris du code nouveau tu prends des risques c'est toujours le cas, mais en meme temps, les processus de verification de code, de test, ... s'ameliorent et tu trouves les bugs de plus en plus tot.
Si tu regardes WS03 par exemple, il n'a pas eu ce genre de problemes a sa sortie, pourtant bcp de choses etaient differentes par rapport aux versions precedentes.
Version Vie Réelle: Des réseaux entiers de machines qui plantent... des logiciels pas compatibles, des administrateurs qui pettent des cables...
Version monde reel : plus de 100 million de machines on recu le SP2 a travers Windows/Auto Update, j'ai pas entendu parler de 100 million de machines plantees tres tres loin de la.
Au final ce Windows, cette révolution, il sera utilisable en prod quand? la en démo, ces perfs sont lamentables, ils sont encore à essayer de le faire tourner sans qu'il plante (la sécu ca doit pas trop les effleurer).
Fin 2006 en theorie, raison pour laquelle il plante autant, il est en version alpha pour l'instant.
Outre le point de vue purement technologique de ce projet (Ouais j'avoue sa alimente les trolls), on sans doute aussi la confrontation de deux mode de dévellopement différents. Microsoft qui veut a tout prix sortir des versions qui en jette avec un max de nouveau truc.
Ben je suis pas trop d'accord, regardes un Linux de 2001(sortie de XP) et regardes a quoi ressemblera Linux de 2006(sortie de Longhorn), tu verras que la aussi il y a bcp de changements.-
[^]Re: petit plus
Posté par achil () le 05/03/2005 à 11:07. (lien). Évalué à 2.Ta réponse ma largement satisfaite, merci. (aucune ironie.)
Pour SP2, j'ai pas de chiffres, rien, de plus l'interet de cette argument était juste la à titre d'exemple afin de centrer sur le problème et pas sur SP2 en lui même.
Wait and see.
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[^]Re: petit plus
Posté par mcjo () le 05/03/2005 à 01:04. (lien). Évalué à 2.Et lorsque tu veux récupérer des données qui ne sont pas contenu dans l'objet, genre l'ensembles des fichiers contenant les notes de la TS2 du lycée victor hugo pour les années 73, 77, 79 et 85, s'il y avait une amélie dans la classe...
Parceque la commande ls comporte déjà beaucoup d'option de tri qui limite le filtrage et quiconque à déjà eu besoin de ce type de filtre posède déjà ce genre de script, même si celà ce fait à partir de texte...-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 01:58. (lien). Évalué à 1.Et lorsque tu veux récupérer des données qui ne sont pas contenu dans l'objet, genre l'ensembles des fichiers contenant les notes de la TS2 du lycée victor hugo pour les années 73, 77, 79 et 85, s'il y avait une amélie dans la classe...
Ben demandes toi comment tu recupererais sous Unix le numero de version en utilisant un outil qui n'extrait pas le numero de version...
Evidemment qu'il faut utiliser la commande appropriee pour recevoir tes donnees, sans ca pas de miracles.
Parceque la commande ls comporte déjà beaucoup d'option de tri qui limite le filtrage et quiconque à déjà eu besoin de ce type de filtre posède déjà ce genre de script, même si celà ce fait à partir de texte...
Ah bon ? Quand t'as un nouveau besoin tu as deja le script pour ? Moi non, il faut que je l'ecrive a ce moment la, et pour cela je prefere utilise un shell qui rend les choses plus simples et plus efficaces.
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[^]Re: petit plus
Posté par THE_ALF_ () le 05/03/2005 à 01:49. (lien). Évalué à 2.Beuh... c'est just un shell OO quoi. T'es sur que avec les multiples langages haut niveau OO existant (style python) tu peux pas faire exactement la même chose ?
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L'univers de propensions qui est le notre est intrinsèquement créatif (K. Popper).-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 02:21. (lien). Évalué à 2.C'est peut-etre possible avec Python(je connais pas trop le langage), mais pour avoir l'equivalent il faudrait ecrire un shell similaire base sur Python(si c'est possible) et avoir l'integration dans l'OS qui rend tout ca si puissant. Le shell va te permettre de faire des requetes sur les parametres de l'OS, les modifier,... car l'OS donne une interface pour lire/modifier ces parametres. Bref, depuis ton shell tu peux tres simplement en qqe lignes faire une liste des addresses IP de toutes les machines de ton domaine et aller modifier le DNS sur une partie seulement de ces machines par exemple.
Python tout seul ne permet pas ca car il n'y a pas les bindings dans l'OS pour acceder a ces infos, et bien entendu il faut aussi le shell qui gere ces objets python et le passage des objets d'une commande a l'autre. Bref, c'est pas une innovation du langage, c'est une application innovante tirant parti des specificites du langage, c'est probablement possible de le faire sous Linux, le truc etant que ca n'a pas encore ete fait.-
[^]Re: petit plus
Posté par THE_ALF_ () le 05/03/2005 à 04:50. (lien). Évalué à 2.> c'est probablement possible de le faire sous Linux, le truc etant que ca n'a pas encore ete fait.
Mouais... en tout cas IPython (qui existe depuis quelques années déjà) me semble pas mal s'approcher de ta description:
http://ipython.scipy.org/(...)--
L'univers de propensions qui est le notre est intrinsèquement créatif (K. Popper).-
[^]Re: petit plus
Posté par THE_ALF_ () le 05/03/2005 à 05:15. (lien). Évalué à 4.Un petit thread causant justement de l'utilisation de Ipython en tant que system shell:
http://mail.python.org/pipermail/python-list/2004-June/227124.html(...)
L'ensemble du thread est intéressant. Il y a notamment des références vers d'autres projets qui seraient plus ou moins lié à ce concept (scsh et squeak notamment).
Bref, rien de bien nouveau sous le soleil. L'idée sous jacente qui traine derrière msh existe depuis un certain temps et commence déjà à être implémentée ici ou là.--
L'univers de propensions qui est le notre est intrinsèquement créatif (K. Popper).-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 21:05. (lien). Évalué à 2.Oui, la difference est qu'il manque l'integration au systeme, ce qui est assez vital pour un shell. MSH permet d'acceder a et modifier tout et n'importe quoi niveau parametres du systeme, LPython c'est pas le cas car il n'a pas cette integration.
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[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/03/2005 à 21:31. (lien). Évalué à 3.il manque l'integration au systeme, ce qui est assez vital pour un shell
Ah ? c'est nouveau ?
Un shell sert à lancer des programmes et fournit quelques commandes de base pour les composer ou manipuler les jobs. Ce sont là quelques fonctions système. Pas besoin de pouvoir tripoter toutes les données du noyau.-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 23:28. (lien). Évalué à 2.Ben c'est simple :
lpython te permet de retourner tres facilement un objet contenant tous les utilisateurs avec leur repertoire d'utilisateur et leur shell par defaut ? Non
Pourquoi ? Parce que l'OS et les libs de Python ne proposent pas d'API permettant a Python de retourner ces infos.
Quand je dis integration avec l'OS, je parles pas du noyau de l'OS-
[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 06/03/2005 à 01:32. (lien). Évalué à 1.Quand je dis integration avec l'OS, je parles pas du noyau de l'OS
Argh. C'est vrai qu'avec Microsoft, même notepad fait partie de l'OS. :oP
Maintenant, en ce qui concerne le reste du message, les infos existent et sont accessibles : on peut faire une fonction python (ou autre) qui construise un tel objet.
Donc, en ce qui concerne la possibilité, elle est là.
En ce qui concerne l'existence, et bien, encore une fois c'est une question de gain/coût. Effectivement, si toutes les fonctions systèmes étaient en orienté objet, cela serait moins coûteux (à ce sujet, voir les discussions sur « pourquoi pas linux en C++ »). Pour l'intérêt (le gain), s'il s'avère qu'une API objet pour les fonctions système est désirable et désirée, alors la force du LL fait qu'elle verra le jour.
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[^]Re: petit plus
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 11:55. (lien). Évalué à 1.<i> pasBill pasGates : est qu'il manque l'integration au systeme, ce qui est assez vital pour un shell</i>
Bonjour,
je ne suis pas un gourou de linux, ni de windows, ce qui me plait dans linux :
c'est chaque programme fait une seule chose mais il le fait bien. Alors oui c'est parfois Ch*, non, difficile de trouver, mais c'est un choix de conception, toutes ces briques indépendantes que l'on peut assembler par des |, de des >, et encore des & et j'en oublie probablement un peu.
Vouloir TOUT intégrer à l'OS, c'est, de mon point de vue, une erreur (ok, cela permet de faire des trucs vachement cool pour les 5 gourous windows de cette liste, et pour les exemples lors de démo publiques, mais cela me donnerait des inquiétudes que mon shell puisse causer avec le noyeau (RWE).
Pour donner une image de ce que je me représente, c'est comme si une voiture donnait une interface texte pour modifier l'electronique d'allumage ou d'ABS, ok, ce serait probablement un truc vachement trop top génial comme possibilité technique de faire des effets de routes en courbe, maintenant dans la voiture à monsieur tout le monde, connecté sur internet, sur un système qui historiquement n'est pas considéré comme très sécurisé, je doute.
Remarque, peut être Microsoft veut implémenter un modèle économique du libre : faire payer l'assitance réparation ? NON, c'est juste une blaque à 2 balles.
Je conçois que tu trouves cela bien (le nouveau shell, pas mon blabla) de ton employeur et que ta motivation soit visible, maintenant cela n'en fait pas forcément le produit de l'année.
hervé-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 08/03/2005 à 08:50. (lien). Évalué à 1.ce qui me plait dans linux :
c'est chaque programme fait une seule chose mais il le fait bien. Alors oui c'est parfois Ch*, non, difficile de trouver, mais c'est un choix de conception, toutes ces briques indépendantes que l'on peut assembler par des |, de des >, et encore des & et j'en oublie probablement un peu.
Vouloir TOUT intégrer à l'OS, c'est, de mon point de vue, une erreur (ok, cela permet de faire des trucs vachement cool pour les 5 gourous windows de cette liste, et pour les exemples lors de démo publiques, mais cela me donnerait des inquiétudes que mon shell puisse causer avec le noyeau (RWE).
Tu m'expliques quel element dans mon exemple est a l'inverse de ce que tu decris ? Tu vois ou que le shell est integre au noyau ou autre truc invraisemblable ? Tu vois ou que c'est un gros truc monolithique plutot qu'un ensemble d'elements simples et independants interagissant ensemble ?
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[^]Re: petit plus
Posté par Krunch (Jabber id, page perso, ) le 05/03/2005 à 02:36. (lien). Évalué à 2.Ca me rappelle un peu le "Plumber" de Plan9 mais je suis quand même sceptique.
http://www.ffii.org/~zoobab/bh.udev.org/filez/lightning/2005/19-pla(...) (page 14: "Plumber: intelligent pipes"), c'est le PDF qui a été montré au FOSDEM mais ya pas grand chose sur le sujet dans ce fichier. Par contre Google me donne ça: http://www.cs.bell-labs.com/sys/doc/plumb.html(...) mais je vais surement pas lire ça ce soir.--
Free Softwares Users Group Arlon (Sud Luxembourg, Belgique)
pertinent, e adj. Approprié ; qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/03/2005 à 16:24. (lien). Évalué à 4.Je pense que tu cites mal à propos : en parlant de Turing, je voulais dire qu'au niveau calculabilité (donc fonctionnalités), on ne peut pas faire plus (mais on peut effectivement faire plus facile ou plus élégant).
Sinon, l'exemple que tu donnes est traitable facilement avec find (sauf le n° de version, mais c'est parce que le n° de version ne se trouve pas être un attribut du fichier dans le système de fichiers).
De la même façon, « small is beautiful » et je pense que ces fonctions appartiennent à des programmes, pas à des commandes shell (nuance importante dans la discussion qui nous occupe).
Le principe est que se sont des octets qui passent par les tubes (pipes). Les « shells standard » conservent ce principe. Quelques commandes et programmes simplifient un peu et ne traitent que des caractères.
Mais rien n'empêche de créer un format d'échange de données « objet » (ce ne sont pas vraiment des objets mais plutôt des structures, mais bon, on va dire « objet » pour simplifier, je vais pas expliquer CORBA ici). Si tu as deux commandes qui connaissent ce format et que tu associes par un tube, p.ex. un ls qui donne les infos sur les fichiers sous forme d'objets, et un sort qui sait les lire et dont la syntaxe des arguments te permet de les manipuler, tu as l'équivalent (j'oserais dire « la même chose ») que ce que propose msh.
Et, pour cela, pas besoin de rajouter des fonctionnalités au shell ou au noyau. Une simple bibliothèque pour gérer ce format suffit (histoire de standardiser ledit format).-
[^]Re: petit plus
Posté par TImaniac (page perso, ) le 05/03/2005 à 16:41. (lien). Évalué à 0.Ah t'écouter c'est facile, ben vas-y fait le.
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[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/03/2005 à 18:12. (lien). Évalué à 2.Ah oui, l'argument « juste fais-le ».
J'y répondrai quand même (j'suis maso, moi, des fois).
Paie-moi !
Personnellement, je n'en ai pas le besoin. Quand bien même je l'aurais, je ferais comme certains (beaucoup ?) ont déjà dû le faire : quelques fonctions shell (avec l'aide de awk ou autre) pour les scripts pour lesquels j'en aurais besoin. Rien de très distribuable, donc (rapport gain/coût* pas intéressant pour moi).
* : je ne parle pas (seulement) de gain/coût financier, il faut certes que je mange et que le temps passé ne m'en empêche pas, je parle aussi du travail nécessaire (pour avoir un bon format) et de l'intérêt qu'une telle bibliothèque puisse vraiment avoir (pour les utilisations triviales, awk suffit, même si c'est « mois élégant »).
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[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 21:00. (lien). Évalué à 2.Sinon, l'exemple que tu donnes est traitable facilement avec find (sauf le n° de version, mais c'est parce que le n° de version ne se trouve pas être un attribut du fichier dans le système de fichiers).
Oui, et quid des 26500 autres exemples que je pourrais te sortir ?
De la même façon, « small is beautiful » et je pense que ces fonctions appartiennent à des programmes, pas à des commandes shell (nuance importante dans la discussion qui nous occupe).
Mais justement, ces commandes shell sont petites, ce sont des commandes generiques.
Si tu as deux commandes qui connaissent ce format et que tu associes par un tube, p.ex. un ls qui donne les infos sur les fichiers sous forme d'objets, et un sort qui sait les lire et dont la syntaxe des arguments te permet de les manipuler, tu as l'équivalent (j'oserais dire « la même chose ») que ce que propose msh.
Justement non, c'est le truc.
Le commande sort, elle n'a aucune idee a l'avance que l'objet qu'elle va recevoir a une propriete nommee "date" ou "version", sort est un outil generique et quand tu lui passe l'argument "date", alors il va aller le chercher sur l'objet et faire le tri avec ca.-
[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/03/2005 à 21:26. (lien). Évalué à 2.Oui, et quid des 26500 autres exemples que je pourrais te sortir ?
Je répondais juste pour cet exemple. Si tu m'en sors 26500 autres (et si j'en avais le temps, mais, au lieu de ça, je moule sur linuxfr...), je pense qu'on pourrait trouver une solution pour chacun.
Mais justement, ces commandes shell sont petites, ce sont des commandes generiques.
Je ne sais pas, je n'ai pas vu le code, mais cela dépasse un peu ce qu'un shell est censé faire (p.ex. cp et mv sont des programmes, pas des commandes).
Justement non, c'est le truc.
Le commande sort, elle n'a aucune idee a l'avance que l'objet qu'elle va recevoir a une propriete nommee "date" ou "version", sort est un outil generique et quand tu lui passe l'argument "date", alors il va aller le chercher sur l'objet et faire le tri avec ca.
Je n'ai jamais dit que sort doit savoir à l'avance la liste des attributs disponibles. Imagine que le ls modifié envoie la ligne "taille version nom droits ..." suivi de lignes contenant chacune la valeur de ces attributs pour les fichiers cibles (en clair, il indique le format des données juste avant les données).
Le programme sort commence donc par voir arriver "taille version nom droits ..." et comprends que les attributs seront "taille", "version", "nom", etc., et pourra lire les données qui suivent.
« Small is beautiful » est le leitmotiv des outils unix : pas la peine de compliquer, chacun sa spécialité. Si je fais un ls modifié, un sort modifié, etc., je complique ces programmes. Alors que si je fais juste quelques filtres entre eux, je n'ai besoin que de programmes simples. Ok, ma ligne de commande est plus longue, mais si je m'en sers souvent, je fais des scripts, des fonctions.
De plus, si je tiens à faire ces programmes modifiés, je peux les faire simplement sans pour cela modifier le shell ou, pire, le noyau.
« Pouf, ah puh magie ! »-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 05/03/2005 à 23:34. (lien). Évalué à 2.Je ne sais pas, je n'ai pas vu le code, mais cela dépasse un peu ce qu'un shell est censé faire (p.ex. cp et mv sont des programmes, pas des commandes).
Ces commandes sont du meme niveau que cp et mv, ils sont pas integres au shell, ce sont des objets .NET que le shell trouve et charge.
Si je fais un ls modifié, un sort modifié, etc., je complique ces programmes. Alors que si je fais juste quelques filtres entre eux, je n'ai besoin que de programmes simples. Ok, ma ligne de commande est plus longue, mais si je m'en sers souvent, je fais des scripts, des fonctions.
C'est justement l'avantage, dans MSH toutes ces commandes sont simples et generiques, et elles permettent de faire les choses de maniere plus simple qu'avec les shells Unix tout simplement car elles se transmettent des donnees structurees plutot que du texte simple.-
[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 06/03/2005 à 01:58. (lien). Évalué à 1.Donc ce n'est pas msh qui fait mais ce qu'il y a au dessous de msh (le SE, quoi). Alors ne comparons pas msh et les shells standard. Disons plutôt que msh utilise .Net et que .Net donne une interface objet au SE.
Comme je l'ai dit plus haut, j'oublie toujours que Windows est à la fois un noyau, un SE, un gestionnaire de fenêtres, un bureau...
Ça me fait penser à ça :
[ Paragraphe 222 du témoignage de Bill Gates lors du procès contre l'État de New York, « enlever Internet Explorer de Windows ».
http://www.microsoft.com/presspass/legal/billgates/billgates.asp(...) ]
« For example, the component needed just to run a particular sound card depends upon a great many other components of Windows, in some cases including all of the components involved in providing Web browsing functionality. Certain of these interdependencies may seem counterintuitive, but they reflect basic engineering efficiencies, and they make it extremely difficult to create a version of Windows from which various components could be removed without degrading the rest of the operating system. »
En clair : sous Windows, c'est IE qui gère les cartes sons et c'est normal parce que c'est un principe basique d'efficacité du génie logiciel.-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 07/03/2005 à 00:35. (lien). Évalué à 1.Donc ce n'est pas msh qui fait mais ce qu'il y a au dessous de msh (le SE, quoi). Alors ne comparons pas msh et les shells standard. Disons plutôt que msh utilise .Net et que .Net donne une interface objet au SE.
Toi pas comprendre.
MSH utilise les avantages de .Net pour permettre ce genre de choses dans un shell, et l'integration a l'OS de MSH vient du fait que l'OS fournit des APIs .Net.
En clair : sous Windows, c'est IE qui gère les cartes sons et c'est normal parce que c'est un principe basique d'efficacité du génie logiciel.
T'es libre de choisir quoi croire, si tu preferes croire des conneries dites pour limiter les retombees d'un proces car ca t'arrange tu es libre de le faire, mais voir la realite telle qu'elle est serait probablement plus intelligent.-
[^]Re: petit plus
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2005 à 12:05. (lien). Évalué à 1.pasBill pasGates :T'es libre de choisir quoi croire
Et toi ? tu crois ce qu'on te dis ou tu as lu et compris les lignes de code qui font cela ?-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 08/03/2005 à 08:47. (lien). Évalué à 2.Moi contrairement a certains ici je connais l'OS, comment il fonctionne et comment il est code.
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[^]Re: petit plus
Posté par mcjo () le 07/03/2005 à 13:16. (lien). Évalué à 2.Ca fait quoi d'être dirigé par un mec capable de mentir sous serment???
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[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 08/03/2005 à 08:32. (lien). Évalué à 2.A peu pres le meme effet qu'avoir un president accuse de corruption alors qu'il etait maire de Paris, tu comptes quitter la France ?
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[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 09/03/2005 à 20:46. (lien). Évalué à 2.Toi pas comprendre.
T'es gentil, tu restes poli.
MSH[...].Net.
C'est exactement ce que j'ai dit : .Net permet à msh ce genre de manip. et .Net donne une interface objet au SE. Maintenant, que le SE soit codé en .Net ou qu'une api .Net donne cette interface, ça ne change rien, ni à ce que j'ai dit, ni au fonctionnement de msh.
T'es libre[...]intelligent.
Et bien, comme l'a souligné Mc Jo, il s'agit d'un témoignage sous serment qui nous explique le GL tel qu'appliqué dans Windows.
Je n'ai fait que citer une partie de ce témoignage (en donnant le lien pour le témoignage complet pour éviter les remarques du type « The devil can cite Scripture for his purpose » [The Merchant of Venice, I-3, W. Shakespeare]), en en donnant un résumé en français.
Cette citation me permet donc d'expliciter mes sentiments (effectivement, je n'ai ni le code, ni la documentation qui devrait l'accompagner, pour aller jusqu'à juger) sur les liens entre Windows et le GL. Sentiments qui sont confortés par les annonces des fonctionnalités prévues par les futures produits attachés.
[parodie]
Moi y en a espérer que moi y en avoir été assez clair pour que toi pouvoir comprendre quoi moi y en avoir dit.
[/ hommage à Goscinny]-
[^]Re: petit plus
Posté par pasBill pasGates () le 11/03/2005 à 08:56. (lien). Évalué à 2.Et bien, comme l'a souligné Mc Jo, il s'agit d'un témoignage sous serment qui nous explique le GL tel qu'appliqué dans Windows.
Je n'ai fait que citer une partie de ce témoignage (en donnant le lien pour le témoignage complet pour éviter les remarques du type « The devil can cite Scripture for his purpose » [The Merchant of Venice, I-3, W. Shakespeare]), en en donnant un résumé en français.
Cette citation me permet donc d'expliciter mes sentiments (effectivement, je n'ai ni le code, ni la documentation qui devrait l'accompagner, pour aller jusqu'à juger) sur les liens entre Windows et le GL. Sentiments qui sont confortés par les annonces des fonctionnalités prévues par les futures produits attachés.
C'est justement ce que je te reproches, tu prends une phrase que tu sais fausse pour soutenir l'affirmation selon laquelle le design de Windows serait pourri jusqu'a la moelle.
Quand a tes sentiments sur le GL dans Windows, fais seulement, detailles ici quels sont ces problemes, et j'ai bien utilise le mot detail-
[^]Re: petit plus
Posté par Sylvain Sauvage () le 11/03/2005 à 14:49. (lien). Évalué à 2.tu prends une phrase que tu sais fausse
Ben non, justement, je ne la sais pas fausse (comment sais-tu ce que je sais ou pas ?), je la prends pour ce qu'elle est : un témoignage sous serment ; ni plus, ni moins.
Quant à détailler les défauts de Windows (c'est ce que je crois comprendre que tu veux que je fasse), comme je l'ai déjà dit, il me faudrait le code, sa documentation et un petit moment. Par contre, je peux, comme je l'ai fait (et dit), douter de l'accord de Windows avec de grands principes du GL, comme :
- modulariser ;
- spécifier les fonctionnalités ;
- documenter (p.ex. en donnant la spécification des fonctionnalités) ;
- rester cohérent.
On peut trouver quelques exemples dans cet article (déjà cité plus haut par manatlan) : http://joelonsoftware.com/articles/APIWar.html(...)
(P. ex. : la gestion incohérente des chaînes de caractères (« incohérente » signifie que cette gestion utilise différents principes suivant les fonctions), gestion mal documentée qui plus est.)
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Doucement doucement!
Hem, je ne voudrais pas gacher le bonheur des anti-microsofts convaincus, mais longhorn n'étant pas encore sorti, je ne pense pas qu'il s'agissait des versions définitives des produits qui ont été présentés.
J'ai du mal à croire que microsoft soit pas foutu de pondre un shell correct.
WinFS a peut-être été présenté avec toutes les options de débuggage à la compilation, ce qui pourrait expliquer les perfs.
et ainsi de suite!
Que la présentation ait été médiocre aux yeux d'un initié, tant mieux pour nous, mais tant que je n'aurai pas vu longhorn en version finale tourner de mais propres yeux, et tant que je n'aurai pas entendu par des dév/utilisateurs familiers de 2 mondes que c'est de la m..., je continuerai à me méfier.
D'autant que le marketing qu'on verra derrière suffira à lui seul à convaincre un grand nombre que c'est pas la peine de chercher ailleurs, y'a rien de mieux (sic)
Prudence et méfiance!
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[^]Re: Doucement doucement!
Posté par SoWhat () le 04/03/2005 à 11:12. (lien). Évalué à 10.J'ai du mal à croire que microsoft soit pas foutu de pondre un shell correct
Moi aussi. Pourtant, ça fait bien longtemps que le shell disponible dans la console est en dessous de tout. Il doit y avoir une autre raison, car ils savent faire mais ne le font pas.-
[^]Re: Doucement doucement!
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 04/03/2005 à 11:29. (lien). Évalué à 5.La raison, pour l'existant, c'est qu'ils n'avaient peut-être pas envie que les utilisateurs prennent goût au mode texte ; ils ont donc bridé la chose. Par exemple, un complètement par tabulation est possible, mais il faut aller l'activer dans la base de registre !
Pour le nouveau shell, je pense que c'est simplement qu'il n'est pas fini. Par contre, s'il tient ses promesses une fois fini, il peut faire assez mal aux environnements Unix, parce qu'accéder à tous les objets présents sur la machine de manière assez propre et unifiée, ça peut roxer très fort. Sous Unix faut déjà se dégotter un langage pas trop mal (la syntaxe sh/bash est quand même assez atroce, et le débogage est particulièrement atroce), et voir s'il existe des bindings entre ce langage et chaque bibliothèque et/ou application du système. Avec des choses comme Python et DCOP, on va dans la bonne direction, mais on est encore loin d'un shell avec accès unifié à presque tout.-
[^]Re: Doucement doucement!
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 12:21. (lien). Évalué à 6.c'est clair que c'est le maître mot de tout ça c'est "unifié"
Tout tourne autour de la CLR/dot.net et de ses API, et à tous les étages !
C'est un très bel exemple d'intégration très poussée ! Et prouve que chez microsoft, il y a pas mal de très très bons techniciens/ingénieurs en développement, et qu'ils ont bien bossés tous ensemble !
En plus d'une énorme base installée, et d'un capital colossale pour faire tout et un peu prêt tout ...
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[^]Re: Doucement doucement!
Posté par Nicolas Évrard (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 11:30. (lien). Évalué à 10.
J'ai du mal à croire que microsoft soit pas foutu de pondre un shell correct.
Tiens ça me rapelle la fameuse anecdote de ksh.
En gros, Microsoft fiat une présentation de son package d'outils UNIX pour NT. Dans ce package, il y a un shell qui ressemble étrangement à ksh mais qui n'est pas vraiment compatible. Évidemment quelqu'un dans la salle le fait remarquer, le présentateur ms dit "Mais si il est complètement compatible", ensuite long échanges sur le thèmes 'mais non'/'mais si'. Jusqu'à ce que quelqu'un signale qu'en fait le gars de microsoft parle à David Korn.
Ça doit être une de mes anecdotes préférées ...--
Le scheme c'est bien.-
[^]Re: Doucement doucement!
Posté par Thierry (page perso, ) le 04/03/2005 à 13:49. (lien). Évalué à 0.Jusqu'à ce que quelqu'un signale qu'en fait le gars de microsoft parle à David Korn.
Ça doit être une de mes anecdotes préférées ..
[AOL]me too[/AOL]
Maintenant, j'aimerais bien savoir où sont passés les "plussoilleurs" et "moissoilleurs", parce que ça me manque, ce couperet virtuel de la démocratie électronique...-
[^]Re: Doucement doucement!
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 13:57. (lien). Évalué à 9.ba ils sont partiailleurs :p
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[^]Re: Doucement doucement!
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[^]Re: Doucement doucement!
Posté par manatlan (Jabber id, page perso, ) le 04/03/2005 à 11:38. (lien). Évalué à 5.Evidemment, tous les produits montrés étaient en beta !
Il y a eu (vraiment) beaucoup de plantages (j'en ai même pas parler), et c'est tout à fait normal !!!
Je crois que la demo de longhorn était sur un véloce 64bits, avec 12go de RAM ... et c'était très mou ... Mais certes, c'était de la beta, et comme tu dis, il y avait peut être les options de debuggage ! Mais ça laisse présager de sacré machines quand même !
Je ne fais pas de l'antimicrosoft primaire ... je m'interroge juste sur le bien fondé de repartir à zero dans les apis, en se basant sur le postulat que les machines a base de x86 seront de plus en plus véloce.
Cependant, j'attends aussi avec impatience la version finale, pour la voir en vraie ! (mais il y aura pas winfs dans la v1)
et pour l'anectdote : Ils ont même montré firefox qui se connectait à du asp.net ;-), pour faire du xmlhttprequest en javascript !
Sinon dans l'ensemble, c'était vraiment une très bonne journée ! Le show était bien, et les gars de microsoft vraiment forts et interessants !-
[^]Re: Doucement doucement!
Posté par TImaniac (page perso, ) le 04/03/2005 à 13:29. (lien). Évalué à 5.Comme tu le fais remarqué, le x86 c'est pas forcement l'avenir, d'où le fait de s'amuser à tout basculer en .NET, ils s'assurent une indépendance vis-à-vis de la plateforme matérielle. bj.
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[^]Re: Doucement doucement!
Posté par Sylvain Sauvage () le 04/03/2005 à 23:30. (lien). Évalué à 5.je ne pense pas qu'il s'agissait des versions définitives des produits qui ont été présentés.
Parce que MS a déjà fait des versions définitives de ses produits ?
hop, hop -->[]-
[^]Re: Doucement doucement!
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 05/03/2005 à 07:42. (lien). Évalué à 2.Parce que quelqu'un a déjà fait une version définitive d'un logiciel ?
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