Bonjour,
Lors de la lecture de la biographie de Richard Stallman sortie dernièrement (et dont je suis persuadé que tout le monde a lu ici) un chapitre m’a un peu interpellé : celui qui montre la différence entre le mouvement Open Source et celui du Logiciel Libre. J'avoue qu'avant cette lecture, c'était un peu le flou dans mon esprit. Depuis c'est bien plus limpide.
J’ai cherché à savoir lequel était le plus “efficace” dans cette guerre face aux logiciels privateurs. Pour cela, j’ai utilisé un parallèle de ces deux "stratégies" avec les arts classiques de la guerres du côté occidental (Clausewitz) et chinois (Sun Tzu et le taoïsme). Les idées utilisées pour décrire l’efficacité de ces dernières sont quasi intégralement de l’essai “Traité de l’efficacité” de François Jullien (disponible là). Je n'ai fait que les adapter à notre cas.
Une seconde partie du texte se concentre sur l'application du traité chinois de la guerre (l'art de la guerre de Sun Tzu) au monde du libre : ce qu'il fait déjà, et ce qu'il devrait faire.
L'article est disponible sur [1]. Pour ceux qui sont des "stratèges pressés" : le logiciel libre est plus "efficace" dans cette guerre que le mouvement open source. Une version PDF est également disponible sur [2].
[1] : http://www.gabes.fr/jean/art-of-free-software-war-fr/
[2] : http://www.gabes.fr/pub/gabes%20art%20of%20_free%20software_(...)
Journal Qui est le plus "efficace" : l'open source ou le logiciel libre?
18
avr.
2010
# Intéressant. Mais...
Posté par Spyhawk . Évalué à 8.
Par exemple, tu dis à propos des taoistes qu' "Ils pensent qu’il faut faire avec ce que l’on a sous la main et ne pas chercher un idéal, mais plutôt améliorer ce qui est déjà réel." puis défini que le mouvement du Logiciel Libre possède les caractéristiques de cette vision orientale.
De ma vision du Logiciel Libre et Open Source, il me semble plutôt que c'est l'Open Source qui "fait avec ce qu'il a, et qui agit sur le réel et l'existant" au lieu d'essayer d'appliquer un modèle parfait (= un monde "Libre" au sens de la FSF) qui sera de toute façon déformé dans son application.
Pareil pour les "héros" du Libre. On a RMS le général et l'"épopée de la FSF2 d'un côté, et puis Torvalds de l'autre mais qui ne se revendique pas comme un leader. Et je suis sûr que l'on peut encore trouver des dizaines d'exemples/contre-exemples.
Je ne dis pas que l'Open Source est la vision orientale et le Logiciel Libre la vision occidentale, mais cette définition est à mon avis sujette à une interprétation fortement subjective et biaisée. Avec des arguements similaires mais un peu différents, on peut renverser les rôles et obtenir une conclusion totalement opposée : l'Open Source est plus "efficace" que le mouvement du Logiciel Libre.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Si il y a une guerre, les deux mouvements ont-ils les mêmes objectifs ? Quels sont-ils exactement ?
L'objectif de RMS, par exemple, est-il de tuer le propriétaire ou d'utiliser pour lui même son propre système libre et d'être à l'aise avec ?
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par houra . Évalué à 7.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Don't Feed The Troll
Posté par Internaciulo . Évalué à 1.
http://linuxfr.org/~naparuba/29626.html#1121568
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Alain Ternet . Évalué à 4.
Des alliés doivent avoir le même objectif ? Je ne crois pas. Ils doivent avoir un tronc d'objectifs en commun, mais il n'est pas essentiel d'avoir un accord à 100%
>>> Quels sont-ils exactement ?
Pour la FSF, les buts sont assez claires, qu'il existe une alternative libre pour l'ensemble des besoins en logiciel. Prône-t-elle un anéantissement total des logiciels non libres ? RMS doit en rêver.
Pour l'open source, c'est plus difficile à définir. D'abord, parce que ce sont des communautés avant tout technique. Ensuite, parce que chaque projet est mue par des motivations très diverses. Entre l'initiative Shared-source de Microsoft et le dév de FreeBSD, il faut être fort pour trouver des objectifs communs.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Open Source, pour moi ça veut juste dire que l'éditeur tente de se faire de la publicité en disant "voilà mon code, mais t'y touche pas sinon mes avocats vont te saigner".
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
La différence libre/Open Source est d'ordre du but des projets. Grosso modo les tentants de l'open source sont tournés vers la technique (le libre est un moyen de partager du code et d'atteindre une excellence technique) tandis que pour le libre la liberté de l'utilisateur à faire ce qu'il veut avec le code qui tourne sur sa machine, voire avec le code en général, est centrale.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est libre, mais ça reste le mal (du point de vue Stallman)
Même la LGPL est marquée "c'est pas bien, on le fait sinon on va perdre des gens qui vont aller choisir une autre licence, mais vous devriez pas l'utiliser".
C'est bien le problème avec Stallman : son libre "de combat", pas mal de monde s'en fout (à commencer par les plus gros projets libres!), et il divise déjà rien que dans son propre camp... Il a fait une chose très bien, ce sont les licences (bien plus pragmatiques que son discours), le reste...
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
- la CeCILL issue de la GPL pour le droit français a une clause de compatibilité expresse avec la GPL
- la BSD et la MIT, notamment, pour du code interprété, sont compatibles avec toutes les licences libres (de la FSF ou autre) voir la liste complète sur http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#GPLCompatibleL(...)
- la LGPL permet de s'ouvrir à ceux qui voudraient utiliser des bibliothèques libres sans pour autant faire du code libre (ce à quoi tu faisais allusion et qui est battu en brêche par la FSF était l'utilisation de la Lesser GPL moins "contraignante" que la GPL, pas la Library GPL qui a été faite pour inciter au libre : si vous améliorez cette bibliothèque cela demeure libre vu que vous publiez vos modifs' ce qui est une réelle ouverture de la FSF, par pragmatisme àmha)
- ce qui est sympa, c'est l'annonce de la GPLv3 http://www.gnu.org/licenses/quick-guide-gplv3.html et surtout le schéma indiquant la simplification http://www.gnu.org/licenses/quick-guide-gplv3-compatibility.(...) montrant les apports de la GPLv3 (et notamment la compatibilité avec l'apache public license 2.0)
- il y a une volonté d'ouverture de la FSF pour accueillir des entités peu enclines au libre, même si nokia avec Qt a montré son ouverture :) (après de belles réussites de KDE et quelques années de GNOME)
désolé pour ce recensement factuel, je laisse les soucis à charge à ceux qui les ont rencontré (parfois il n'y a pas de solution hormis réécrire en libre, c'est la vie, j'ai assez peu d'exemples en fait même si je sais qu'ils existent).
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est justement la base de mon reproche : on n'est pas en guerre! Pourquoi doit-on absolument choisir son camp? Pourquoi tout ou rien, et qu'on fasse que pour "Ceux qui ne veulent travailler qu'avec du libre"? Et ceux qui veulent travailler à 99% pour le libre, qu'ils aillent au diable? Sympa...
la LGPL permet de s'ouvrir à ceux qui voudraient utiliser des bibliothèques libres sans pour autant faire du code libre
Sauf qu'on a le droit à cette belle page :
http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.html
"Why you shouldn't use the Lesser GPL for your next library"
Qui en gros dit qu'il ne faut pas utiliser la LGPL, c'est pas bien, car ça permet au méchant de proprio de se mélanger (et corrige moi si je me trompe, mas RMS a du mal avec les licences BSD non?)
Pour RMS, si j'ai bien compris (corrige-moi si je me trompe), le proprio est le mal, qu'il faut éradiquer, et surtout pas aider en faisant du code BSD ou LGPL. Bof. Je fais du LGPL ne lui en déplaise, je ne suis pas contre le proprio.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Si c'est pour ton code propre que tu écris tout seul c'est facile si tu veux faire du gpl et proprio, tu te fais une double licence.
Si c'est pour le code des autres, ben c'est simple, si ils ont choisi de faire du gpl c'est pour que le code que tu vas faire en utilisant le leur doit être gpl.
Personne ne les oblige à faire du gpl, ni la fsf, ni stallman, ni moi. respecte leur choix de de pas voir leur code utilisé pour faire du proprio.
Maintenant si tu rales parce que les gens font du code gpl, ben désolé.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai dit nul par que je ne respectais pas les gens qui font du GPL.
Maintenant si tu rales parce que les gens font du code gpl, ben désolé.
Tu inverses : je râle parce que RMS ou les "guerriers du libres" râlent parce qu'on fait pas GPL, mais LGPL ou BSD.
C'est celui qui réagis que d'autres essayent de faire du "libre de guerre" qui se fait traiter de râleur, ou comment inverser les rôles...
Rappel : à la base, le journal dit que le libre est meilleur, que l'open source "c'est moins bien", que le proprio est un ennemi... Bizarre de m'accuser de râler sur la liberté de choix des gens quand justement, je la défend.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est parce que pour RMS les licences non-libres ne sont pas éthiques alors que pour toi les licences propriétaires sont acceptables éthiquement.
Souviens-toi on en avait déjà discuté là : https://linuxfr.org//comments/932032.html#932032
D'ailleurs tu n'avais pas été convaincu par ma prose :-)
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ensuite, que le meilleur gagne entre le libre et le proprio (des fois, c'est le libre, des fois le proprio...)
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Qu'est-ce que le « meilleur » ? Le plus fort, le plus performant techniquement, le plus éloquant, le plus équitable, celui qui rend le plus de monde possible heureux ou celui qui permet à une poigné d'habiles manipulateurs de disposer de la majeure partie des profits et d'assujettir la masse par un asservissement législatif ?
Et une fois que tu as défini ce que tu appels meilleur, qui te dit que les règles du jeu (économico-législatif) permettent l'émergence de ce « meilleur » ?
Pile je gagne, face tu perds, que le meilleur gagne. :)
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu fais un procès au proprio qui n'est pas le sien (pour ta défense, tu n'es pas le seul...)
Ce dont tu parles, c'est l'enfermement par des brevets, des formats non inter-opérable.
Cela n'a absolument rien à voir avec le logiciel proprio!
Le logiciel proprio peut très bien vivre sans brevets et sans formats inter-opérables.
Et c'est la toute l'erreur : se tromper d'ennemi. Bon nombre de logiciels proprios jouent le jeu de l'inter-opérabilité, et aucun des arguments que tu avances n'est alors contre eux.
Ne te trompe pas d'ennemi : tout ce dont tu parles, c'est la non-interopérabilité et les brevets, et sur ça je te suis à 100%. Mais ça n'a absolument rien à voir avec le logiciel proprio. L'ennemi n'est pas le logiciel proprio, en tous cas pas avec les arguments que tu avances. Et ce n'est pas en commençant par se tromper d'ennemi qu'on peut avancer...
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais alors on peut parler de privateur : un logiciel propriétaire (code fermé) mais qui joue l'ouverture ne sera pas aussi privateur qu'un code d'Apple par exemple.
Reste un point cependant : ok les données sont ouvertes (c'est un point clé), mais quid de savoir quelles transformations sont effectuées dessus par le logiciel? C'est moins critique je le reconnais, et tu peux toujours t'en sortir vu que tu as l'accès complet à tes données, mais si tu veux avoir cette liberté de savoir, le propriétaire n'est pas possible.
Donc on a en résumé (du point de vue des libertés):
privateur < propriétaire < libre.
Mais je suis d'accord que la plus grande menace, c'est bien les brevets logiciels.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Lapsus. :)
Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord.
Qu'importe le moyen, brevet, droit d'auteur, obfuscation de code, sauvegarde des données dans un format binaire non documenté, ou simplement ne fournir qu'un binaire sans le code.
On vois bien qu'il s'agit de différents degrés d'une même pathologie, qui pousse les individus à chercher leur délivrance dans l'asservissement de leurs prochains.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oups... Il fallait bien lire "avec formats inter-opérables".
qui pousse les individus à chercher leur délivrance dans l'asservissement de leurs prochains.
Avec des formats de communications inte-opérables, je ne vois pas où tu peux voir de l'asservissement : si ça ne te plait pas, tu peux aller voir ailleurs, tu n'es pas obligé de rester. Si tu veux avoir le truc open-source, tu peux acheter l'entreprise et libérer le code, ou développer toi-même l'équivalent en libre (ben oui, si le modèle économique est sur la vente de licence, il faut payer pour avoir un autre modèle quand tu pense que tu peux retrouver ton fric en libre).
Désolé, je n'ai aucune envie d'avoir l'obligation de faire du libre, qu'on me force à choisir mon modèle de développement. Je fais du libre mon métier car je pense que c'est le meilleur modèle, pas parce que je n'ai pas le choix (que d'autres personnes m'imposent leur point de vue). Imposer le libre comme seul modèle acceptable, c'est une dictature "pour ton bien" trop classique.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui caractérise le privateur c'est justement la volonté de conserver indéfiniment des privilèges assurant une rente, bien au-delà de tout seuil de rentabilité.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Alex . Évalué à 3.
Je ne connais pas vraiment le modèle économique des éditeurs, mais je ne suis pas sur qu'on puisse parler de rente. Apres tout il y a souvent de la concurrence chez les éditeurs, et d'un point de vue financier, j'ai toujours eu l'impression que l'argent qui rentrait servait à investir dans les nouveaux développements pour rester au devant/rattraper les concurrents (bon bien sur il y a des grosses exceptions).
Dailleurs ton argument peut aussi se porter sur les éditeurs qui font du logiciel libre, tout les éditeurs ont intérêts à garder les utilisateurs chez eux.
Par contre de plus en plus d'éditeurs suivent des formats interopérables, ce qui réduit la possibilité de rente si on investit pas un minimum en investissement.
Pour moi le gros problème du privateur, cest de te priver de la possibilité de faire ce que tu veux du logiciel que généralement tu as acheté (oui je sais, tu n'achètes pas le logiciel mais juste une license d'utilisation)...
Cela semble assez à la mode dailleurs, les musique que l'on ne peut copier que n fois sur son baladeur, ses dvd/bluray qu'on ne peut ripper vers un disque multimédia, macosx que je ne peux pas virtualiser, les téléphones où je ne peux installer ce que je veux, voir même pas développer avec ce que je veux, etc... pour tout ceci est privateur.
[^] # Re: Intéressant. Mais...
Posté par Louis Roché (site web personnel) . Évalué à 6.
Si vous arrivez un peu a comprendre les différences entre opensource et libre et que vous voulez connaitre toute la portée de cette différence, et de l'opposition au privateur, il faut regarder cette video :
http://www.framablog.org/index.php/post/2008/06/12/eben-mogl(...)
# Qu'est-ce qui vaut le plus ?
Posté par dinomasque . Évalué à 6.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Qu'est-ce qui vaut le plus ?
Posté par Alain Ternet . Évalué à -6.
[^] # Re: Qu'est-ce qui vaut le plus ?
Posté par téthis . Évalué à 1.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Qu'est-ce qui vaut le plus ?
Posté par Alain Ternet . Évalué à -2.
L'Open source inclue le logiciel libre.
Une face coté pile ne peut pas inclure le coté face.
Bref, son commentaire est une daube incompréhensible, et j'ai peur qu'il se soit arrêter au titre au lieu de juger le texte dans son intégralité.
[^] # Re: Qu'est-ce qui vaut le plus ?
Posté par windu.2b . Évalué à 0.
Du verbe 'incluer', je suppose ?
[^] # Re: Qu'est-ce qui vaut le plus ?
Posté par téthis . Évalué à 4.
Moui... il est grand temps. alors on la refait : le logiciel libre est un logiciel open source avec des contraintes particulières. Tu ne peux donc pas mettre en opposition un ensemble avec un des sous-ensembles qui le compose. Sauf si tu as suivit des cours de Chirurgie_psychique, bien évidemment.
Il faut que tu précises plus en détail ce que tu comprends par logiciel open source pour donner un sens à cette opposition.
> Une face coté pile ne peut pas inclure le coté face.
Il n'est pas question d'inclusion dans la phrase D'Aurélien, il est question d'une échelle de valeur : qu'est-ce qui vaut le plus dans une pièce d'1 €, le côté pile ou le côté face ?
J'ai ri.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# Facile
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Facile
Posté par Bruno Muller . Évalué à 0.
Bin, pourtant PHP est plus Open Source que Logiciel Libre... Ça compte pas ?
[^] # Re: Facile
Posté par Spyhawk . Évalué à 6.
[^] # Re: Facile
Posté par calandoa . Évalué à 2.
http://bacterioblog.over-blog.com/article-26654557.html
# Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Grosse différence à la base, qui enlève tout intérêt à ta prose : tu pars de l'hypothèse qu'il y a une guerre. Alors que pour la majeure partie de ceux qui font de l'open-source/libre, il n'y a aucune guerre.
Déjà tu réutilise un terme idiot "privateur", le logiciel proprio ne me prive de rien, il m'apporte quelque chose en plus, toujours, certes il m'apporte moins que le libre, mais il ne me prive de rien (si j'ai pas le logiciel, j'ai toujours moins que si j'ai le logiciel). Remplaçons "privateur" par "proprio" pour y voir plus clair, tu donnes le logiciel proprio comme l'ennemi, sans donner la moindre argumentation sur pourquoi c'est l'ennemi.
Le libre et le proprio peuvent très bien coexister ensemble, des fois le libre est mieux, des fois il ne permet pas d'avoir un modèle économique viable (exemple : jeux, musique...), et le proprio est plus adapté.
Vouloir absolument confronter les deux modèles, les poser comme ennemis, te rend de mon point de vue toi en tant qu'ennemi : les gens qui veulent décider à ma place de ce que je devrai faire, et j'ai horreur des gens qui décident à ma place.
Il n'y a qu'un seul ennemi, commun au libre et au proprio : ceux qui veulent décider à ma place sur des choses qui ne les concernent pas.
PS : pour info, je vis majoritaire (mon boulot) du libre, et je fais du proprio quand on me paye pour. Je suis à cheval entre les deux, et c'est ce que mes clients apprécient : je ne les insulte pas quand ils veulent faire du proprio, ce qui me permet de les amener petit à petit vers le libre plutôt que de les braquer au départ. Comme me disais dernièrement un client : "je ne suis pas philosophiquement contre le libre, pas de problème pour que tu en fasses si tu me trouves un modèle économique viable à proposer, en attendant faisons du proprio classique avec un zeste de libre pour te faire plaisir".
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Alain Ternet . Évalué à 3.
Tu te trompes, le bug #1 de Ubuntu est significatif. Le terme guerre est peut-être exagéré, mais les attaques contre le logiciel libre existe. Les FUD de getthefact de Microsoft, les procès de SCO, les formats proprios. Voilà pourquoi ils sont ennemis.
Alors, peut-être que le développeur de PHPMyVibromasseur n'est pas en guerre, mais le logiciel libre est une arme économique. Google, Ibm, Novell l'ont très bien compris.
Et puis faire un essai, ca veut dire essayer. Et je trouve ce texte très intéressant. même si imparfait.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Désolé, je m'intéresse plus à ce que pensent les développeurs de Linux, RedHat, Novell, IBM, Google (tu parles de ceux-la, mais figure-toi que toutes les entreprises que tu as cité font... Du logiciel proprio aussi!) qu'un l'humour du patron d'une petite distro.
Les FUD de getthefact de Microsoft, les procès de SCO, les formats proprios. Voilà pourquoi ils sont ennemis.
Désolé, mais tu me convainc qu'ils y a des entreprises qui n'aiment pas le libre, et qui font du FUD (donc que certaines entreprises sont contre le libre, dans ce sens et pas dans l'autre), mais absolument pas que le libre (dans son ensemble, il y a bien quelques logiciels activistes, mais les logiciels libres les plus connus sont bizarrement non activistes contre le proprio, à croire qu'être activiste contre le proprio ne permet pas de faire du code utile) est en guerre contre le proprio.
Tu donnes quelques exemples, et tu généralises, ça ne marche pas comme ça, sinon on dirait que la France est contre les OGM, le nucléaire, ACTA, les DRM etc... Juste parce quelques français le sont.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Alain Ternet . Évalué à 0.
Figure-toi que j'ai écris que le logiciel libre est une arme pour ces sociétés, comme le sont les brevets, le rachat de la concurrence ou leurs logiciels à licence contraignante.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par barmic . Évalué à 7.
Ta remarque est bizarre, si tu ne va pas en Corée du nord, tu n'a rien en moins alors ça ne devrait pas s'appeler une dictature puisqu'elle ne t'enlève pas tes droits si tu n'y va pas.
Parler de logiciels propriétaire met l'accent sur la possession alors que parler de logiciel privateur met en exergue le fait que l'on t'hôte tes libertés.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Que RMS veuille absolument forcer les gens à penser comme lui... Non, je ne marche pas. Même si je fais du libre, je revendique le droit d'être libre de choisir ma licence, que ça plaise à RMS ou non (qu'il aille se faire voir avec son "privateur" mensonger).
Pour être plus clair : RMS avait son histoire d'imprimante, OK. Ce qui est privateur, ce n'est pas que le driver était proprio, mais que les specs ne soient pas publiques. Sans spec, on me prive effectivement de la possibilité de développer de mon côté un driver. Mais c'est les specs fermées qui privent de quelques chose, pas le logiciel proprio, et c'est la qu'il y a conflit d'interprétation : ce qui est demandé par 90% des gens qui font du libre, ce n'est pas de libérer les logiciels proprios, mais de libérer les specs. Et ça, il faudra bien que RMS s'y fasse, il n'y a pas beaucoup d'acteurs du libre qui vont dans sa philosophie... Il y en même des squatteurs de LinuxFR avec des Mac bien proprio de chez proprio, c'est dire!
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Louis Roché (site web personnel) . Évalué à 4.
Et la liberations des specs font parties de ces idées et valeurs.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_publique_g%C3%A9n%C3%A9(...)
C'est la liberté qui (à mon sens) est la plus importante dans la philosophie de Stallman.
Un logiciel proprio te prive clairement de l'utiliser comme tu l'entends, tu as tout un tas de conditions souvent très privatrices.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas faux...
Mais le libre est une façon d'y arriver, pas forcement toujours meilleure que le proprio : que vaut-il mieux entre un programme libre écrit avec des appels spécifiques Windows à 100% et un programme proprio multi-plate-forme couvrant 99.999% des plate-formes?
Faire du code libre n'est pas souvent, quand les développeurs refusent des patchs pour que du code soit compatible avec un autre compilo que GCC (commandes pures GCC ,qu'on remplace par du code C++ standard --> Patch rejeté "rien à foutre de Windows").
Un logiciel proprio te prive clairement de l'utiliser comme tu l'entends, tu as tout un tas de conditions souvent très privatrices.
Je n'ai que rarement vu de clause qui m'interdise d'utiliser un émulateur (et jamais vu de procès sur le sujet, m'étonnerai qu'ils gagnent), alors entre devoir adapter un logiciel libre qui n'a rien à foutre de ma plate-forme ou utiliser un émulateur type WINE pour faire tourner le code, ben... Au niveau liberté, c'est pas un peu pareil?
PS : sur le principe qu'on ai pas à m'obliger une plate-forme précise pour tel ou tel logiciel, je suis à 100% d'accord. Malheureusement, je sais d'expérience que sur ce point, le libre ou le proprio se ressemble : on a de tout (exemple d'un gros projet avec gros débat sur la liberté d'exécuter le programme? KDE 4. Beaucoup de développeurs ne voulaient pas des patchs Windows pour empêcher KDE de tourner sur Windows "pas bien", ils voulaient utiliser la même arme que Microsoft à savoir une exclusivité de plate-forme... C'est ça le libre? Faire la même chose que le proprio? Beurk.)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Alain Ternet . Évalué à 4.
A une énorme différence, KDE4 pour Windows existe http://windows.kde.org/ parce qu'il y a des gens volontaires pour le faire. Et puis un fork aurait été possible.
Avec un logiciel à source fermée, la meilleure volonté du monde n'est pas suffisante.
C'est ça la liberté qu'autorise le logiciel libre, la possibilité de se bouger le cul.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et les volontaires ont failli se faire rembarrer pour avoir le toupet de porter ça sous l'OS du mal. Tu aurais dû lire complètement ce que j'ai écrit à propos des logiciels libres qui refusent les patchs par "activisme anti-Windows".
C'est ça la liberté qu'autorise le logiciel libre, la possibilité de se bouger le cul.
Plein de jeux Windows only, proprio, tournent très bien sous Linux grâce à WINE.
Tu aurais dû complètement lire ce que j'ai écrit, j'ai déjà parlé de ça : pas besoin du libre pour faire tourner sur d'autres machines, on a la possibilité de se bouger le cul et de faire des émulateurs d'OS et de CPU (et plein de monde ne se prive pas), et il est parfois plus facile de faire l'émulateur que d'adapter un soft libre volontairement incompatible avec un autre OS que Linux (et dans ce cas, le fait que ce soit libre n'apporte rien pour la liberté d'exécuter partout...)
Pose-toi la question : un Gnome incompatible Windows est-il plus libre d'exécuter que Flash compatible avec Linux et Windows? Philosophiquement, Gnome répond moins à la 1ère liberté du libre que Flash.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Alain Ternet . Évalué à 3.
Pour le reste, c'est du grand n'importe quoi. Sur ta planète, Gnome est moins libre que Flash. C'est hallucinant. tu es quand même un sacré trolleur.
Reste dans des définitions acceptables par tous au lieu de réinventer la vie. Un logiciel libre répond à une définition. Ca n'a rien à voir avec le fait de fonctionner sous Windows ou avec tes conneries d'émulateurs, mais alors rien à voir.
Ceci est mon dernier message, tu as trop fumé pour qu'il puisse y avoir une discussion intéressante.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Liberté 0 : La liberté d'exécuter le programme
Attend, je regarde :
- Gnome : sur 95% des machines, je ne peux pas l'exécuter.
- Flash : sur 1% des machines, je ne peux pas l'exécuter.
En pratique, Gnome me procure moins de liberté d'exécution du programme...
Ca n'a rien à voir avec le fait de fonctionner sous Windows ou avec tes conneries d'émulateurs, mais alors rien à voir.
Légalement, tu as raison : il y a une licence, Gnome est libre, et pas Flash.
Maintenant, regardons la philosophie derrière, ce qu'on peut réellement faire : Gnome est bien moins exécutable que Flash, j'y peux rien, c'est une triste réalité factuelle.
Et ce n'est pas en disant que les émulateurs n'ont rien à voir que ça changera la réalité : il me permettent d'exécuter le programme, et c'est le plus important. Les émulateurs sont la, il y en a même des libres, et ils permettent d'exécuter des programmes autant que si on modifie le logiciel à la source. Le fait que ce soit libre ne m'apporte pas tant que ça si ma capacité à exécuter le programme (par contre sur les autres liberté, c'est sûr que le libre a mieux)
Ceci est mon dernier message, tu as trop fumé pour qu'il puisse y avoir une discussion intéressante
C'est sûr, c'est plus facile comme ça...
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens, si je fais un parallèle, je dirai que quitte à installer une appli x compatible que Windows, autant installer Windows... Je croyais que le libre, c'était une idée différente que la "vente" forcée d'un autre logiciel si on veut exécuter une appli...
Désolé, nous n'avons pas la même définition de liberté d'exécuter un programme... La mienne, c'est pouvoir l'exécuter quelque soit mon choix sur autre chose qui n'a pas grand chose à voir (genre un OS).
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Alain Ternet . Évalué à 2.
Ok d'accord. Peux-tu mettre la chemise blanche qui a des bras qui s'attachent dans le dos ?
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Donc les programmes les plus libres sont les plus portables, c'est ton seul critère ?
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le libre a d'autres libertés (les 3 autres).
Je réagis quand on me sort une connerie du style "c'est libre, donc je peux l'exécuter ou je veux"
Je réagis quand on me sors que le libre me garantie la liberté d'exécuter un programme, c'est faux : dans les deux cas (libre ou proprio), j'ai souvent une adaptation à faire, et c'est parfois plus simple avec le proprio (émulateur).
Le libre n'est pas qu'une question technique (licence), c'est aussi une philosophie : ne pas rendre son logiciel multi-OS, c'est oublier la liberté 0 initiale, drôle de façon de défendre les 4 libertés que de ne pas commencer par son logiciel.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par téthis . Évalué à 3.
C'est écrit liberté de l'exécuter. Autrement dit il n'y a pas de contrainte liées à l'exécution du programme hormis celles qui sont inhérentes à la nature du programme, de la plateforme, l'OS...
Tu peux même exécuter le programme si tu n'es pas d'accord avec les termes de la GPL. C'est pas beau ça, hein ?
> ne pas rendre son logiciel multi-OS, c'est oublier la liberté 0 initiale
Ça limite les conditions d'exécution du programme à cause de contraintes qui ne sont pas d'ordre juridique. On pourra même occulter les contraintes d'ordre philosophique de ceux qui ne veulent pas de logiciel multi-OS car les sources sont disponibles et libre à chacun de faire l'effort de proposer une solution officieuse si c'est techniquement possible et judicieux.
Alors non, ce n'est pas oublier la liberté 0 car cette dernière ne force pas le développeur à rendre son programme exécutable partout et sur toutes les plateformes possibles, présentes et futures.
Le choix de ne pas faire de logiciel portable est discutable mais il n'empiète pas juridiquement parlant sur la liberté 0 de la licence.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca me fait une belle jambe : j'ai le droit de l'exécuter, à condition que j'ai la bonne plate-forme, ou que je me tape le travail.
On pourra même occulter les contraintes d'ordre philosophique de ceux qui ne veulent pas de logiciel multi-OS car les sources sont disponibles et libre à chacun de faire l'effort de proposer une solution officieuse si c'est techniquement possible et judicieux.
Pas besoin de drivers compatible Linux : tu peux créer un émulateur d'environnement Windows qui fera tourner le driver Windows, c'est techniquement judicieux (c'est vrai quoi, pourquoi le constructeur se taperait le travail, t'a qu'à le faire toi-même). Tiens, bizarrement, on ne parle pas de ça quand un matériel ne marche pas sous Linux... Ca marche que dans un seul sens cet argument?
Le choix de ne pas faire de logiciel portable est discutable mais il n'empiète pas juridiquement parlant sur la liberté 0 de la licence.
Juridiquement, non, je l'ai dit avant. Par contre, si le but est de pouvoir l'exécuter, alors le logiciel proprio répond autant que le libre à cette contrainte... Le libre ne m'apporte pas grand chose si le développeur du logiciel n'a pas la volonté de le mettre à disposition de tout le monde, et c'est tout ce que je veux dire: le libre ne m'apporte pas plus de liberté d'exécution que le proprio, juridiquement. Avec le libre, je peux modifier le source, avec le proprio je peux créer un émulateur, c'est pareil juridiquement.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par téthis . Évalué à 2.
Eh oui. Les développeur ne sont pas là uniquement pour satisfaire les désirs des utilisateurs. Tu devrait le savoir.
> Tiens, bizarrement, on ne parle pas de ça quand un matériel ne marche pas sous Linux
Ou un logiciel. N'a-t-on pas parlé de songbird qui focalisait son développement uniquement sous Windows ?
> le libre ne m'apporte pas plus de liberté d'exécution que le proprio, juridiquement
Si tu comprends par liberté d'exécution un fonction magique de la licence qui le rend exploitable sur tout matériel et tout systèmes d'exploitation alors la réponse est non. Pour le reste, je te conseille de lire les sections qui concerne les droits d'exploitation et d'exécution des logiciel sous les licences proprio.
Par exemple,
> Avec le libre, je peux modifier le source, avec le proprio je peux créer un émulateur, c'est pareil juridiquement.
Pas avec certaines versions de Windows qui interdisent l'utilisation du logiciel dans des environnements virtualisés/émulés.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce n'est pas ce que je veux dire. J'essaye de dire que le libre n'est pas forcément la réponse à tout, il n'est pas forcément le meilleur partout, et c'est la seule chose que je veux dire.
On partait du mot "privateur" au départ, et ma seule réaction est de dire que c'est de la connerie : un logiciel libre comme Gnome me prive bien plus de choses que Flash (je suis privé d'exécution de Gnome sur Windows, Flash ne me prive pas de ça), c'est de la connerie de vouloir associer logiciel proprio à "privateur", car il apporte parfois plus que le libre, et c'est un logiciel libre qui peut être bien plus privateur qu'un logiciel proprio parfois. Alors qu'on arrête de parler de "privateur"!
Pas avec certaines versions de Windows qui interdisent l'utilisation du logiciel dans des environnements virtualisés/émulés.
Et je défie Microsoft d'aller devant un tribunal pour cette clause...
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Forcément, le libre a des visés éthiques, il est donc mauvais dans les chemins qui s'éloignent de ses visés éthiques.
Un logiciel privateur vise à maintenir l'utilisateur dans la servitude, le logiciel libre à le libérer. La liberté passe par une réflexion sur la liberté, la servitude ne réclame rien d'autre que de suivre les ordres.
Sinon Flash est un mauvais exemple puisque les specs de swf sont maintenant publiques et que des machines virtuelles libres existent.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par téthis . Évalué à 4.
mais pas de tout GNOME : http://ftp.acc.umu.se/pub/gnome/binaries/win32/
Ce que tu considères comme une privation est à prendre dans le sens de manque alors que tu comprends – oserai-je dire que tu joues un peu là dessus ? – privation comme une interdiction ; le mot ayant ces deux sens. Personne ne te prive du droit d'utiliser GNOME sous Windows. Personne, ni rien, n'interdit de faire un GNOME fonctionnant sous Windows. Simplement, il se trouve qu'il n'y a pas la volonté ou la motivation suffisante pour le faire.
> Flash ne me prive pas de ça
La GPL non plus ne te prive pas de ça.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me répète, mais bon : la liberté n'est pas (nécessairement) la simplicité. Celui qui est libre d'agir ne le demeure que s'il a la volonté d'agir.
Comme disait l'autre qui critiquait le modèle de société big mother : « que ne leur ôte-t-on pas la peine de vivre » ?
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Alain Ternet . Évalué à 1.
La licence de Gnome t'autorise l'utilisation d'émulation. Je ne suis pas certains que toutes les EULA, Licences et autres contrats juridiques proprio te l'autorise.
alors bon, après tu peux dire "je m'en fous de la licence si c'est possible techniquement", à celà je te répondrais: utilise une licence libre te garanti la légalité.
Je n'ai pas Flash sur mon téléphone portable, parce qu'il n'est pas libre.
Je n'ai pas Gnome sur mon téléphone portable, parce qu'il est trop lourd. Mais rien n'interdit de tenter l'expérience.
La voilà ta triste réalité factuelle : Tu as tort
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je connais Cygwin, j'ai joué un peu avec, mais sans plus.
Par curiosité, j'ai cherché pour Gnome : http://cygnome.sourceforge.net/
J'ai voulu regarder des screenshoots pour voir ce que ça donne
: 404.
Bon, ça a l'air mort. Ho, http://cygnome2.sourceforge.net/ aussi est mort. Désolé, mais si ça existe, c'est très très caché! Je suis redirigé sur Cygwin Ports project... OK, mais j'aimerai installer Gnome, je suis débile, mais c'est Gnome que je veux, pas Cygwin, je suis perdu, en plus ça parle de sed et copagnie, argggggh.
Bon, j'aimerai tester Gnome sous Windows, tu peux me dire comment je peux faire? Un truc compréhensible par l'humain de préférence.
Je ne suis pas certains que toutes les EULA, Licences et autres contrats juridiques proprio te l'autorise.
J'ai déjà répondu à cette question il y a très très peu, dans le même fil de discussion auquel tu réponds, il faudrait lire ce que j'écris avant de répondre. Bon je le remet:
https://linuxfr.org/comments/1121644.html#1121644
"Je n'ai que rarement vu de clause qui m'interdise d'utiliser un émulateur (et jamais vu de procès sur le sujet, m'étonnerai qu'ils gagnent)"
Je n'ai pas Flash sur mon téléphone portable, parce qu'il n'est pas libre. Flash est disponible sur beaucoup de téléphones portable (après, si tu as un iPhone... C'est pas la faut d'Adobe)
La voilà ta triste réalité factuelle : Tu as tort
J'avoue ne pas avoir compris comment tu arrive à ta conclusion. Je vois toujours Flash installable sur plein de machines windows et Linux, et pas de Gnome (et Gnome n'est qu'un exemple de logiciel libre pas exécutable sur 95% des machines...)
(et tu parles de considération techniques pour noyer le poisson sur les volonté des développeurs, je m'intéresse à la volonté des développeurs du "libre" et pas aux limitations techniques)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par téthis . Évalué à 4.
Ce qui est fort là dedans c'est que GNOME utilise la LGPL pour ses bibliothèques afin de permettre que des programmes avec des licences non compatibles avec la GPL puissent les utiliser sans se faire de facto « GPLiser ».
Cette réalité ne semble pas trop coller avec la tienne.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par téthis . Évalué à 1.
> Attend, je regarde :
> - Gnome : sur 95% des machines, je ne peux pas l'exécuter.
> - Flash : sur 1% des machines, je ne peux pas l'exécuter.
> En pratique, Gnome me procure moins de liberté d'exécution du programme..
Bientôt, sous vos yeux ébahis, l'argument de GNOME est encore moins libre flash parce que je n'ai pas payé les dernières factures d'électricité et que l'ordinateur qui lançait GNOME ne veut plus démarrer. Pire, GNOME me prive de l'utilisation de flash.
> Gnome est bien moins exécutable que Flash, j'y peux rien, c'est une triste réalité factuelle.
Je corrige : c'est une triste réalité //augmentée// factuelle.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
À mon avis, tu mélanges ici ce qu'on peut simplement faire et réellement faire.
J'ai écrit un très court essai qui recouvre le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_simplicit%C3%A9
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On est d'accord... Mais de mon côté, j'inclue l'usage sur l'OS de mon choix dans cette liberté, du moins dans l'esprit (après il y a des limitations techniques évidentes), question d'interprétation.
Et bizarrement, moins de monde pour réagir quand un gus s'amène et dit qu'il est dans l'esprit du libre quand il diffuse en "Non commercial", alors que le commercial est un usage comme un autre... Et c'est moi qui défend la liberté 0 dans ce cas la, bizarre non? J'aimerai autant de fougue dans les réaction quand un mec veut faire croire qu'il fait du libre quand il restreint l'usage au non commercial uniquement!
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Aller, un exemple assez récent, où l'auteur d'un livre à osé insinuer que sont livre sous nc était « fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre » : http://linuxfr.org//2010/02/27/26518.html
Plus de fougue et on mettrait linuxfr down. Et où-est-ce qu'on irait mouler après, hum ?
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Je suppose que tu parles de ça sûrement : https://linuxfr.org//2010/02/27/26518.html
ÀMHA cette histoire à fait pas mal de bruit.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas car personne ne l'a codé pour toi que tu ne peux pas le faire. De l'autre côté, même si techniquement tu peux, dans de nombreux cas juridiquement non.
Tu illustres bien l'open source et mon propos finalement. Avec une vision purement technique et à cours termes, tu n'est pas efficace pour la sauvegarde des libertés de la majorité des utilisateurs (certains souhaitent la soumission, mais j'ose penser qu'ils sont minoritaires) avec un tel discours.
La guerre (car c'est bien ceci que tu réfutes) consiste à sauvegarder les libertés des utilisateurs (qu'ils le veulent tous ou pas après tout). Entre un système qui t'offre le maximum pour obtenir ces libertés, et un autre, certes plus facile et accommodant, qui s'arrange pour limiter ton usage, j'ai du mal à comprendre comment on peux justifier le choix du second en terme de libertés. Facilité oui, cent fois oui évidement. Libertés? Certainement pas. Ton exemple de Gnome est une illustration de la difficulté (tu dois le coder toi même ou monter une équipe pour, dommage), pas un manque de liberté.
Que feras-tu le jour où sur ton OS il n'y aura aucun flash car refusé par l'éditeur de l'OS (tout lien avec un éditeur connu n'est pas forcément fortuit)? Techniquement tu vas pouvoir bidouiller ça bien sûr, mais bon, chercher des cracks et cie, c'est marrant quant on a moins de 10ans, après ça fatigue un peu.
Mais imagine un monde où les personnes sont sensibilisées à cette problématique. As-ton avis, que vont faire les éditeurs? Bien évidement, la minorité soumisse et/ou privilégiée à ce moment là ne sera pas joyeuse, comme l'était la monarchie lorsque l'on a donné des libertés pour tout le monde.
Tu peux (vas?) répondre que ce n'est pas un minorité mais bien la majorité, et personne ne pourra trancher. Mais au moins laisses nous un petit espoir de penser qu'il est humain de souhaiter avoir un contrôle total sur nos données et sur les transformations qui y sont effectuées.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai autant de liberté avec le proprio : je peux coder aussi un émulateur de l'OS. Encore une fois, pour la liberté 0, le libre ou le proprio me laisse la même merde : si mon OS n'est pas supporté, je dois coder.
Apport du libre dans ce cas = 0.
(par contre, une philosophie du développeur qui pense que ça doit être portable, ça apporte. Mais les licence libres n'y sont pour rien)
Que feras-tu le jour où sur ton OS il n'y aura aucun flash car refusé par l'éditeur de l'OS (tout lien avec un éditeur connu n'est pas forcément fortuit)?
Le libre ne m'apporte rien de plus. :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tivoization
Comme tu peux le constater, le fait que ce soit libre (sous GPL!) ne me garantie pas qu'Apple ne pourra pas bloquer des applications.
Apport du libre = 0.
***
Tu penses que pour plein de choses, le libre apporte un plus. La réalité est bien plus méchante : elle apporte des plus, 'est indéniable (les 3 autres libertés), mais certains arguments (pourvoir exécuter le logiciel où tu veux? Ex-aequo!) sont faux.
Et encore une fois, le message orignal est ma critique sur le fait que tu veuilles opposer les gens plutôt que de les faire vivre ensemble, et ça, désolé, je refuse, je préfère vivre avec tout le monde et laisser aux gens le choix (tant qu'ils n'empiètent pas sur mes libertés --> inter-opérabilité etc... nécessaire) plutôt que d'imposer mes idées par la force (par la guerre). Ca doit être mon côté pacifiste...
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si la licence te l'interdit? Techniquement tu peux oui. Je ne vois toujours pas un cas où le privateur te donnerai plus de droits.
Comme tu peux le constater, le fait que ce soit libre (sous GPL!) ne me garantie pas qu'Apple ne pourra pas bloquer des applications.
Oui, la GPL n'est pas parfaite, tu viens de nous en donner la preuve. Mais revenons sur ce qui est important avec le logiciel libre : si les utilisateurs ont conscience qu'un tel contournement leur est préjudiciable, que vont-ils faire? Ne pas y aller, ce qui va empêcher de futurs tivoisations.
Est-ce qu'une licence peut être parfaite? Non, certainement pas. Ce n'est qu'une action après tout. L'important c'est le message, pas le vecteur. Une fois la situation changée, peut importe les actions.
pourvoir exécuter le logiciel où tu veux? Ex-aequo!
Bah ça désolé, mais je n'adhère toujours pas à ton argument de l'émulateur ou du gnome pas sous Windows. C'est une limitation "technique" là, pas une limitation de liberté. Il ne faut pas voir ce qui est fait actuellement, mais ce qui peut être fait. Un peu comme les libertés ce n'est pas tout ce que qui est déjà fait à l'heure actuelle (marcher dans la rue, voter, etc), mais tout ce que tu peux potentiellement faire si tu as envie.
tu veuilles opposer les gens plutôt que de les faire vivre ensemble
Tu te méprends sur mon objectif : il n'est pas d'abattre les logiciels privateurs, mais de faire prendre conscience aux utilisateurs que leurs libertés sont importantes. Ceci va avoir comme effet collatéral de flinger les logiciels privateurs oui. (même si en poussant le raisonnement un peu plus loin, ceci va seulement les transformer en libre, et l(utilisateur ne sera même pas lésé).
Ensuite comment on fait passer ce message : pour leur faire prendre conscience de cette importance, on leur montre un peu les effets de cette perte. Comment? Et bien avec l'exemple des logiciels privateurs justement. C'est un peu le serpent qui se mort la queue, je le reconnais, mais il faut bien réussir à faire passer le message, et s'il n'est pas illustré, il va être dur de le faire passer.
Si après cela les personnes en ont pleinement conscience, et utilise tout de même des logiciels privateurs, on n'a pas à s'y opposer. Même RMS ne viendra pas arracher un clavier des mains d'un utilisateur de logiciel privateur. On (logiciel libre) ne les aidera pas à leur priver leur liberté (intérêt de la GPL et son côté héréditaire), mais on ne va pas faire voter une loi pour interdire ce genre de logiciel. C'est contraire aux libertés mêmes que défendent les partisans du logiciel libre.
La guerre ici c'est une guerre des idées. Je n'empêcherai jamais quelqu'un d'utiliser un logiciel privateur si c'est son choix. Par contre, alerter sur les problèmes posés sur les libertés, ça c'est un devoir dont je ne vais pas me soustraire pour l'excuse que c'est difficile techniquement. Ca doit être mon côté démocratique...
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Bon, apparemment tu n'as toujours pas compris. « la liberté d'utiliser le logiciel pour tous les usages » ne veut pas dire la « possibilité de l'utiliser partout ».
Ça fait un certain nombre de commentaire qu'on te le dit mais tu ramène toujours ça sur le tapis.
J'ai autant de liberté avec le proprio : je peux coder aussi un émulateur de l'OS. Encore une fois, pour la liberté 0, le libre ou le proprio me laisse la même merde : si mon OS n'est pas supporté, je dois coder.
Apport du libre dans ce cas = 0.
Tu mélange clairement l'aspect technique et l'aspect philosophique en incluant la même erreur qu'au dessus.
De plus, du point de vue technique, développer un émulateur c'est une source de plantage et de fonctionnalité manquante en plus.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
OK, admettons.
Le libre qui ne fonctionne pas partout (et surtout sur 1% des machines dispo seulement), faut pas s'étonner que ça reste un truc de niche alors.
Tu mélange clairement l'aspect technique et l'aspect philosophique en incluant la même erreur qu'au dessus.
On n'a alors pas la même philosophie : pour moi, un outils qui ne marche pas chez moi, qu'il soit libre ou pas, c'est le cadet de mes soucis, vu qu'il ne marche pas chez moi. L'utilité du libre est alors nulle (quel intérêt que je puisse ne pas l'exécuter quelque soit mon usage?)
Beaucoup de monde ne comprend pas les gens qui parlent de libre, et je comprend leur incompréhension! On ne répond pas à leur besoin premier (celui qui est que ça fonctionne), et on leur dit que le libre est plus important que le fait que ça fonctionne. Ben ces gens, en attendant, ils installent un truc qui fonctionne chez eux, libre ou pas... Et se diront que le libre est pour les geeks, et que le proprio répond à leur besoin (celui que ça fonctionne), lui.
Pas sûr que sortir cette argumentation fasse avancer la cause du libre hors des geeks.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais justement c'est ce point que tente de traiter l'article. Si tu ne te concentre que sur "ce qui marche et point barre" comme le fait l'open source, tu n'y arriveras que très difficilement (et pour l'instant clairement pas pour les end users). Car une telle méthode est juste inefficace.
C'est pour ça qu'il faut faire prendre conscience aux personnes de l'importance de leurs libertés. Être libre sera toujours plus coûteux en terme d'effort que le contraire.
Si tu arrives à convaincre, les personnes iront vers les solutions libres, qui de fait s'amélioreront. Si tu les attires avec une simple supériorité technique, ce gain ne sera pas durable, tu pourras oublier le cercle vertueux.
Peut être que l'on s'y prends mal pour expliquer le libre, et ça semble être le cas on dirait bien. Mais ça ne le rends pas moins important pour autant.
Les libertés c'est flou, il est plus percutant (donc efficace?) d'illustrer les effets de cette perte de liberté.
ensuite si tout ceci débouche sur aucune solution utilisable pour les utilisateurs, oui, il va y avoir un problème, mais c'est que le cercle vertueux aura eu un raté quelque part, qu'il faut identifier, et régler.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
On n'a alors pas la même philosophie : pour moi, un outils qui ne marche pas chez moi, qu'il soit libre ou pas, c'est le cadet de mes soucis, vu qu'il ne marche pas chez moi. L'utilité du libre est alors nulle (quel intérêt que je puisse ne pas l'exécuter quelque soit mon usage?)Ben voilà, tu pourras désormais utiliser du libre, dont gnome sur ton windows avec ceci:
http://hacktolive.org/wiki/Portable_Ubuntu_for_Windows
Alors c'est chouette le libre non ?
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne m'as toujours pas expliqué ce que le libre apporte.
Parce qu'en proprio, ça marche pareil :
http://appdb.winehq.org/
Tu essayes toujours de me donner un argument "le libre est mieux parce qu'on peux faire x", avec x faisable avec du proprio (dans notre cas, pouvoir porter une aplli dans une machine virtuelle, car bon avoir Nautilus qui affiche du /bin, /cdrom, ben... c'est juste une bête machine virtuelle, pas un portage sous Windows qui n'a pas ces répertoires) . Un mec qui t'écoute rigolera un bon coup, en se disant que si tu en es à ce genre d'argument qui est du gros bluff "Avec le libre, c'est super, on peut faire comme avec du proprio". Chouette ce dira-t-il. Et alors, c'est quoi l'avantage du libre si c'est juste pouvoir faire pareil?
Le libre a d'autres arguments (liberté de modifier, diffuser...), concentrez-vous sur ce qui fait la différence plutôt que d'argumenter sur des trucs que le proprio peut aussi bien faire!
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah! Tu viens de résumer en une phrase tout l'article. Merci :)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On n'a pas du tout la même vision...
- Le libre et l'open-source, c'est pareil.
- Ce n'est pas une guerre
C'est très différent de ton journal qui est plus provocateur, diviseur, que constructif
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu ne m'as toujours pas expliqué ce que le libre apporte.Je répondais à ton argument marche pas chez moi... voilà ça peut marcher chez toi... Pas comme tu le veux ? Ben tant pis, paye, participe ou laisse tomber.
Le fait est qu'avec le libre tu peux (tu as le droit légalement parlant) de porter le machin ou de le faire tourner dans une machine virtuelle ou sur un boulier.
Le fait est que certains logiciels proprios ont des clauses légales t'empêchant de justement porter/faire tourner sur une machine virtuelle/etc.
Les logiciels proprios utilisent pour ce faire des licences restrictives, privatrices des *droits* des utilisateurs.
Le libre ne te restreint pas ces droits. Donc non il y a plein de cas ou *légalement* je ne peux pas faire tourner un logiciel proprio d'une autre façon que son concepteur l'a décidé (sur une autre archi, une émulation, etc) même si j'en ai la capacité technique et c'est ça le sujet sur "privateur" et nullement sur le fait que le programme a été conçu pour tourner uniquement sur SuperBetaOS sur un ARM quintuple core à 2mhz.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par barmic . Évalué à 2.
Tu te méprend lourdement tu parle technique là où on parle de légalité.
Un logiciel libre ne t'interdit rien dans l'usage du logiciel (que ce soit du point de vu du support sur le quel il s'exécute ou que ce soit les finalités du logiciel).
Si tu prend la peine de lire une licence propriétaire comme le CLUF tu verras que tu es limité dans l'utilisation du logiciel. Je crois par exemple me souvenir avoir lu le CLUF de windows XP limite le nombre de CPU sur le quel tu peut l'exécuter. Souvent les contrats de licences des finissent des cardes d'utilisation au delà des quels soit tu n'a plus le droit d'utiliser le logiciel, soit tu perd toute forme de support.
Ensuite (si tu veut parler d'un point de vu technique) quand tu parle de fonctionner ou non sur tel ou tel matériel. Prend un PC à base d'ARM ou de faible puissance, tu as pleins d'OS proprio qui ne fonctionnent pas dessus. Considère aussi un jeux vidéo comme Total Annihilation qui ne peut pas fonctionner à partir du moment où tu installe DirectX 9 (ou supérieur). Fais marcher du RAID avec Windows XP (Vista et 7 j'ai pas eu l'occasion d'essayer) après on reparleras de tes remarques « le libre c'est compatible avec rien alors que le propriétaire fonctionne partout ».
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
Apport du libre dans ce cas = 0.
Tu interprètes complètement de travers la liberté 0. La liberté 0 te garantie, pour un programme donné, que tu auras le droit de t'en servir. Par exemple, si tu habites en Iran, tu as le droit d'utilise Linux (alors que windows non -- du moins c'était vrai à une certaine époque, ça a peut-être changé). Tu n'as pas une autorisation en fonction de la gueule du client, de sa situation politique ou financière. Tout le monde est autorisé. Ramener ça à un problème technique est complètement hors-sujet.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par barmic . Évalué à 2.
http://www.debian.org/social_contract.fr.html#guidelines
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Même pas besoin d'aller voir du coté de « l'OS du mal » pour ça, pensons au célèbre M. Deraadt par exemple.
Je suis d'accord avec toi sur l'aspect improductif du refus des patchs qui rendent le code plus portable. Par contre, l'émulation, c'est nécessairement plus lent, plus bouffeur de ressources, et ça augmente d'autant plus de place pour les bugs (plus y a de couches, plus y a de la place pour des bugs) tout en diminuant les possibilités de corriger les bugs là où ils sont (t'as pas les sources, tu bidouilles un work around dans la couche d'émulation).
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ça dépend des cas.
Par exemple notepad++ est un très (très) bon logiciel pour Windows, il est entièrement libre et franchement qu'il ne soit pas multi plate-forme je m'en fou un peu (sous UNIX on a vim).
Par contre, d'un autre coté, quand je vois dans un script :
#!/bin/bashil a peut être 200% libre et super bien écrit, ça me fout les nerfs !
Donc, pour moi, ça dépend des cas. Je suis de ceux qui développent vis à vis des systèmes libres sans se soucier des autres. Ça compile sur Mac OS / Windows c'est bien, sinon, qu'on me proposent des patchs, mais je me casse pas le cul moi-même.
Pour moi le libre est un combat, pour toi pas, chacun sa vision des choses.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par vaxvms . Évalué à 2.
L'os des mainframes IBM z/OS doit forcement tourner sur une plateforme IBM. Cf, l'histoire en cours entre turboHercules et IBM
Ca doit etre pareil pour MacOS X et il me semble que la boite qui a fait un procès a apple sur ce sujet a perdu.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu donnes des exemples de méfaits pour condamner tout logiciel prorprio, alors que la majorité des logiciels proprios n'ont pas ces limitations.
C'est encore se tromper d'ennemi : il y a des cas d'abus (comme les deux exemples que tu viens de citer : la vente liée), mais le logiciel proprio peut très bien vivre sans ces abus. Ce n'est pas en faisant un procès aux logiciels proprios pour ce qu'ils ne font pas que les gens qui font du proprio seront intéressés par le libre (ils concluront juste que si tu en es à raconter n'importe quoi sur les soit-disant défauts du logiciel proprio, c'est que tu n'as pas d'arguments valables sur les avantages du logiciel libre).
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
_SI_ on part du principe qu'il faut les 4 libertés aux logiciels, le logiciel propriétaire ne te permet pas d'en disposer. Oui, effectivement suivant le cas, il peut peut-être te permettre de disposer d'un tirage de 1 à 3 libertés parmis les 4, et tu peux toujours te persuader que les 1 à 3 qui restent ne _TE_ sont pas utiles, il n'en reste pas moins vrai qu'elles ne sont pas présentes.
Le fait de pouvoir redistribuer un logiciel (même après l'avoir modifié), est, à mon sens, un point très important. la possibilité qu'offre php (par exemple) de fabriquer soit même des extensions et de les intégrer directement sur le serveur dans le moteur php est un exemple de ce que permet le libre. Alors, non cela sert pas à Mme michu, oui on peut faire la même chose en script (sans l'extension), oui probablement qu'on va trouver un soft proprio qui permet cela. Mais cela ne fera pas du soft proprio quelque chose de libre.
Je ne comprends pas ce qui te gène dans le libre et la gpl. Personne ne te force à faire du libre, personne ne rend ton code gpl (sauf si tu décides de le rendre gpl et utilise des biblios gpl)
Dans le libre, il y a le coté "politique", qui implique que tu donnes ton code sous la même licence, mais il y a aussi d'autre forme de licence libre, plus technique. Tu peux tout à fait choisir une de ces licences si le coté politique te dérange.
En revanche ce me semble un peu overkill de râler sur les gens qui choisissent ce coté politique.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Relis le journal, et ma première réaction.
Indice : le mot "guerre".
et tu peux toujours te persuader que les 1 à 3 qui restent ne _TE_ sont pas utiles, il n'en reste pas moins vrai qu'elles ne sont pas présentes.
Je n'ai pas dit le contraire!
Par contre, vous avez la grande envie de ne pas prendre en considération les besoins potentiels d'autres personnes, par exemple... Celle où le fait de pouvoir l'exécuter chez elle est primordial. Non, hop "c'est pas libre", "guerre", on n'a pas le droit d'avoir d'autres priorités.
Personne ne te force à faire du libre
Généralement, dans une guerre, on refuse l'adversaire. Je comprend dans le mot "guerre" une volonté de m'interdire. Si personne ne me force à le faire, c'est uniquement parce qu'on vit en démocratie, sinon celui qui veut la guerre se serait dépêché de me forcer... (c'est comme ça que ça se passe lors d'une guerre)
Tu/vous me vois en tant qu'adorateur du proprio, mais non, par contre j'en connait les limites : un mec qui a un logiciel libre sur une machine en Iran et qui ne peux pas l'exécuter, ça lui fait une belle jambe. Par contre il pourra utiliser un logiciel proprio qui lui donne le droit de l'exécuter en Iran, et qui est compatible avec sa machine en Iran. Le logiciel proprio lui accordera alors bien plus de liberté d'exécution (libre? --> Poubelle, trop compliqué à utiliser).
Tu parles de choix politique, et c'est bien sur ça que je veux en venir : la GPL est technique, elle n'impose pas de pouvoir exécuter sous Windows. Mais politiquement, la personne qui refuse que son logiciel fonctionne sous Windows, il en a rien à foutre de la politique : "pour l'exécuter pour tout usage" est alors limité par "je fais tout pour que tu puisses pas l'exécuter facilement sous Windows".
C'est le truc rigolo : je parle bien de politique, de philosophie des gens qui développe, pour voir si ils ont vraiment envie de donner des libertés. Mais voila, c'est la "guerre", et surtout pas faire dus choses pour les méchants d'en face. Cette façon de voir le libre, ben je suis alors en guerre contre elle.
Le libre apporte des garanties superbes (ton exemple PHP), par contre elle ne garantie pas tout, et il n'y a aucune raison d'être en guerre avec le proprio, on peut vivre ensemble. Maintenant, si vous avez envie de diviser, continuez, mais le libre lui continuera d'avancer contre vos idéologies guerrières (ben oui, la majorités des logiciels libres connus fonctionnent sous L'OS du mal...)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Pygeon Paul . Évalué à 1.
Comme tu le dis...
> Si en Corée du Nord je veux faire un truc interdit, je ne peux rien y faire. Si pour un logiciel proprio, je veux faire un logiciel qui fait la même chose, je peux le faire.
L'analogie serait plutôt que tu peux toujours déménager en Corée du Sud.
> Le logiciel proprio m'apporte toujours, et ne me prive de rien (je suis toujours libre de le
> faire),
Encore là analogie tirée par les cheveux. Le logiciel proprio te prive des libertés mentionnées plus haut. Si tu t'en fous comme de l'an 40, ça ne devient pas une vérité universelle pour autant.
> j'ai toujours le droit de faire autant de choses que sans le logiciel proprio.
Ou de l'art de dévier la discussion sans qu'il n'y paraisse.
> Mais c'est les specs fermées qui privent de quelques chose, pas le logiciel proprio,
Et il fait quoi dans 99,9% des cas le logiciel proprio si ce n'est de priver l'utilisateur des specs?
> Il y en même des squatteurs de LinuxFR avec des Mac bien proprio de chez proprio, c'est dire!
Oui et le lien avec la discussion?
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Louis Roché (site web personnel) . Évalué à 2.
Le logiciel libre, le libre, se sert de l'opensource pour assurer un base économique viable lui permettant de s'imposer. Mais la visée dépasse totalement le monde du logiciel. Il y a un but philosophique, moral, derriere le libre. c'est ce qui fait sa richesse, son interet.
Pour le libre, le plus grand ennemi est le privateur, pas le proprio bien que ce soit aussi un ennemi, car ce qui compte est la liberté, l'égalité, la fraternité, pas la suppériorité technique. Cette dernière découle des valeurs imposées par le libre. A terme, ceux qui soutiennent le libre veulent un monde meilleur, plus juste.
Néanmoins ca ne fait pas de l'opensource et du libre des ennemis. D'ailleurs le texte ne les place pas en tant qu'ennemis. Il oppose ces deux mouvements au proprio et compare leurs méthodes.
Je pense qu'il y a effecticement une guerre, mais elle n'est pas la même pour l'opensource et le libre.
Le premier tend a s'imposer comme modèle de production pour une plus grande rentabilité et perfection technique. les adhérents a l'opensource s'opposent et militent contre le proprio car ils estiment que ce dernier ne permet pas de production d'une qualité suffisante.
Le libre s'oppose lui aussi au proprio. Cependant ici le but n'est pas la victoire d'un logiciel sur un autre. La guerre que mene le libre vise a imposer la liberté. Il n'y a pas une guerre entre logiciels libres et logiciels propriétaires, mais une guerre pour imposer des valeurs dans notre monde.
L'approche est différente. L'opensource cherche a s'imposer en présentant un modèle économique plus performant alores que le libre utilise un modèle ethique "plus juste".
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Oui oui bien sur. Il y a largement assez d'exemples pour montrer que non, le libre ne signifie par superiorite technique.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Oui oui bien sur. Il y a largement assez d'exemples pour montrer que non, le libre ne signifie par superiorite technique.
Non seulement tu réponds à côté de sa remarque, mais en plus tu oublies le principe scientifique n°1 :
The plural of anecdotes is not data !
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça c'est une vision étroite du problème, pensé uniquement dans les conséquences immédiates : au pire je n'utilise pas le logiciel privateur et donc cela me place dans la même situation que s'il n'existait pas.
Mais dans une société où l'informatique deviens de plus en plus omniprésente les enjeux économico-sociaux vont bien au-delà de la conséquence direct.
Les entreprises qui soutiennent le privateur vont utiliser une partie de leurs fonds pour pousser les brevets logiciels par exemple. Et on voit que de manière générale, ce sont les même qui agissent de manière à priver la société des possibilités de bâtir des solutions alternatives par des leviers économico-juridique.
Le modèle privateur sert aussi à empêcher le développement mondiale de compétences indépendantes locales. On ne leur donne des connaissances que sous couvert d'interdiction d'utiliser leurs connaissances pour leur propres comptes.
Aussi tout les moyens investies dans du privateur, c'est autant de ressources dont est privée le monde libre.
Mon avis c'est que c'est que le libre est porteur de modèles économiques sains et pérennes. Mais dans le modèle économique dominant la réussite est défini comme l'état d'une cellule cancéreuse : dégénérescence individualiste qui s'accapare toute les ressources quelle peut au détriment de l'organisme global.
De mon point de vue, dire que le libre n'a pas de modèle économique, c'est comme dire qu'une cellule saine n'a pas de modèle viable parce qu'un cancer ravage l'organisme.
[^] # Re: Ce n'est pas une guerre!
Posté par Internaciulo . Évalué à 0.
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