"Linux aux petits oignons" s'adresse certes aux débutants, dans la mesure où la lecture de l'ouvrage ne nécessite aucun pré-requis, si ce n'est une saine dose de curiosité. Toutes les explications du livre sont fournies pas à pas, dans un ordre qui me semble être logique, et qui évitera au lecteur d'avoir à se procurer de la documentation supplémentaire parce qu'il décroche à partir du troisième chapitre.
En revanche, la métaphore culinaire n'y est peut-être pas pour rien : "Linux aux petits oignons" est écrit comme un livre de cuisine... et tout comme un livre de cuisine, il s'attend à ce que le lecteur se salisse les mains. Qu'il coupe les oignons, qu'il épluche les patates et râpe les carottes. Une grande partie du livre est ainsi consacrée aux concepts UNIX fondamentaux, en un mot, à ce qui tourne sous le capot dans une distribution Linux.
NdM : Le livre en papier est toujours disponible chez l'éditeur (cf. le dernier lien) ainsi que Ubuntu efficace auquel il a participé. Le choix de la distribution (CentOS, dans sa version 5) s'explique très simplement. J'ai voulu baser mes explications sur une distribution aussi générique que possible. J'ai hésité entre Slackware, Debian et CentOS, et si j'ai choisi cette dernière, c'est justement pour son côté "inconnu au bataillon". Je me propose en fait de montrer que le choix de la distribution importe peu. Du moment que l'on a compris le fonctionnement de ce qui tourne sous le capot, on est libre de configurer son poste de travail avec n'importe quelle distribution.
Ce souci pédagogique explique aussi pourquoi j'ai justement évité de baser les exemples du livre sur une des grandes distributions populaires comme Ubuntu, Mandriva Linux ou openSUSE. Ces systèmes se posent comme but de fournir un "Linux pour tous", et au vu de leur popularité, ils semblent bien être à la hauteur de leurs ambitions. La simplicité des installateurs et des outils d'administration en témoigne bien. Mais, c'est justement pour cette raison que les distributions en question n'offrent que relativement peu de valeur pédagogique à proprement parler.
En revanche, un utilisateur d'Ubuntu, de Mandriva Linux ou d'openSUSE bénéficiera incontestablement de la lecture de "Linux aux petits oignons". Le jour où il changera sa carte graphique et qu'il se retrouvera devant un message d'erreur dans la console, il ne paniquera plus, car il saura comment s'y prendre pour reconfigurer la chose à la main. Et lorsque sa connexion Internet refusera de fonctionner correctement, il ne s'arrachera plus les cheveux, mais fera son propre diagnostic réseau, pas à pas et de façon méthodique. Voilà l'ambition pédagogique de "Linux aux petits oignons", ni plus ni moins. L'ouvrage opère ainsi clairement la distinction entre l'administration d'un système... et sa simple utilisation.
Il ne me reste plus qu'à vous souhaiter bonne lecture, et n'hésitez pas à essayer les recettes proposées.
Kiki Novak
Aller plus loin
- Linux aux petits oignons (1923 clics)
- Avant-propos (364 clics)
- Table des matières (417 clics)
- Dépêche précédente sur DLFP (354 clics)
- Page du livre chez Eyrolles (305 clics)
# GNU
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à -8.
Pour éviter cette méprise il aurait suffi de mettre "GNU/Linux aux petits oignons".
Outre le fait de citer l'apport GNU cela lève une ambiguïté purement technique.
[^] # Re: GNU
Posté par asteroid . Évalué à 8.
Aller Gnu, on t'en veut pas \o_
[^] # Re: GNU
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
oh et puis je recopie ce commentaire issu de la dernière dépêche à ce sujet :
"Oui, mais le noyau linux ne peut fonctionner sans d'autres outils qui ne sont pas GNU
fortunes = bsd, zsh n'est pas GNU (osi), apache = license apache, xorg=licence BSD, kde = licence qui va bien ..., + perl (utilisés par moult script d'install/post install outils d'admin (munin, et autres))
Donc, à moins que l'on veut apprendre aux gens à configurer un linux en ligne de commande, il faut l'appeler
GNU/BSD/X11/apache/mysql/Perl Artistic Licence/Linux
Et encore, je ne suis pas sur que l'on couvre toutes les licences nécessaires.
Donc peut être que linux c'est plus compréhensible et finalement moins malhonnête que GNU/linux.
La FSF est importante dans le logiciel libre, mais elle ne représente pas le logiciel libre, dire GNU/linux c'est juste essayer de valider la tentative d'OPA de la FSF sur linux, voire sur le logiciel libre."
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: GNU
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 9.
http://linuxfr.org//comments/1040390.html#1040390
(on ne peut parler de courte citation àmha lorsque c'est l'intégralité du commentaire, autant au moins citer sa source précisément :p)
[^] # Re: GNU
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu ne répond que sur la polémique lancée par RMS alors que dans mon post je soulignais qu'il existe également une ambigüité technique dans le titre du livre.
Si on te dis que le bouquin "Linux aux petits oignons" est sorti comment est-ce que tu peux savoir si c'est un guide de tuning du noyau ou bien si ça va parler de tous les aspects d'une distribution ?
[^] # Re: GNU
Posté par thekick . Évalué à 10.
:o)
[^] # Re: GNU
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 1.
autre raison de ne pas dire GNU/linux (si tant est que ce fût fondé un jour) :
plus personne parle de compatible IBM PC, pourquoi parler encore de GNU/linux ?
[^] # Re: GNU
Posté par asteroid . Évalué à 1.
[^] # Re: GNU
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 7.
Et si on parlait du bouquin plutôt ?
ps : sachant que les voitures Renault sont équipées d'autoradio Telefunken et de pneus Michelin, ne devrait-on pas dire "Michelin/Telefunken/Renault" lorsqu'on parle de ces voitures ?
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[^] # Re: GNU
Posté par Christophe Morvan (site web personnel) . Évalué à 2.
:-D
C'est tordant, avant de lire le ps, je prenais ton message au sérieux !
Heureusement que là tu établis le second degré de ton post...
Il faut dire que quand on ne connaît pas bien les systèmes unix, on peut toujours négliger l'utilité vitale de petites choses comme le compilateur gcc, readline ou encore bash pour Linux (1).
Et puis il est facile de penser que la revendication de Stallman est ridicule, elle ne fait que référence au passé, c'est juste chipoter sur un nom.
Merci de rappeler avec humour le caractère fondamental du projet GNU dans les distributions GNU/Linux, et le développement de ce noyau.
C.
(1) : et la libc, c'est une petite blague la libc. De toutes façons elle est buggée à mort la glibc.
[^] # Re: GNU
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Et la même chose s'appliquait aussi avant qu'Android existe, en considérant les *box et autres WRT (sous Busybox ou autre, mais pas GNU)
[^] # Re: GNU
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais malheureusement, comme beaucoup, quand je parle de mon ordi à la maison, je dis "moi j'ai Linux". C'est déjà pas mal pour ceux qui n'ont entendu que 2 mots dans ce contexte "Windows" et "un Mac" (vous remarquerez la différence de syntaxe)
A la rigueur de proposerais les titres suivants :
- "Votre système Linux aux petits oignons"
- "Votre distribution Linux aux petits oignons"
- "Virez votre bouze de Windows et découvrez ce qu'est un vais OS"
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: GNU
Posté par ouin . Évalué à 8.
Ha oui mais non, le bouquin ne parle que de linux, pas d'OpenBSD...
# La philosophie du libre?
Posté par vermillon . Évalué à 1.
Je sens que certains ne vont pas être tout à fait d'accord avec toi. Qu'à la limite tu ne veuilles pas que des gens se fassent de l'argent avec ton travail encore, je comprends. Mais dans "l'esprit de partage des connaissances", empêcher la diffusion sous une forme dérivée, ça me paraît plus que limite.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 6.
Qu'est ce que c'est que ces balises non-standards inconnus du W3C ?
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 10.
En plus, n'oublions pas que "linux aux petits oignons" est avant tout un livre d'éditeur et qu'il a donc fallu négocier avec lui.
Moi j'ai acheté la version papier quand elle est sortie et je m'en félicite. Merci Kiki, continue comme ça !
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour info, « Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur LaTeX sans jamais oser le demander » est également un livre qui a été édité, chez In Libro Veritas en l'occurrence, dont on peu télécharger les sources, et qui dans les deux cas est publié sous licence art libre. Moi j'ai acheté la version papier aux dernières RMLL.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par thekick . Évalué à 1.
Vérifions cela. Je me rends sur le site de validation du W3C (http://validator.w3.org) et je lui fournis l'URL de votre site culture-libre.org.
J'obtiens : Errors found while checking this document as XHTML 1.0 Transitional! 18 Errors, 3 warning(s)
Maintenant, je prends n'importe laquelle des pages de la version en ligne de mon texte, et j'obtiens ceci : This document was successfully checked as XHTML 1.0 Strict!
Conclusion : je vous conseille de vous renseigner sur les standards du web. Le site du World Wide Web Consortium (W3C, http://www.w3.org/) est une excellente ressource.
Bonne lecture.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parlais de la licence (problème légale) qui ne permet pas d'importer l'œuvre sur wikisource¹ (et, bien que je ne l'ai pas mentionné, c'est effectivement tout aussi vrai pour le site de culture-libre) et donc de profiter des avantages d'une rédaction collaborative continue.
¹ http://fr.wikisource.org/wiki/Accueil
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par thekick . Évalué à -9.
:o)
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par fleny68 . Évalué à 8.
Tu en as choisi une, sciemment, non libre: BY-NC-ND.
Tu veux bien qu'on lise ton livre, mais tu veux garder la main dessus. C'est ton choix. Respectons-le et apprécions la diffusion gratuite, puisque c'est de cela qu'il s'agit.
wikisource est un projet de bibliothèque libre. Les textes y sont modifiables, sous licence libre NC-ND est incompatible avec l'idée. C'est un système adapté à de la documentation technique, ça permet de suivre l'évolution. Ce n'est pas un système adapté à un roman: imagine-t-on que n'importe qui réécrive des passages des Misérables parce qu'un des personnage ne lui convient pas?
Ton livre étant, plutôt dans le domaine technique, en faire un projet libre est possible; Lorsque l'exploitation commerciale sera finie, penses-y. TexByTopics qui a subit cette évolution là:
https://savannah.nongnu.org/projects/texbytopic
http://eijkhout.net/texbytopic/texbytopic.html
This book went out of print somewhere in the 1990s, after which the publisher returned the rights to me. In 2001 I made it available for free download. Right now it’s available under the Gnu Free Documentation License. You can also get a nicely printed and bound copy from lulu.com for $14.04 plus shipping.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Respectons-le et apprécions la diffusion gratuite
La diffusion n'est pas libre mais ca ne signifie pas qu'elle soit gratuite. Merci pour l'auteur. Tout au plus pourrait-on dire que la rémunération de l'auteur est librement fixée par l'acquéreur.
Ou alors qu'on diffuse aussi l'idée que la GPL est libre ET gratuite
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -2.
Et si je pense que Cosette n'est qu'une allumeuse et qu'elle n'a fait rien qu'à torturer psychologiquement les Thénardiers ?
Et pourtant wikisource est un système très bien adapté pour mettre en ligne des romans classiques, tels que ceux de Victor Hugo http://fr.wikisource.org/wiki/Hugo alors pourquoi on ne pourrait pas mettre le livre "Linux aux petits oignons" ou un roman moderne qui n'est pas sous "licence libre" ? Et si "Les Misérables" est passé dans le domain public, pourquoi les lecteurs ne pourraient-ils pas modifier librement "Les Misérables" au gré de leurs envies et caprices ? L'oeuvre d'Hugo est-elle plus "intouchable" que celle de Kiki Novak ou d'un écrivain de fiction moderne ?
Et pour le dernier point en quoi la diffusion n'est pas libre ? Elle est libre tant que dans l'échange n'intervient pas ce vilain argent capitaliste qui corrompt tout (je dis cela de façon ironique, mais c'est pas faux quand même).
Je pense que le but du "libre" est justement de trouver un moyen alternatif de partage, donc si l'auteur ne souhaite pas que son travail favorise un commerce qui ne lui convient pas, cela me semble acceptable, mais certainement pas à être labellisé comme "diffusion non libre".
Imaginez le rêve, j'imprime 200 exemplaires de "Linux aux petits oignons", je les présente sur un salon, et aux nombreuses Geekettes qui vont vouloir l'acheter, je vais pouvoir prendre une mine contrite, et dire "je n'ai pas le droit de vous le vendre, mais je vous le donne en échange de bisous !" ;)
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[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Et pourtant wikisource est un système très bien adapté pour mettre en ligne des romans classiques, tels que ceux de Victor Hugo http://fr.wikisource.org/wiki/Hugo alors pourquoi on ne pourrait pas mettre le livre "Linux aux petits oignons" ou un roman moderne qui n'est pas sous "licence libre" ?
Tu es vraiment sérieux, lorsque tu dis cà ?
Je te fais part de ma petite expérience.
Personnellement, j'ai voulu me lancer dans la mise en ligne de cette oeuvre à partir d'un fac-similé.
http://fr.wikisource.org/wiki/La_Paix_chez_soi
C'est une vritable croisade.
J'ai fini par passer mon fac-simile dans mon OCR proprio, je l'ai corrigé et mis en forme sous OO. Ne trouvant pas de convertiseur ODF vers wiki syntax, j'ai bazardé le texte brut sur le site.
A cote de ça http://www.ebooksgratuits.com/ adopte une démarche proche de elle que j'ai appliqué et au moins on peut recupérer les ebooks sous différents formats
Sur wikisource la sortie PDF est souvent foireuse.
Il faut juste prendre ça pour un retour d'expérience, pas pour une citique de la démarche qui est plus que louable.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne comprends pas très bien l'intérêt de passer par un OCR quand tu disposes d'une version texte au format électronique ? (quand tu parles de fac-similé, tu veux peut-être dire que tu n'avais qu'une version papier initialement ? j'ai dû louper un raccourci...)
à partir de la version imprimable, tu as du HTML relativement propre http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=La_Paix_chez_soi&(...)
ce qui permet ensuite de le convertir dans tout plein de formats (que ce soit avec OOo ou abiword ou avec DocBook au besoin).
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
http://www.archive.org/details/lapaixchezsoicom00couruoft
La seule version exploitable est le scan en pdf.
La version html était complétement inexploitable après import dans OO
Je vais vérifier l'export mediawiki pour de prochaines contributions. Merci pour le tuyau.
à partir de la version imprimable, tu as du HTML relativement propre http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=La_Paix_chez_soi&(...)
ce qui permet ensuite de le convertir dans tout plein de formats (que ce soit avec OOo ou abiword ou avec DocBook au besoin).
Sauf que les mises en style ne ressortent pas en HTML car il n'y a pas de sémantique associée
Comment faire ressortir automatiquement les didascalies ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Didascalie_%28th%C3%A9%C3%A2tre(...) )
ou avec un style différent pour chaque acteur dans les dialogues.
Avec une feuille de style OO ou un schéma xml dédié la conversion est plus simple.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui moi je l'imagine très bien, et je ne vois pas où cela pose souci : l'original est toujours consultable, tu ne fais que proposer une version alternative. Empêcher ce genre de pratique, à mon humble avis, c'est diminuer la diversité culturelle.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne parlerais pas du reste du bouquin que je n'ai pas encore détaillé, mais ce qui me surprend c'est la note 2 au tout début du chapitre qui s'ammuse à répendre un peu plus une blague que beaucoup font passer pour la réalité.
http://www.snopes.com/humor/jokes/autos.asphttp://www.snopes(...)
Je vais peut-être passer pour un abruti, mais quand je vois ce genre de chose dans un bouquin, ça ne me donne aucune envie de faire confiance au reste de ce que je pourrais lire, voir même, si ça tombe un mauvais jour, le refermer définitivement.
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi j'ai apprécié et je trouve que cela rend la lecture moins gonflante, car c'est quand même un livre technique dont il s'agit. D'ailleurs, comme il est sous licence libre, tu peux très bien garder l'essentiel (les parties techniques) et virer/modifier les parties humoristiques. Par exemple je peux en faire une version où je plaide les vertus de vim pour la santé en plus du fait ne nécessiter que de 10 doigts. Et je peux même le rééditer chez ILV (ou ailleurs en fait).
[^] # Re: La philosophie du libre?
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 1.
Le fait de présenter comme vrai un truc que l'on sait faux me parait déplacé ici. Quand je vois ça je me demande si l'auteur à vraiment fait un strict minimum de recherche pour vérifier qu'il ne dit pas une connerie, et donc je me demande aussi s'il à vraiment tester les exemples du livre et plein d'autre petite question du même genre.
S'il est clair que l'auteur ne prend pas au sérieux cette blague par contre, je rigole un coup en me souvenant de cette réponse, je vais peut-être même faire une recherche pour la retrouver et me marre à nouveau, et puis je reprend la lecture en disant merci à l'auteur.
# Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à 10.
(proverbe taliban)
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par drakmaniso . Évalué à 10.
Je suis dans le libre depuis de (très) nombreuses années, et l'intolérance croissante que l'on peut trouver dans les communautés libristes m'attriste vraiment. Peut-être que je suis en train de devenir un vieux con, mais j'ai l'impression qu'un attachement aveugle à des idéaux a pris le pas sur la volonté de partager et de faire avancer les choses.
En tout cas, merci pour ce livre, je l'ai parcouru en vitesse et je pense qu'il répond à un besoin, la plupart des autres ouvrages étant soit trop simples, soit trop arides.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à 7.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu a lu mon commentaire au moins ? J'évoque notamment un problème "technique" qui fait qu'en lisant le titre on ne peut pas savoir si le livre ne va parler que du noyau ou si il est plus généraliste et évoque tous les aspects d'une distribution.
En quoi est-ce faire preuve d'un "extrémisme incorrigible" que de dire ça ?
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par drakmaniso . Évalué à 4.
Et, justement, ce livre ne s'adresse pas à des techniciens. Lorsque l'on travaille dans (ou est passionné par) un domaine, on se doit d'employer un vocabulaire précis, et il est frustrant de constater que "les autres" emploient nos termes à tort et à travers.
Mais il n'est pas possible d'être rigoureux dans tous les domaines, la moindre discussion deviendrait un enfer aride. C'est pour ça que dans la vie quotidienne, il existe tout un tas de raccourcis, qui permettent de se comprendre globalement. Le terme "Linux" est devenu un tel raccourci, et je trouve stérile de se battre contre ça.
[troll mode="flameware"]D'autant que la rigueur du terme "correct" proposé laisse elle-même à désirer, ne serait-ce que parce qu'il passe complètement sous silence l'importance du serveur X.[/troll]
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
OK mais alors pourquoi ne pas, comme le suggère gbetous plus haut, choisir un titre que tout le monde comprendra du style "Votre distribution Linux aux petits oignons" ?
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par ZeroHeure . Évalué à 6.
Ah bé là j'ai avalé de travers le café que je préparais pour lire ta dépêche sur le noyal. Kof! kof! excuse moi, kof! il en reste et puis c'est un peu chaud.
Non mais, tu crois que tout un chacun comprend le mot "distribution"? Essaie de prononcer "système d'exploitation" en séance de formation, et tu vas voir tout le monde blêmir de peur qu'on parte dans la technique. Même "Linux", a du mal à passer quand on dit que ça remplace Windows.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par kirikouu . Évalué à 6.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gpe . Évalué à 1.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Peut-être parce que 95% de la cible qui a entendu parler de Windows, MacOsX et Linux comprendra mieux et qu'un titre à rallonge
est moins accrocheur.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est exact mais c'est le cas de presque tous les livres avec Linux dans le titre (et je ne parle pas des sites web ;-)
Les livres orientés noyau sont assez rares et en général il y a le mot noyau (ou kernel) dans le titre. Quant aux livres avec "GNU/Linux" dans le titre, ils traitent de Debian (je ne connais pas de livre avec GNU/Linux dans le titre qui ne soit pas orienté Debian).
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à -4.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Est-ce cela « rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre » ?
On pourra faire toute la rhétorique qu'on veut pour diaboliser les gens qui ont prie goût aux libertés que confèrent les projets libres, il n'en demeure pas moins que les licences nc|nd entraînent de réels inconvénients pratiques au partage culturel.
En face de cela, j'attends encore des exemples concrets d'un éditeur d'œuvres culturelles qui se ferait des millions en vendant des copies d'une œuvre, sans la moindre valeur ajoutée, sachant que chacun peu légalement vendre des copies (concurrence inside), et le tout sans reverser un sous aux auteurs. Sachant d'ailleurs que rien n'empêche ces derniers de vendre eux même des copies, après c'est au public de voir à qui ils veulent acheter leur copie, s'ils en ont l'envie et les moyens.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par vermillon . Évalué à 5.
Qu'après on me traite d'extrêmiste, je trouve ça plutôt amusant. L'auteur se pare des vertus du libre et du partage des connaissances, mais au final ne fait qu'autoriser le téléchargement et la rediffusion de son livre. Certes, c'est déjà une très bonne chose que l'on y ait accès, mais de là à rajouter une couche sur un esprit "libre", il y a une différence, et l'auteur interdit clairement plusieurs formes de partage des connaissances, à savoir la réutilisation modifiée. Si après demander au moins ce droit (et je ne me plains pas pour la NC, que je comprends très bien) c'est être extrêmiste, alors tant pis, je dois l'être.
Et si c'est pour dire "qu'à chaque fois c'est pareil" et qu'on a le même débat, peut-être que la personne responsable c'est celle qui prétend faire du libre quand elle n'en fait pas, et pas celle qui le lui reproche.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à -5.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Kiki permet à tout le monde de lire son bouquin, et si je ne m'abuse (merci de confirmer ou d'infirmer) je peux meme me l'imprimer pour que je le potasse tranquillement le soir avant de m'endormir.
Une fois lu, comme j'aime les arbres et pas la pollution, je pourrai refiler ce "bouquin" à mon voisin, qui lui même pourra le déposer dans la salle de pause de la machine à café de son boulot.
Pour moi l'esprit est bien là : le partage de la connaissance.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par be_root . Évalué à 10.
Un auteur publie et vend un bouquin, il gagne sa croûte.
Il ne peut espérer tirer ses revenus de publicité insérée dans le bouquin, ni vendre des produits dérivés (maintenance, formation...)
Il a la gentillesse de le mettre gratuitement à disposition sur internet, et tout ce qu'il récolte ce sont des considérations oiseuses sur le titre et la licence utilisée.
C'est son choix, point barre.
Le bouquin je le connais je l'ai acheté lors de sa publication papier. C'est un très bon bouquin que je recommande à tous les débutants qui ne veulent pas mourir idiots et qui veulent affiner leur connaissance d'un système (gnu) linux. C'est de plus très bien écrit, drôle et agréable à lire, à tel point qu'il m'arrive de m'en lire un passage juste pour le plaisir.
le seul commentaire que j'aie envie d'adresser à l'auteur est : merci.
Ah, si, j'ai deux questions : au cours de l'ouvrage il est suggéré qu'une suite pourrait advenir un jour. Est-ce toujours d'actualité, et ce jour est-il proche ?
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à 4.
Pour répondre à tes deux questions : oui, une suite est prévue, mais elle n'est pas exactement d'actualité. A mon avis, il faudra d'abord attendre une première réédition du tome 1 (qui sera très probablement basée sur CentOS 6). La rédaction d'un livre est avant tout un sacerdoce, c'est-à-dire que pour un livre de 500 pages, il faut compter près de six mois de travail. Après, on est payé en fonction des ventes, mais seulement au second trimestre de l'année subséquente. Si l'on calcule le nombre d'heures passées et ce que l'on gagne effectivement, on se situe aux alentours de 50 cts à 1 euro de l'heure.
Or, j'ai créé ma propre entreprise en 2009, et à mon avis, il va falloir attendre que cette entreprise génère des bénéfices pour pouvoir 1) lever le pied un petit peu et 2) m'atteler à la rédaction du deuxième tome. La mise en ligne du tome 1 - plusieurs mois de boulot à plein temps - a plus ou moins été «financée» par la vente de ma moto.
Ceci étant dit, je joue vaguement avec l'idée d'un blog où je collectionnerais de façon éparse des idées pour le tome 2, sous forme d'articles, pour ensuite les rassembler de manière plus formelle et présenter ça à Eyrolles. On verra. (Pour l'instant je me repose...)
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par ZeroHeure . Évalué à 8.
Très bonne idée ce livre de "recettes", au passage. Je vais encourager plein de monde à le lire et à cesser de m'appeler.
Pour les commentaires, ne te décourage pas:
les râleurs prennent plus souvent la parole que les autres. Ne te fie donc pas aux commentaires négatifs, ils ne signifient pas qu'une majorité te désapprouve.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai simplement argumenté sur le fait que ça démarche ne me semble pas en adéquation avec l'esprit de partage du libre, contrairement à ce que la dépêche prétend.
Est-ce que O'Reilly prétend faire des livres dans l'esprit du libre ?
Il me semble que ton allégation prend la situation à l'envers : on ne discute pas ici du caractère honorable ou non de diffuser sous telle ou telle licence non-libre, mais sur le fait de prétendre que cela s'apparente à une démarche du libre.
Qu'il diffuse sous nc|nd, ça le regarde. Mais ici il porte atteinte à l'image du libre en revendiquant sa démarche comme en faisant partie, alors que ça n'est pas le cas. Et c'est cela qui est reproché ici, pas le fait que son œuvre soit sous la licence qu'il a choisi.
Pour en revenir à ton exemple, pourrais-tu laisser traîner ta version imprimé dans un bar ou un salon de thé ? Difficile à dire, le client va rester plus longtemps pour feuilleter le document et donc probablement commander plus, donc utilisation commerciale.
Pourrais-tu en diffuser une partie dans un magasine, ou le tout sur un CD l'accompagnant, comme on peu le faire avec des œuvres libres ? Clairement pas.
Ça démarche est donc différente de celle qui anime le libre qui ne pose au plus des limites que dans l'optique de faire perdurer le partage dans les œuvres dérivés.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu n'es pas le seul semble-t-il, mais d'autres pensent que sa démarche est en adéquation avec l'esprit de partage libre. L'auteur a passé du temps a rédiger un livre et un éditeur a été intéressé de le publier. Je présume que l'auteur a négocier avec l'éditeur la possibilité de le mettre en ligne après une certaine période (dite période d'exploitation) plutôt qu'il moisisse sur les étagères d'autant plus que le logiciel libre est né et se développe sur internet. Et c'est précisément cette démarche qui me semble en adéquation avec l'esprit de partage du logiciel libre - même si la licence n'est pas libre.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Donner à autrui les libertés qui tendent à en faire mon égal.
Donner à autrui les libertés qui m'arrange.
Deux situations avec en commun le don de libertés, mais qui sont loin d'être équivalentes.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 8.
Toi qui soutient la GPL (plus que la BSD). Ca ne te gêne pas de retreindre les libertés de celui qui voudrait réutiliser le fruit de ton travail sans reverser en échange.
Non et pourtant tu demandes ce sacrifice à l'auteur alors que lui a réalisé son oeuvre dans son entier avec les sacrifices et l'investissement qu'il a exposé.
Contrairement au logiciel, son bouquin est une oeuvre personnelle et achevée.
Les revenus qu'il pourrait en tirer ne sont pas liés au service et toute vente d'un éditeur concurrent pénalisera ses propres revenus
En revanche, si tu lui demandes poliment peut-être qu'il acceptera certaines formes de dérivation.
Il faut arrêter: les oeuvres artistiques ne se prètent pas toutes au communautarisme et ce n'est pas en transposant systématiquement vos critères des LL que vous arriverez à convaincre les artistes.
Il est déjà difficile de convaincre des bienfaits du libre dans le monde de l'IT.
Quant à l'orgueil présupposé de l'auteur pointé plus loin
http://linuxfr.org/comments/1108875.html#1108875
Ah si, il y a le petit orgueil de savoir que l'oeuvre n'est plus sous le contrôle de l'auteur, mais celui de l'utilisateur, qui peut le réécrire pour en détourner le sens ou se faire du pognon avec.
C'est sûr que l'altruisme est le seul moteur des LLs.
La "méritocratie" invoquée à tout bout de champ, la reconnaissance par ses pairs ne sont aucunement liées à l'ego.
Moi je dirais plutôt que l'auteur a investi un maximum dessus et qu'il trouve normal que celui qui se fait du "pognon" avec une modification à la marge de son travail lui reverse un peu de son "pognon" .
Donc NC pour contrôler le plagiat + ND pour contrôler les derivation abusives.
Le reste se negocie directement avec l'auteur et ca tombe bien, y'a le BY.
Ca me rappelle ce problème récurrent des levées de fonds pour des projets libres innovants. Les boites hésitent à verser au pot commun car celui qui arrive après la bataille peut rafler la mise sans avoir mis la main à la poche.
Le modèle économique n'est déjà pas évident pour les LLs.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Contrairement à un bouquin, un logiciel est une oeuvre personnelle et achevée.
Non, je plaisante : aucune de ces deux phrases n'est vraie.
C'est gonflant d'insulter les programmeur en disant que leur code n'est pas une oeuvre personnelle, juste parce que des écrivain ont décidé que leur domaine était plus pur. Une oeuvre est une oeuvre, logicielle ou bouquin, et aucun des deux ne peut être réputé achevé comme ça.
les oeuvres artistiques ne se prètent pas toutes au communautarisme
Exactement ce que disent d'autres personnes à propos du logiciel libre. Ces arguments ne sont pas trouvé comme ça, ils sont repompés de ce que disent ceux qui ne croient pas dans le logiciel libre.
Moi je dirais plutôt que l'auteur a investi un maximum dessus et qu'il trouve normal que celui qui se fait du "pognon" avec une modification à la marge de son travail lui reverse un peu de son "pognon" .
bis repetita : ça marche tout autant pour le logiciel libre.
Tu n'aimes pas le modèle du logiciel libre, OK, mais assume-le! Tous tes arguments sont exactement ceux contre le logiciel libre, j'entends exactement la même chose à longueur de journée sur mon travail (faire du libre).
Donc NC pour contrôler le plagiat + ND pour contrôler les derivation abusives.
Le libre permet le plagiat et les utilisations abusives (Linux peut servir à construire une bombe nucléaire et annihiler toute vie sur terre, ce n'est pas interdit par la licence!).
Forcement, si tu refuses les principes du libre, tu ne risques pas d'avoir envie de faire du libre...
Le libre, c'est exactement ça : autoriser les plagiats et les dérivations (abusives ou non).
Le modèle économique n'est déjà pas évident pour les LLs.
Oui.
Et ce n'est pas pour ça qu'on dit qu'il faut faire du proprio.
Pareil ici : si la personne veut dire qu'elle fait du libre, qu'elle le fasse!
Et non pas faire un freeware (-NC -ND s'apparatant fort bien à du freeware, il n'y a pas de mal à faire du freeware, mais c'est un freeware, pas du libre)
Bref, tu prends tous les arguments contre le logiciel libre, change "logiciel" par "bouquin", et bizarrement ta conclusion change. Et toujours pas d'argument qui peut s'appliquer au bouquin et pas au logiciel, chaque argument marche autant pour l'un que pour l'autre.
Hum.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Jerome Herman . Évalué à 6.
Explique moi lentement comment mes données se trouvent prisonnière d'un livre. Comment je suis obligé de payer tous les deux ou trois ans pour la nouvelle version du livre sous peine de prendre des risques au niveau de la maintenance ou de la sécurité de mon métier, mes données, ma maintenance et surtout comment l'arrêt de publication d'un livre devenu non rentable met en danger ma vie professionnelle ou personnelle.
Si tu n'arrives pas à répondre à ces questions, c'est qu'il y a bien une différence entre la licence d'une œuvre de pur esprit et la licence d'une œuvre technique.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref, la non MAJ d'un livre est autant un danger que la non MAJ d'un logiciel.
Ensuite, oui, le modèle économique n'est pas encore trouvé pour le livre. Ca ne le rend pas libre pour autant : au départ du logiciel libre, il n'y avait pas de modèle économique non plus.
Le fait que le modèle économique du livre libre ne soit pas encore trouvé ne l'autorise pas à limiter les libertés, à moins que tu accepte que des jeux soient considérés comme libres car ils n'ont pas encore trouvé leur modèle économique. Devons-nous alors considérer comme libre un logiciel fermé si le développeur dit juste qu'il n'a pas trouvé de modèle économique pour ce logiciel?
Bien tenté, mais non : l'argument économique marche aussi pour plein de logiciels : explique moi comment la non MAJ d'un jeu et l'arrêt de son développement devenu non rentable met en danger ta vie professionnelle ou personnelle.
Si tu n'arrives pas à répondre à la question, c'est qu'il y a bien une différence entre la licence d'une œuvre logicielle vidéo-ludique et la licence d'une œuvre logicielle qui est ton métier, et j'espère que tu diras aussi que tous les jeux PS3 sont libres du coup, et qu'il faut dire que c'est bien comme licence.
Tu peux donc facilement voir qu'avec des "explications" comme la tienne, on peut même des pans entiers du développement informatique dans la même catégorie que les livres. tu n'as aps encore trouvé un argument qui ne s'applique pas aux logiciels dans son ensemble (le logiciel n'est pas seulement les logiciels pro!)
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Jerome Herman . Évalué à 4.
Bref, la non MAJ d'un livre est autant un danger que la non MAJ d'un logiciel.
Et tu es prisonnier bloqué en quoi que ce soit ? Tu ne peux pas acheter ou faire écrire un autre livre par une autre personne ? Ou est la mise en danger ?
Ensuite, oui, le modèle économique n'est pas encore trouvé pour le livre. Ca ne le rend pas libre pour autant : au départ du logiciel libre, il n'y avait pas de modèle économique non plus.
Je ne parle pas de modèle économique du tout, je parle de privation de liberté. Toute ta diatribe sur le modèle économique par la suite ne me concerne donc pas. Ma question est : en quoi mes libertés fondamentales sont menacées par un livre non libre.
- Le savoir est toujours accessible
- Le fond du livre peut toujours être réécrit, que ce soit moyennant finance ou par toi même.
- La connaissance contenue dans le livre reste librement diffusible.
- Les outils nécessaire à la compréhension du libre ou à sa mise en pratique ne sont pas impactés par le livre en question.
En fait seule la forme est touchée. Laquelle forme peut facilement être remplacée.
Je ne nie pas que ce serait mieux si le livre était librement traduisible ou si l'on pouvait librement y apporter des corrections. Néanmoins mettre sur un pied d'égalité l'incapacité à traduire directement un livre (ie la nécessité de réécriture de la forme dans une traduction) et le lock-up des logiciels propriétaires m'énerve au plus haut point.
explique moi comment la non MAJ d'un jeu et l'arrêt de son développement devenu non rentable met en danger ta vie professionnelle ou personnelle.
a) Je peux être joueur professionnel. Donc le fait qu'un jeu tourne mal sur ma machine peut m'obliger à acheter du matériel, à changer de plan de carrière ou à prendre le risque de perdre de l'argent par manque d'entrainnement
b) Dans le cas des jeux en ligne, un dysfonctionnement suite à une mise à jour peut me couper d'une partie de mes relations sociales, et de fait affecter ma vie personnelle.
c) Tous les jeux et les modèles fermés m'empêchent de fournir des add-ons tiers et donc me bloquent des possibilités de revenus sur des segments de marché porteurs. Par exemple Je ne peux pas faire de nouveaux continents pour WoW.
d) La non mise à jour des jeux m'empêche de continuer à tous les utiliser si je change d'OS ou de système. De fait la mise à jour de mon système entraine par effet de bord la non possibilité de pouvoir me distraire comme je l'entends.
Il y a bien sur d'autres exemples. Mais là tu en as deux sur la vie privée et deux sur la vie professionnelle. Ça devrait suffire.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Et entre le man et un ouvrage technique qui reflète le style personnel d'un auteur (par exemple un humour visiblement plébiscité), il y a déjà de la marge.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon des romans sous licence libre ça existe hein… http://www.culture-libre.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Roman (sans parler de tous les romans qui qui se sont élevé dans le domaine public).
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
J'ai encore en tête ces artistes qui ont publié sous Jamendo en licence libre et qui n'ont pas renouvellé l'expérience pour leur second.
Et une fois encore les critiques fusèrent dans le monde libre sur ces "vendus" qui n'ont fait ca que pour l'auto-promotion" sans s'interroger sur toutes les motivations.
Le libre ca se mérite du coté des utilisateurs aussi hein ! Notamment du coté du portefeuille.
Quand je suis obligé de faire des commentaires de ce type
http://linuxfr.org//2010/02/27/26518.html#1108733
ou un amalgame est fait entre libre diffusion et gratuité
(cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_ouverte), je me dis que ce n'est pas gagné.
Je ne vise personne en particulier.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Depuis le début, on parle de la définition du libre. Définition que personne ici n'a inventé (les 4 libertés n'ont pas été inventées sur LinuxFr)
Et toi, tu insistes pour parle de modèle économique.
Mais la viabilité économique d'une oeuvre ne rendre pas dans la définition de libre. Surtout qu'au début, aucun logiciel libre n'avait non plus de modèle économique viable, mais plutôt que de faire du proprio (ou du NC ND), ben il y en a qui ont cherché et trouvé un modèle. La, pour les bouquins et musiques, la seule chose que je vois ce sont des gens qui se défendent "on peut pas vivre, on ne fait donc pas de libre tout en se disant proche de ses valeurs" (sic) plutôt que de rechercher un modèle viable (ça ne vient pas en 5 minutes, comme le modèle de certains logiciels a mis du temps, et tout comme le modèle d'autres logiciels n'a toujours pas été trouvé)
De toutes façons, ce n'est pas possible d'inventer une définition pareille, ou alors ce sera accepter des logiciels (avec du code, que du code) fermés en tant que "libre" car ils peuvent tout autant dire que leur modèle économique n'est pas viable (il y a plein de domaine ou les logiciels libres ne sont pas viables, et je ne te vois bizarrement pas te battre pour dire qu'ils sont libres).
Je rappelle quand même que l'auteur n'est nullement critiqué pour son choix de licence, qui peut se comprendre (pour la viabilité économique d'ailleurs), ce qui lui est reproché est qu'il croit et qu'il essaye de faire croire qu'il fait un partage dans l'esprit du libre alors qu'il ne le fait pas en réalité.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Il y a plein de domaine ou les logiciels libres ne sont pas viables, et je ne te vois bizarrement pas te battre pour dire qu'ils sont libres).
Où ai-je écrit que NC-ND était libre ?
T'es vraiment obtus !
Si tu avais lu le lien wikipédia que j'ai pointé je parle de "librement diffusable" car un certain nombre des libertés sont données:
Voilà pour toi qui aime jouer sur les mots:
Une licence de libre diffusion est une licence qui concèdent à tous des droits, normalement restreints par la loi, sur une œuvres de l'esprit.
Une licence de libre diffusion confère tout ou partie de chacune des possibilités suivantes :
* La possibilité d'utiliser l'œuvre, pour tous les usages;
* La possibilité d'étudier l'œuvre;
* La possibilité de redistribuer des copies de l'œuvre;
* La possibilité de modifier l'œuvre de l'esprit et de publier ces modifications.
Une licence est dite licence libre si ces possibilités, nommées libertés, sont présentes en totalité.
La plupart des licences considérés comme ouvertes garantissent au minimum les possibilités de diffuser des copies de l'œuvre dans un cadre non-commercial.
La limite caractérisant une licence de libre diffusion reste cependant flou. Par exemple l'éditeur logiciel sun inclus dans certaines de ses licences l'interdiction d'usage dans le cadre de la fabrication de missiles, d'armes nucléaires, chimiques ou biologiques.
Cette terminologie a été proposée par la commission sur la mise à disposition ouverte des oeuvres de l'esprit par le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, du ministère de la culture français, afin de distinguer ces licences des licences dites "libres", qui elles accordent dans leur définition la plus stricte la totalité des quatre libertés[1].
L'usage des termes "ouverts", "libres", "libre diffusion" est toutefois parfois confus. Par exemple, le mouvement de la musique libre peut parfois faire référence à des contenus sous licence "libres" ou sous licences "ouvertes" (dans la terminologie de cet article) suivant l'interlocuteur.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui enfin si on attend que la société change pour agir au changement de la société, on risque pas d'avancer.
Après je suis d'accord qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre libre et gratuit, et c'est précisément ce qui est évoqué dans les commentaires : nc-nd = gratuit ≠ libre.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Calve . Évalué à 1.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut utiliser un roman pour caler son bureau et tout son travail reposera alors techniquement sur ce livre.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
c'est que les arguments en faveur de la GPL et de la restriction qu'elle induit sur les utilisateurs, a savoir reverser obligatoirement le code à la communauté sont exactement les mêmes que pour la NC-ND.
Au prétexte de défendre la liberté des utilisateurs à disposer du code (comme si un fork proprio volait l'original) on restreint une autre liberté de l'utilisateur, celle d'utiliser ce code comme on l'entend et en même temps on demande), car en fait on souhaite hypocritement ne pas se faire "spolier" son boulot par autrui.(tout comme l'auteur en NC-ND)
Dans le même temps, on demande à l'auteur de renoncer à ce droit.
C'est cette incohérence que je voulais dénoncer.
Pour moi la vision du libre est celle de la BSD. Partager sans contrepartie d'aucune sorte.
Ce qui est le plus curieux, c'est que c'est toi que j'allais citer en exemple de vision cohérente sur ce point.
Tu soutiens une licence CC-BY comme une BSD pas une GPL et tu respecte le fait qu'une licence proprio puisse être utilisée
Pour moi,on ne peut pas défendre la GPL et exiger une CC-BY équivalent à une BSD d'un auteur.
Partant de là et en fonction du contexte, je comprend parfaitement la position de l'artiste.
Toi qui en appelle au pragmatisme, j'attends que tu nous montres qu'un modèle économique complètement libre peut assurer un avenir décent à un artiste.
Si la transposition était si simple, le problème serait déjà résolu.
Qu'on arrive déjà à populariser le modèle des LLs avant de vouloir l'imposer au domaines qu'on ne connait pas forcément.
Mais sinon j'aime bien ta position habituelle qui consiste à préter des intentions à tes interlocuteurs en sortant des phrase du contexte et en extrapolant.
Je dénonce une incohérence entre soutenir la GPL restrictive et exiger une CC-BY équivalente d'une BSD et tu en déduis que je suis pour un modèle proprio.
Bravo.T'es toujours aussi fort
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut arrêter avec cette erreur : ne pas le savoir, c'est une chose, continuer à dire ça alors qu'on a déja précisé que ce n'est pas vrai, ça devient du mensonge.
La GPL n'impose aucune obligation de reverser le code à la communauté.
A apprendre par coeur.
Elle impose uniquement de fournir le code modifié avec le binaire qu'on distribue. Si le binaire n'est pas redistribué, rien à redistribuer, si le binaire est fourni à un client, le code doit être fourni qu'à ce client. La GPL se fout royal de la "communauté" (tout comme du développeur original).
Pour moi,on ne peut pas défendre la GPL et exiger une CC-BY équivalent à une BSD d'un auteur.
Mais c'est pas bientôt finir de mentir sur ce qu'on demande.
On demande que la personne n'appelle pas "libre" ou "dans la philosophie du libre" ce qui ne l'est pas.
A aucun moment il n'est demandé à ce que la personne change sa licence.
C'est quand même fort ça : on demande à respecter le vocabulaire, et hop on passe pour des gens qui veulent forcer la main à la personne. Mais bordel, non! Sa licence est très bien si c'est celle qu'il veut, qu'il la garde, pas de soucis.
Mais sinon j'aime bien ta position habituelle qui consiste à préter des intentions à tes interlocuteurs en sortant des phrase du contexte et en extrapolant.
Tu viens juste de faire de même : à aucun moment quelqu'un a dit qu'il voulait que la licence change...
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Pour moi,on ne peut pas défendre la GPL et exiger une CC-BY équivalent à une BSD d'un auteur.
Est-ce que tu sais lire ?
Ai-je écrit ?
Tu ne peut pas défendre la GPL et exiger une CC-BY équivalent à une BSD d'un auteur.
En revanche, je lis bien
Tu n'aimes pas le modèle du logiciel libre, OK, mais assume-le!
En tout cas j'ai exprimé mon point de vue et ce débat devient maintenant stérile (s'il ne l'était pas déjà) selon moi.
Je sors.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
La GPL n'impose aucune obligation de reverser le code à la communauté.
A apprendre par coeur.
Elle impose uniquement de fournir le code modifié avec le binaire qu'on distribue. Si le binaire n'est pas redistribué, rien à redistribuer, si le binaire est fourni à un client, le code doit être fourni qu'à ce client. La GPL se fout royal de la "communauté" (tout comme du développeur original).
Supaire. Poussons le raisonnement un peu plus loin.
Dans les faits, qu'est ce qui empêche ledit client de redistribuer à tous ces modifications qu'il a reçu de toi à la ... communauté.
Bref, le fork proprio est rendu caduque et c'est bien ce qui rebute certaines boîtes.
Le modificateur ne dispose pas de la liberté de rediffuser comme il l'entend.
C'est le principe du copyleft.
Une liberté de l'utilisateur est restreinte (je ne prétends pas que cette restriction est illégitime)
Pour l'auteur d'une oeuvre complète et réalisée "seul", c'est la même chose.
s'il souhaite se prémunir d'un plagiat, il restreint une liberté d'utilisation.
Le raisonnement est le même n'en déplaise aux zélotes de la GPL.
Mais tu vas encore dire que comme j'exprime ces inconvénients et que je comprends cette position, je suis pour le proprio alors que je m'exprime régulièrement dans le sens opposé.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
L'usage de la GPL, de part le copyleft, revient indirectement et intrinsèquement à redistribuer ses modifications à la communauté.
Sinon, plutôt que des analogies avec l'esclavage, moi j'ai plutôt en mémoire des effets collatéraux de la GPL qui obligent à la réécriture du code en BSD.
La liberté de migrer vers une licence plus permissive me parait assez éloigné de celle de la liberté d'asservir.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Il peut tout à fait faire ça, et personnellement fait ça ne me dérange pas. En tout cas, tant qu'il n'y a pas d'utilisation public, c'est à dire que l'œuvre (ou sa dérivé) n'est pas utilisé comme moyen de soumettre le public alors que l'originale cherchait à l'émanciper.
Non et pourtant tu demandes ce sacrifice à l'auteur alors que lui a réalisé son oeuvre dans son entier avec les sacrifices et l'investissement qu'il a exposé.
Je n'ai pas demandé que l'auteur de faire un quelconque sacrifice. En fait je crois même que je ne lui ai rien demandé. J'ai juste soutenu la remarque que le nc|nd ne sont pas en phase avec la philosophie du libre par des arguments factuels.
Relis mes postes, tu verras que tu t'attaques à des hommes de paille.
Si quelqu'un à prétendu que faire du libre permet d'être facilement et décemment rémunéré, je n'ai pas vu passer le message. Il est évident que dans une environnement économique soutenant fortement les monopoles et le contrôle de la majorité des ressources par une minorité d'individus, il n'est pas facile de faire du libre.
Comme tu le dis « NC pour contrôler le plagiat + ND pour contrôler les derivation abusives », cela s'inscrit bien dans cette philosophie du contrôle du prochain, qui est à mon humble avis aux antipodes de la philosophie du libre.
Encore une fois, ici la controverse ne porte pas sur la diffusion sous licence non-libre, mais sur la tentative d'assimiler une telle pratique à une action s'inscrivant dans l'esprit du libre.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Non et pourtant tu demandes ce sacrifice à l'auteur alors que lui a réalisé son oeuvre dans son entier avec les sacrifices et l'investissement qu'il a exposé.
Je n'ai pas demandé que l'auteur de faire un quelconque sacrifice. En fait je crois même que je ne lui ai rien demandé. J'ai juste soutenu la remarque que le nc|nd ne sont pas en phase avec la philosophie du libre par des arguments factuels.
Relis mes postes, tu verras que tu t'attaques à des hommes de paille.
C'est vrai je retire. Tu ne l'as pas explicitement demandé.
Mais en fait, je visais plutôt ta position en géneral.
Un poste comme celui ne là laisse aucun doute sur le fait que tu aimerais influencer l'auteur (ce que je conçois par ailleurs).
http://linuxfr.org/comments/1108612.html#1108612
Donc je reformule et te présentes mes confuses.
Non et pourtant, d'une manière générale il est demandé ce sacrifice aux auteurs alors qu'ils ont réalisé leur oeuvre dans son entier avec les sacrifices et l'investissement exposés
.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faut aussi replacer mon commentaire dans le contexte, je répond à quelqu'un qui sous entend que éditer un livre libre c'est limite impossible, et que toute façon ça sert à rien. Je donne donc un exemple concret de livre libre (abordant un sujet technique qui plus est) et les avantages factuels que cela entraîne.
Non et pourtant, d'une manière générale il est demandé ce sacrifice aux auteurs alors qu'ils ont réalisé leur oeuvre dans son entier avec les sacrifices et l'investissement exposés.
J'aimerais que tu me donnes le lien vers le commentaire qui exige un tel « sacrifice ». Et je ne vois pas en quoi ce « sacrifice » serait différent de celui que fait n'importe quel auteur d'œuvre libre, qu'elle soit un logiciel, un roman ou une BD. Si à la limite il est plus simple d'offrir un prestation autours d'une offre logiciel, je te l'accorde.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par claudex . Évalué à 3.
Mais l'auteur ne se dit pas suivre la philosophie du libre en publiant ses bouquin sous une licence qui n'a rien à voir avec le libre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 2.
merde, il l'a fait :-(
http://www.editions-oreilly.fr/
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 9.
C'est vrai ca quel salaud, il aurait mieux fait de le diffuser en fixant son prix, tiens.
Et sinon tu n'es pas libre de le le rétribuer à ta convenance ?
Le jour où les libristes comprendront que toutes les oeuvres ne se prêtent pas forcément au modèle du Logiciel Libre.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est fort : on veut juste souligner que ce n'est pas libre, pas que ça doit être libre.
Le fait que ça ne se prête pas un modèle du libre (logiciel, ou pas, on s'en fout! une oeuvre est une oeuvre) se conçoit tout à fait, c'est son choix, il est respectable.
Par contre, dire qu'alors on est dans l'esprit de partage du libre, c'est faux, c'est tout.
C'est un peu trop facile de cataloguer les gens qui veulent juste préciser que ce n'est pas libre, en intégristes du libre : comme déjà dit, je suis loin d'être intégriste du libre, j'utilise plein de logiciel proprios gratuits, mais je ne les appelles pas libres.
Accepterais-tu de dire que Skype est fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre? Il a quasiment la même licence... Ca ne me dérange pas d'utiliser Skype, je sais qu'il n'est pas libre, ça ne me dérange pas de lire ce bouquin, je sais qu'il n'est pas libre. Ce qui me dérange, c'est que l'auteur se croit dans l'esprit du libre avec son bouquin, ce qui est faux, c'est tout.
N'invente pas des histoires aux gens.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ben disons qu'on veut nous faire prendre un freeware genre Winzip pour un logiciel libre, alors bon ça fait quand même sursauter.
L'auteur de la dépêche dit :
"J'ai voulu rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre"
L'esprit de partage des connaissance cher au logiciel libre interdit la ségrégation suivant la façon de distribuer (-NC) et interdit d'interdire de modifier (-ND).
Si il avait dit que ce livre parlati de Linux, OK.
Mais il a voulu faire le grand donateur, "dans l'esprit du libre", en y mettant une licence qui s'approche plus d'un freeware qu'à un logiciel libre.
Puisque tu as l'air de penser que ce n'est pas grave, j'espère que tu défendra de la même façon Microsoft si une dépêche parle de Visual Studio Express : c'est gratuit, c'est Non modifiable, c'est non vendable, comme ce livre.
Bref, il faut savoir faire la part des choses, et ne pas s'inventer "je suis dans le sens du libre" quand on ne l'est pas, je ne pense pas du tout que ce soit de l'intolérance, juste remettre à sa place ce quo'n fait : -NC et -ND, c'est tout sauf libre. Le livre peut être très bien, il peut parle du libre et c'est très bien, mais ce livre n'est pas dans l'esprit du libre au niveau de sa licence, et il ne faut surtout pas laisser imaginer que le libre c'est du -NC ou du -ND : on le voit, même l'auteur de ce livre sur un logiciel libre ne sait pas ce qu'est le libre, et le laisser dans cette erreur est pas génial de mon point de vue.
Tu en vois de l'intolérance, moi je vois que la dépêche appelle un chien un chat, et qu'il faut juste corriger. Après, à l'auteur d'assumer et soit de ne pas dire qu'il va dans l'esprit du libre avec la licence de son bouquin, soit de changer la licence pour une licence qui va vers le libre.
Il n'y a pas de mal à diffuser un bouquin en -NC -ND, c'est un choix personnel de l'auteur et il est respectable, c'est très bien dans parler ici (ne soyons pas sectaire, acceptons de lire des livres non libres, surtout quand ils parlent de libre), c'est intéressant. Ce qui est moins respectable est de faire croire que le bouquin va dans l'esprit du libre. Si c'est non intentionnel ça se corrige vite (arrêter de dire que le bouquin est fidèle à l'esprit de partage du libre), si c'est intentionnel c'est juste de la manipulation.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est aller un peu loin à mon avis. Je présume qu'il a du négocier avec l'éditeur la possibilité de mettre en ligne le contenu après une certaine période et c'est déjà beaucoup. La licence n'est pas libre mais le texte est librement accessible. C'est assez rare et je remercie l'auteur et l'éditeur.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à -5.
Je serai à Paris aux Solutions Linux, le 16, 17 et 18 mars, au stand d'Eyrolles. Pourquoi ne viendrais-tu pas me clarifier ton point de vue en face ? Je suis assez facile à reconnaître. Plus grand que la moyenne française (1m90), relativement baraque (90 kg), et un peu chatouilleux sur le savoir-vivre.
Venez nombreux :o)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est trop te demander de préciser ta vision du libre, qu'on sache quel est le point de vue de l'auteur du livre sur le libre et si il est conscient que ce que la licence qu'il utilise n'a pas grand chose à voir avec le libre (2 des 4 libertés manquent, gênant quand même)?
Je n'ai pas lu le livre, la dépêche était encourageante et je pensais que l'erreur d'associer du -NC -ND au libre n'était pas intentionnelle, c'était juste un erreur de compréhension de ce qu'est le libre. Bref, le bénéfice du doute. La, je suis pris d'un doute, j'aimerai que tu le dissipes : le mélange freeware/libre était-il intentionnel? Et si il ne l'est pas, qu'elle est ta position sur le sujet (changer la licence pour une licence dans l'esprit du libre, ou ne plus dire que c'est libre, ou continuer comme ça intentionnellement)?
J'avoue tout de suite : je m'interdis de lire des livres (ou d'utiliser des logiciels) non libres d'auteurs qui disent faire dans le style du libre (par contre, je n'ai aucun problème avec les livres et logiciels non libres dont les auteurs ne disent pas vouloir partager comme dans le libre, bref loin d'être un sectaire pro-libre, ça serait dur étant sous Windows à la maison :) ), par principe, donc la réponse est importante pour moi.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par nomorepost . Évalué à 6.
J'ai voulu rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre,
Il me semble que littéralement , la connaissance qu'il diffuse est bien partagée puisque c'est juste le fric que tu pourrais en tirer par dérivation ou par plagiat qui ne l'est pas.
Moi par contre, je lis en gros titre
Linux aux petits oignons : texte intégral gratuit en ligne
et
accessible en ligne (sous licence Creative Commons BY-NC-ND).
Ca ne me parait pas ambigu
Pas à dire sur un site comme DLFP , n'importe qui va tomber dans le panneau et se faire abuser.
Si c'est pas de quadrisectomie, ca.
Bref le bouquin n'est explicitement pas libre et les râleurs trouveront n'importe quel prétexte pour dénoncer un publi-reportage.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par jyes . Évalué à 1.
et
accessible en ligne (sous licence Creative Commons BY-NC-ND).
Ca ne me parait pas ambigu
Oui, mais ce que tu lis n'est pas la dépêche originale.
Non, ce n'est pas ambigu, par contre tu ne dois pas la levée de cette ambiguïté à l'auteur. Lis donc ce commentaire :
https://linuxfr.org/comments/1108717.html#1108717
Pas à dire sur un site comme DLFP , n'importe qui va tomber dans le panneau et se faire abuser
Eh bien, étant moi-même n'importe qui, je dois avouer qu'à la lecture de la dépêche (surtout le titre) originale, j'avais cru à une autre licence.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 4.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à 3.
Je songe à un passage de la correspondance d'un gars de mon quartier (Sigmund Freud, IXème arrondissement de Vienne/Autriche):
« Je n'ai aucun problème avec mes ennemis. Mais ces derniers temps, ce sont mes amis qui me font des soucis. »
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par barmic . Évalué à 8.
1) la première indique juste que nous sommes plusieurs qui à la lecture du titre du livre avons cru avoir affaire à un livre sur le « tunning » du noyau (en français ! chose qui n'existe pas à l'heure actuel). Donc cette remarque indiquait juste qu'il aurait pu être intéressant de lever cette ambiguïté. Je ne vois pas de sectarisme là de dans.
2) la seconde indique affirme que les clauses NC et ND. Des licences créatives ne sont généralement pas considérer comme « libre ». De plus l'auteur dis que s'il ne vois pas de problème à la clause NC il trouve que la clause ND est un frein au partage de connaissance. C'est le genre de sujets qui ont étaient débattu pendant des années. Il est évidant qu'associer « libre » à « CC-BY-NC-ND », c'est à la limite de la provocation pour certains.
Après si tu le prend mal c'est à toi de voir avec toi même.
En tout cas merci à toi pour l'énorme travail que tu as réalisé et de le distribuer gratuitement. Il est compréhensible que tu n'a pas un contrôle totale sur la licence de l'ouvrage et c'est déjà pas mal d'avoir put en arriver là (c'est plus sur la forme que sur le fond que, je pense, tu as était critiqué).
Remarque : parler de projet « communautaire » avec une licence ND c'est osé.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Que le ND ne soit pas libre, c'est évident.
Par contre dire que c'est un frein au partage de connaissance c'est clairement abusif : rien ne t'empêche de diffuser l'oeuvre, sur quelque support que ce soit !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par barmic . Évalué à 0.
Donc personnellement je trouve que c'est un frein aux partages.
D'après ce que j'ai compris la clause NC en est aussi un car ça limite (voir interdit) son utilisation dans le cadre d'une entreprise.
Je peux me planter mais c'est ce que je (pense|crois).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Dans ton droit ? Ton droit de quoi ? En tant que quoi ?
Il te concède un droit de le lire, de le recopier et de le diffuser et toi tu pinailles parce que tu peux pas le "citer" ? D'abord j'ai du mal à croire pourquoi tu dis ça (c'est considéré comme modifier une oeuvre d'en citer un passage ?) et ensuite là n'est pas le pb : on parle d'accès à la connaissance. Il est complet vu les 3 points qui sont respectés.
Et pour finir, le NC n'interdit en rien de le lire dans une entreprise, mais plutôt de le revendre où à la limite de s'en servir de support pour une formation payante par exemple. Mais si un employé, dans le cadre de son travail, doit apprendre à utiliser Linux, il peut parfaitement le lire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à 4.
C'est un peu comme une soirée gratuite de Chippendales. Y'en a toujours qui font la gueule et te disent que c'est pas vraiment un strip tease, parce qu'à la fin les mecs ils gardent tous leur slip.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 6.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 5.
Par contre, venir se la ramener sur le "partage des connaissances cher au logiciel libre" en choisissant une licence qui ne permet même pas la traduction là c'est vraiment chercher le bâton... surtout ici, où la notion de "liberté" selon Stallman est connue de tous...
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gasche . Évalué à 4.
Tout le monde a des mauvaises journées, et tu as tout à fait le droit de passer à côté de la plaque. Le commentaire reste pertinent et intéressent, et malgré tes diverses boutades et répliques farcesques, tu n'as pas répondu sur le fond.
Alors, comme tout le monde l'a dit, choisir une licence non libre pour ton ouvrage (non, CC-BY-NC-ND n'est pas une licence libre, puisqu'elle ne donne ni liberté d'utilisation, ni liberté de modification) est un choix qui ne tient qu'à toi, et tu peux tout à fait le faire, et l'assumer complètement même sur LinuxFR. C'est juste que, pour beaucoup, ce choix en contradiction avec ce que tu dis (esprit de partage de connaissances), d'où les commentaires à ce sujet.
Par contre, ça ne te donne pas le droit d'être incorrect. Tes réponses sont ironiques, souvent méprisantes, voire carrément insultantes. Ce n'est pas parce que tu présentes ton propre travail que tu dois te montrer grossier envers des gens qui font un commentaire constructif.
Tu présentes ton travail sur LinuxFR, et tu obtiens des commentaires de libristes, ça me semble assez naturel. Que tu supportes mal la critique, parfois trop pointilleuse, et que tu réagisses de façon un peu disproportionnée, tout le monde peut le comprendre, c'est un sujet personnel, mais tu devrais éviter de te comporter comme si les autres étaient des idiots bornés.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par thekick . Évalué à 0.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par Simon Gillet (site web personnel) . Évalué à 6.
La licence est ce qu'elle est, c'est sans doutes pas parfait, mais c'est déjà bien. Jamais contents!
Merci pour le bouquin.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gasche . Évalué à 2.
L'auteur de la dépêche semble confondre la licence d'une oeuvre et le respect des standards W3C par la page web qui présente cette oeuvre. Je trouve déjà curieux qu'on soit taxé d'extrêmisme (comme l'ont fait certains commentaires ici) si on lui en fait la remarque. Mais je suis d'accord sur le fait que c'est une question plutôt de second plan pour la plupart des gens (mais qui a quand même son importance), et qu'il faut laisser la propriété aux commentaires de fond sur le contenu de l'oeuvre présentée.
Par contre, insulter les gens, essayer de les ridiculiser par un discours ironique et méprisant, voire faire des menaces d'agresssion physique, il me semble que ce n'est pas normal et que ça n'a pas sa place ici, que cela plaise à l'auteur d'un livre ou non.
Je trouve dommage qu'il n'ait à ce point pas supporté la polémique, relativement de second plan devant l'appréciation générale du livre (dont tout le monde lui est reconnaissant, visiblement), mais je ne pense pas qu'il soit « pathétique » de le lui faire remarquer.
Si pour avoir plus de personnes pour poster des dépêches ou des commentaires ici, il faut accepter de se faire insulter ou prendre pour un imbécile, je pense que je préfère me contenter des dépêches de patrick_g sur le noyau Linux, et autres « petits branleurs » ou « donneurs de conseils qui ne connaissent l'informatique qu'à travers le périmètre de leur chambre ».
PS : Par contre, je ne suis pas modérateur sur LinuxFR et je ne connais pas les pratiques de la modération, mais je pense que si l'auteur demande à ce qu'on retire sa dépêche, il faudrait le faire. Le site n'y est sans doute pas obligé, mais ça me semble être une mesure de fair-play, de gérer le contenu selon le désir de son auteur. Je pense donc qu'il serait correct de respecter sa volonté en retirant le texte de la dépêche (mais en laissant les commentaires qui sont la propriété de leurs auteurs respectifs).
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je me permets de rajouter que je suis tout à fait d'accord avec le point de vue de Thomas Douillard exprimé dans ce commentaire : les points précis sur le libre qui sont discutés ici semblent sans doute naturel aux habitués, mais il est aussi important de comprendre qu'un nouveau venu n'est pas forcément dans le bain, et qu'il peut y réagir différemment.
Je m'en suis rendu compte dans cette dépêche, car le ton insultant de l'auteur m'a fait réagir, d'autant plus que j'avais l'impression que les deux commentaires initiaux ([1] et [2]) qui ont lancé la polémique sur deux points différents étaient très corrects (ou "courtois" comme il est dit plus bas).
En réalité, quand on les relit attentivement, ils ne sont pas très corrects : ils ne sont pas incorrects, mais ils sont quand même très secs, voire même légèrement agaçants dans leur formulation (le "il aurait suffi" de patrick_g fait un peu donneur de leçon, et le "Qu'à la limite... Mais ..." de vermillon font tous les deux un peu "donneur de leçon") .
[1] http://linuxfr.org/comments/1108589.html#1108589
[2] http://linuxfr.org/comments/1108591.html#1108591
C'est sans doute involontaire de la part des auteurs de ces commentaires, et d'ailleurs je ne m'en suis moi-même pas rendu compte à première lecture. On est sans doute habitué sur linuxFR à ce ton un peu direct. Peut-être qu'il faudrait faire un peu plus attention la prochaine fois, à formuler ce genre de critiques avec un peu plus de souplesse.
Je pense que sur cette dépêche il a manqué une pointe de diplomatie qui aurait pu éviter le déraillage. Personne n'est particulièrement responsable, mais chacun y a mis un peu du sien (je pense en particulier aux divers commentaires du style "mais on s'en fout de ces libristes pointillistes à la con, on est là pour féliciter l'auteur et tout le reste est une réaction intolérante d'ayatollah branleurs" ), à commencer par l'auteur original qui semble avoir un caractère un peu soupe-au-lait.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
A la relecture je ne crois pas que mon commentaire initial soit "très sec, voire même légèrement agaçant" en tout cas ce n'était certainement pas mon intention de poser en donneur de leçons et si l'auteur du livre en a été blessé je le prie d'accepter mes excuses.
Je voulais juste signaler un risque de confusion dans le titre.
[^] # Re: Réponse aux deux premiers commentaires
Posté par llaxe . Évalué à 5.
# mince ...
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 0.
Existe t il des bouquins pointues sur debian (voir ubuntu), dans la même veine ?
[^] # Re: mince ...
Posté par tuxsmouf . Évalué à 1.
S'il y a d'autres ouvrages interressants sur debain, je suis preneur :)
[^] # Re: mince ...
Posté par thekick . Évalué à 4.
Vous ne perdez rien à travailler avec le livre (et doublement rien, puisqu'il est gratuit). Je connais très bien Debian, et j'ai même failli baser le livre sur cette distribution. En dehors de cela, 90% des infos restent valables pour Debian. Ou pour Ubuntu.
[^] # Re: mince ...
Posté par tuxsmouf . Évalué à 1.
Je ne remets pas en cause ton ouvrage. j'ai conscience que quelque soit la distrib, à la base, ça reste du linux :).
[^] # Re: mince ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
# Merci Kiki pour cet excellent ouvrage que je vais pouvoir recommander
Posté par Gauthier (Mastodon) . Évalué à 9.
# Nautilus
Posté par Guillaume T . Évalué à 6.
Arf, même avec les guillemets, j'ai mal...
Je me disais justement à la lecture de ce chapitre que Centros n'activait pas cette option par défaut, à l'inverse d'Ubuntu (entre autres).
Il ne faut pas s'étonner imho que beaucoup estiment nautilus peu fonctionnel en mode "émulation Microsoft explorer"...
Seconde méthode : oubliez vos habitudes, apprenez à utiliser les expanders et le drag & drop, virez moi tout ces boutons inutiles dans nautilus, et profitez que ce dernier mémorise la taille/position/type d'affichage pour chaque chemin.
J'aurais apprécié que l'auteur partage mon opinion sur ce point, et je lance par derrière le gros débat nautilus browser vs sparciate mode...
Ce petit détail doit juste démontrer mon intérêt envers ce livre, et nullement être considéré comme une critique.
[^] # Re: Nautilus
Posté par thekick . Évalué à 2.
La seule chose qui me manque réellement dans Nautilus, c'est une vue scindée comme dans Konqueror. En dehors de ça, il m'arrive également très souvent de bosser tout bêtement en ligne de commande : GNOME Terminal en plein écran (F11), une floppée d'onglets ouverts, et c'est parti.
# n'est plus néophite qui ...
Posté par albert . Évalué à 10.
Non ?
Et bien vous devriez peut être, car à n'en point douter ce livre est l'un des rares que j'ai eu l'occasion de feuilleter avec plaisir (pas seulement un amalgame insipide d'ingrédients comme de trops nombreux auteurs font ...)
En plus d'être instructif pour les néophytes il est très agréable à lire, et surtout bourré d'humour.
Alors abandonnez un peu le trollomeêre et lisez le, ne serais ce que pour passer un bon moment ou pour faire découvrir à votre entourage que les documentations ne sont pas nécessairement "chiantes" à lire ;)
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par barmic . Évalué à 2.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par thekick . Évalué à 3.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
pas forcément ; me concernant, si j'ai participé à la traduction de http://linuxfr.org//2008/09/24/24518.html c'est bien parce qu'il avait une licence vraiment libre, autrement je ne l'aurais sans doute pas fait.
et si tu répondais à la question initiale ? Le NC est-il de ton choix ou t'a-t-il été imposé ? Peux-tu préciser les raisons de ce choix en clair ;-)
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par thekick . Évalué à -4.
:o)
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
pourquoi préfères-tu faire du non-commercial plutôt que du libre, pour quelqu'un qui prétend "rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre" ?
J'ai retiré du titre de la dépêche le mot libre qui était foncièrement faux (nous avons ajouté la mention de la licence CC-by-NC-ND en modération, je peux encore ajouter licence non-libre, ce qui n'était pas notre intention initiale en modération, ton bouquin valant le coût d'être promu pour le temps que tu y a passé, même si ton attitude m'y incite).
Je suis intéressé par tes réponses ou arguments concernant http://faq.tuxfamily.org/Licence/Fr#Pourquoi_une_licence_lib(...) peut-être ai-je loupé des choses qui pourraient apporter au libre ?
Je te redonne une question factuelle : et si tu répondais à la question initiale ? Le NC est-il de ton choix ou t'a-t-il été imposé ? Peux-tu préciser les raisons de ce choix en clair ;-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par thekick . Évalué à 2.
Pour ma part, je serais soulagé si tu pouvais carrément enlever la dépêche entière. Je suis tout simplement dégoûté de ce site, et je ne veux plus être mis en relation d'une façon ou d'une autre avec linuxfr.org. Après tout, les portails sur Linux et le libre, c'est pas ce qui manque.
Pour le reste, je vous laisse vous bouffer entre vous.
Bon appétit.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par barmic . Évalué à -2.
Ce que tu as fait c'est manquer d'honnêteté en essayant de nous « vendre » ton livre comme libre alors qu'il ne l'ai pas. Ce n'est pas de ta faute. Mais si tu nous avait dis clairement que ça n'était pas de ta faute au lieu d'être méprisant, insultant et intimidant ça ne ce serait pas passé ainsi.
Casse-toi si tu veut. J'espère pour toi que tu ne te comporteras pas ainsi avec ton éventuelle communauté d'accueil parce que je n'en connais pas qui accepte ce genre de comportement.
Bon courage pour la suite
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[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est peut etre les cons qu'il ne supporte pas (simple hypothese).
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Ça fait peur un peu, ça sent un bon vieux fanatisme avec des relans d'intolérance que je ne m'explique pas vraiment ...
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par barmic . Évalué à 6.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au départ la news avait pour titre « Linux aux petits oignons : texte intégral libre gratuit en ligne ». Ce titre faisant référence à un document sous licence CC-BY-NC-SA. Bref d'un coté le titre parlait d'un texte libre de l'autre il est en fait sous une licence non libre. C'est là dessus qu'il y a eu des questionnements.
L'auteur a attendu que les commentaires s'enflamme avant de répondre (et le titre fut édité peu de temps avant).
Pour ce qui est de mon commentaire, je suis désolé mais je ne crois pas qu'il existe de communauté libre qui ne réagissent pas au fait de dire que le CC-BY-NC-ND soit libre et qui apprécie de ce faire menacer. Après je peux me tromper.
C'est fou de se faire traiter de fanatique sur un problème de licence alors qu'il n'est même pas question de copyleft.
Sur le site personne n'a dit que l'oeuvre n'était pas de qualité, ni que la licence était pourri, juste qu'elle n'était pas libre et que dire que le texte est libre est une erreur.
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[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
c'est pour pouvoir le reconnaître, 'fin moi je l'avais interprété comme ça ;-)
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par thekick . Évalué à 0.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, sur le web pas de ségrégation couleur de peau / sexe / gabarit de la personne.
Le respect, ça s'acquiert et ça se perd par des choses plus "utiles", comme le fait de ne pas essayer de prendre les autres pour des idiots en faisant croire qu'il fait du libre alors qu'il n'en fait pas, ou apprendre à reconnaitre ses erreurs.
Que tu ne connaisses pas ce qu'est le libre, il n'y a aucun soucis dessus, on te l'enseigne, mais de nous envoyer ta carrure pour qu'on te "respecte" et qu'on ne te dise surtout pas que tu te trompes, excuse moi mais le manque de respect n'est pas la où tu penses. L'erreur est humaine, ne pas vouloir reconnaitre qu'on se trompe, c'est autre chose.
Si on reprenait du début non? On t'as juste fait remarquer que contrairement à ce que tu sembles penser, tu n'es pas fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre, on t'a expliqué les raisons, calmement, sans te menacer de t'envoyer 4 gus bien musclés pour te péter la gueule.
On t'avertit de ton erreur, c'est tout : tu n'es pas fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre, après à toi de voir ce que tu peux/veux faire avec et dans quelle direction tu souhaiterai aller pour le prochain bouquin où tu pourras te poser la question d'aller dans l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre, ou pas, sans contrainte d'éditeur par exemple.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par lasher . Évalué à 6.
Bof. Y'a d'autres critères : un mec qui d'habitude a des « notes » positives va avoir le bénéfice du doute beaucoup plus longtemps que quelqu'un qui vient d'arriver. Je ne dis pas que ce n'est pas normal, mais du coup certaines opinions qui parfois pourraient être considérées comme « limite » seront plus facilement tolérées à cause de ça.
Et si le coup du « 1m90 90kg » IRL n'a pas de poids sur le net (et ne devrait pas en avoir en règle générale hein), je suis assez d'accord avec "kiki" sur le fait que certains se lâchent parce qu'ils ne se rendent plus compte qu'ils ont une personne « en face » d'eux.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Quand je vois un truc du genre Ce que tu as fait c'est manquer d'honnêteté en essayant de nous « vendre » ton livre comme libre alors qu'il ne l'ai pas. Ce n'est pas de ta faute. ça rajoute à l'impression de surréalisme.
J'ai tout simplement l'impression que l'auteur se fait traîter de malhonnête parce qu'il est pas sur la même longueur d'onde concernant la définition de libre, peut être par ignorance.
Ce n'est pas un habitué, ce qui fait qu'en arrivant sur un site ou on est très très à cheval sur les définitions (un peu trop parfois) au point de prendre une erreur pour un grave outrage, oui, ça doit faire bizarre. Et ce n'est pas forcément un grand signe d'ouverture d'esprit de la part de la communauté.
Même dans la phrase que tu as cité plus haut, il y a un truc bizarre, tu le taxe de malhonnêteté en disant que "c'est pas de sa faute". Pour moi, malhonnêteté c'est intentionnel.
En plus il y a déja au moins un précédent, je me souviens de Ayo, un graphiste qu'on a plus vu sur le site après s'être fait très mal reçevoir parce que son travail était pas entièrement libre alors qu'il avait, entre autre, dessiné des logos pour ce site.
Certe l'auteur n'a pas forcément l'air super diplomate non plus, mais on sent quand même bien à la relecture qu'il y a un problème fondamental de compréhension aussi, genre il n'a tout simplement pas compris ce qu'on lui reprochait vraiment ... Le coup du 1m90 et des kilos, c'était pour moi certainement pas à prendre au premiers degré ...
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
La "communauté" a juste dit que la dépêche contenait une erreur, car la licence n'est pas "fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre" comme c'est écrit.
Ou est le problème d'ouverture d'esprit?
Il n'a pas été demandé de retirer la dépêche car ce n'est pas libre
Il n'a pas été demandé de casser la gueule à l'auteur car il n'a pas souhaité réellement être fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre
Il a juste été demandé d'appeler un chat un chat, où est le mal?
En plus il y a déja au moins un précédent, je me souviens de Ayo, un graphiste qu'on a plus vu sur le site après s'être fait très mal reçevoir parce que son travail était pas entièrement libre alors qu'il avait, entre autre, dessiné des logos pour ce site.
Et c'est le même soucis, que personnellement je ne comprend pas : le libre, c'est surtout la licence, c'est son essence. Ici, on parle de libre, et je trouve normal de préciser si une oeuvre est libre ou pas. Pourquoi ces personnes boudent quand on leur dit juste que leur licence n'est pas libre (sans qu'on leur demande de changer la licence, on informe, c'est tout)?
J'ai l'impression que certaines personnes veulent absolument penser qu'elles sont dans l'esprit du libre, sans en accepter toutes les conséquences., et que si on le leur fait remarquer, ça leur casse leurs idées et elles boudent.
Ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi ces personnes boudent de prendre connaissance qu'elles ne font pas du libre, et ni Ayo ni Kiki Novak n'ont malheureusement souhaité répondre à cette question.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
"fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre"
Ici je ne vois rien d'inexact ni de trompeur. Le partage des connaissances est effectivement un des aspects du logiciel libre. Est-ce sa seule facette ? Non. Est-ce qu'on peut faire du partage des connaissances à l'extérieur du libre ? Oui.
Partage-t-il des connaissances ? Oui !
Il te faut quoi de plus ?
Après il se fait taxer de malhonnêteté ...
T'es un des défenseurs les plus acharné de l'emploi exact des définitions ici, tout en ne te présentant pas comme un extrêmiste, j'ai du mal à comprendre ta position. La nuance, ça existe, t'es un peu une énigme pour moi de ce point de vue. Tu défend bec et ongle des définitions auxquelles tu ne sembles pas accorder par ailleurs une importance fondamentale ...
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Il partage, oui.
Mais pas dans l'esprit du logiciel libre.
t'es un peu une énigme pour moi de ce point de vue.
C'est pourtant assez simple : je suis tatillon sur ce que les gens disent qu'ils font.
Je n'aime pas qu'on dise quelque chose qu'on ne fait pas.
Un exemple différent : prenons le cas classique d'un utilisateur qui utilise un driver nVidia proprio sur sa machine :
- le mec qui dit que le côté pratique est plus important que la liberté du libre, je le respecte : il ne se ment pas.
- le mec qui dit que le libre est primordial, et que tout doit être libre, je ne le respecte pas : il se ment (il fait quelque chose opposé à ce qu'il affirme)
La, c'est (presque) pareil : la personne est venue d'elle même sur l'esprit de partage du logiciel libre, et... interdit le partage et la modification, choses les plus importantes de l'esprit de partage du logiciel libre!
La, moi, je me pose une question sur toi, tu es aussi un mystère : c'est quoi pour toi le libre? Parce que trouver que du -NC -ND est dans l'esprit de partage du logiciel libre, ça va quand même très à l'encontre de la définition du libre communément reconnue (les 4 libertés), il va falloir sortir un autre mot pour parler du libre façon -NC -ND.
Les trucs les plus importants dans le libre sont de pouvoir modifier ce qu'on reçoit, et celui de diffuser ce qu'on a reçu, j'ai l'impression bizarre que c'est parfois oublié.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Le partage de connaissance est bel et bien une des composantes de l'esprit du libre. Il y a partage de connaissance. Ça me suffit, il n'y a pas tromperie sur la marchandise, on va pas pinailler pendant des heures pour une stupide question de formulation.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne sais pas si ce n'est que du pinaillage. La dépêche d'origine, avant modification lors de l'étape de modération, s'intitulait "Linux aux petits oignons : texte intégral libre et gratuit en ligne" et elle ne précisait pas que la licence était BY-NC-ND.
Je pense pas du tout que ce soit par volonté de tromper les gens. A mon avis c'est simplement que l'auteur pensait que mettre son travail en lecture sur le net relevait effectivement de "l'esprit du libre" et qu'il ne savait pas que la BY-NC-ND n'est pas une licence libre.
Malheureusement il a mal pris qu'on lui en fasse la remarque. C'est dommage car son livre est, d'après les deux chapitres que j'ai lu, vraiment bien foutu. Il semble d'ailleurs avoir fait l'unanimité des lecteurs sur ce point et je m'associe à leurs félicitations.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je sens que certains ne vont pas être tout à fait d'accord avec toi. Qu'à la limite tu ne veuilles pas que des gens se fassent de l'argent avec ton travail encore, je comprends. Mais dans "l'esprit de partage des connaissances", empêcher la diffusion sous une forme dérivée, ça me paraît plus que limite.
Quand on rapproche avec ce que tu dis, ça donne : ok, t'as fait du bon boulot. Certe, tu permets la diffusion non commerciale, mais quand même, ça me parait plus que limite, en faisant un raccourcis.
C'est la première chose qui me saute perso aux yeux : apparemment c'est du super boulot, mais il fait le crime de lèse majesté de pas tout a fait respecter la lettre, ce qui efface complètement le super boulot qu'il a fait de vulgarisation du libre, quand bien même quasiment tout le monde peut le lire et en profiter gratuitement ...
Et ce qui arrive en premier, c'est les critiques, pas les compliments. Ou est l'essentiel ? Si on en croit la chronologie, c'est qu'il ait fait une erreur sur la définition de libre et qu'il n'ait pas suivi les directives de RMS sur l'emploi de GNU/Linux, pas qu'il ait fait du bon boulot.
Encore une fois, en raccourcis ça donne "bon certe t'as fait du bon boulot, mais quand même t'es complètement malhonnête".
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si je comprend bien ce que tu racontes, on n'a le droit de poster des commentaires que si c'est pour faire une éloge, c'est ça?
Je vais t'expliquer comment j'ai lu la dépêche :
- le titre. Ca parlait d'un livre libre.
- Ensuite, le contenu du libre, ça a l'air intéressant.
- Ensuite "'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre", super je me dis, un livre libre!
- Ensuite, boom : BY-NC-ND. Du 100% pas libre, "juste" gratuit. Argh, ça mélange gratuit et libre
Forcement, la première réaction va être dans la logique de la dépêche : parler de licence.
Ensuite, pour une fois ce n'est pas moi qui ai fait le premier commentaire sur le sujet, mais une autre personne, ça a choqué plus d'une personne.
L'auteur a insisté sur la licence, en mettant dans le titre "libre" et dans la deuxième phrase "esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre", pourquoi est-ce anormal de discuter de ce qu'il a mis en avant, surtout quand il se trompe?
Si l'auteur n'avait pas insisté sur l'esprit qu'il avait au moment de faire la dépêche tout en proposant quelque chose d'opposé, on n'aurait peut-être parlé d'autre chose...
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'empêche personne de critiquer quoi que ce soit, tu as parfaitement le droit de critiquer. Je critique seulement la critique*.
* C'est pas très très original comme idée d'ailleurs : http://www.google.com/search?q=%22critique+de+la+critique%22
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Que Mozilla vienne à défendre un format "libre" et tu en appelles au pragmatisme et par delà tu en déduis que ca ne peut s'expliquer que par une intention malhonnête.
Tant pis si l'avenir d'un Web libre est menacé. Pour toi c'est un détail.
Ici tu nous ressers le même plat de soupçon de malhonnêteté en pinaillant sur une formulation ambiguë et en prenant cette fois-ci le parti fondamentaliste du libre comme si c'était prépondérant. Tu nous la joue preux chevalier défenseur de liberté que lorsque ca t'arrange.
Avec en plus le ton hautain et donneur de leçon permanent qui te caractérise, tu es absolument aux antipodes de faire changer l'auteur d'avis et au contraire, tu le braques.
J'avoue que personnellement ca commence à me peser.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est faux, si tu relis bien ses commentaires, il commence par dire qu'il ne sait pas si l'auteur est malhonnête ou non, puis face à la réaction de l'auteur, dit que cette réaction le fait pencher pour la seconde hypothèse, mais il n'est à aucun moment péremptoire en disant que l'auteur est sciemment malhonnête.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Il nous a déjà fait le coup avec Mozilla.
Si je veux jouer au même jeu que lui je dirais que sa prise de décision systématique envers la supériorité du H264 semble suspecte de sa part.
Et s'il prend la mouche, j'en conclurai que j'ai raison.
C'est du même acabit et c'est vexant à la longue.
Disclaimer: Je ne suis partie prenante ni dans Mozilla ni dans l'édition ou l'écriture d'ouvrage.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 10.
En plus, le premier commentaire de la dépêche, c'est une critique, et en plus par un modérateur qui aurait pu la faire avant la validation de la dépêche.
C'est comme si tu avais ouvert la boite de pandore.
S'en est suivi une avalanche de pinaillages stupides alors qu'on aurait pu discuter avec l'auteur du contenu de son livre, le questionner sur ses choix, lui demander les résultats de ventes, lui demander si la licence gênait l'éditeur, etc. Mince, l'auteur est là, prêt à répondre, et vous l'emmerdez.
Tu m'excuseras tu ton, mais c'est agaçant.
Et ne te vexe pas, hein. Je me doute que tu n'es pas modérateur à temps plein, et que ça te bouffe du temps.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Heu...je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
A l'étape de modération nous avons corrigé le titre de la news qui était faux et nous avons ajouté la mention de la licence.
Ensuite mon premier commentaire portait sur le choix du titre du livre et j'ai signalé qu'il y avait un risque de confusion technique. En quoi aurais-je pu faire cette remarque avant la validation de la news ? Ma question porte sur le livre et pas sur la news. Nous pouvons modifier la dépêche mais pas le titre du livre !!
Le titre du livre est ce qu'il est et la publication de la dépêche n'y change rien donc mon interrogation adressée à l'auteur me semble légitime.
En plus il pouvait très bien répondre un truc du style "oui je sais que techniquement ce n'est pas précis mais j'ai tenu compte du grand public et j'ai choisi un titre simple". Cela aurait été une réponse tout à fait valable et pertinente...mais au lieu de ça l'auteur a décidé de se braquer et de s'offusquer des remarques qui sont faites.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
...
Je coupe dans ma réponse, car tout ça ne nous mène nulle part. Je laisse la suite, à prendre avec humour:
...
Par ailleurs je peux comprendre ton obsession pour le noyau, mais attention tout de même:
Si tu penses que bien nommer sa distro a plus d'importance que de l'utiliser, alors tu es probablement un (futur?) consultant.
http://linuxfr.org/comments/1040840.html#1040840
(immortel commentaire de Jul dans la dépêche sur le bouquin papier)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est vrai, merde, quelle idée de poser des questions qui dérangent, de faire remarquer que ce qu'il a dit est faux.
Vraiment, les commentaires, ça devrait être comme les journalistes : ne poser des question et ne dire que ce qui fait plaisir.
Désolé, ton monde ou tout doit être dans la direction de celui qui veut faire sa publicité, je n'en veux pas. Je préfère un monde où on a le droit de critiquer, dire qu'une personne se trompe et compagnie.
[^] # Re: n'est plus néophyte qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par thekick . Évalué à 2.
Effectivement. L'exemple d'Ayo est très parlant aussi (c'est lui qui a fait les illustrations de mon bouquin d'ailleurs). J'en connais plus d'un qui a fini par déserter ce site parce qu'il est infesté de petits cons. Alors effectivement je ne suis pas super diplomate, comme tu dis, mais le fait est que je ne supporte pas les cons. C'est toujours les mêmes petits branleurs qui se cachent derrière leur clavier dans le sous-sol de leurs parents, qui parlent de libre parce que l'argent de poche de papa et maman assure derrière, qui ouvrent le plus grand leur gueule pour répandre leur crétinisme affectif. Et à force de lire leurs commentaires débiles qui me rappellent l'administration de la Hongrie des années 80 (j'y ai vécu quelque temps), ça me donne effectivement une envie irrépressible de les broyer dans un pilon pour en repeindre les murs de mes latrines.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Sinon effectivement si tu continues dans le même sens que ce commentaire ça va commencer à être difficile de te défendre, je vais finir par croire que tu fais un peu dans la provocation, ce qui est le meilleur moyen de braquer tout le monde et de radicaliser les positions, ce qui n'est pas la meilleure chose à faire à mon avis.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour info, je suis marié, loin de mes parents, je suis propriétaire de mon logement, et j'ai créé mon entreprise qui fait du développement libre (du vrai libre, hein, celui où on autorise les autres à modifier et à se faire du fric sur ce qu'on a fait).
Ca ne rentre surement pas dans ton stéréotype, mais désolé, c'est la malheureuse vérité.
Je peux te sortir le même type d'argumentation : tu te caches derrière la partie financière pour dire "si je fais du libre, bon si c'est de l'argent, ça passe par chez moi par contre", mais c'est opposé au libre.
Alors, plutôt que de sortir des insultes envers mon patrimoine financier, pourrais-tu sortir des arguments plus en rapport avec ce qu'on ta indiqué comme problème? Car, la, la seule chose que tu fais, c'est fuir pour ne surtout pas te rendre compte que le libre et toi, vous ne vous comprenez pas bien.
Et à force de lire leurs commentaires débiles qui me rappellent l'administration de la Hongrie des années 80 (j'y ai vécu quelque temps), ça me donne effectivement une envie irrépressible de les broyer dans un pilon pour en repeindre les murs de mes latrines.
Quand on ne peut pas répondre, on cherche des exemples sur la dictature etc... Pas mal.
Alors juste qu'on t'a fait remarquer que ta licence est loin d'être libre, et que son esprit de partage n'est pas celui du libre, contrairement à ce que tu affirmes.
PS : je comprendrai tout à fait que tu ne diffuses pas sous licence libre pour des problèmes financier, ce n'est pas évident de vivre du libre.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Encore un fois : Ta licence ne dérange pas.
C'est ta façon d'amener la chose "dans l'esprit du libre", en faisant exprès maintenant d'ignorer que ton livre n'est pas dans l'esprit du livre, qui (me) dérange.
Tu fais la vierge effarouchée juste parce qu'on te dit que ton livre n'est pas dans l'esprit du libre? Mais c'est quoi dans ta tête le libre? As-tu compris ce qu'est le libre? Ne souhaiterais-tu pas comprendre ce qu'est le libre?
Ton livre parle de modifications de Linux il me semble. Droit de modification. Si la même licence avait été appliquée à Linux que celle de ton bouquin, tu ne pourrais pas le faire, et c'est ce qu'on essaye de t'expliquer : l'esprit du libre, c'est le droit de modifier entre autres, ce que tu interdis.
Que tu doives interdire par pragmatisme (ton éditeur) n'est absolument pas un problème. Que tu n'es pas conscience que ta licence ne va pas dans l'esprit du libre, c'est plus gênant, c'est tout : tu te crois super-génial dans le libre, c'est enlever à ceux qui font vraiment du libre cette dénomination. Tu fais du gratuit, et c'est très bien, pourquoi ne pas apprécier d'être gratuit sans être vouloir qu'on te dise "ouais, tu es dans l'esprit du libre"? J'ai l'impression que tu veux être "dans l'esprit du libre" sans l'avoir compris cet esprit... Pourquoi ne pas commencer à t'intéresser à ce qu'est le libre plutôt que de faire l'a tête et vouloir cogner les gens qui essayent de te l'expliquer?
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
bon bin vala, peut-être était-ce cela qu'il aurait fallu demander ou préciser dès le début des commentaires ;-)
Merci pour ta démarche de donner plus de visibilité à tes écrits.
Vous êtes bien en partenariat avec eux, paraît-il.
Oui, nous sommes en partenariat avec eux, ce qui permet à des auteurs de dépêches voire de journaux de bénéficier de bouquins autour du libre ou de Linux et ses distributions.
Nous pourrons aussi leur demander à Solutions Linux s'ils veulent bien proposer à leurs auteurs une licence libre. Cela permettra de pousser la démarche un peu plus loin que ce qui semble possible actuellement.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu as une bonne connaissance du monde de l'édition papier et du marché du livre en France et dans les pays francophones ?
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Eyrolles accepte pourtant les licenses libres non ? Je pense en particulier à la biographie de Stallman.
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 1.
c'est la première fois qu'Eyrolles publie d'emblée sous une licence libre
pour un livre bien particulier et après la publication de celui concerné par le dépêche
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par albert . Évalué à -1.
non ?
Ben si, un roman de SF en licence libre
publié chez InLibroVeritas ;) bien sur !
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par barmic . Évalué à -1.
Avec ce genre de raisonnement on avance en rien. Il faut se mettre en danger pour avancer un minimum dans la vie.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: n'est plus néophite qui ...
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
# Entièrement d'accord
Posté par highleaf . Évalué à 6.
Très bonne initiative, très bon livre : merci.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par barmic . Évalué à -2.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par thekick . Évalué à 1.
http://www.microlinux.fr/images/linuxfr.jpg
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par thekick . Évalué à -1.
J'étais prof dans des écoles pourries à Montpellier, je sais de quoi je parle.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors OK, les effets de bord, c'est que certains manquent de courtoisie, et l'exercice demande une grande modestie mais il n'en reste pas moins que je peux émettre une idée sans aucune inhibition liée à la réaction physique ou de violence verbale qui pourrait en résulter de la part de mon interlocuteur : la seule chose qui compte véritablement, c'est la rhétorique et les idées.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Pour d'autre c'est plus facilement exprimer ce qu'on a dans la tête sans les contraintes de l'immédiateté.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Et aussi une peau de rhinocéros pour ne pas se formaliser des critiques.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par gik . Évalué à -1.
Une petite bande de barbus assoiffés de sang et courtement vêtus dont on se souviendra longtemps.
Après avoir parcouru tout les commentaires, les boutades complétement puérils de l'auteur ne me donne guère envie de faire la promotion de ce bouquin.
# GNU/Linux versus Linux
Posté par Phylyppe . Évalué à 2.
Il est clair que c'est une somme de travail assez conséquente. Je sais c'est que d'écrire un mémoire ou même un tutoriel ...
Je tiens tout de même à faire un aparté sur le GNU.
Je pense qu'il faut lire Richard Stallman et la révolution du logiciel libre Une biographie autorisée pour bien comprendre l'importance de ce GNU devant Linux.
Au passage, Richard Stallman et la révolution du logiciel libre Une biographie autorisée est accessible ici http://www.framabook.org/stallman.html et téléchargeable de façon complètement libre.
Donc, je disais qu'il faut lire ce livre sur RMS pour bien comprendre le sens de GNU et la tranche de vie qui se cache derrière. La genèse remonte à une époque où le matériel était livré avec les sources ! Un esprit de joyeuse coopération scientifique régnait alors. Le partage des connaissances allait de soit. Et le programme sans les sources étaient une incongruité.
Depuis la lecture du bouquin sur RMS, je n'oublie plus GNU devant Linux quand je parle de distribution, et j'essaye de ne pas confondre logiciel libre et open source.
N'oublions pas, que Linus a pu faire son (notre) Linux (je parle bien du noyau) grâce à l'exploration de Minix et que sans GNU Linux aurait était bien seul et se serait arrêté à ce qu'il était au départ : un travail d'exploration et de compréhension de ce qu'est un noyau.
Autrement dit, sans les outils (GNU) qui vont autour du noyau (et la communauté que Linus/Linux à su/pu fédérer autour), Linux n'aurait jamais connu le succès qu'il a eu en tant que distributionS GNU/Linux (le S majuscule c'est exprès).
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par thekick . Évalué à 1.
http://www.microlinux.fr/medias.html#polisons
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
Effectivement, pour beaucoup d'entre nous qui nous attachons à l'esprit du libre, il n'est pas simplement personnifié par Stallman ou Theo ni Linus, simplement le discours concernant le projet GNU nous interpelle et c'est en cela qu'il est important de le mettre en avant.
Mettre en avant GNU/Linux, pour beaucoup, c'est simplement afficher une cohérence de la distribution d'un ensemble de logiciels libres, quelles que soient leurs licences : la situation a bien changé des années 90 où c'était simplement avoir un kernel et un userland, désormais, en 2010, beaucoup de distributions permettent à beaucoup d'utilisateurs de comprendre le libre (que ce soit FreeBSD ou Ubuntu voire Debian ou Mandriva Linux).
Les discours de chapelle entre l'OSI (pour l'open-source) ou la FSF (pour la GPL) ont été statués il y a bien longtemps et les deux sont interchangeables selon le point de vue, à défaut de l'approche, l'interopérabilité est à ce prix quand on voit les licences CeCILL).
L'important n'est-il pas comme indiqué en début de dépêche le "partage des connaissances, cher au logiciel libre" ? et cela passe très bien, pour ceux qui l'ont compris, par les licences libres, même pour un livre (comment promouvoir le libre autrement que par le libre ?).
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 6.
On ne saura jamais ce qui ce serait passé sans Linux, mais je suis à peu près persuadé qu'aussi bien le libre que GNU ne serais pas où ils en sont maintenant sans Linux. (et non je ne pense pas que le Hurd serait beaucoup plus avancé...)
PS: est-ce que Richard Stallman autorise aussi la diffusion de sa biographie avec modifications (innocentes bien sûr les modifications ;-)
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme Phylyppe la lecture de la biographie de RMS m'a fait évoluer à ce sujet. Je trouve maintenant qu'il est plus que justifié d'ajouter GNU devant Linux. Je t'invite à lire le livre et à te faire une opinion à ce sujet.
>>> PS: est-ce que Richard Stallman autorise aussi la diffusion de sa biographie avec modifications
Oui car le livre est sous licence GFDL.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand on dit "le fondateur" c'est un peu abstrait, c'est juste une info comme une autre...mais après la lecture on se rend compte de l'incroyable combat qu'il a mené, de son opiniâtreté, sa ténacité presque bornée pour ne pas dévier de la route.
Je reste bien conscient de ses (gros) défauts mais je ressors de ma lecture avec une grande admiration pour le bonhomme et le fait de mettre GNU devant Linux est vraiment la moindre des choses qu'on peut faire pour rendre hommage à son combat.
Je te conseille vraiment de lire le livre c'est très instructif et ça se lit bien.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi dire GNU/Linux et pas GNU/PHP/Apache/BSD/.../.../Linux?
Parce que bon, je ne vois toujours pas ce qui place plus haut que les autres les outils GNU par rapport à tout le reste, et au niveau licence GNU/Linux sans aucun outil non GPL ne servirait pas à grand chose : GNU est une pierre à l'édifice, mais loin d'être l'édifice entier. Surtout si on enlève aussi les outils GPL pour le côté pratique de la licence et pas philosophique RMS (oups, plus de noyau, gênant).
Des outils qui suivent la philosophie de RMS, il n'y a pas grand chose finalement, alors pourquoi lui apporter plus d'importance que les autres dans la dénomination "Linux"?
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que bon, je ne vois toujours pas ce qui place plus haut que les autres les outils GNU par rapport à tout le reste
AMHA ce n'est pas une question d'outils (sinon tu a raison il faudrait mentionner tous les autres). C'est juste que GNU était là en premier, que c'est RMS qui a créé ce mouvement du logiciel libre et qui s'est battu pour lui à un moment ou il était le seul à le faire.
Nommer le système d'exploitation phare du logiciel libre sans même faire référence à ce pionnier et à son combat c'est un peu dommage.
C'est juste une question de respect (sans tenir compte de la quantité réelle de lignes de code de l'un ou de l'autre).
Franchement je te conseille de lire le livre (ne serais-ce que pour voir si ça fait évoluer tes vues sur la question).
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par grid . Évalué à 2.
Ensuite, le but de GNU était de faire un OS clône d'Unix, ce but a été atteint en 1998. Mais le système Linux lui, a continué à se développer.
GNU représente plus grand chose, ni en terme de code source, ni en terme d'image.
Mais bon, il faut une figure comme RMS,ca permet de rassembler les gens modérés.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 7.
> c'est RMS qui a créé ce mouvement du logiciel libre
C'est RMS qui a bâti les fondations avec gcc et surtout la licence GPL (qui doit aussi beaucoup à Eben Moglen). Linux utilise gcc et la GPL.
En réalité, on faisait du logiciel libre avant RMS, tout comme M. Jourdain faisait de la prose. RMS a été le premier à dénoncer la dérive du système propriétaire et à proposer un modèle pour la contrer. En cela, il est entré dans l'Histoire et mérite tout notre respect et notre estime.
Revenons au GNU, cet acronyme récursif n'amuse que les initiés alors que pour le grand public, ce n'est pas drôle, vide de sens et pas agréable à prononcer. Linux est un mot qui sonne mieux et que les gens retiennent (j'ai eu l'occasion de le dire à Richard). D'un point de vue commercial GNU/Linux n'est pas bon même si d'un point de vue éthique j'y souscris.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je pense que Linux à fait au moins autant pour en arriver là ou nous en sommes. Bien sûr sans GNU et RMS il est fort probable que Linux ne serait pas grand chose actuellement ; mais je suis persuadé que sans Linux il en serais de même de GNU et RMS.
C'est pour cela que personnellement je ne voit pas d'intérêt à ajouter GNU devant Linux si ce n'est pour rendre les chose plus confuses. Mais je ne me battrai pas contre ceux qui l'ajoutent ;-) (j'ai suffisamment à faire avec ceux qui utilisent le terme «privateur»...)
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
Le bouquin m'a conforté dans l'idée que c'était une qualité dans le cas de Stallman: sans ce côté obsessionnel, que serait devenu l'idée de logiciel libre?
Je dois dire que je connais 2 autres personnes comme ça: l'un défend la poésie l'autre le théâtre. Vu de l'extérieur, ils sont aussi bornés que RMS. Mais quand tu travailles avec eux, au vu des constantes tentatives et tentations pour les faire dévier ou les récupérer, tu bénis leur obsession
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Cela dit dans ce cas là, si c'est cette raison qui t'a convaincu plus que la pure technique, c'est plutôt ça qu'il faut mettre en avant dans l'argumentation, et ne pas faire semblant (entre guillemet) de ne pas avoir compris la nuance dans le titre du bouquin, raison qui a déjà été trollée mille et une fois ici.
RMS est évidemment très attaché au projet GNU, ce projet est aujourd'hui encore super important pour le mouvement du libre, mais on sent bien que le libre d'aujourd'hui ce n'est plus seulement RMS et le projet GNU.
[^] # Re: GNU/Linux versus Linux
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
D'ailleurs, si tu tiens tant à rendre hommage au projet GNU, pourquoi ne pas dire une distribution GNU plutôt qu'une distribution linux ? L'un dans l'autre c'est tout aussi imprécis (on oublie X11, perl, python, LaTeX, OOo, etc.).
# Ridicules et sectaires
Posté par NaY . Évalué à -2.
Au lieu de critiquer l'oeuvre on critique la personne et ses intentions. Comment s'étonner qu'il veuille alors vous frapper même si c'est inutile ?
Au lieu d'argumenter, on défie, on lance des injonctions, on est en permanence dans l'irréfutable.
Alors aux petits censeurs du librement correct vous êtes les parasites d'un beau mouvement auquel vous n'avez définitivement rien compris.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 6.
Demander qu'une œuvre non-libre ne soit pas appeler libre, c'est parasiter le mouvement du libre ?
Demander de ne pas faire l'amalgame entre « libre diffusion » et « libre », c'est parasiter le mouvement du libre ?
Demander poliment les raisons qui ont conduit à choisir cette licence plutôt qu'un autre, en en montrant les inconvénients, afin de simplement comprendre, ou bien d'essayer de changer les choses sans que personne ne soit lésé, c'est du sectarisme ?
Tu noteras que les questionnements sur les intentions de l'auteur ne se sont faits qu'après que l'auteur ait esquivé les questions courtoises.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par thekick . Évalué à 0.
La courtoisie, c'est tout d'abord le ménagement des sentiments d'autrui.
Je conclus juste que la majorité des utilisateurs de ce site et moi, nous n'avons tout simplement pas la même définition de la normalité. Mais ne vous inquiétez pas. Il existe suffisamment d'autres sites, fréquentés par des gens normaux.
Une demande au modérateur de ce site : si vous voulez bien enlever ma dépêche (avec tous les commentaires dans leur sillage), j'approuve à pieds joints. Pour ma part, je pense que je ne mettrai plus jamais les pieds (virtuels) sur linuxfr.org. J'ai rarement vu un tel ramassis de têtes à claques.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par altofeux . Évalué à 6.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par barmic . Évalué à 3.
Parce que si c'est le cas le logiciel libre est minauritaire (c'est bien pour ça que tu as écris ce livre) et la normalité c'est d'utiliser ce qui marche, ce qui est installé par défaut.
La normalité ça peut aussi être répondre aux questions posés (aux lieu de répondre à coté), ça peut ne pas être insultant.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par georgeswwbush . Évalué à 0.
c'est chiant les gens qui crachent dans la soupe.
Ca me fait penser aux débats relatifs à Oracle / Linux: si cet éditeur n'avait pas investi largement sur Linux fin des années 90, cet OS n'aurait pas la visibilité et déploiement actuels. Or, les "libristes" talibans clouent au pilori la société.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est fini de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.
Personne ne crache dans la soupe.
On fait juste remarquer que contrairement à ce que l'auteur affirme, le bouquin n'est pas dans l'esprit du libre, rien de plus. Il y a une petite correction à a apporter à son discours de présentation, c'est tout.
Personne n'a dit qu'il fallait boycotter le livre car il n'est pas libre. "On" dit juste qu'il ne faut pas appeler "esprit du libre" ce qui ne l'est pas.
Mais où est le mal?
Je vois surtout dans la réaction de l'auteur un enfermement dans son refus d'accepter la réalité (= que son livre n'est pas dans l'esprit du libre), sans donner la moindre explication qu'un "ouin, vous êtes tous des méchants" de maternelle, et c'est dommage.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par altofeux . Évalué à 2.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 2.
J'ai voulu rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre, et j'ai donc décidé de rendre le livre entièrement accessible en ligne (sous licence Creative Commons BY-NC-ND choisie par Eyrolles).
Pour quelqu'un qui écrit un bouquin et qui en plus est licencié ès lettres, ce manque de rigueur dans cette phrase lui serait revenu comme un boomerang par n'importe quel prof de fac de lettre (je le sais je suis passé par là) et donc c'est d'autant plus vrai quand on s'exprime sur un site particulièrement pointilleux sur les trolls notions abordées fréquemment.
Mais bon, de toute façon ce n'est pas lui qui a choisi la licence (idem, dans la dépêche)...
Donc, s'il faut râler après quelqu'un c'est surtout après Eyrolles qui, en quelques semaines, sort d'un côté la bio de Stallman sous licence GNU FDL parce que c'était la condition nécessaire imposée par l'auteur et de l'autre, un bouquin sous CC by nc nd parce que c'était peut-être la condition nécessaire qu'il fallait imposer à l'auteur...
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais abandonné l'idée de réagir, vu que altofeux n'arrivait même pas à lire la dépêche...
'il faut râler après quelqu'un c'est surtout après Eyrolles
Ben non, justement, personne ne dit qu'il faut râler sur la licence : il n'a jamais été question de râler sur la licence, l'auteur fait ce qu'il veut avec la licence. C'est son choix. Mais qu'il ne vienne pas alors dire qu'il va d'ans l'esprit de partage cher au logiciel libre, c'est tout.
De plus, Eyrolles est autant à blâmer que l'auteur : Eyrolles a peut-être dit qu'il ne publiait le livre que si le texte n'était pas libre, mais l'auteur a accepté de filer ses droits et a accepter de ne pas faire de libre.
Il y a eu accord entre les 2 parties, c'est leur choix, chacun des deux est "fautif" pour ne pas avoir voulu faire du libre en priorité (mais encore une fois, qu'ils ne veuillent pas faire du libre n'est absolument pas un problème)
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 3.
Mais moi non plus :) et il manque le "s" qui est significatif dans la phrase que tu cites :)
Ce que je voulais dire concernant Eyrolles, c'est que dans le cas de Stallman, l'auteur a les moyens d'imposer son point de vue - ça figure entre autre dans la bio mais il y a aussi la notoriété qui y est pour beaucoup - alors que pour Kiki Novak probablement pas.
Le fait qu'il évite soigneusement de donner les raisons de ce choix ajouté au fait de vouloir se dédouaner en attribuant le choix de la licence à Eyrolles donne l'impression que
- soit il ne connait rien aux licences et s'est laissé guidé par l'éditeur et, dans ce cas, normal qui soit allé au devant d'une volée de bois vert en l'annonçant ici et comme tel (ce que je disais dans mon premier commentaire). Comme il pêche par ignorance, par fierté, il se sent obligé de "piquer" plutôt que de se justifier,
- soit Eyrolles ne lui a pas laissé le choix et dans ce cas, peut-être qu'il n'assume pas et idem, fierté, toussa...
Bon, ce sont que des suppositions, peut-être qu'il adore cette licence et que c'est exactement ce qu'il voulait mais puisqu'il refuse de s'exprimer là dessus quand on l'y invite gentiment.
À ce sujet :
Je sens que certains ne vont pas être tout à fait d'accord avec toi.
Si ça c'est pas une phrase qui indique qu'on prend beaucoup de pincette pour éviter d'heurter la sensibilité de l'auteur qu'est-ce qu'il lui faut ?
Idem pour la première remarque :
Je veux pas faire mon grognon mais en lisant le titre on peut croire que...
À propos de cette remarque, elle ne porte que sur le titre... si on jette un œil au bouquin, on voit très vite que l'auteur substitue allègrement GNU/Linux à Linux alors pourquoi prendre la mouche ?
Il suffisait de dire que ce choix a été fait pour des raisons didactiques mais que les GNU se sont tout de même glissés au fil de la lecture pour inviter le néophyte à se renseigner...
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par altofeux . Évalué à 2.
Aucun de vous deux ne voit de différences entre une licence libre et «l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre» ?
Pour vous le fait de partager gratuitement son travail et d'en autoriser sa diffusion non commerciale ne rentre pas dans le domaine du partage des connaissances ?
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 0.
Oui effectivement c'est toi.
Pour vous le fait de partager gratuitement son travail et d'en autoriser sa diffusion non commerciale ne rentre pas dans le domaine du partage des connaissances ?
Pour ça il aurait fallu qu'il écrive :
J'ai voulu rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au freeware, et j'ai donc décidé de rendre le livre entièrement accessible en ligne (sous licence Creative Commons BY-NC-ND choisie par Eyrolles).
"logiciel libre" est au singulier donc il s'agit bien du "courant de pensée du logiciel libre" qui est désigné ici par métonymie... après il n'existe pas de "courant de pensée du freeware" (ou alors il faut voir du côté économie/marketing).
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par altofeux . Évalué à 1.
Quel est le mot dans "l'esprit de partage des connaissances" que tu ne comprends pas ?
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il n'y a métonymie que parce que tu veux absolument y voir une métonymie.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 0.
Bref, ce qui est cher à ce courant de pensée n'est pas la liberté de partage de connaissance mais bien la liberté d'usage + d'accès à la source + de partage (commercialement ou pas) + d'amélioration et de publication des améliorations.
Strictement.
Sinon, il n'y aurait pas de subtilité entre Libre / Open Source / Libre diffusion...
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le partage de connaissance a toujours été pour moi un des éléments importants du logiciel libre. Entre autre parce que l'étude des sources permet de comprendre comment fonctionne le programme, la libre diffusion permet le partage, etc.
Si t'es pas convaincu, on peut demander à google :
http://www.google.com/search?hl=frq=%22partage+de+connaissan(...)
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Bref, ce qui est cher à ce courant de pensée n'est pas la liberté de partage de connaissance mais bien la liberté d'usage + d'accès à la source + de partage (commercialement ou pas) + d'amélioration et de publication des améliorations.
Non, l'esprit de partage des connaissances est cher au LL tout comme l'est la liberté d'amélioration et tout le toutim
Bref c'est une condition nécessaire pour caractériser le LL mais pas suffisante.
Donc se réclamer de l'esprit du partage cher au libre ne signifie pas être libre. Point !
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 1.
Dans sa phrase il y a deux choses : esprit de partage des connaissance et une licence de libre de diffusion... OK pas de problème...
Que vient faire le logiciel libre au milieu de tout ça ?
Je persiste, dans le contexte du logiciel libre, "le partage est un des composants mais sans le reste le partage ne vaut rien" (formulé différemment par Stallman lui-même dans sa bio mais l'idée est là)
Donc le partage est bien une condition nécessaire pour parler de logiciel libre mais pas suffisante pour dire qu'il lui est cher.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Dans ce cas il aurait très bien pu se revendiquer de la philosophie des lumières ou autre...
Bien sûr qu'il aurait pu, seulement, il n'a pas posté sur un site d'historiens.
Il n'en demeure pas moins qu'il n'a rien écrit d'erroné, ne t'en déplaise .
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 3.
À mon sens, on est ici dans le subjectif, parce que la définition de l'esprit de partage me semble floue, et fait appel aux valeurs propres à chacun. Tout le monde n'entend pas la même chose dans l'esprit de partage. Partage implique-t-il gratuit ? L'esprit de partage, c'est l'auteur qui partage avec moi, ou l'auteur qui me permet de partager avec d'autres ?
Ainsi, pour reprendre un autre post, il me semble qu'on ne peut pas faire de réponse péremptoire aux questions suivantes :
l'esprit de partage est-il cher au logiciel libre ?
rendre un livre librement accessible en ligne releve--il de l'esprit de partage, sachant qu'auparavant ce n'était pas le cas ?
Certains te diront que l'esprit de partage n'est pas cher au logiciel libre, parce que c'est l'esprit de distribution et de modification, de manière indissociable, qui le sont, d'autres te diront qu'il y a plusieurs esprits de partage. Le partage, ça veut dire quoi ? Céder un droit de lecture gratuitement (ou pas gratuitement) ? Céder un droit de redistribution ? Céder un droit de modification ?
En un sens, on peut considérer que sans le droit de modification (et redistribution des versions modifiées), il se créé un empêchement d'un certain type de partage : si je découvre une faute, je ne peux pas partager cette découverte avec mes pairs, car la licence m'interdit de distribuer une version corrigée.
Il me semble donc, que contrairement à ce que certains affirment, qu'on ne peut pas dire « cette phrase est fausse », ou « cette phrase est vraie ». Par contre, au vu de la discussion engendrée, j'estime qu'on peut dire que la formulation est floue et ambigüe, et je pense qu'elle est donc à éviter, notamment dans ce cas particulier où cela fait explicitement référence à la licence, qui est un point central dès que l'on parle du domaine du logiciel libre.
Ceci est un message consensuel « n'oubliez pas le gris » du comité de la non-péremptoirité.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
http://fr.wiktionary.org/wiki/partage
http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/partage
Dans lesquelles on retrouve bien la dichotomie entre les biens rivaux et les biens non rivaux, par exemple.
Un livre électronique est un bien non rival, qu'on peut partager avec d'autres en en faisant une copie, et par la même occasion diffuser et donc partager la connaissance qu'il contient entre tous les gens qui en feront une copie et qui peuvent le comprendre.
Oui, permettre la diffusion c'est bien un esprit de partage dans le sens commun, pas besoin de réinventer une définition ou de sortir l'artillerie juridique pour ça.
Et j'en ai fini avec cette discussion surréaliste (je vais me répêter, mais comment on peut en arriver là ? Les remarques sur le partages m'ont complètement estomaqué, je dois dire)
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 3.
http://fr.wiktionary.org/wiki/partage
Croire qu'il suffit de donner une définition pour que chacun comprenne un mot de la même manière me semble illusoire. Tu négliges complètement les connotations du mot, et ces connotations dépendent de la culture des personnes à qui tu t'adressent, ainsi que l'expérience personnelle de chacun.
Par exemple, si je débarques sur LinuxFR avec un logiciel libre, qui implément des algos sur lequel j'ai déposé des brevets, et que je dis « coucou les amis, afin d'être fidèle à l'esprit de partage des connaissances du logiciel libre, je diffuse un logiciel libre, qu'il est soumis à des brevets dans les pays dans lesquels c'est possible », je pense que je vais me prendre quelques remarques de gens qui me diront qu'un algo soumis à brevet, ce n'est pas fidèle à l'esprit de partage des connaissances du ll, même s'il dispose d'une implémentation libre, parce les brevets ne font clairement pas partie de la culture du logiciel libre en Europe. Cette réaction serait peut-être plus modérée aux états-unis, parce les brevets sont déjà plus ancrés dans la culture.
D'autre part, il ne s'agit pas ici que de partage des connaissances, mais de « l'esprit de partage des connaissances ». Autant le partage des connaissances, on peut en donner une définition factuelle. Autant l'esprit du partage des connaissances, ça fait appelle à la finalité de l'action, et aux valeurs attachées à cette finalité. Par exemple, il est assez aisé de déterminer si la GPL est respectée, parce que c'est un contrat. Une action donné, soit respecte ce contrat, soit ne la respecte pas, et les règles sont écrites noir sur blanc, donc non discutables (comme la définition du partage). Maintenant, l'esprit de la GPL, c'est nettement plus flou : il s'agit des valeurs attachée à la GPL, et donc ce que pense la personne qui a écrit la GPL, ce qui n'est pas écrit noir sur blanc. Tu auras beaucoup de mal à mettre tout le monde d'accord sur le fait qu'une action donnée respecte ou non l'esprit de la GPL, parce que chacun n'attache pas les mêmes valeurs à la GPL.
Si tu parles de l'esprit du partage, nécessairement tu fais appel aux valeurs que ton interlocuteur accorde à la notion de partage, et dépend donc nécessairement du contexte. Par exemple, si j'écris un livre, et que je débarque sur LinuxFR en disant « coucou les amis, j'ai écris un livre, et je vous donne une copie électronique contre une forte somme d'argent, mais seulement si vous êtes blanc ». Peut-on considérer que je suis fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre ? D'un point de vue de la définition stricte, il y a effectivement partage : il y a bien multiplication d'une information (définition wikipédia), donc si on applique le raisonnement d'un post plus, il faudrait répondre oui. Pour autant, même si je partage effectivement une information, je suis en contradiction avec toutes les valeurs associées au logiciel libre, et à mon sens, c'est ce qui fait que n'importe qui répondra intuititivement par la négative à la question posée. Dans le cas de la dépêche, c'est nettement plus ambigüe, car l'auteur est en accord avec une des valeurs associée au logiciel libre : la libre diffusion. De là vient la discorde : certains considèreront que puisque cette valeur est respectée, on est bien dans l'esprit de partage blablabla. D'autres considèreront que cette valeur, la libre diffusion, est indissociables des autres valeurs pour être dans l'esprit de partage cher au logiciel libre, qui n'est pas nécessairement l'esprit de partage du sens commun.
Et j'en ai fini avec cette discussion surréaliste (je vais me répêter, mais comment on peut en arriver là ? Les remarques sur le partages m'ont complètement estomaqué, je dois dire)
Je pense que tu devrais essayer de réfléchir sur la subjectivité des définitions. Une expérience intéressante pourrait être d'interroger des personnes très diverses de ton entourage, et de leur demander ce que signifie pour elles « l'esprit de partage ». Entre le libriste, le bénévole dans une association, le communiste, et le fumeur de joint, tu auras des réponses très différentes :)
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu m'expliqueras le rapport entre le partage des connaissances et les brevets. Tu pourras faire une dissertation je pense, mais à la base les brevets ont été créés pour favoriser le partage des connaissances. À part ça, le brevet est difficilement compatible avec le logiciel libre, c'est un fait, surtout quand tu veux exploiter la liberté de diffusion et la liberté d'exécution. Le partage de connaissance là dedans ? Rien à voir avec l'utilisation du logiciel ici. Rapport entre le fait que tu ne puisse pas utiliser le format GIF à cause de brevets ne t'empêchera pas forcément de connaître tous les algorithmes du GIF.
Maintenant que vient faire l'incompatibilité brevet <-> ll dans l'esprit de partage de connaissance ? Rien.
Le partage de connaissance est une des base du logiciel libre. Il est la conséquence de la liberté de lire et d'étudier le code. Et ça n'a pas grand chose à voir avec les autres libertés, si ce n'est celle de la diffusion.
Le partage de connaissance n'est pas défini par le logiciel libre. L'esprit du libre possède une volonté de partage de la connaissance. La définition du logiciel libre garanti la possibilité du partage de la connaissance.
Le partage de la connaissance est cher au logiciel libre. Maintenant non, le logiciel libre n'a pas fait main basse sur le partage de la connaissance. Tu peux faire du partage de connaissance en dehors du cadre du LL, et heureusement. Sinon, pas de partage de connaissance sans logiciel libre ... je pense que tous les gens qui apprennent des trucs à d'autres personnes sans se poser de questions en dehors du cadre du logiciel libre seront heureux d'apprendre qu'ils ne partagent pas leurs connaissances, et qu'ils ne peuvent pas avoir un esprit de partage de connaissance quand ils ne connaissent pas le logiciel libre.
Ou peut être qu'ils seront heureux d'apprendre qu'ils partagent quelque chose avec le logiciel libre, une volonté de diffuser la connaissance ?
Et tu pourras partir de là pour leur expliquer ce qu'est le logiciel libre. Mais tu partiras de là pour définir le logiciel libre, tu leur expliquera pas qu'ils avaient tort et que toi tu vas leur expliquer ce qu'est le vrai partage de la connaissance, parce qu'ils pourraient ne pas aimer ton ton condescendant. Personnellement, en tout cas, si quelqu'un vient me voir et prétends m'apprendre la vie, je ne prendrai pas très très bien.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est exactement ce que j'essaie de dire : il y a plusieurs manières de partager la connaissance. Autrement dit, tout le monde n'entend pas la même chose par « l'esprit de partage de la connaissance ». Pour toi, cela est visiblement la libre diffusion, mais essaie de considérer que c'est ton point de vue, et qu'il n'est pas partagé par tout le monde.
« L'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre » peut ne pas être « l'esprit de partage des connaissances », simplement parce que cet esprit peut être pluriel.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Après tu peux transformer ça en "le partage de connaissance à la manière du logiciel libre est cher au logiciel libre à l'exclusion de toute autre forme de partage de la connaissance", mais ce n'est certainement pas ce qui est écrit ici.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc pour toi, il suffit qu'il y ait partage de connaissance pour être « fidèle à l'esprit de partage cher au logiciel libre », quelque soit les conditions du partage ?
Après tu peux transformer ça en "le partage de connaissance à la manière du logiciel libre est cher au logiciel libre à l'exclusion de toute autre forme de partage de la connaissance", mais ce n'est certainement pas ce qui est écrit ici.
Et pourtant, c'est bien le nœud du problème : quelle est la forme[1] de partage de connaissances chère au logiciel libre ? C'est là que se trouve notre désaccord, de ce que je comprends, tu considères qu'il n'y a qu'une seule réponse possible à la question : la libre diffusion. Personnellement, je pense que la réponse dépend de la manière qu'on les gens d'appréhender le logiciel libre et les valeurs associées.
[1] Par forme de partage, j'entends toutes les conditions d'accès au partage (un partage conditionnel reste un partage), ainsi que les droits que tu confères avec la copie que tu fournis lors du partage : droit de redistribution, de modification, etc.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
L'esprit de partage de connaissance est-il cher au logiciel libre ? Oui.
Est-ce un point commun ? Oui, ça en est un.
Ce bouquin est-il dans une licence libre ? Non. Est-ce que ça change les réponses à mes trois premières questions ? Non.
Y a t'il nécessairement besoin de permettre les travaux dérivés pour avoir un esprit de partage des connaissances ? Je ne pense pas, je suis même sur que non. Ça n'empêchera pas les lecteurs du bouquins d'apprendre des choses en le lisant.
Est-ce que le reste est du pinaillage sans fin ? Oui, à mon avis. Le fait que la libre diffusion stricte ne respecte pas la définition des licences de logiciel libre n'entraîne pas du tout le fait qu'il n'y ait pas partage de connaissance.
C'est là que se trouve notre désaccord, de ce que je comprends, tu considères qu'il n'y a qu'une seule réponse possible à la question : la libre diffusion.
Non, je ne considère pas ça du tout. Je considère qu'il y a transfert de connaissances quand des connaissances sont transmises, c'est pas compliqué. Je considère qu'il y a esprit de partage des connaissances quand il y a volonté de la part de l'auteur de transmettre des connaissances. Sans forcément de considérations de licences. Je pense par exemple à des billets de blogs écris à la première personne, de chercheurs par exemple qui essayent de vulgariser des notions scientifiques. Que la forme soit non libre n'empêche pas le message de passer, n'empêche pas ceux qui ont lu le message de le transmettre. Je parle au dela de considérations de licences dans lequel on est parfois complètement à l'excès enfermé au point de troller pendant des heures et à tourner en rond pour des choses qui ne font pas forcément avancer le partage de connaissance lui même.
Ici il y a volonté manifeste de transmettre des connaissance en permettant la large diffusion du message.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce le même esprit de partage ? Peut-être pas.
L'esprit de partage de connaissance est-il cher au logiciel libre ?
Ça dépend lequel. Il y a plusieurs manières de partager, donc il y a plusieurs esprits de partage.
Quelque qui partage une connaissance uniquement à des personnes qui ont une couleur de peau donnée sera bien dans un esprit de partage, mais pas dans le même que quelqu'un qui ne fait aucune discrimination.
Donc quelqu'un qui partage des connaissances sous une licence de libre diffusion ne sera pas forcément dans l'esprit de partage qui est cher au logiciel libre (comprendre qui est cher au logiciel libre comme une spécialisation : parmis les différents esprits de partage qui existe, on parle d'un esprit en particulier).
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La connaissance est, par essence, libre.
Je m'explique : rien ne peux t'empêcher de transmettre une connaissance. Rien ne peux t'empêcher de posséder une connaissance. Rien ne peux t'empêcher d'étendre une connaissance, de l'adapter à tes besoins.
Contrairement au logiciel, ou la connaissance dans un logiciel dont on a pas les sources n'est tout simplement pas consultable, on a pas les algorithmes du programmes, ou sous une forme exploitable très difficilement. Si il y a UN esprit fondamental de partage des connaissance dans le logiciel libre, c'est bien celui là : ne pas garder la recette du logiciel pour soi.
Tu admettras que pour la connaissance elle même la problématique est bien différente. Fondamentalement, quand on parle de logiciel libre, on parle quand même de logiciel ... ce que la connaissance n'est pas.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprends ton raisonnement, parce qu'il est bien argumenté, mais je ne pense qu'il soit absolu, d'autres raisonnements tout aussi argumentés pourraient conduire à une autre conclusion, simplement parce que lorsque l'on parle de l'esprit de quelque chose, on fait appel aux valeurs morales associées à ce quelque chose, les valeurs morales étant par essence subjectives.
Je pense qu'on pourrait t'objecter que même si une connaissance est par essence libre, le support de la connaissance est fondamental. Si par exemple on me donne une connaissance sous la forme d'un texte, il est difficile (mais pas impossible), de la reformuler pour pouvoir la partager à mon tour sans porter atteinte au droit d'auteur (si le droit de redistribution n'est pas donné). Ainsi les droits associés au support de la connaissances sont fondamentaux, et que le partage n'est pas complet si on n'autorise pas les droits de modification du support.
L'esprit du logiciel libre, pour moi, c'est de permettre au maximum au celui qui reçoit la connaissance d'aider son prochain, et cela nécessite que je puisse améliorer et corriger la connaissance que je reçoit, et pour des raisons pratiques évoquées plus haut, pouvoir améliorer le support de la connaissance. Et cela est valable aussi bien pour un algo dont le support est un logiciel que pour un manuel dont le support est un livre.
Mon raisonnement n'invalide pas le tien, nous avons juste des opinions différentes parce que nous n'attachons pas les mêmes valeurs morales à ce que l'on appelle « l'esprit du libre ». J'essaie juste de te faire comprendre qu'il y a d'autres opinions tout aussi légitimes que la tienne.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ce que j'ai plus de mal à comprendre par contre c'est comment on peut arriver de cette opinion différentes de la mienne à des trucs comme on a pu en voir ici genre "mais justement ici il n'y a pas partage de la connaissance", au nom de principes parfaitement discutables érigés en principes fondamentaux.
On est bien sûr dans le débat d'opinions, mais les plus "fondamentalistes" ici ont tendance à l'oublier. C'est pour ça que les débats ne se passent pas très bien, qu'on emploie des mots qui tirent vers le religieux péjoratif. Pour moi c'est une très mauvaise manière de répandre ses idées. C'est aussi pour ça que je suis encore là à en discuter, quand on en arrive à ce point, pour moi on a atteint un point de dogmatisme plus vraiment rationnel. Ça rime à quoi d'en arriver à se buter et à troller à ce point sur certaines divergences d'opinions ? Les opinions ici sont quand même pas si éloignées.
Je pense qu'on pourrait t'objecter que même si une connaissance est par essence libre, le support de la connaissance est fondamental. Si par exemple on me donne une connaissance sous la forme d'un texte, il est difficile (mais pas impossible), de la reformuler pour pouvoir la partager à mon tour sans porter atteinte au droit d'auteur (si le droit de redistribution n'est pas donné). Ainsi les droits associés au support de la connaissances sont fondamentaux, et que le partage n'est pas complet si on n'autorise pas les droits de modification du support.
L'esprit du logiciel libre, pour moi, c'est de permettre au maximum au celui qui reçoit la connaissance d'aider son prochain, et cela nécessite que je puisse améliorer et corriger la connaissance que je reçoit, et pour des raisons pratiques évoquées plus haut, pouvoir améliorer le support de la connaissance. Et cela est valable aussi bien pour un algo dont le support est un logiciel que pour un manuel dont le support est un livre.
T'as pas l'air très sûr de toi sur ce passage :) Je t'accorde le point cela dit, un support libre a beaucoup d'avantages.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
La phrase à laquelle j'ai réagi à l'origine (et qui n'est pas de toi) est :
"Il n'en demeure pas moins qu'il n'a rien écrit d'erroné, ne t'en déplaise".
Ça me semble difficilement compatible avec "comprendre qu'il y ait des opinions différentes".
Toute ma prose visait à dire que contrairement à ce beaucoup semblent dire (dans un sens comme dans l'autre), la formulation de l'auteur n'est ni vraie ni fausse, mais discutable.
on a pu en voir ici genre "mais justement ici il n'y a pas partage de la connaissance"
Tu peux citer des vraies phrases ?
T'as pas l'air très sûr de toi sur ce passage
Évidemment que je ne suis pas sur de moi, puisqu'il s'agit d'une opinion ! Je suis sûr de moi quand je sais que ce que je dis est vrai et indiscutable, comme les faits prouvés ou bien les définitions. Quand je parle de valeurs morales, je ne suis plus sûr de moi, sinon ce serait affirmer qu'il est impossible de penser autrement.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
http://www.linuxfr.org/comments/1109108.html#1109108
Franchement c'est pas un beau morceau de mauvaise foi ce post ? J'accorde que c'était aussi dans le plus fort du troll, mais en arriver à essayer de montrer que non, finalement le partage de connaissance n'est pas cher au logiciel libre juste pour dire que toutes les créations devraient être libre pour respecter l'esprit du logiciel libre, non, je comprends pas.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense qu'il est plus mal dit que de mauvaise foi. Je pense qu'il fallait comprendre que le partage sous les conditions de la libre diffusion n'est pas quelque chose de cher au logiciel libre.
Finalement le partage de connaissance n'est pas cher au logiciel libre juste pour dire que toutes les créations devraient être libre pour respecter l'esprit du logiciel libre, non, je comprends pas.
Je pense que si tu remplaces partage de connaissance par libre diffusion, la phrase devient censée. L'esprit de partage dans lequel est l'auteur, c'est l'esprit de la libre diffusion, et cet esprit là n'est pas cher au logiciel libre, c'est ce que veut dire le commentaire je pense.
Mais je suis d'accord que ce n'est pas très bien dit.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je suis pas toujours d'accord avec cette phrase, parce que parfois j'avais du mal à énoncer des choses que je concevais clairement. Mais je m'aperçoit que dans ces cas là je me rendais compte que je parlais pas bien.
Donc ça renforce l'idée que je m'en fait : on est ici dans l'affectif plus que dans l'argumentation solidement construite et fondée. Et c'est pour ça que ça part en troll.
Ce qui me choque ici, c'est pas les convictions ou l'affectif en question, c'est le "bashing" et les réactions hostiles qui s'en suivent. C'est à la fois une forme d'intolérance et pas solidement fondé ... Bon certe l'auteur a pas été irréprochable non plus, mais perso je sais pas comment j'aurai réagi à sa place.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
On ne peut pas vraiment dire que l'auteur du livre soit à l'écoute des critiques non plus... Ou qu'il soit prêt à accepter à apprendre ce qu'est le libre.
A partir de la, on est sur un site où les squatteurs ont une sensibilité sur le libre, je trouve normal que ça réagisse quand une personne veut faire croire qu'il est "dans le mouvement du libre" (le titre initial de la dépêche était "livre libre" je le rappelle!) sans y être.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
- Je (on, je n'ai même pas commencé pour une fois) lui ai laissé le bénéfice du doute au départ, comme tout le monde : on lui a fait juste remarquer que sa licence n'est pas dans l'esprit du libre, qu'il a une notion du partage fidèle à l'esprit de la libre diffusion mais certainement pas fidèle au logiciel libre.
- l'auteur a démontré par sa réaction sa volonté de tromper son monde (et lui-même par la même occasion), en plus de ne pas apprécier les critiques (si on critique ce qu'il fait, c'est qu'on est un boutonneux chez ses parents, ça fait rire quand on connait l'age et le métier de certains ici)
C'est super ça : on accuse de procès d'intention des personnes qui au départ faisait juste une remarque sans en vouloir à l'auteur. Comme c'est facile de tourner les choses comme on a envie qu'elles soient. Désolé, mais les faits sont cruels : c'est l'auteur qui a confirmé lui-même que les valeurs du libre lui étaient totalement indifférentes.
Tu veux absolument que ceux qui lui ont fait la remarque aient eu envie de le lyncher pour son erreur, si tu relis les posts, tu verras que c'est à 100 000 lieues d'être le cas.
Ca va être difficile de me faire changer d'avis quand l'argumentation est à côté de ce qui a été dit faute de pouvoir attaquer directement ce qui a été dit. "Qui veut tuer son chien, dit qu'il a la gale"
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 1.
Exactement.
Et contrairement à la philosophie des lumière (ça aurait pu être l'école aussi), le libre est un système de valeur très structuré, même régie juridiquement. Il ne laisse pas de place aux approximations. (Normal, puisque c'est une philosophie qui sort de la tête d'un informaticien. ;) )
Bref, c'est tout ou rien. (ce n'est même pas du manichéisme de ma part, c'est juste comme ça point.)
Si je parlais de rigueur dans l'expression ce n'est pas parce que je lui reproche de s'exprimer de telle ou telle manière mais parce que j'ai déjà eu une prof de lettres qui m'avait envoyé promener parce que j'utilisais le mot "initialiser" dans une explication de texte.
Je voulais exprimer l'idée d'un préchauffage avant d'allumer le four en gros, donc pour moi le mot me paraissait parfaitement adapté puisqu'en plus de la notion de démarrage il y avait l'idée d'une préparation latente.
Or "initialiser c'est pas du français"... c'est un mot réservé à l'informatique ^^
Donc comme quoi, ça peut paraître clair à la majorité et pourtant un "rigoriste" (ou un trolleur si vous préférez) trouvera à redire.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Il n'en demeure pas moins qu'il n'a rien écrit d'erroné, ne t'en déplaise .
Si. Le titre était complètement faux mais cela a été corrigé par les modérateurs avant publication. Cela prouve au moins que l'auteur n'avait pas une vision claire de ce qu'est le libre.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par ZeroHeure . Évalué à 6.
Tout le monde utilise des raccourcis rédactionnels, tu vas un peu vite là, non? A la rigueur on peut dire qu'il s'est laissé emporté par l'enthousiasme (et la fatigue) d'avoir enfin fini le gros boulot de mettre son livre en ligne. Mais lire dans ses pensées à partir de quelques mots, ça devient un procès d'intention. C'est limite.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 9.
On va retourner à l'école:
"J'ai voulu rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre, et j'ai donc décidé de rendre le livre entièrement accessible en ligne (sous licence Creative Commons BY-NC-ND choisie par Eyrolles)."
répondez à ces question:
l'esprit de partage est-il cher au logiciel libre ?
réponse: oui.
rendre un livre librement accessible en ligne releve--il de l'esprit de partage, sachant qu'auparavant ce n'était pas le cas ?
réponse: oui.
la phrase dit-elle quelque chose de plus ?
réponse: non
y'a-t-il une contradiction dans la phrase:
réponse: non.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 0.
réponse: oui.
Ben non justement.
Le partage est un des composants mais sans le reste le partage ne vaut rien (il n'est pas "cher").
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 0.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait, il y a d'un côté ceux qui aiment les logiciels gratuits, et dont le partage des connaissances se résume à "tu as le droit de lire et filer une copie à ton voisin gratuitement, mais surtout pas d'en faire autre chose genre le faire évoluer, le diffuser à grande échelle etc...", et ceux qui aiment les logiciels libres, et dont le partage des connaissances est plutôt "j'ai fait un boulot, et je laisse le soin à d'autre de l'améliorer et de le diffuser au plus grand nombre".
En fait, ça doit être la définition de "partage des connaissances" qui pose problème.
Ce qui est fort, c'est que quand il s'agit de logiciel, ces même personnes hurlent quand on fait l'amalgame gratuit = libre.
Il n'y a pas à dire, tout se perd, y compris l'idée de base du libre : le partage des connaissances (le vrai, hein, pas celui limité au support décidé par l'auteur et à la méthode de diffusion décidé par l'auteur).
Et après, ces même personnes vont dire que Internet Explorer, ce n'est pas libre parce qu'on ne peut pas le modifier, une personne qui va écouter les deux trucs (d'un côté on a le droit de modifier, de l'autre non surtout pas) va être un peu perdu...
Sinon, je vais laisser le troll de côté, et continuer de faire du libre, du vrai, celui qui est utile à la communauté (parce que le livre, il va servir un peu aujourd'hui, et encore de manière limitée du fait du -NC, mais pire, il ne servira plus dans quelques années où il ne sera plus à jour et où on n'aura pas le droit de le mettre à jour, partage des connaissances à zéro dans quelques années, quoique puissent dire ceux qui y voient un partage des connaissance fidèle au logiciel libre dont le but est une évolution à long terme plutôt. Que du court terme ici...)
Sinon :
rendre un livre librement accessible en ligne releve--il de l'esprit de partage, sachant qu'auparavant ce n'était pas le cas ?
réponse: oui.
D'un esprit de partage extrêmement limité : oui
d'un esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre : non (le libre considère qu'il y a partage si tu partage non sectairement et que ton partage inclue le droit de modification)
Mais c'est tellement facile de supprimer le bout de phrase qui ne te plait pas.
A vos trolls, je me déclare KO, j'ai dit tout ce qu'il y avait à dire, après si il faut enseigner le français et l'esprit du libre, son essence, je ne peux plus rien.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Joseph_K . Évalué à 0.
(Très désagréable de se faire moinser (franchement irrespectueuse cette fonctionnalité) alors qu'on tente de clarifier des points d'incompréhension...
bon puis les qualificatifs en tout genre à chaque tournant ça commence à être pénible... On ne vous oblige pas à lire : il y a le nom de l'auteur du commentaire en haut. En revanche devoir cligner des yeux chaque fois qu'on est taxé de troll ou de taliban c'est extrêmement fatiguant)
Effectivement, il faut enseigner le français en plus de rappeler les définitions... c'est à se demander sur quel site on est là ?
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
http://www.microlinux.fr/documentation.html#online
Secundo, je ne suis pas licencié es lettre mais je ne vois pas ce que cette formulation a d'incorrect.
J'interprète l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre comme une des facettes du libre et je ne vois pas en quoi il ne partage pas les connaissances en adoptant une licence de libre diffusion (et non pas une licence libre).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_ouverte
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
L'auteur a bien précisé "cher au logiciel libre". Je ne l'ai pas écrit, c'est l'auteur qui l'a écrit, je n'y peux pas grand chose.
Ce qui est cher au logiciel libre n'est pas le partage avec limitation (genre NC ND), mais le partage sans limitation, c'est même son fondement.
L'auteur aurait pu préciser que ce qui lui est cher est ce qui est cher aux licences de libre diffusion, mais non, il a parlé du partage cher au logiciel libre.
Mais bon, c'est tellement évident que j'ai du mal à trouver d'autre formulations pour expliquer.
Essayons ça : comme je veux rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre, je te propose Internet Explorer (pour IE, il faut Windows, pour son livre il faut un lecteur HTML, tant pis pour les ebooks reader qui lisent que du PDF, ben oui je n'ai pas le droit de le modifier... du fait du partage limité, donc pas de modification vers PDF). Ca marche aussi si on part dans ta définition de partage où on prend juste ce qui nous arrange.
Ca reste très rigolo de prendre que ce qui arrange, genre du libre à la carte, et pouvoir l'estampiller "cher au logiciel libre" (même si on a enlevé le fondement du logiciel libre).
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
La licence GPL est une licence libre ou elle ne prend que ce qui l'arrange de la notion de partage.
Idem pour la licence BSD (ancienne comme nouvelle), la licence MIT ou encore la licence http://sam.zoy.org/wtfpl/.
Que l'on parte du principe que partager c'est donner sans se poser de question, que c'est distribuer au plus large dans la mesure ou l'on respecte les spécifications ou que c'est exercer un certain controle pour empécher des gens de profiter induement du travail d'une communeauté sans rien reverser ou autre; la notion de licence, fut-elle libre, s'oppose de toute façon à une partie des aspect que regroupe le mot partage.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Ca reste très rigolo de prendre que ce qui arrange, genre du libre à la carte, et pouvoir l'estampiller "cher au logiciel libre" (même si on a enlevé le fondement du logiciel libre).
Oui estampiller "cher au LL" n'est pas estampiller "libre" CQFD
Tout comme Liberté est chère à la France mais ne va pas sans Egalité ou Fraternité.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Ce qui est cher au logiciel libre n'est pas le partage avec limitation (genre NC ND), mais le partage sans limitation, c'est même son fondement.
Et n'oublions pas au passage que le copyleft impose une limitation, celle de pas pouvoir changer la licence pour une licence encore plus libre comme la BSD par exemple.
Imposer des limitations pour préserver d'autre libertés, c'est dingue, non.
Tout n'est donc pas blanc ou noir alors.
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 3.
le contenu du livre dans son intégralité est mis à disposition du lecteur selon les termes de la licence Creative Commons.
Ça me rappelle un reproche fait aux licences CC : il y a confusion facile entre les différents type de licences…
D'ailleurs, « la licence Creative Commons », ça ne veut rien dire, puisqu'il n'existe pas de telle licence… (à noter qu'il y a un lien vers la nc-nd, donc l'ambiguïté est vite levée dans ce cas).
[^] # Re: Ridicules et sectaires
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
On lit aussi:
a] Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est qu'une licence Creative Commons, voici un résumé en langage tam-tam. 1) Ne dites pas que c'est vous qui avez écrit le livre. 2) Non, vous ne pouvez pas l'éditer à des fins commerciales. 3) Si vous citez le livre dans un de vos articles, veillez à mentionner vos sources. C'est tout.
Un utilisateur d'informatique non averti se souciera davantage de la gratuité que des possibles dérivations ou usages commerciaux auxquels il n'entend rien, ...hélas
# Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par thekick . Évalué à 2.
[^] # comment jeter le bébé avec l'eau du bain
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu veux avoir 100% de positif, repasse-toi l'intégrale des bisounours...
Vraiment dommage, surtout en ayant pondu un bouquin aussi chouette de réagir comme ça....
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 2.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
Et puis peut-être que cela pourra t'inspirer pour un prochain chapitre, genre "Attention, Windows a des virus, des failles de sécu et des plantages pour vous dégoûter de son utilisation, Linux a des libristes intégristes...".
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Je te suggère de placer ta susceptibilité de coté et de ne pas oublier la majorité silencieuse.
Ne prête pas de cas aux us et coutumes hautement trollifères de ce site.
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par claudex . Évalué à 4.
Où c'est écrit ça?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par pada . Évalué à 4.
Vous me semblez nouveau dans Linuxfr (je le lis depuis assez longtemps mais y interviens peu) et devez accepter que cette communauté, qui contient quelques ayatollahs du libre j'en conviens, est par contre hétérogène mais très sensible à ce qui la soude : l'esprit du libre. Si vous voulez qu'elle vous aide à diffuser votre livre, elle est prête à le faire en autant que le livre soit de qualité (elle le reconnait) mais s'attend à que si vous vous réclamez de l'esprit du libre, ce soit le cas. Si vous êtes contraint par votre éditeur en ce qui concerne la diffusion, elle le comprend parfaitement, il suffit de s'en excuser et de ne pas vouloir inconsciemment (je vous concède le fait que vous n'êtes pas machiavélique mais mal informé à ce sujet) lui faire prendre des vessies pour des lanternes.
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
non, non, efface, cf. http://linuxfr.org/tracker/630.html
il n'y a que des exceptions (genre patrick_g précise expressément une licence libre CC-by-sa pour ses dépêches sur le noyau), par défaut c'est le droit d'auteur et une clause (abusive /o\) qui nous permet de faire ce qu'on veut (ça ressemble un peu à la dictature, loin du libre même si je n'ai pas vu d'abus jusqu'à maintenant).
Je te suggère de placer ta susceptibilité de coté et de ne pas oublier la majorité silencieuse.
Ne prête pas de cas aux us et coutumes hautement trollifères de ce site.
c'est exactement cela, beaucoup de personnes surfent sans se logguer (ce qui ne leur permet pas de bénéficier des fonctionnalités de la toolbar pour voir les nouveaux commentaires /o\). Le ratio étant à peu près de 3000 inscrits pour 50000 visites uniques journalières, soit 3 inscrits pour 50 lecteurs (et tous ne s'expriment pas !).
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par Cyberdivad . Évalué à 8.
Je tiens tout d'abord à dire que je suis content d'avoir découvert l'existence de ce livre que je compte lire et remercie par conséquent vivement l'auteur pour avoir rendu cela possible.
Ensuite, je dois avouer que je ne suis pas très étonné du cours qu'ont pris les événements. Dès la lecture des premiers commentaires, j'ai remarqué que l'auteur intervenait et qu'il avait fermé son compte entretemps. Personnellement, j'aurais tenu beaucoup moins longtemps que lui avant de craquer et de partir. Merde, tout le monde n'a pas un sang-froid à toute épreuve ni n'est spécialiste en communication et en interrogatoires avancés. Si on me cuisinait comme ça, je peux vous garantir que j'en serais arrivé aux mots grossiers et aux "allez vous faire voir bande de cons" très très vite. Dans le genre factuel, froid, inquisiteur, voire même oppressant, on ne fait pas mieux.
Ce n'est pas le premier auteur que je vois fuir ce site, loin de là. Partant de là, il doit être possible de se dire qu'il y a une conclusion à en tirer. Beaucoup d'anciens membres lassés sont également partis en silence (en cloturant ou non le compte) durant les dernières années et préfèrent maintenant intervenir sur des forums moins peuplés de casse-couilles obstinés.
Pas un instant je n'ai pensé que le permier commentaire ne pouvait être sérieux. J'ai cru à un troll (si on devait faire un top des 5 trolls les plus classiques de ce site, celui-ci serait dedans) comme on en voit souvent ici et pourtant j'ai l'habitude depuis plusieurs années que je lis ce site. Tous les logiciels ou livres qui parlent de noyau incluent toujours le mot "noyau" quelque part dans le titre et le raccourci linux pour parler du système en général est tellement notoire que les habitués sont franchement gonflés de jouer le coup la vierge effarouchée à chaque fois.
Quand au second commentaire, il ne m'a pas vraiment surpris non plus car c'est également un des sujets de discussions habituelles que l'on retrouve très souvent ici. Personnellement, je ne les lis plus jamais car on retrouve le même blabla une fois sur l'autre. Un peu comme relire des remakes d'un même bouquin, au bout d'un moment ça lasse et on sait comment ça finit.
Je sais, j'arrive après la bataille, mais j'ai dit ce que je pense.
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par krevet . Évalué à 1.
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Personnellement, je "squatte" le coin plutôt que telecharger.com, info-du-net, Clubic etc pour une raison bien précise : on fait la différence bien précise entre gratuit et libre. Entre le partage sélectif (genre "uniquement si tu ne modifies pas" ou "uniquement si tu n'échanges pas contre un peu d'argent") et un partage plus grand. Ca ne me dérange pas du tout de parler d'oeuvre non libre, de comparer, du moment où on est bien conscient que ce n'est pas libre.
Et on ne lui demandait pas un sang-froid à toute épreuve, on lui faisait juste remarquer que son esprit de partage n'était pas celui du libre, et il s'est pris plein de remarques parce qu'il tenait absolument à croire que son esprit était celui du libre, on aurait fait la même remarque si il avait dit "dans l'esprit de partage entre être humains, je partage sous licence n'autorisant de distribuer qu'à des noirs" (il y a partage, mais pas l'esprit de partage entre être humains, juste entres "blancs").
Les remarques, il ne se les ai pas prise car son livre était non libre, mais parce qu'il bouder qu'on lui montre que ce qu'il pense est totalement faux (il distribue dans le style "freeware", pas dans le style "libre", on lui a juste dit ça.)
Et si en plus, si pour pouvoir discuter ici il faut être politiquement correct et ne dire que des bonnes choses à l'auteur d'une dépêche, LinuxFr ne serait définitivement pas le site sur lequel j'aimerai venir, et je partirai donc (vous savez ce qu'il reste à faire pour que je parte :) )
Alors, quel site voulez-vous? un slashdot à la française où en parle de libre et où ça part dans tous les sens, ou un site d'annonce de logiciels gratuits (qu'il soit libre ou non ne devant pas avoir d'importance, et où le faire remarquer serait interdit) où on est autorisé à faire des commentaire que si on va dans le sens de l'auteur? A vous de choisir, moi j'ai fait mon choix, et le défend.
PS : au fait, j'espère que tu prendras la même défense quand une dépêche parlera de Skype. Ben oui, c'est dans l'esprit de partage cher au logiciel libre, tu peux le copier sous certaines conditions, et ça fonctionne même sur linux. Bizarrement, je parie que non, bizarrement les oeuvres non logicielles ont le droit à un traitement de faveur, ah sacré inconscient où l'oeuvre littéraire et mis sur un piédestal qui lui interdit toute critique...
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par Cyberdivad . Évalué à 3.
Je ne parlais pas de savoir qui a raison ou tord ni de différencier ce qui est libre de ce qui est gratuit.Quel était ton but durant cette discussion ? Profiter de la présence de l'auteur du bouquin pour échanger des idées ? Bloquer sur quelques points précis sur lesquels lui faire absolument admettre qu'il avait tort ?
Peut-être que vous ne vous en rendez pas compte, mais les débats ici peuvent souvent paraître extrêmement virulents et passionnés pour des non-habitués du site. Accueillir chez soi un vieil ami en reprenant directement un vieux débat passionné en lui tapant dans le dos d'un ton bourru et accueillir pour la première fois des invités, d'honneur qui plus est, ce n'est pas tout à fait la même chose :)
Pour ma part, je n'ai pas vraiment le caractère pour participer à ce genre de discussions passionnées. Mon impulsivité reprend vite le dessus et je m'arrêterais donc là. Je répète, mon message portait sur la forme de la discussion pas sur le fond (qui a raison ou tort). Quand on en arrive à ce que des gens quittent les lieux en claquant la porte, n'est-il pas judicieux de se poser des questions sur comment on en a pu en arriver là ?
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Faire comprendre que Winzip et Skype ne sont pas dans l'esprit de partage du logiciel libre, et faire comprendre à l'auteur que son livre est loin d'être fidèle à l'esprit de partage des connaissance cher au logiciel libre (que son livre et plus "gratuit" que "libre", contrairement à ce qu'il pense)
Rien de plus.
Après, la discussion a été courte, il n'a pas aimé qu'on ose lui dire qu'il n'a pas trop compris le libre et n'a pas souhaité en discuter ou comprend ce qu'est le libre (son esprit).
les débats ici peuvent souvent paraître extrêmement virulents
Ca a été confirmé par plusieurs intervenants : les premiers messages étaient tous sauf virulent, on pouvait difficilement prendre plus de pincettes sans "oublier" le message à faire passer. Le premier message virulent a été celui de l'auteur n'ayant pas aimé qu'on ose apporter la moindre critique au journal.
[^] # Re: Aux modérateurs de linuxfr.org
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et encore je dis pas plus parce que je suis pas sûr d'être objectif et que j'ai la flemme de reparcourir tous les posts et leur note pour faire la balance. Mais si je me laissai aller à la subjectivité je dirai qu'un paquet d'intervenants n'a pas vraiment apprécié la manière dont l'auteur a été reçu.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Linux installé par une poule
Posté par j (site web personnel) . Évalué à -1.
ne fai[s] pas attention aux critiques des quelques aigris qui traînent ici
Je consonne.
D'autant plus que http://www.gralon.net/calendrier/calendrier-lunaire.htm
# Je ferme mon compte
Posté par thekick . Évalué à 6.
Zenitram, SamWang, patrick_g, Guillaume Knispel, vermillon, Mathieu Stumpf, Joseph_K et Barret_Michel, je vous laisse désormais toute latitude de vous bouffer entre vous et vous souhaite même bon appétit. L'air sur ce site est tout bonnement irrespirable, et ma foi, les portails sur Linux et le logiciel libre, ce n'est franchement pas ce qui manque.
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par pada . Évalué à 0.
Eyrolles est suspect de ce côté, imaginez que je me suis fait menacer par cet éditeur parce que j'avais utilisé dans un cours universitaire quelques images d'un de leur livre (payé une fois en pdf et une autre fois sur papier car l'achat en pdf ne vous donne pas crédit sur le papier) et que le cours était diffusé et accessible librement accessible sur internet.
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
hmmm sinon, tu m'as oublié de ta liste :/
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -1.
Au programme : lobotomie à base de conf de RMS, lecture quotidienne des textes sacrés (licences libres et autres GNU manifesto) et travail forcé sur le hurd.
¹ Mot valise réunissant taliban et libre, génial non ?
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Je le redis, c'est assez étonnant que quelqu'un comme toi qui semble avoir beaucoup d'humour et de second degré, parte avec perte de fracas juste parce qu'une minorité a critiqué le mode de diffusion de ton livre.
Bien sûr, ces critiques me semblent un peu puériles, déjà, à cheval donné, on ne regarde pas les dents, et on ne les lui arrache encore moins. Ensuite, avec un minimum de logique (et normalement on doit en avoir lorsqu'on utilise un système Gnou/Unix), on devait comprendre que le livre étant déjà sorti antérieurement chez un éditeur, le mode de diffusion n'était pas forcément dépendant de la volonté de l'auteur.
Concrètement, on s'en tape de la licence d'un tel livre dans ce contexte. Sur tous les critiqueurs de licence, combien auraient vraiment eu besoin de le modifier pour le rediffuser ? Des livret d'initiation à Gnou/Linux, des cours sur internet sur le sujet il y en a des centaines qui existent, et pourtant, des livres originaux sur la question, on en trouve toujours réécrits de A à Z. Quand aux questions annexes genre "J'ai besoin de traduire ce bouquin en Laotien, comment je fais scrogneugneu c'est pas "Libre", il est toujours possible d'avoir un dialogue avec l'auteur pour lui demander l'autorisation. Ah mais c'est vrai, le Vrai Libre de la vérité vraie orthodoxe, c'est "je prends sans avoir besoin de demander".
Autant pour un logiciel c'est critique d'avoir accès au code source pour être certain qu'il n'y a pas de krapulaxerie derrière, autant pour un livre cela n'empêche pas d'en profiter. Ah si, il y a le petit orgueil de savoir que l'oeuvre n'est plus sous le contrôle de l'auteur, mais celui de l'utilisateur, qui peut le réécrire pour en détourner le sens ou se faire du pognon avec.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 0.
Il va falloir le répéter combien de fois que le problème ce n'est pas la licence, mais l'amalgame qui est fait entre libre et gratuit ?
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
Répondre sur un forum à une question de débutant et/ou l'aiguiller correctement, c'est faire du partage de connaissances, publier des informations pertinentes sur les logiciels libres, c'est faire du partage de connaissances. Les licences CC, quelqu'elles soient, même les plus restrictives toutes proportions gardées, permettent le partage et la libre diffusion des connaissances et de la culture chers aux logiciels libres.
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[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 0.
On ne va pas troller sur le fait que le partage seul n'a jamais été cher à l'esprit du logiciel libre, parce que ça a déjà été fait, ni sur le fait que la dépêche originale faisait nettement l'amalgame, mais traiter ceux qui se permettent de relever que la formulation est ambigüe d'intégristes, d'ayatolloh, ou autres termes plus ou moins méprisants me semble quelque peu inapproprié, quant-à-dire qu'ils se plaignent de la licence comme ce qui a été dit dans le poste auquel je répond, c'est clairement faux. Qu'on ait répondu au fait qu'il n'y pas d'amalgame ne change pas ce dernier point, en ce sens ton commentaire me hors-sujet (je ne prétend pas que personne n'y ait répondu, je prétend que le commentaire auquel je répond le déforme).
Cela dit, on peut tout de même déplorer que l'auteur n'est pas fait lui-même cette réponse, qui aurait été nettement plus intéressante que ses réactions qui me semblent témoigner d'un manque d'humilité et de remise en question (ce n'est pas un jugement, ce sont des qualités difficiles à acquérir et que je ne prétends pas avoir).
Dommage que je ne puisse pas aller à Solutions Linux, moi aussi je travaille dans un établissement scolaire avec des jeunes difficiles !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Franchement, dans le monde francophone, je ne vois pas ce qui arrive à la cheville de linuxfr question fréquentation et qualité du contenu (et des commentaires.... :) )
L'antagonisme et la confrontation d'idées, parfois, cela permet d'avancer, même si souvent on peut avoir l'impression que cela pédale dans la mélasse...
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[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par Dorian . Évalué à 4.
« En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
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[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par Joseph_K . Évalué à 0.
La prochaine fois je donnerais mon point de vue, comme ça peut-être qu'il y aura un peu de matière pour justifier cette étiquette...
http://schroffenstein.free.fr/index.php?post/2010/Int%C3%A9g(...)
[^] # "As an online discussion grows longer,..."
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (site web personnel) . Évalué à 4.
Et si je remplaçais ces mots par "Kach", "sionistes", "tueurs d'enfants"... ?
GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par benoar . Évalué à 3.
J'ai rarement vu un mec sur ce site se comporter de manière aussi autoritaire. Tu as fourni un beau travaille avec ce livre, certes, et maintenant tu voudrais que tout le monde soit à tes pieds sans critiquer ? Qu'on obéisse à tes injections sur un site qui "appartient" à tout le monde ?
J'avoue que je n'aime pas du tout ta manière d'éviter les réponses (quoique, tu as quand même sorti la raison du décalage entre ton apparente volonté et la licence (ton éditeur) ou bout de quelques temps ... mais quelle épreuve !) et surtout, tes menaces : c'est ce qui m'a fait basculer.
Enfin, sache que la majorité des personnes que tu cites sont à l'opposé de ce que tu t'imagines, contribuent largement au libre, et sont des personnes respectueuses et responsables. Arrêtes avec tes idées préconçues et ta mégalomanie.
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
DLFP a été compromis ?
De combien est la rançon ?
Va falloir mettre la main à la poche, les gars :D
https://linuxfr.org//dons/
[^] # Re: Je ferme mon compte
Posté par benoar . Évalué à 2.
Le pire c'est que je suis moi-même sur la page que tu cites ...
# "Libre d'accès"?
Posté par fero14041 . Évalué à 4.
* la première formulation de la dépêche, portant sur les modalités d'utilisation et plus de l'ouvrage: "libre", est une approximation du même ordre que celle de "Linux" pour parler plus généralement de distribution?
* il manquait peut-être simplement un terme accolé à "libre", sous-entendu par défaut dans son acceptation courante (i.e. pas sur DLFP), et relatif à la première des libertés concernant une connaissance: "d'accès"?
Bref, que l'auteur a "globalement"/"en gros" bon, sans que cela enlève rien à la perfectibilité de la formulation (on est sur DLFP quand même ;-), à la qualité de l'ouvrage, ni aux potentialités d'"ouverture"/"de libertés" de celui-ci?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Figure de style…
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Le livre a participé à Ubuntu efficace ?
L'éditeur a participé à Ubuntu efficace ?
# un oublie?
Posté par lilington . Évalué à 0.
j'ai lu le debat plus haut (assez interressant) mais moi j'ai autre chose a dire.
j'ai pas lu le livre mais j'ai juste lu la table des matieres et dans la partie "consolez vous" j'ai vu :
Naviguer, Visualiser, Creer.... mais pas le plus important pour un debutant (je me souviens a mes debut) TROUVER. et oui find et grep.
car quand je suis arriver sous linux en 2003 j'avais entendu parler de la puissance de recherche en mode console. mais la ton bouquin n'a pas l'aire d'en parler. je rappelle quej'ai que lu la table des matieres.
j'espere que cette critique est constructive pour ta suite prevue apres ton repos bien merite.
# pas d'oublie
Posté par lilington . Évalué à 1.
je vais lire toute ton oeuvre en ligne (desole mais ca va etre chaud pour la version papier. livraison jusqu'en chine)
# Ognons !
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour éviter cette méprise il aurait suffi de mettre "Linux aux petits ognons".
Outre le fait de respecter la réforme de l'orthographe de 1990 cela prouve que vous appliquez les normes récentes ce qui est aussi une qualité de Linux.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Ognons !
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Oui tu préfères faire ton groignon ;)
[^] # Re: Ognons !
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que d'après le dictionnaire de l'académie français, dans le fascicule publié au journal officiel en 2004 (http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/), soit bien après 1990, il me semble que oignon prend bien un "i".
[^] # Re: Ognons !
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Ognons !
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Mêlez-vous voir un peu de vos ... Enfin, laissez-le tranquille, vous allez encore le chauffer à blanc (comme les ... d'ailleurs)
Ok, je sors.
# libre, adj…
Posté par S. Christian . Évalué à -1.
ATTENTION :
Mon propos est clairement anticapitaliste, il est inutile de me dire que je suis un bisounours/naïf/utopiste, je le sais déjà ^^.
Il n’y a pas que RMS dans la vie ! (même si je le vénère, owi !)
Entrée libre ne signifie pas que j’ai le droit de revendre la porte.
Libre est un mot qui a existé bien avant le premier transistor.
Et si je voulais être chieur, pour moi, liberté implique anarchie* implique anticapitalisme implique NC !
*Dans le sens propre, noble et bisounours du terme.
Si RMS voulait vraiment changer le monde, la GPL prônerait le NC, car il parle de privation de liberté des utilisateurs, pas des revendeurs.
Et si j’étais aussi soupçonneux et mauvaise langue que certains d’entre vous, je dirais que la réutilisation commerciale permise par la GPL n’est qu’un compromis (on écarte les fesses) parce que seule l’exploitation capitaliste des LL permet leur visibilité et leur survie…
Les socialistes croient encore à l’outil républicain pour changer le système de l’intérieur,
les anarchistes pensent qu’il est plus simple voir plus sain de tout recommencer.
GNU n’est pas un windows modifié, évidemment,
mais permettre le commerce ne rend pas libre, comme voter pour un 'président anarchiste' (!) ne fera pas une société libre.
Par ailleurs, aux fanatiques du libre, votre fiche de paye ne vous étouffe pas trop ? Vous avez bossé pour ? Mais c’est parce que vous êtes payés que de pauvres gens ne peuvent pas manger à leur faim ou avoir un toit.
Imaginez : tous bénévoles, tout gratuit, si ça ne peut pas marcher, que faites-vous sous */*/*/*/gnu/linux/*/*/*/* ?
Enfin, labourer un champ c’est plus dur que graver un iso, mais bouffer est plus vital qu’avoir un PC, être libre ça se mérite.
(Je t’aime quand-même Richard ^^)
PS : je ne donne pas de leçons, j’ai beau me dire anar, il m’arrive de boire du coca, l’incohérence fait partie de ce monde mais j’y travaille. J’ai arrêté de fumer, j’utilise le vélo ou le bus, ça va être dur de devenir végétarien dans une famille de viandards, et je n’ai pas encore le terrain suffisant pour cultiver mes céréales. Mais si quelqu’un veut faire du hard-discount bio/veg, ça m’intéresse (très sérieux) parce que je trouve inadmissible qu’on force les pauvres, classe moyenne comprise, à bouffer des OGM/hormones/médocs/etc. Vivre sainement ne devrait pas être un privilège, surtout maintenant que l’écologie est devenue une mode d’état.
[^] # Re: libre, adj…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est la le problème : le mouvent du logiciel libre, ce n'est pas du tout de l'anti-capitalisme, le mouvent du logiciel libre est neutre au niveau politique.
Malheureusement, certaines personnes veulent associer le libre à l'anti-capitalisme, j'avoue n'avoir jamais réussi à comprendre pourquoi...
RMS serait peut-être d'un autre avis, mais le libre est connu aujourd'hui justement parce que RMS n'a pas mis de clause -NC dans sa GPL. Si il l'avait mis, on aurait pas grand chose en GPL.
L'anti-capitalisme est un mouvement, le libre un autre mouvement, ils sont totalement séparés.
[^] # Re: libre, adj…
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Si RMS voulait vraiment changer le monde, la GPL prônerait le NC, car il parle de privation de liberté des utilisateurs, pas des revendeurs.
Si ce n'est pas le cas, c'est donc qu'il n'est pas contre la propriété privée des biens non rivaux. Il ne peut donc être anarchiste collectiviste.
Il se prononce contre les brevets, pour le droit d'auteur (droit moral)
Il ne peut donc être que libertarien.
http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectu(...)
http://www.wikiberal.org/wiki/Libertarien
Peut-être tendance anarcho-capitaliste si on tient compte de sa barbe.
Surement minarchiste, vu qu'il faut un état de droit pour régler au tribunal les violations de la GPL.
C'est beau les étiquettes
[^] # Re: libre, adj…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas ce que tu entends par capitalisme, mais capitaliser ≠ commercer.
Cela étant, une politique anti-capitaliste est difficilement applicable à l'être humain. Il faudrait bien sûr chaque soir détruire tout ce qu'on à fait dans la journée, mais aussi oublier tout ce qu'on a appris. Le plus gros capital humain, c'est quand même le patrimoine culturel.
Le souci socio-économique que tu soulèves n'est pas dû à la capitalisation, mais à la monopolisation du capital.
[^] # Re: libre, adj…
Posté par S. Christian . Évalué à -1.
Je resterai un anarcho-bisounours parce ce monde est trop injuste et le fric ça pue mais à bientôt 31 ans, je pense beaucoup moins politique et beaucoup plus action (associative, citoyenne, etc…), les plus efficaces étant en générale les actions apolitiques, ou du moins, sans étiquette particulière.
Oui les étiquettes sont une grande foire au n’importe quoi, je le sais depuis un petit moment, même si je chéris encore mon 'nanarchie'.
Merci pour votre tolérance et vos quelques pistes ;)
(Et vive mes premiers moins, enfin je crois… \o/ )
# Humpf!!
Posté par revol77 . Évalué à 1.
Il faut savoir être impartial quand on veut convaincre les masses.
Comparer Windows à une Traban, c'est faire preuve d'une sacrée suffisance.
[^] # Re: Humpf!!
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
[^] # Re: Humpf!!
Posté par S. Christian . Évalué à -2.
Et il me semble que dans un passé encore moins lointain, voire encore aujourd’hui, 'tout le monde' a windows.
La comparaison se tient. (Après, je n’ai pas encore lu la critique concernant ces tradows ou ces winbans…)
[^] # Re: Humpf!!
Posté par boq . Évalué à 2.
[^] # Re: Humpf!!
Posté par boq . Évalué à 2.
http://artlung.com/smorgasborg/C_R_Y_P_T_O_N_O_M_I_C_O_N.sht(...)
# Tant de conneries pour si peu!
Posté par Pygeon Paul . Évalué à 4.
Cette enfilade est le plus grand enculage de diptères que j'ai jamais vu, ici ou ailleurs. Si on est rendu là sur LinuxFR, ça va très mal dans les chaumières. D'ailleurs avec les conneries lues ici, Linux n'a aucunement besoin d'ennemis avec de supposés amis comme ça. Nous n'avons plus besoin de personne pour nous faire harakiri. N'oubliez pas que DLFP est un des sites les plus lus. Et après on tente de minimiser l'intégrisme de certains.
Désolé pour les familles, toussa.
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