Journal Le service public

Posté par newbix le 20 mai 2003 à 18:26.

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mai

2003

Chere journal, je me pose des questions bizares aujourd'hui: qu'est-ce que le service public ?

Est-il au service du public, ou est-ce le public qui est a sa merci ?
Quand on voit les avantages sociaux dont disposent certains, qu'ils preservent a coup de grève, je crois vraiment que le service public ne remplit pas son rôle.

Ce me fait penser au trusted computing de Microsoft: ca veut pas dire que tu peut lui faire confiance, mais que tu dois lui faire confiance parcequ'il a la possibilité de violer ta securité ...
C'est comme dans matrix: on a besoin des machines, et elle ont besoin de nous, tout est une question de controle. Mais qui controle qui ?

Si des société privés remplissaient des services publics, avec de la libre concurrence, je pense que ca serait pas plus mal.
Je pense par exemple a la poste. C'est cool qu'elle couvre tout le territoire mais on se retrouve un monopole, et il n'y a pas vraimant d'alternative. Alors quand ils sont en grève et qu'on doit envoyer un document vraiment important (e.g. une convoc pour un exam) comment on fait ?? Et si on trouve qu'ils sont pas assez efficace, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Je pense que la concurence est benefique pour la productivité et la competitivité (bien sur, il faut attention a ce que ce soit de la concurrence loyale)

PS: je n'ai rien contre nos amis les fonctionnaires, mais je pense que certains abusent de leur position ...

# Re: Le service public

Posté par Duncan Idaho le 20 mai 2003 à 18:55. Évalué à 1.

Alors quand ils sont en grève et qu'on doit envoyer un document vraiment important (e.g. une convoc pour un exam) comment on fait ?? Et si on trouve qu'ils sont pas assez efficace, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Passer par une société privé, comme chronopost.

Pour le reste, j'ai pas vraiment d'avis :)
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Pat Le Nain le 21 mai 2003 à 08:50. Évalué à 0.
  
  Chronopost, c'est pas une filiale de La Poste ?
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 09:41. Évalué à 1.
    
    Non. Un concurent depuis l'ouverture à la concurrence sur certains colis.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Olivier G. le 21 mai 2003 à 11:43. Évalué à 1.
      
      Non. Chronopost fait partie du groupe La Poste.
      Peut-être se concurrencent-ils sur certains points, mais c'est la même boutique.
      
      S'il faut une preuve: http://www.fr.chronopost.com/web/fr/group/pres/pres_position.jsp(...)
# On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.

Posté par Beurt le 20 mai 2003 à 18:55. Évalué à 1.

Quels avantages sociaux ? (puisque tu en vois, tu dois pouvoir nous les décrire...)

NB: Je peux déjà anticiper ta réponse en te proposant une solution si tu veux bénéficier des mêmes: deviens fonctionnaire (les concours sont ouverts à tous (à condition d'avoir le niveau d'études requis))
- [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
  
  Posté par newbix le 20 mai 2003 à 19:19. Évalué à 0.
  
  C'est ni un troll, ni un FUD, c'est un journal :p
  En fait, c'est plutot un coup de geule, j'en ai marre des gens qui en prennent d'autres en otage ... vouloir empecher le bac de se derouler, je trouve ca completement nul.
  
  Les avantages sociaux:
  heu bah, la retraite par exemple, tiens ...
  
  >Je peux déjà anticiper ta réponse en te proposant une solution si tu veux bénéficier des mêmes: deviens fonctionnaire (les concours sont ouverts à tous (à condition d'avoir le niveau d'études requis))
  Ca n'a rien a voir.
  En fait, il se pourait bien que je deviennes fonctionaire, mais la n'est pas le problème, je ne veut pas d'avantages d'aucune sorte ... ni pour moi ni pour les autres.
  - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
    
    Posté par void le 20 mai 2003 à 19:24. Évalué à 1.
    
    Tu comprendra mieux tout ca quand tu y seras fonctionnaire !
    J'ai un salaire légèrement inférieur à mes amis de promo, mais par contre pour ma retraite on me fait sauter toute mes primes du calcul de ma retraite. Alors moi je veux bien cotiser comme tout le monde mais on me prend les primes dans le calcul (surtout que je paye des impots sur ces primes !!!)
    - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
      
      Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 19:38. Évalué à 1.
      
      ouais ms le calcul de ta retraite se fait sur les 6 derniers mois
    - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
      
      Posté par youri_b le 20 mai 2003 à 22:08. Évalué à -2.
      
      si les fonctionnaires ne sont pas contents, mais vraiment pas, pourquoi ils ne demissionnent pas ? c'est possible ! le privée vous tend les bras. Plutot que agacer le monde a se plaindre il ferais mieux de poser leur dem.
      
      c'est comme cela que cela se passe dans le privée non?
      - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par BeTraVE le 20 mai 2003 à 22:29. Évalué à 1.
        
        Mais biensur, un cadre C vas trouver tout de suite du boulot....
        Pfff
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 09:47. Évalué à 1.
        
        mmh cela voudrait dire que etre cadre C cela n'a aucune valeur???? je persiste, dans le cas ou cela ne te plait pas tu pars et tu fais pas ce que font les professeurs maintenant. Prendre en les eleves comme bouclier humain.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 10:26. Évalué à 1.
        
        ton argument tient pas car on pourrais te répondre : dans le cas ou cela ne te plait pas tu pars, et oui, il ya des école privée (qui tournent sur fond public rapellons le)...
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par adonai le 21 mai 2003 à 11:57. Évalué à 1.
        
        Ah, le bon vieux vocabulaire de droite pour parler des actions grévistes :
        "la prise d'otage"
        Et maintenant mieux :
        "les boucliers humains"
        
        Faudrait ptet arrêter de sortir n'importe quoi, n'importe comment.
        Que le fait d'emêcher les exams de se tenir soit pas hyper sympa pour les élèves, je suis bien d'accord.
        Mais va falloir arrêter avec ce vocabulaire à la con, parce qu'au final, ça participe à détruire peu à peu le droit de grève.
        Prise d'otage => les grévistes sont des criminels => faudrait quand même qu'ils fassent des grèves qui ne dérangent personne ... super utiles, quoi ...
        
        Quand on pourra plus rien faire parce que "y'en a marre d'être pris en otages par ces privilégiés qui défendent leur privilèges que nous on même pas les même" (et qui sont loin d'être aussi évidents que ça, si on sort du classique discours "fonctionnaires == privilégiés inutiles", enfin, c'est sur qu'il faut se renseigner, pour ça ...), faudra pas venir se plaindre.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par med le 21 mai 2003 à 13:02. Évalué à 1.
        
        Figure toi que ce un peu plus que "pas hyper sympa pour les élèves". Ben oui, il y en a qui doivent bosser pour gagner un peu de sous. Ca ne doit pas les arranger du tout de reporter les examens à une date ultérieure, où ils ne seront pas forcément disponible. Sans compter ceux qui ont déjà tout prévu pour leurs vacances ... Je sais qu'à leur place, je l'aurais très mauvaise.
        
        Ce qui m'énerve en France, ce sont les grévistes qui font tout pour e**erder le peuple. Personne n'a jamais remis en cause le droit de grève ici. Comme je le disais dans un autre post, je reviens du Canada. Là-bas je n'ai connu qu'une seule grève en un an! Pourtant d'après ce que j'ai compris, ils touchent 80% de leur salaire pendant ce temps là (à vérifier cependant). Le personnel de soutien de l'université de Montréal était en grève. Et bien figure toi que _tous_ les examens se sont déroulés comme prévu (alors que la grève durait depuis 7 semaines), tous les dossiers de candidature ont été traités dans les temps et les bulletins de notes vont arriver à l'heure. Ils ont une certaine considération pour les élèves et ne pensent pas qu'à eux. Certes il y a quelques désagréments, mais rien de très méchant. J'aimerais que les grévistes français en prennent de la graine.
        
        Tu ne vas tout de même pas nier que les fonctionnaires ont des privilèges, n'est-ce pas? Il faut arrêter le délire là. La sécurité de l'emploi, c'est quoi? Rien que pour ça, ça vaut le coup de bosser dans le public. Pour la retraite, c'est pas mal aussi. J'ai l'exemple d'une secrétaire médicale qui a la retraite touche pratiquement ce qu'elle gagnait lors de son dernier mois de salaire. Elle-même admettait qu'elle était très privilégiée par rapport aux gens du privé et elle est à fond pour la réforme.
        
        J'aime mon pays, mais quans je vois tout ça, j'ai parfois envie de reprendre l'avion pour le Québec!
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:04. Évalué à 1.
        
        Cela me rappelle une prof qui avait appeler la radio (Michel Fields, europe 1 19h-20h) pour dire qu'elle ne trouvait pas très normal qu'un emplois jeune soit employer uniquement à organiser les voyages CE des profs...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:20. Évalué à -1.
        
        ce sont les grévistes qui font tout pour e**erder le peuple
        
        C'est bien connu, les grévistes font ça pour emmerder le peuple (dont ils ne font pas partie, j'imagine).
        
        Tu ne vas tout de même pas nier que les fonctionnaires ont des privilèges
        
        Lesquels ?
        
        La sécurité de l'emploi, c'est quoi?
        
        Les salaires 20 à 30% inférieurs au privé, c'est quoi ? Tu comprends la notion de compromis ?
        
        ça vaut le coup de bosser dans le public
        
        Qu'est-ce que t'attends, au lieu de râler ? Comme disait l'autre, l'embauche se fait sur concours, et c'est ouvert à tous.
        
        j'ai parfois envie de reprendre l'avion pour le Québec
        
        Te gêne pas, ça nous foutra la paix :)
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 09:06. Évalué à 1.
        
        C'est bien connu, les grévistes font ça pour emmerder le peuple
        
        Ben oui gros naïf. Sinon ils mettraient en place un service minimum, comme ça se fait dans d'autres pays. C'est bien la preuve que ça ne les dérange pas d'e**erder les gens.
        
        Avantages des fonctionnaires:
        -retraite calculée sur les 6 derniers mois de salaire (avec une promotion six mois avant la retraite ...)
        -sécurité de l'emploi
        -des salaires pas forcément plus bas que dans le public (je parlais il y a deux jours de ça avec un admin du réseau informatique d'une branche du CNRS et il m'expliquait qu'il gagnait autant que dans le privé)
        -des horaires de fonctionnaires ... ben oui! Va dans une administration après 17h00 tu vas voir!
        
        Qu'est-ce que t'attends, au lieu de râler ? Comme disait l'autre, l'embauche se fait sur concours, et c'est ouvert à tous.
        
        C'est précisément ce que je veux faire. Mais je ne me foutrais jamais en grève pour les salaires ou la retraite par respect pour tous les contribuables qui me paieront pour un travail qui n'améliorera pas les conditions de vie ou de travail de qui que ce soit! De toute façon je vais être dans un domaine où le privé est totalement inexistant donc je n'ai pas le choix ...
        
        Te gêne pas, ça nous foutra la paix :)
        
        Typique du franchouillard persuadé qu'en France on détient la vérité universelle. On lui explique qu'en France on n'a pas forcément le meilleur système et il reste borné. Tire toi d'Europe pendant un an et essaie de t'ouvrir un peu l'esprit, tu t'apercevras de beaucoup de choses. Les autes ont des solutions qui ne sont pas forcément bêtes et dont il serait bon de s'inspirer pour le bien-être de chacun. En tout cas, ça a été le cas de toutes les personnes que je connais qui sont parties pendant un longue période. On a un regard beaucoup plus lucide sur la France. D'autre part, je n'ai jamais dit que le Canada était parfait. Il y a des trucs qui m'énervent aussi. Au niveau social ils se débrouillent très bien (mis à part le système de santé qui est catastrophique. De ce côté là, on a un système excellent). Cependant ils sont premiers à l'IDH et ce n'est pas par hasard!
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Olivier G. le 22 mai 2003 à 09:17. Évalué à 1.
        
        -des horaires de fonctionnaires ... ben oui! Va dans une administration après 17h00 tu vas voir!
        
        ARRRGGGGG
        La généralisation infâme ! Si tu connais vraiment un admin réseau qui bosse au CNRS (tiens moi aussi j'en connais un), tu ne dirais jamais ce genre de chose. Evidemment il y a des gens qui jouent la montre mais c'est loin d'être une vérité suprême !!!
        Je ne dis pas que dans certaines administrations tu ne vas pas trouver des gens qui vont glander, ou partir à 17h00m00s, mais dis-toi bien que dans les boîtes privées (souvent dans les grosses boîtes), c'est pareil.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 11:03. Évalué à 1.
        
        Je parle d'administrations. Pas du CNRS. Perso quand je me tire à 21h00 y'a encore plein de monde dans les couloirs. Mais que des chercheurs, pas des administratifs.
        
        Une amie de mes parents bosse à la Sécu comme cadre. Elle nous expliquait qu'à 16h50 il n'y a déjà plus personne dans son service. Que le boulot soit fini ou pas, ils s'en foutent. Résultat elle est obligée de bosser jusqu'à pas d'heure pour tout finir. Dans le service public, il y a des gens qui bossent et d'autres qui profitent violemment du système. Et puis pourquoi faire un effort, ils ne risquent pas grand chose... Enfin, c'est ce qu'elle nous disait.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 14:34. Évalué à 1.
        
        Outre le fait que tu racontes n'importe quoi, tu ne sembles absolument pas gêné par tes propres contradictions:
        
        Tu nous expliques à grand renfort d'arguments fumeux que les "administratifs" se barrent tous à 17h00 («ben oui! Va dans une administration après 17h00 tu vas voir!» sic.), et tu donnes comme exemple une amie, travaillant dans l'administration, qui «est obligée de bosser jusqu'à pas d'heure pour tout finir» (sic)...
        
        Hem... Commentaire sur ta crédibilité: Elle est nulle.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:12. Évalué à 1.
        
        En quoi cela se contredit ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # il faut expliquer longuement aux plus idiots
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:26. Évalué à 1.
        
        Toujours ce problème de lecture persistant (le néo-libéralisme ne te permet visiblement pas d'échapper à l'illettrisme):
        
        Si dans l'«administration» personne ne bosse après 17h00, comment expliquer qu'il connaisse quelqu'un qui bosse dans l'«administration» jusqu'à pas d'heure ???
        
        [^] # Re: il faut expliquer longuement aux plus idiots
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 16:37. Évalué à 1.
        
        T'as vraiment rien compris toi. Je montrais que quelques uns sont obligés de bosser jusqu'à des heures indues pour faire le travail des autres, qui s'en foutent puisqu'ils ne risquent pas de se faire virer.
        Tu connais les exceptions qui confirment la règle? Et bien en l'occurence, c'est le cas.
        
        Et puis s'il te plait, arrête avec ta propagande, t'es pénible. Achète toi un esprit critique. Pas la peine de me traiter de néo libéral ou un truc comme ça, je ne suis pas libéral et j'ai des opinions politiques tout à fait modérées, alors les extrêmistes dans ton genre, ça me tape sur le système.
        
        [^] # Re: il faut expliquer longuement aux plus idiots
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:13. Évalué à 1.
        
        On est deux à être d'accord la dessus...
        
        Notre chère Beurt adore prendre les autres pour des cons, lorsque lui-même ne les comprends pas. J'espère juste qu'il ne fait pas la même chose avec ses élèves, sinon je les plainds.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: il faut expliquer longuement aux plus idiots
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:24. Évalué à 1.
        
        Extrémiste, moi !?? :o)))
        
        Je n'ai jamais parlé de libéralisme à ton sujet, mais à propos de Nico (qui aura bien du mal à s'en défendre !)
        
        Quant à toi, je ne fait que pointer la contradiction de tes propos. Que ça t'énerve, je le comprends.
        
        Quant à ma propagande, ce n'est qu'un travail d'explication, car visiblement une seule information ne passe correctement, celle que Nico transmet.
        
        Libre à toi, une fois que tu as les deux informations, de choisir... (Au départ de ce débat, je ne pose qu'une simple question: quels son mes privilèges de fonctionnaires, si honnis et décriés ?. Par la suite, la nature des réponses m'a poussé à expliquer ce qu'est le mouvement des professeurs. Car les vraies motivations de ces grèves m'ont semblé non connues. Enfin, les propos de Nico, se sont surajoutés, et j'ai jugé nécessaire de présenter des faits argumentés et sourcés face à ses allitérations douteuses et provocatrices. J'ai sans doute eu tort de m'engager là-dedans, mais maintenant que j'y suis, je continue jusqu'à épuisement. Et rassure-toi, j'en suis pas loin)
        
        [^] # Re: il faut expliquer longuement aux plus idiots
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:46. Évalué à 1.
        
        Et pour faire ça tu t'es sentis obliger de passer en mode attaque personnel ?
        
        des faits argumentés et sourcés face à ses allitérations douteuses et provocatrices.
        
        A part une ou deux erreurs, ce que j'avances est vérifiable, toi tu pointes un article de libération pour toute justification. Je ne vois pas ce qu'il y a de provocateur dans ce que je dis.
        
        quels son mes privilèges de fonctionnaires, si honnis et décriés ?
        
        Sérieux, il faut que je recommence encore ?
        
        Car les vraies motivations de ces grèves m'ont semblé non connues.
        
        J'ai discuter avec un collègue tout à l'heure dont la femme est prof. Il me rappelais que les profs avaient fait grève lors de l'embauche des assistant de cours car il voulait des profs, on leur retire ils refont grève :) Bref, dès qu'il faut bouger == grève ?
        
        Il me aussi dit que beaucoup de prof était en "grève politique". Trouver des profs de droite c'est bien difficile...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Attention aux balises !
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 18:13. Évalué à 1.
        
        «Trouver des profs de droite c'est bien difficile... »
        
        [humour(à double tranchant)]
        Ça c'est une question de Q.I....
        [/humour]
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par adonai le 22 mai 2003 à 10:37. Évalué à 0.
        
        C'est bien la preuve que ça ne les dérange pas d'e**erder les gens.
        
        Puisqu'on te dit que c'est fait pour ça ?
        C'est quand même pas compliqué, on fait grève pour faire chier le monde, le monde est pas content, et, comme on vit dans une belle démocratie, le gouvernement, qui représente le peuple, négocie avec les grévistes, qui ne sont pas d'accords qu'on leur change leur vie et leurs droits comme ça ...
        
        Bon, apparement, ça marche pas toujours ... "La démocratie n'est pas dans la rue", "Il faut arrêter de prendre les gens en otages", "le gouvernement est prêt à discuter, mais la réforme ne changera pas, il faut que les gens comprennent cette réforme" ... Bref, la démocratie, là ... Donc au final, on a des grèves qui font chier tout le monde, un gouvernement qui s'en fout, et des gens qui se retournent contre les grévistes en disant "bande de salauds privilégiés, arrêtez de nous pourrir la vie, faites grève le dimanche en ne faisant pas payer le metro"...
        
        -retraite calculée sur les 6 derniers mois de salaire (avec une promotion six mois avant la retraite ...)
        
        Avec des salaires inférieurs (parce que, hors ton exemple de ton admin du CNRS là, hein ... faut ptet pas abuser, ma première année de boulot dans le privé, moi, j'ai gagné autant que mes deux parents -fonctionnaires- réunis, qui bossent depuis plus de 30 ans ...), t'as une plus petite retraite. Sans compter la non prise en compte des primes. Moi je trouve normal qu'on "booste" la retraite des fonctionnaires avec cette histoire des 6 mois.
        
        C'est quoi l'objectif ? Ca dépend des gens. Moi je suis pour une idée genre "une retraite la plus égale possible pour tout le monde". Les gens qui ont gagné plein de thunes toute leur vie, ben ils ont pu économiser plus, et de toute façon, ils auront une meilleure retraite !
        Au lieu de gueuler contre les fonctionnaires, faudrait regarder les AUTRES solutions de financer ces putains de retraites, et y'en a plein. Seulement c'est pas des solutions de gouvernement de droite pour faire plaisir au MEDEF, c'est certain.
        
        (ouais c'est la lutte des classes, et alors ?)
        
        -sécurité de l'emploi
        
        Normal, salaire inférieur.
        Et puis va te faire virer d'un grand groupe comme Elf, ou Thalès, ou Peugeot ... C'est des entreprises énormes, avec des avantages énormes, et personne les fait chier, eux !!!
        Les fonctionnaires, c'est les employés de la plus grosse entreprise française, l'Etat. Boite énorme, avantages énormes. C'est partout pareil !!
        
        -des salaires pas forcément plus bas que dans le public (je parlais il y a deux jours de ça avec un admin du réseau informatique d'une branche du CNRS et il m'expliquait qu'il gagnait autant que dans le privé)
        
        ...
        Ah ben vi.
        T'as un exemple. Excuse. Tain, ça démonte toute une argumentation ça.
        En plus hyper représentatif. Un informaticien. Embauché à l'époque ou en avait besoin et où ça courait pas les rues parce qu'ils se ruaient tous dans des start up ?
        
        Bref : P.I.P.O
        
        -des horaires de fonctionnaires ... ben oui! Va dans une administration après 17h00 tu vas voir!
        
        ...
        Je répond pas...
        Allez, si, je répond.
        
        35 heures. Comme tout le monde.
        
        C'est précisément ce que je veux faire. Mais je ne me foutrais jamais en grève pour les salaires ou la retraite par respect pour tous les contribuables qui me paieront pour un travail qui n'améliorera pas les conditions de vie ou de travail de qui que ce soit!
        
        Hop : "..."
        Et les grandes avancées sociales des 50 dernières années ?
        Les congés payés, la 5ème semaine, les 35 heures, et d'autres, que je connais même pas forcément.
        Tu les dois à qui ??
        A des chieurs, qui sont sortis dans la rue sans améliorer les conditions de vie de tout le monde ? Ou a des fonctionnaires, qui se sont battus *pour tout le monde* en sortant dans la rue et en se faisant gueuler dessus ?
        
        Si la droite fait passer sa réforme alors que les fonctionnaires sont dans la rue, en se foutant des règles démocratiques, alors quand ils vont décider que la retraite par répartition sux, et qu'il va falloir passer à la retraite par points ("à la Alain Madelin"), c'est le privé qui va sortir dans la rue ??
        
        Parce qu'ils me font bien rire, alors qu'il y a plus d'un million de gens dans la rue, à nous dire "oui mais ça veut dire que des millions de gens restent au travail, c'est une minorité". Quand y'a eu 2 millions de gens dans la rue pour dire "non" à Le Pen le 21 avril, Chirac a fait 80% ... Alors les minorités, hein ...
        
        Typique du franchouillard persuadé qu'en France on détient la vérité universelle. On lui explique qu'en France on n'a pas forcément le meilleur système et il reste borné. Tire toi d'Europe pendant un an et essaie de t'ouvrir un peu l'esprit, tu t'apercevras de beaucoup de choses.
        
        Typique du gars qui est parti à l'étranger (et qui a bien fait hein, c'est sa vie), et qui revient en disant "hey les gars, moi je connais le monde, j'ai voyagé, ne sois pas borné, bouge toi un peu, tu verras".
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:42. Évalué à 1.
        
        Avec des salaires inférieurs
        
        Faut arreter avec ça. En moyenne c'est FAUX !
        
        6 mois pour le calcul des retraites contre .... 25 ans !! même si tu vires les 30% de ton salaire en prime, le compte n'y est pas.
        
        ensuite, la garantie d'emploi, te permet plein dechose :
        - taux de crédit au plus bas
        - priorité sur les logements
        - pas besoin d'épargne
        - etc ... (cf un autre post)
        
        Bref, tout compte fait, le pouvoir d'achat est à mon avis supérieur au privé (en moyenne).
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Olivier G. le 22 mai 2003 à 11:06. Évalué à 1.
        
        En plus hyper représentatif. Un informaticien. Embauché à l'époque ou en avait besoin et où ça courait pas les rues parce qu'ils se ruaient tous dans des start up ?
        
        Ce que j'en sais, c'est qu'au CNRS (qui est un des secteurs de la fonction publique où il y a le plus d'avantages au niveu financier [prime de participation à la recherche, etc]), c'est qu'un informaticien est sur la même grille de traitement que les autres catégories socio-professionnelles de cette vénérable institution.
        
        Donc à grade égal, un informaticien touchera la même chose qu'une autre personne du CNRS.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 11:21. Évalué à 1.
        
        Pour précision, il nous a dit qu'il touchait un prime équivalente à 10% de son salaire. Maintenant je n'ai pas trop d'idée à quoi ressemble la grille de salaire CNRS. Si quelqu'un a un lien, ça m'intéresserait.
        
        Sinon, de l'avis de tous les chercheurs que je connais, le mieux est encore le CEA point de vue salaire (même si ça n'atteint pas les salaires en Amérique du Nord. Mais bon je préférerais ête embauché à 30 ans avec un salaire honnête plutôt que de sauter de CDD en CDD mais avec un salaire plus élevé comme le subissent les chercheurs US)
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 11:17. Évalué à 1.
        
        Je n'ai jamais mis en cause le droit le grève. Je veux, non j'exige un service minimum. Comme je le disais, au Canada il y a un service minimum. Ça n'empêche personne de faire des grèves
        
        Pour les retraites, voir le post de Nico ci-dessus.
        
        Pour l'informaticien, il a été embauché il y a un an suivant les grilles officielles de salaire. Il n'est pas surpayé. Il a juste comme ses collègues du privé. Ben oui, ça fait pas plaisir à certains mais c'est comme ça. Si on exclut les cadres, les salaires du privé et du public sont comparables.
        
        Travailler 35 heures par semaine n'empêche pas d'avoir des horaires d'ouverture après 17 heures. Les guichetiers de ma bnaques bossent 35 heures et pourtant elle est ouverte jusqu'à 19h00. Tiens, comment ça se fait ?
        
        Les grandes avancées sociales ... Tant mieux pour ceux qui peuvent en profiter. Je ne pemse pas pouvoir faire moins de 40 heures dans la semaines. Pour les 5 semaines de vacances, oui sans doute. D'ailleurs, il ne me semble pas que la 5è semaine ait été obtenue après des grèves (je peux me tromper cepenmdant).
        
        Ben oui, quand on part à l'étranger, on découvre de nouvelles choses et on est obligé de perdre ses a priori. Oui j'ai voyagé, oui ça m'a ouvert les yeux sur un certain nombre de choses et de réaliser ce qui est vraiment bien et ce qui est vraiment nul en France. Oui j'encourage tout le monde à voyager si possible. Tout ça je le revendique. Où est le mal à ça?
        
        Pour revenir au thème du site, Linux paraît bien plus développé en France qu'au Canada. On a de l'avance :) Il faut maintenant rattraper l'Allemagne.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par adonai le 22 mai 2003 à 11:34. Évalué à 1.
        
        Travailler 35 heures par semaine n'empêche pas d'avoir des horaires d'ouverture après 17 heures. Les guichetiers de ma bnaques bossent 35 heures et pourtant elle est ouverte jusqu'à 19h00. Tiens, comment ça se fait ?
        
        Ils ferment plus longtemps le midi ?
        Ils ont plus de RTT ?
        Je sais pas. Mais ils ont des contrats de 35 heures par semaine. Après, si ils font plus, soit ils ont des contreparties, soit ils se font avoir, et dans ce cas, c'est la faute de la banque, pas des fonctionnaires.
        
        Les grandes avancées sociales ... Tant mieux pour ceux qui peuvent en profiter. Je ne pemse pas pouvoir faire moins de 40 heures dans la semaines.
        
        Ben si t'as signé un contrat pour 35 heures, toujours pareil. Si il est pas respecté, tu peux blamer ceux qui le respectent ? C'est un comble : "mais moi je bosse 40 heures, je peux pas profiter des avancées sociales, pourquoi les autres ils peuvent, hein ?"
        
        Tout ça je le revendique. Où est le mal à ça?
        
        Aucun mal. Juste ça me saoule un peu les gens qui reviennent en disant "oui mais moi j'ai vu ailleurs comment ça marchait, je peux vous apprendre, vous qui ne bougez pas, que vous avez tort".
        
        Pour revenir au thème du site, Linux paraît bien plus développé en France qu'au Canada. On a de l'avance :) Il faut maintenant rattraper l'Allemagne.
        
        :)
        C'est le thème du site, oui, mais pas celui de ce journal, y'a surement de meilleurs endroits pour ce genre de remarques, ou tu pourras les développer :)
        Ptet même un journal, si ça te tente :)
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 11:52. Évalué à 1.
        
        Ils ferment plus longtemps le midi ?
        Ils ont plus de RTT ?
        Je sais pas.
        
        ni l'un ni l'autre. Tout simplement ils ne commencent pas à la même heure. Certains commencent tôt et finissent tôt. Pour d'autres c'est le contraire. Comme ça tout le monde est content. Les employés parce qu'ils peuvent travailler quand ils le préfèrent (si possible) et les clients parce qu'ils peuvent y aller à la sortie du boulot.
        
        Ben si t'as signé un contrat pour 35 heures, toujours pareil. Si il est pas respecté, tu peux blamer ceux qui le respectent
        
        Pour l'instant je suis seulement en stage. Mais sinon, tu connais beaucoup de chercheurs qui bossent que 35 heures par semaine? Personnellement je n'en connais pas.
        
        C'est un comble : "mais moi je bosse 40 heures, je peux pas profiter des avancées sociales, pourquoi les autres ils peuvent, hein ?"
        
        Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit "Tant mieux pour ceux qui peuvent en profiter".
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:03. Évalué à 1.
        
        Il le cherche bien aussi... Le coup de faire grève pour le privé et par procuration c'est pas du foutage de gueule ?
        
        Le droit de grève est pour géner l'employeur pas les usagers. Que dire des boites qui ont fait faillite après les grandes grèves de la poste (les chèques qui n'arrivent plus), ? Que dire des grèves SNCF qui fait perdre de l'argent à ses clients qui donc retourne sur la route avec toute la polution et les augmentation d'accidents que cela entraine ?
        
        Je trouverais rigolo que les syndicats soient responsables des dommages "collatéraux"des grèves dans les services publiques. En effet, il n'y a pas de concurrence puisque c'est un monopole d'état... :)
        
        En fait, un vrai service minimum serait le plus souhaitable (j'ai entendu que cela serait service normal jusqu'à 10h et après 17h dans les transports)
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 18:53. Évalué à 1.
        
        Le droit de grève est pour géner l'employeur pas les usagers. Pour les autoroutes, ils ont tout compris. Quand il y a grève, l'autotoute est gratuite : ça fait chier le patron, et du coup les usagers, bin ils sont contents ! Le jour où l'on verra cela à la SNCF...
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 19:21. Évalué à 3.
        
        Sauf qu'avec la carte Orange / Abonnements SNCF, le patron qu'il y est grève ou pas il s'en bas les c**** :)
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:25. Évalué à 1.
        
        Le droit de grève est pour géner l'employeur pas les usagers.
        
        L'employeur est gêné quand les usagers sont gênés. T'as une méthode alternative à proposer, Mr. Troll professionnel (spécialiste de la rhétorique anti-fonctionnaire la plus crassement populiste, puisque c'est le discours que tu nous sors à chaque fois sur le sujet) ?
        
        avec toute la polution et les augmentation d'accidents que cela entrain
        
        Ouah, la pollution routière c'est la faute aux méchants grévistes, qui justement luttent pour que le service ferroviaire ne soit pas mis à mal. Excellent.
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 09:25. Évalué à 1.
        
        L'employeur est gêné quand les usagers sont gênés
        
        Quand une boite dans le privé fait grève, les usagers se tournent vers leur concurrent qui n'existe évidement pas dans le public.
        
        qui luttent pour que le service ferroviaire ne soit pas mis à mal. Excellent.
        
        Si c'est pas du foutage de gueule d'entendre un truc pareil... Ils luttent surtout pour garder leur avantage sociaux, le reste c'est du folklore (ou pour les plus naïf d'entre eux !). Combien de fois j'ai entendu lorsque je faisais un stage à la SNCF qu'il le faisait "pour leurs enfants". En gros, qu'il comptait bien que leurs gosses bénéficient des mêmes avantages qu'eux. (ceux-ci je ne pense pas que la privatisation soit une solution, monopole privé cf un autre post)
        
        [...]Mr. Troll professionnel [...]
        
        C'est le seul argument qu'il te reste ?
        "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
      
      Posté par Mussel le 21 mai 2003 à 09:41. Évalué à 0.
      
      Vu que tu cotises pas sur tes primes, c'est normal que tu ne touches pas de retraite dessus non ?
      
      Je te propose une solution : tu investis une partie de tes primes dans un régime de retraite complémentaire privé. Comme ça tu auras une idée de ce que coûte réellement une retraite quand c'est pas les autres qui cotisent pour toi.
      - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par tuiu pol le 21 mai 2003 à 10:08. Évalué à 1.
        
        Cotiser dans une complémentaire c'est d'ailleurs ce que la majorité des gens du privé sont obligés de faire pour espérer vivre correctement sa retraite ...
      - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Gilles le 21 mai 2003 à 10:21. Évalué à 1.
        
        je perds 20 a 25 % sur mes primes .... (dans le prive) yakafaire pareil dans le public ?
  - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
    
    Posté par fasthm le 20 mai 2003 à 19:26. Évalué à 0.
    
    la retraite c'est un avantage social particulier à la fonction publique ?
    
    pourtant il n'y a pas que dans les services publics que les
    employés ont la retraite non ?
    La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
    - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
      
      Posté par newbix le 20 mai 2003 à 19:46. Évalué à 2.
      
      >la retraite c'est un avantage social particulier à la fonction publique ?
      
      Je voulais parler du fait qu'ils cotisent moins lontemps (au moins pour l'instant, et c'est pas sur de changer)
      Mais bien entendu, tu avais compris ...
      
      Sinon, mon propos n'est pas de taper sur les fonctionnaires en general, c'est vrai que sur certains points ils peuvent etre désavantagés par rapport au privé, l'idée c'est que ca m'enerve de profiter du fait qu'on est est "indispensable" pour en tirer des avantages en faisant grève.
      Ca s'applique aussi a la SNCF qui n'est meme pas concernée par la reforme (!) ou au companies aux privées de transport (bus, metro ...)
      - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par fasthm le 20 mai 2003 à 21:17. Évalué à 0.
        
        "Je voulais parler du fait qu'ils cotisent moins lontemps (au moins pour l'instant, et c'est pas sur de changer)
        Mais bien entendu, tu avais compris ... "
        
        merdalors ! vous vous êtes laissés avoir en 1995 ?
        
        ah ben recommencez pas, cette fois ci, refusez cette réforme !
        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 23:14. Évalué à 0.
        
        Ouais on prendra celle de 2015 qui sera 2x plus dur car faudra rattraper le temps perdu ...
        
        Bien joué mon gars, t'as tout compris !!!
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:27. Évalué à 2.
        
        Le temps perdu sur quoi ? L'archaïsme corporatiste des particularismes improductifs (tm) ? ;-))
        
        Voir : http://www.liberation.fr/page.php?Article=112042(...)
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 09:35. Évalué à 1.
        
        L'avant dernier paragraphe sur le actionnaire me parait assez juste. Les holding qui font du fric pour faire du fric. Genre je prète (à fort taux) de l'argent à mes filial qui en perde et je ponctionne à mort à coté dans les bénéfices et je rajoute qq petit gadjet comme la location des locaux à prix d'or, une agence de voyage interne 3x plus chère qu'ailleurs...
        
        Sinon, l'argument de 1.4% de croissance par an pendant 40 ans est franchement optimiste à ce rythme toute la planète va y passer. cf un autre post. L'augmentation de 3% de la croissance par an de la planète va faire consommer toute les richesses énergétique de la planète vers 2050-2080. Donc l'augmentation des richesses à se rythment n'est pas possible...
        
        L'article comparre le revenu des prélèvements à l'accroissement des rendement agricole... C'est gonflé de comparrer des prélèvements et les résultats d'avancés technologiques...
        "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
    
    Posté par Erwan le 21 mai 2003 à 04:03. Évalué à 1.
    
    En fait, il se pourait bien que je deviennes fonctionaire, mais la n'est pas le problème, je ne veut pas d'avantages d'aucune sorte ... ni pour moi ni pour les autres.
    
    On te dit que ce n'est *pas* un avantage, puisque tout le monde a les memes chances de devenir fonctionnaire.
    
    Tu ne t'es jamais demande pourquoi tout le monde n'etait pas fonctionnaire, alors qu'ils ont tant d'avantages ? Compare les salaires avec le prive.
    - [^] # Ben...
      
      Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 04:32. Évalué à 2.
      
      «Tu ne t'es jamais demande pourquoi tout le monde n'etait pas fonctionnaire, alors qu'ils ont tant d'avantages ?»
      
      Ben, c'est peut-être tous simplement parce qu'ils n'ont pas le niveau ?
      
      Non ?
      
      -->[]
      - [^] # Re: Ben...
        
        Posté par popo416 le 21 août 2003 à 14:06. Évalué à 1.
        
        Si tout le monde ne peut pas etre fonctionnaire c'est peut etre parce que les places sont limitées..................
    - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:25. Évalué à 2.
      
      Compare les salaires avec le prive.
      
      Bas justement, c'est l'arguement tarte à la crème des syndicalistes.
      
      Or des études prouvent que le salaire des ouvriers/techniciens est plus élever dans le publique dans le privé et que cela s'inverse dès que tu montes dans les catégories supérieurs.
      
      Ensuite, tu rajoutes tous les avantages qu'offrent la sécurité de l'emplois :
      - facilité d'accès au logement (un propriétaire préfaira toujours un fonctionnaire que qqun d'autre),
      - taux de crédit les plus bas du marché, un fonctionnaire rentre toujours dans les fourchettes les plus basses car le risque de non remboursement est quasi nul,
      - épargne "au cas où on se ferai virer" inutile puisque c'est impossible.
      
      J'aimerais bien que tout ces avantages soit chiffrés, je crois que beaucoup seraient surpris...
      
      Et l'arguement que tout les mécontents peuvent passer les concours est absurde, tout le pays ne peut pas être fonctionnaire. Le privé doit donc censé toujours être le pigeon des autres ?
      
      Comment accépter que les caisses des régimes spéciaux hautement déficitaire pompent 14 milliard d'euro par an dans les régimes "normaux". Si les règles sont différentes qu'il sépare les caisses !!
      
      Un medecin disait à la radio cotiser dans une caisse commune à un régime spécial (cheminot mais je ne me rappelle plus exactement), quand il cotise 400 aujourd'hui il aura 60 demain. Si il investit 100 dans des placement financier, il aura 400 demain... Forcément, il l'a mauvaise.
      
      Je rappelle aussi qu'il existe déjà un fond de pention à la Française et qu'il est réservé aux fontionnaires : préfond retraite.
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Olivier G. le 21 mai 2003 à 10:48. Évalué à 2.
        
        En parlant du logement... Un pote à moi, travaillant pour la Fonction Publique, a pu avoir grâce à l'aide du ministère un appartement fort bien ma foi, à un prix défiant toute concurrence en région parisienne, surtout dans la petite couronne...
        Economie réalisée par rapport au prix à la location d'un tel appartement sur le marché: environ 300 EUR par mois...
        Donc oui, il est peut-être moins payé que quelqu'un qui ferait un boulot équivalent dans le privé, mais ce n'est pas sans avantages. Celui là est chiffrable. Et n'entre pas dans la déclaration d'impôts sur le revenu... 3600 EUR de moins à déclarer par an, ça fait une sacré économie d'impôts aussi !
      - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:30. Évalué à 1.
        
        Et l'arguement que tout les mécontents peuvent passer les concours est absurde
        
        Non, ce n'est pas absurde. Tu peux passer le concours.
        
        Et les gens qui gagnent plus de fric que toi, c'est pas des privilégiés ? En quoi leur position est méritée alors que celle des fonctionnaires ne l'est pas ? Gravir les échelons en léchant des pompes, c'est plus glorieux que passer un concours pour se mettre au service de l'Etat ? Quel idéal de société :-)
        
        [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 09:53. Évalué à 1.
        
        Tu peux le passer mais tout le monde ne peut pas être fonctionnaire, et il est injuste de devoir payer plus et recevoir moins pour d'autre catégorie de personne. En d'autres temps, on appelait ça des privilèges le fait qu'une partie de la population paye pour l'autre.
        
        Gravir les échelons en léchant des pompes
        
        Ah, je pensais que c'était l'appanage du public, le copinage et autre petit chéfissime et que dans le privé tu oses imaginer que ton mérite est le plus important.
        "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
  
  Posté par Gilles le 21 mai 2003 à 10:17. Évalué à 2.
  
  extrait d'un mail que j'ai recu recement :
  
  ca se passe de commentaire ...
  
  << Vous partez d'un salaire brut de base de 10 000 Frs pendant 12 mois. (Je sais, c'est pas terrible mais il faut bien prendre des
  bases de travail et 10 000 Frs brut est le salaire moyen des français hors fonction publique.
  
  Hors cotisation complémentaire volontaire, au rythme des cotisations obligatoires, un fonctionnaire aura cotisé pour 350 000 Frs
  pendant sa carrière tandis qu'un employé du privé aura contribué pour 530 000 Frs soit 52% de plus que son collègue du public.
  Que voulez vous, l'Etat cotise un minimum. Pour ce qui vous concerne, c'est facile : c'est proportionnel au revenu.
  
  Avec cette cotisation, un salarié du privé percevra 4700 Frs par mois (base 25 meilleures années) tandis qu'un fonctionnaire de
  l'Etat percevra 7500 Frs net par mois, soit 60% de plus que son collègue du privé ( base 6 derniers mois de salaire). Quand on
  vous dit d'épargner pour votre retraite, ce n'est pas du bidon...
  
  Je résume :
  
  Le privé actif paie 50% de plus que le fonctionnaire actif tandis que le fonctionnaire en retraite touche 60% de plus que le
  retraité privé ..
  Pigé!
  
  Mieux encore.
  
  Sur la base d'une espérance de vie de 75 ans , ce qui est faible, le retraité du public partant en retraite plus tôt touchera sa
  retraite pendant 17,5 ans tandis que celui du privé ne la percevra que pendant 12,5 ans !!!!
  
  En bref, ce fonctionnaire à 10 000 Frs brut par mois coûtera à l'Etat 1 575 000 Frs (un peu plus d'un million et demi) tandis que le
  retraité du privé coutera à sa caisse 705 000 Frs.
  
  Ainsi, lorsqu'il partira en retraite, le fonctionnaire aura contribué pour 22% de la somme qu'il coûtera comme retraité, sans
  parler les avantages fiscaux dont il aura bénéficié toute sa carrière au titre du PREFON qui permet de déduire fiscalement son
  épargne retraire volontaire, ce qu'un salarié du privé n'a pas le droit de faire au nom de la sacro sainte règle de la répartition
  (ceux qui travaillent paient aujourd'hui pour les retraités d'aujourd'hui).
  
  Et à part ça ? On nous prépare une rentrée chaude sous couvert de "justice sociale" sur l'air connu de "touches pas à mes
  avantages acquis".>>
  - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
    
    Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:03. Évalué à 1.
    
    Ton calcul aurait un quelconque intérêt si dés le départ tu partais d'une valeur incluant les fonctionnaires. Or, le salaire moyen (qui me parait très élevé puisqu'étant considéré comme cadre, c'est bien plus que le mien) que tu donnes, est (tu le précise tout seul), hors fonction publique...
    - [^] # Re:
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:07. Évalué à 0.
      
      10 000F BRUTE est le salaire médian( 50% des français gagnent plus 50% gagnent moins).
      
      Sinon, il est FAUX de dire que le publique gagne moins sauf pour les catégories supérieurs sans compter tous les avantages liés à l'absence de risque de se trouver aux chomages (cf mon post plus haut)
      "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: On a rarement vu un Troll FUDesque pareil.
      
      Posté par popo416 le 21 août 2003 à 14:12. Évalué à 1.
      
      T'es cadre dans la fonction publique et tu touches meme pas 10 000 fr brut par mois, toi tu nous prendrais pas pour des cons des fois!!!!
# Re: Le service public

Posté par QS le 20 mai 2003 à 19:04. Évalué à 6.

Quelques exemples en passant (services publiques privatisés puis gérés de manière catastrophique) :
- le service ferroviaire en Grande Bretagne
- l'électricité en Californie

D'un autre côté, il y a eu le "tout état" en ex-URSS.

Personnellement, je pense que le service publique en France n'est pas si mal que ça même s'il y a un peu de monopole à briser.

Microsoft est issue de la libre concurrence et maintenant il tue la conccurence !

Autre point : si les fonctionnaires avaient autant d'avantages que ça, il y aurait bcp plus de monde qui voudrait être fonctionnaire, AMHA.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 19:31. Évalué à 2.
  
  c'est sur que si tu prends tous les exemples du privé gérés de manière catastrophique ...
  on peut aussi souligner certaines défaillances (oui je sais le terme est faible) du public
  
  Bref quelques exemples en passant (pour reprendre l'expression) :
  - crédit lyonnais (nationalisé en 81 puis grosse merde plus tard)
  - GIAT (vendeur d'armement terrestre, leur produit vedette le char leclerc n'a été vendu qu'à l'arabie saoudite (vendu 30% que le coût de fabrication pr écouler évidemment))
  - France Telecom (bienvenue dans la vie.com)
  - pire encore l'état avec ses dettes (....)
  - sinon la sncf c contestable aussi (motivation principale des salariés : la grève)
  - air france à une époque aussi
  
  après dans le public - comme ds le privé - tu as aussi des success story. (surtout quand on a des monopoles d'ailleurs, EDF, microsoft ...)
  
  Après tu pourras me vanter les bienfaits du public, au fait que notre idh est élevé et que c'est important mais cela ne change rien au débat
  
  bref ton post n'apporte pas grand chose ....
  
  à part ca, prends tous les fonctionnaires qui font grève pour garder leurs avantages en sachant que ce que l'on ne prendra pas chez eux, on le prendra chez des personnes qui sont moins organisés
  n'oublie pas que l'état ne touchera pas à la règle que les retraites soient calculées à partir des 6 derniers mois de salaire (ce qui entraine une promotion la dernière année), après t'as les glandus qui refusent les 35h parce qu'ils en font 30 (je sais plus où j'ai entendu ca)
  
  regarde les stats, ca fait 10 ans que le système doit être rénové
  si on le fait pas mnt, on va droit ds le mur
  après c'est vrai qu'on peut facilement ne pas demander aux fonctionnaires de faire un effort ... oui ms ds ce cas le privé paiera encore plus
  je n'ai pas envie de bosser jusqu'à 70 ans
  (id qui marche à coup sûr: on place la retraite un an avant l'espérance de vie)
  
  après bien sur tu as toujours des cas particuliers, des professions pas assez payées ... ms que veux tu ...
  tu as aussi cela ds le privé
  
  ps:
  Si perso je n'ai pas envie d'être fonctionnaire perso, ce n'est pas à cause des avantages, c'est à cause de l'immobilisme apparent
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 03:40. Évalué à 1.
    
    «regarde les stats, ca fait 10 ans que le système doit être rénové
    si on le fait pas mnt, on va droit ds le mur »
    
    Cite tes sources...
    
    Et je veux des chiffres, des vrais pas des hypothèses fumeuses.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Fabimaru (site web personnel) le 21 mai 2003 à 08:56. Évalué à 2.
      
      Il y a un truc que j'ai jamais compris d'ailleurs. Avec le système par répartition il va y avoir de moins en moins d'actifs pour supporter un nombre croissant de retraités. Mais n'est-ce pas la même chose avec le système par capitalisation (qui a un rapport de 1 pour 1) ?
      Dans tous les cas, il ne faut pas être un génie pour comprendre qu'il va falloir payer plus (durée du travail allongé, augmentation des cotisations coté salarié ou employeur). Reste juste à trouver qui va faire quoi.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:34. Évalué à 1.
        
        Mais n'est-ce pas la même chose avec le système par capitalisation (qui a un rapport de 1 pour 1) ?
        
        Bon non, justement. Puisque dans ce cas tu cotises pour ta retraite à toi. Donc le rapport en question ne rentre pas en compte.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:05. Évalué à 1.
        
        «Puisque dans ce cas tu cotises pour ta retraite à toi»
        et les pauvres n'ont qu'à crever, tant pis pour eux s'il n'ont pas su gagner suffisamment !
        
        Solidarité, c'est un mot qui vous rappelle quelque chose ?
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:08. Évalué à 0.
        
        C'est clair. C'est le problème. Mais rien n'empèche d'avoir un système mixte avec une retraite mini par répartition + des compléments.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 21 mai 2003 à 12:45. Évalué à 1.
        
        Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que dans tous les cas le total du montant des retraites sera égal au total du montant cotisé. Tu cotiseras toujours autant tout au long de ta vie (si on met de coté les intérêts acquis par capitalisation).
        
        Si il y a deux retraités pour un actif, ce n'est pas le système par capitalisation qui va te sauver. Pourquoi ce rapport augmente-t-il ?
        - Peut-être à cause de la diminution du rapport années_actives/années_retraite. Dans le système par capitalisation aussi tu vas faire face à ce problème. Si tu travailles 40 ans pour une retraite par 40 ans (chiffre fictif), tu devras cotiser beaucoup par capitalisation.
        - Peut-être à cause de la pyramide des ages (baisse du taux de natalité). Mais ça ne peut pas perdurer car sinon la population de notre beau pays va disparaitre :-)
        
        Tu as raison, le système doit être réformé. Mais je ne vois pas quel problème pose le système par répartition, si ce n'est qu'il doit s'adapter au rapport actifs/retraités. Mais le système par capitalisation doit aussi d'adapter (sauf que comme on cotise pour soit, il n'y a moins de débat public, chacun doit prévoir pour soit sinon tant pis pour sa retraite).
        Bref, soit on diminue le nombre d'années de retraite face aux années actives, soit on cotise plus pendant les années actives.
    - [^] # Les chiffres
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:33. Évalué à 0.
      
      C'est super simple.
      
      Aujourd'hui :
      15 millions de cotisants
      10 millions de retraités
      
      Demain:
      10 millions de cotisant
      20 millions de retraité
      
      Soit 3x plus de retraités par cotisants qu'aujourd'hui ! TROIS !
      
      Je ne tient pas à voir mes cotisations retraites multiplier par 3... Il est normal de répartir la charge, non ?
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:17. Évalué à 2.
        
        Tu n'as visiblement pas su répondre à la question: je demande les sources de ces chiffres.
        
        Grosso modo, le gouvernement actuel conteste tes chiffres (et moi aussi):
        Le Conseil d'Orientation des Retraites (organisme gouvernemental) indique qu'en 2000 il y a 26,47 Millions d'actifs. En 2010, il en aura 28,33 (!), en 2020 27,00 et enfin en 2040 26,00. (chiffres que vous pourrez trouver, entre autre, dans le Monde Économie du 13 Mai... C'est ça, «citer ses sources»).
        On remarque qu'en 40 ans, seuls 470 000 d'actifs en moins... On est très loin des chiffres (faux) que tu avances.
        
        Donc primo: renseigne-toi avant de raconter n'importe quoi ça évitera les FUD douteux et toute autre forme de désinformation.
        
        Ce qui est vrai cependant c'est l'augmentation du nombre de retraités. Mais ce que tu ne mentionnes pas (et le gouvernement oublie aussi de le faire), c'est que selon les mêmes sources (COR), la croissance annuelle du PIB sera de 1,5% jusqu'en 2010, puis 1,3% jusqu'en 2020, et enfin 1,5% à nouveau jusqu'en 2040.
        
        C'est sur cette croissance que l'on peut aisément payer des retraites (puisque, certains ayant fait le calcul (pas moi), indiquent que cela correspond à un doublement du PIB d'ici 2040... Source: le même numéro du Monde).
        Arrêtons les mensonges. La retraite après 37,5 années de cotisations est possible pour TOUS. C'est ce que demandent les syndicats.
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 21 mai 2003 à 12:26. Évalué à 0.
        
        mais oui.....
        
        c'est pour ça que depuis 15 ans TOUS les économistes sérieux hurlent qu'il y a danger et qu'on va droit dans le mur.
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Yhar Gla le 21 mai 2003 à 13:04. Évalué à 2.
        
        Des noms? Des publications?
        L'économie n'étant pas une science (sinon on pourrait faire des prévisions fiables je pense) comment les économistes peuvent-ils être considérés comme sérieux?
        En éco on à en permanence le droit à tout et son contraire en matière de prévisions, ce qui ressemble plus à de l'astrologie qu'à autre chose.
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Michel Rasschaert le 22 mai 2003 à 11:19. Évalué à 1.
        
        > L'économie n'étant pas une science (sinon on pourrait faire des prévisions fiables je pense)
        
        Je ne vois pas le rapport. La météorologie est une science (AMHA) mais on ne peut pas faire de previsions fiables. La physique quantique est une science mais on ne peut pas faire de prévisions fiables autre que statistiques.
        
        L'économie est l'étude d'un système chaotique, ce n'est pour ca que ce n'est pas une science.
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:48. Évalué à 2.
        
        J'ai un doute... Comment on les reconnaît, les économistes sérieux ? C'est ceux qui parlent dans les médias ?
        
        Tiens, un "économiste sérieux" :
        http://www.liberation.fr/page.php?Article=112042(...)
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Kriek le 22 mai 2003 à 08:35. Évalué à 1.
        
        Un économiste "sérieux" c'est un économiste (néo-)libéral?
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Pat Le Nain le 21 mai 2003 à 13:22. Évalué à 1.
        
        Les taux de croissance que tu indiques sont des hypothèses, pas des certitudes. (cf les hypothèses de croissance choisis pour établir le Budget qui ne correspondent pas à la croissance réelle ces derniers temps). Il me parait donc difficile de dire qu'on aura assez de sous pour payer les retraites dans 20 ans (ni qu'il y en a pas assez d'ailleurs).
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:19. Évalué à 1.
        
        C'est vrai que les syndicats citent souvent le COR. Le chiffre, je ne sais plus ou je les ai vu.
        
        qu'en 40 ans, seuls 470 000 d'actifs en moins
        
        Mouais sauf que ceux-là ne sont pas encore né.
        
        la croissance annuelle du PIB sera de 1,5% jusqu'en 2010, puis 1,3% jusqu'en 2020, et enfin 1,5% à nouveau jusqu'en 2040.
        
        ça, c'est particulirement bidon !
        
        Un économiste hurle depuis plusieurs années sur le mythe des 3 % de croissance annuel. Cela constitue une suite géométrique exponentiel. Si on poursuit la courbe, il faudra consommer toute l'energie disponnilbe sur Terre vers 2050-2080 (je ne me rappelle plus bien, c'était dans un article de la recherche) Donc, je doute très fortement de la croissance continue.
        
        (1.5 % par an pendant 40 ans cela fait +80%)
        
        C'est sur cette croissance que l'on peut aisément payer des retraites
        
        C'est pour cela que les caisses sont déjà en déficites ? Selon ton calcul si la masse augmente pas besoin de toucher aux taux, or ils sont déjà pas assez élever. Il y a donc un problème dans le raisonnement.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:50. Évalué à 1.
        
        C'est pour cela que les caisses sont déjà en déficites ? Selon ton calcul si la masse augmente pas besoin de toucher aux taux, or ils sont déjà pas assez élever. Il y a donc un problème dans le raisonnement.
        
        Pourquoi y a-t-il un problème ? Même si les taux ne sont pas assez élevés actuellement, en quoi cela prouve-t-il que le manque va empirer ? Les lois de Murphy ? ;)
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 09:56. Évalué à 1.
        
        La démographie.
        
        Relis l'article que tu cites. On passe de 4 à 7 retraité pour 10 actifs.
        
        A prélèvement égal, cela enlève 40% de ressource par retraité ou +40% de prélèvement (en gros).
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Roard (site web personnel) le 22 mai 2003 à 03:42. Évalué à 1.
        
        Donc, je doute très fortement de la croissance continue.
        
        Sauf que, si tu n'inclue pas la croissance, la retraite par capitalisation tu l'as également dans l'os ... (cf http://linuxfr.org/~JLF3/2905.html(...)
        "et arrêtez de sortir des âneries du genre "oui mais quand la bourse chute, les fonds de pension trinquent" parce que ça c'est stupide : la bourse progresse toujours, s'il y a des crises c'est passager, ça dure maximum deux ans")
        
        Faut savoir.
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 09:59. Évalué à 1.
        
        Certe :) (tient c'est le meilleur argument sur le long terme que j'ai vu contre la capitalisation)
        
        Sauf que la croissance et la bourse ne sont pas la même chose. Et que la capitalisation ne fait pas que dans la bourse, il y aussi tout le non risqué (emprun d'état), l'immobilier, etc... (ils citent toujours leur règles 100-l'age pour déterminer le taux placement à risque)
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 14:46. Évalué à 0.
        
        «tient c'est le meilleur argument sur le long terme que j'ai vu contre la capitalisation»
        
        Ben t'es aveugle... Je vois pas autre chose (con ?).
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:14. Évalué à 1.
        
        ah ? tu as donné d'autres argument à part 1.5% de croissance en 40 ans et ne rien faire alors que des régimes sont déjà déficitaires ? Tu n'as que des insultes comme argumentation ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # À court d'argument, tu t'ennerves un peu vite, non ?
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:34. Évalué à 1.
        
        Allons ! ce n'est pas une insulte, mais un proposition.
        
        Des solutions au «problème des retraites», je t'en donne deux:
        - Niveau de prélèvement à 16% au lieu de 12% aujourd'hui (par exemple prélèvement sur les profits qui sont une part toujours plus grande du PIB et qui ne participent jamais à l'effort de solidarité). Les partenaires sociaux, qui fixent ce taux (Unedic), sont déjà prêts à le faire (et le proposent depuis des lustres).
        - Ne pas baisser les impôts (et donc récupérer 18 millions par an) pour payer le surplus de 16 millions d'euros de retraites à payer en raison de la démographie papy-boomesque et des nombreux départs en pré-retraite (dus à un libéralisation un peu trop débridée).
        
        [^] # Re: À court d'argument, tu t'ennerves un peu vite, non ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:17. Évalué à 1.
        
        As-tu l'estimations du nombre de chomeur en plus ?
        
        La france étant passé de la ~5 places dans certain classement au 35ième (comme des investisseurs lisent ces classements, cela en fait autant de moins), c'est fait dépasser par l'angleterre au niveau du pib, comment vont réagir les entreprises ? Se barrer en hollande ?
        
        Révise un peu, passer de 4 à 7 retraité pour 10 personnes, c'est multiplier par 2 les besoins en recette. Cela doit se chiffrer en centaine de milliards par an...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Toujours de plus belles coquilles
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:26. Évalué à 1.
        
        Je me réponds: c'est pas millions mais milliards banane ! (merci à ceux qui m'ont signalé l'erreur)
        
        [^] # Re: Toujours de plus belles coquilles
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:55. Évalué à 1.
        
        Les caisses privé ont reversé 14 milliard d'euro pour compenser les pertes du public, j'en déduis donc que les 16 milliards sont une pacotille sur l'ensemble du budget de ses caisses. Or on parles de doublement de charge. Millions ou milliards, le compte n'y ai pas encore.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: À court d'argument, tu t'ennerves un peu vite, non ?
        
        Posté par popo416 le 21 août 2003 à 14:23. Évalué à 1.
        
        Beurt t'es trop cool,
        
        j'adore ta deuxieme solution, ne pas baisser les impôts, sachant que les impots du privé servent à payer vos salaires et petits avantages.Autant le dire clairement que les gens du prive vous paient votre retraite!!!!!!!
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Benoit FREMON le 22 mai 2003 à 16:58. Évalué à 1.
        
        1929-1933: premiere crise boursiere du siecle? 4ans
        2000-2003...: seconde crise? bientot 4 ans, et pas encore toutes ses dents.
        -ben
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Olivier G. le 21 mai 2003 à 14:49. Évalué à 1.
        
        Bon, bon, bon... Il faut citer ses sources (et en gras) avec toi dirait-on. Bien. Tu rapportes des chiffres du COR, lus dans "le Monde Economie" (sans pour autant mettre d'URL, c'est dur avec un journal papier mais si je ne l'ai pas sous les yeux, ça m'est difficile de vérifier).
        
        J'ai eu la curiosité d'aller sur le site web du Conseil d'Orientation des Retraites. Bien. Considérons le document suivant: http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-130.pdf(...) . Pour les chiffres de la population active, ceux qui sont cités dans le graphique 5 sont au dessus de tes chiffres (cela dit c'est pas vraiment la population active mais la tranche 20-59 ans, donc il faudrait enlever tous les inactifs, c'est à dire les étudiants, les (pré)retraités, etc). Là dessus on est d'accord sur l'évolution générale.
        
        En revanche, (par omission volontaire ou non), tu ne parles pas de l'évolution de la population de la tranche d'âge > 60 ans. Là dedans, majoritairement des retraités donc, et la courbe parle d'elle même: selon l'INSEE, de 12 millions de personnes dont l'âge est supérieur à 60 ans, nous en serons à 20 millions en 2030. Le ratio actifs/retraités va donc sérieusement diminuer. Chiffres à rapprocher à l'évolution d'ailleurs de la pyramide des âges du graphique 6 page 8... D'autant plus que la génération du Baby Boom va arriver à l'âge de la retraite, donc on va avoir le droit à un boom des retraités aussi...
        
        Il ne faut donc pas être sorti de Polytechnique pour voir que le système par répartition (le meilleur de tous, le plus égalitaire, le mieux, quoi) va être sérieusement malmené. Et donc qu'il faut faire quelque chose, et vite, si on veut le sauver. A mon humble avis, ce n'est que du pragmatisme...
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:51. Évalué à 1.
        
        le système par répartition (le meilleur de tous, le plus égalitaire, le mieux, quoi) va être sérieusement malmené
        
        Pourquoi un autre système ne serait-il pas malmené ? La seule réponse que je vois, c'est que les bénéficiaires du système soient malmenés à la place du système (et d'ailleurs c'est pareil avec la répartition).
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:02. Évalué à 1.
        
        c'est que les bénéficiaires du système soient malmenés à la place du système
        
        ??? tu veux rentrer dans une fortune ?
        
        C'est quoi le système sans leur bénéficiaires? Tous sauf les retraités ? Tous sauf les cotisants (future retraité) et les retraités ? Donc les entreprises ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 16:27. Évalué à 0.
        
        tu veux des sources :
        
        http://villemin.gerard.free.fr/Economie/PopuPyra.htm#france(...)
        
        pourtant si tu avais été dans l'education nationale tu aurais du le voir. il n'y a rien qui te saute au yeux quand tu regarde cela??
      - [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:47. Évalué à 1.
        
        Quelle que soit la "répartition de charge", il y a bien quelqu'un qui va casquer, n'est-ce pas ? A moins que l'argent nécessaire soit créé ex-nihilo ;-))
        
        Répartition ou capitalisation, rien ne change (sauf qu'en plus, dans le deuxième cas, les banques et fonds de pension vont se sucrer au passage). L'équation est toujours la même globalement.
        
        [^] # Re: Les chiffres
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:05. Évalué à 1.
        
        L'équation est toujours la même globalement.
        
        Dans la capitalisation, l'argent à le temps de "faire des petits" avant d'être distribuer. j'ai déjà entendu des économistes français se plaindre de ne pas avoir assez de capitaux en France et qu'un majeur partie de la bourse de Paris est tenu par les fond de pention amétricains. Ceux-ci à la moindre alerte retourne aux USA en faisant écrouler la bourse.
        
        Pour le sucrage, c'est vrai mais relis mon exemple du medecin (les 400 ->60 et les 100-> 400).
        "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:43. Évalué à 2.
    
    France Telecom (bienvenue dans la vie.com)
    
    "bienvenue dans la vie.com" c'est justement au moment où FT est devenue entreprise semi-privée, dirigée selon les règles habituelles du privé et non celles du bien public.
    
    pire encore l'état avec ses dettes
    
    La plupart des Etats occidentaux sont endettés (et ceux qui battent tous les records sont les USA, pourtant bien loin d'avoir autant de fonctionnaires qu'en France). Quel est le rapport avec la choucroute ?
    
    en sachant que ce que l'on ne prendra pas chez eux, on le prendra chez des personnes qui sont moins organisés
    
    Oui. Faut-il regretter 1) que les fonctionnaires savent s'organiser ou 2) que les autres ne réussissent pas à s'organiser. Il est toujours lamentable de voir des gens pester contre les syndicats jusqu'au jour où ils font partie d'un plan social qui aurait pu être combattu si justement ils avaient pensé à s'organiser au lieu de jouer les cyniques de service.
    
    si on le fait pas mnt, on va droit ds le mur
    
    Ca fait des décennies qu'on nous sert ces salades. Bizarrement ceux qui nous les sortent sont ceux que ça intéresse financièrement (patrons, organismes financiers voulant s'engraisser sur l'épargne engendrée par la capitalisation).
    
    De toute façon, "bosser encore plus" est une notion totalement absurde puisqu'il y a déjà des millions de chômeurs. Quel travail supplémentaire va-t-on leur trouver, tous ces gens à qui on refuse de partir en retraite ? Rédiger les discours de la France d'en haut ? Servir d'assistante sociale quand un retraité se plaint que son fonds de pension a fait faillite et qu'il va vivre dans la misère ?
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 08:34. Évalué à 1.
      
      > La plupart des Etats occidentaux sont endettés (et ceux qui battent tous les
      > records sont les USA, pourtant bien loin d'avoir autant de fonctionnaires
      > qu'en France).
      
      D'apres les chiffres que d'autres donnent plus bas, rapporté en proportion l'endettement est bien plus fort en France ... et pas qu'un peu
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:11. Évalué à 1.
      
      De toute façon, "bosser encore plus" est une notion totalement absurde puisqu'il y a déjà des millions de chômeurs.
      
      A quoi sert d'essayer de faire travailler les pays du tier monde, si il n'y a pas de travail là-bas ?
      
      L'activité créer de l'acrivité, il faut juste atteindre un équilibre. Pourquoi croire que le "gateau" ne peut plus s'étendre ou se répartir différement ?
      
      Le taux de chomage "moyen" en Angleterre et au USA est de 5-6 %, 10 % en France. D'où sorte les 4% ? Du choix de société, d'un coté on trouve normal de filer un boulot à 2500F/mois, de l'autre on préfaire le donné sous forme d'aide social. C'est un choix.
      
      Servir d'assistante sociale quand un retraité se plaint que son fonds de pension a fait faillite et qu'il va vivre dans la misère ?
      
      Tu utilises combien de banques ? Une ? Tu n'as jamais pensé que tu perdrais tout si il faisait faillite ? Cela ne te fait pas peur ?
      
      Crois-tu vraiment qu'un pays laisserait un fond de pention creuver en laissant des milliers de personne sur le carreau. Rappels-toi le crédit lyonnais.
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par JMVF le 22 mai 2003 à 10:41. Évalué à 1.
        
        Le taux de chomage "moyen" en Angleterre et au USA est de 5-6 %
        
        oui d'ailleur pour les état-unis, on m'a apris (une prof d'histoire) que c'était tellement peut intéressant que beaucoup ne prennet pas la peine de ce fair enregistrer comme étant officielement au chômage.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par mvdc le 21 mai 2003 à 09:12. Évalué à 2.
  
  <i>>Autre point : si les fonctionnaires avaient autant d'avantages que ça, il y aurait bcp plus de monde qui voudrait être fonctionnaire, AMHA.
  
  Ce matin à la radio (BFM) j'ai entendu dire que 77% des jeunes veulent devenir fonctionnaire. Les artisans se font du soucis pour recruter.
  
  Pour info, concernant les grèves, tous les fonctionnaires n'étaient pas en grève et ceux-ci aussi ont eu du mal à aller au boulot à cet occasion.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:53. Évalué à 1.
    
    Et pour info, il y a aussi eu des grévistes dans le privé.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:30. Évalué à 0.
  
  - l'électricité en Californie
  
  C'est un super mauvais exemple. Les compagnies d'électricité ont vendu des contrats moins chère sous condition d'accepter des coupures de n heures en cas de surcharge. Et ses andouilles de californiens ont accepté. Maintenant, ils ont les coupures...
  
  Microsoft est issue de la libre concurrence et maintenant il tue la conccurence !
  
  C'est pour cela que les lois antitrust existent mais disons que la liaison politique/finance au US est très spécial.
  
  Autre point : si les fonctionnaires avaient autant d'avantages que ça, il y aurait bcp plus de monde qui voudrait être fonctionnaire, AMHA.
  
  Une étude de l'observatoire des PME de ce matin donnait 70% de jeunes qui veulent devenir fonctionnaire....
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Moby-Dik le 22 mai 2003 à 01:58. Évalué à 2.
    
    Et ses andouilles de californiens ont accepté.
    
    Car, bien sûr, les Français sont dix fois plus intelligents, et jamais au grand jamais une gabegie de cette taille n'est possible dans notre pays. Même les nuages radioactifs s'arrêtent aux frontières. Et ne parlons pas du scandale sanitaire de l'amiante ("quel scandale ?" (tm)). Les Français ont su dire non, quel peuple magnifique qui sait scruter avec intransigeance les faiblesses de ses dirigeants :-))
    
    C'est pour cela que les lois antitrust existent mais disons que la liaison politique/finance au US est très spécial.
    
    C'est vrai qu'il n'y a jamais eu d'oligopole concernant, en France, disons la distribution de l'eau par exemple. Ne parlons pas de la merveilleuse pluralité des médias dominants (qui appartiennent en majorité à deux fabricants d'armes).
    
    Une étude de l'observatoire des PME de ce matin donnait 70% de jeunes qui veulent devenir fonctionnaire....
    
    C'est une bonne chose, il manque plein de profs. Malheureusement, il faudrait un gouvernement qui ait le courage politique de ne pas mener une politique de l'éducation et de la recherche totalement misérabiliste.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:13. Évalué à -1.
      
      Avec quel sous ?
      
      une gabegie de cette taille
      
      De quoi tu parles ?
      
      (qui appartiennent en majorité à deux fabricants d'armes).
      
      On peut dire aussi un groupe de presse qui vend aussi des armes.
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 14:59. Évalué à 0.
        
        J'ai choisi de ne pas voter les réponses à ce journal, mais alors là, je te mets un [-] car tu remportes la palme de la réponse la plus inutile de toutes.
        
        Tu demandes avec quels sous on paye les fonctionnaires ??? Mais les tiens mon bon... Il n'y en a pas assez ? Alors il faut t'en prendre plus, voilà tout !
        
        Tu demandes de quoi il parle ? Lis son post, la réponse exacte à ta question y est (toujours ce problème de lecture qui te poursuit...)
        
        Quant à ta dernière phrase que je cite:
        «On peut dire aussi un groupe de presse qui vend aussi des armes.»
        On atteint le comble de la vacuité.
        Un groupe de Presse qui vend des armes est aussi scandaleux qu'un vendeur d'arme qui possède un groupe de Presse.
        
        Bref, tu sers à rien... De perroquet à Madelin à la rigueur. Mais crois-moi, il n'a pas besoin de toi: Si les (néo-)libéraux avaient tous ton niveau d'argumentation, ça ferait longtemps que le monde serait collectiviste.
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:20. Évalué à 0.
        
        Alors il faut t'en prendre plus, voilà tout !
        
        Et tu trouves cela normal ?
        
        Tient, j'apprends quelques choses : Tu argumentes, désolé, c'est vraiment dure à voir au milieu de tes insultes.
        
        Madelin ? Miam. J'attend encore un peu et tu pourras recevoir un Godwin. (pour info : je trouve madelin un pantin arriviste)
        
        Un groupe de Presse qui vend des armes est aussi scandaleux qu'un vendeur d'arme qui possède un groupe de Presse.
        
        Ah ? pourquoi au fait ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Nicolas Roard (site web personnel) le 22 mai 2003 à 16:12. Évalué à 0.
        
        Un groupe de Presse qui vend des armes est aussi scandaleux qu'un vendeur d'arme qui possède un groupe de Presse.
        
        Ah ? pourquoi au fait ?
        
        La collusion d'intérêt, peut être ? la non-indépendance des médias ? Retourner le problème (groupe presse marchand d'arme ou marchand d'arme groupe de presse) reviens exactement à la même chose (mais bon j'imagine que tu le sais bien et que tu as donc une argumentation brillante que nous attendons tous impatiemment).
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:20. Évalué à 0.
        
        Bof. Que cela soit un vendeur d'armes ou vivendi, cela change quoi ?
        
        Surtout Matra Hachette, Lagardère était un des derniers patrons à ne pas penser licensciement en cas de problème (juste pour dire qu'il est "assez" intègre).
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:37. Évalué à 1.
        
        <i>> Alors il faut t'en prendre plus, voilà tout !
        
        Et tu trouves cela normal ?
        
        Oui ! Et plutôt deux fois qu'une. Un service public a un coût. Il faut l'assumer, et ne pas essayer de le financer au détriment de ses travailleurs.
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:25. Évalué à 1.
        
        Il faut l'assumer, et ne pas essayer de le financer au détriment de ses travailleurs.
        
        ??? Tu as lu les messages qui concernent toutes les augmentations de cotisations du privé pour payer les énormes avantages des retraites du public ?
        
        Tu m'expliques pourquoi en France, il faut 50% de fonctionnaire en plus qu'ailleurs ?
        
        Tout ce que je comprends est que tu défends ton beafteack. Certe, le boulot de prof est dure et mal payé (et je ne parles que des profs !) mais tu as aussi beaucoup beaucoup de temps libre.
        
        Je veux bien assumer le coup d'un service publique. Mais qu'ils aient les même règle que nous pour les retraites : intégrations des primes dans le calculs, calcul des pentions sur 25 ans, même nombre d'années de cotisation, ... tout pareil.
        
        Et franchement, les "travailleurs du service publique" n'ont pas vraiment de quoi se plaindre de leur condition de travail en comparant avec le privé !!! Faut pas déconner non plus.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:55. Évalué à 1.
        
        «Tout ce que je comprends est que tu défends ton beafteack.»
        
        Alors je me suis très mal fait comprendre: moi, ici, et dans les manifs, je ne défend que deux choses:
        - Le service public d'éducation (que les élèves puissent avoir une éducation égalitaire et dans de bonnes conditions)
        - Un départ à la retraite à 60 ans après 37,5 années de cotisation, pour TOUS. (toi y compris... Si tu veux travailler plus longtemps, et qu'il n'y a pas trop de chômeurs, libre à toi, mais il ne faut pas l'imposer).
        
        Mon beefsteak ne tient pas beaucoup de place dans tout ça... Tout ce que je vois moi, c'est que je ne mange que des pâtes depuis une semaine en prévision du coût de la grève.
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 18:08. Évalué à 1.
        
        C'est beau...
        
        Mais ta méthode de financement va plomber le pays, il faut bien répartir un peu des 2 cotés.
        
        Mon beefsteak ne tient pas beaucoup de place dans tout ça... Tout ce que je vois moi, c'est que je ne mange que des pâtes depuis une semaine en prévision du coût de la grève.
        
        Allons bon... C'est ta première grève ? Elle sont très rarement non payé...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 18:17. Évalué à 1.
        
        Toujours non payées avec un gouvernement de droite
        
        [^] # Re: Mon vote, aspiré par le vide...
        
        Posté par popo416 le 19 août 2003 à 18:47. Évalué à 1.
        
        C'est génial,
        
        Les fonctionnaires sont toujours d'accord quand c'est le privé qui paie.Ca me fait toujours chier quand je prends le train de voir tous ces faineants de la SNCF qui sont payés avec les impots des autres.Autre info : Le total de l'impot sur le revenu des travailleurs du privé paie 3 mois de salaire des fonctionnaires pas plus et les 9 mois restants c'est aux entreprises de les payer.................youpi!!!!!!
# Re: Le service public

Posté par malachite le 20 mai 2003 à 19:08. Évalué à 8.

Ben, dans le service public, il y a deux types de fonctionnaires : ceux qui défendent le service public et ceux qui l'assurent.

Ok, elle est nulle, -11
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par degeu raoul ⭐ (Mastodon) le 20 mai 2003 à 20:05. Évalué à 2.
  
  non c'est presque vrai ..
  Je suis ingénieur d'étude dans un CRI (Centre de Ressource Informatique) et j'ai pas fait greve, trop de truc sur le feu.Certain on fait greve, soit ils sont super bons et sont a jour dans leur taf, soit ils s'en foutent . (je pense plutot l'option 2).
  J'ai gouter aux joies du privé aussi, j'ai pas vu bcps de différence dans le domaine informatique si tu as un tantinet soi peu de conscience professionnelle.
  Ceci dit, c'est vrai que les primes font 30% du salaire, que je suis le seul de ma promo de DESS a etre dans le public et que les primes sont pas comptabilisé pour la retraite.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Barbapapa le 20 mai 2003 à 22:17. Évalué à 4.
    
    Autre option : tu fais grève mais tu viens quand même bosser parce qu'il y a du taf. C'est l'occasion de voir le chef au boulot (j'ai du taf) en survet (mais je montre que je suis en grève). :)
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 08:15. Évalué à 2.
  
  SNCF : Sur Neuf Cinq Fainéants !
  
  Je sors -->[]
# Re: Le service public

Posté par olivierweb le 20 mai 2003 à 20:34. Évalué à 7.

Salut à tous,

Je vais dévier, je le sais.
Le service public doit servir le public. Pour cela, il faut des personnes qui travaillent et vivent de leur travail. A poste égal, dans le privé, le salaire est plus élevé, dans le public, le calcul de la retraite était différent et on était assuré d'un emploi (pas de conserver son poste actuel, les mises au placard existent).

Ma famille me vanne, mes potes me vannent, certains journaleux racontent de fieffées c...
Serait-ce de la jalousie ?

Depuis peu dans la recherche, j'ai pu observer pas mal de choses de l'intérieur du système fonctionnaire.
J'en conclus que le grand Tout médiatico-politico-financier a décidé de couper le pays en 2 afin de régner :
- moins d'éducation nationale
- moins de recherche
- moins de vie privée
- plus de police
=> ainsi le pays devient un troupeau facile à berner qui peut gober ceci :
- loft story, star academy, pop star, ... (je m'égare ;o))
- on dit que le privé c'est bien, que les fonctionnaires c'est mal(TM)
- on dit que dans le privé on bosse, que les fonctionnaires ne bossent pas.
- on dit...

En fait, les hommes, qu'ils soient dans le privé ou le public sont les mêmes, ils bossent plus ou moins.

Il serait tant d'arrêter de croire que le voisin vit mieux, on n'en sait rien.

N'empêche, c'est sans doute à cause du service public que l'on a pas mal de logiciels libres ! Car les universités, les centres de recherche informatique, les services informatiques dans l'administration sont souvent pro-linux !
Paradoxe :
Comme il n'y a pas assez d'administrateurs, techniciens info dans le service public (mal payés) ils ne peuvent assurer la formation Linux alors qu'elle est demandée !

Où est l'immobilité ?

Bien à vous, c'était ma réaction, elle vaut ce qu'elle vaut.

Au fait :
s/Chere/chere/
s/bizares/bizarres/
s/a/à/
s/tu peut/tu peux/
s/elle ont/elles ont/
s/controle/contrôle/
s/des société/des sociétés/
s/vraimant/vraiment/
s/benefique/bénéfique/
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par jeeeeeee le 20 mai 2003 à 22:23. Évalué à 5.
  
  Salut à toi,
  
  A poste égal, dans le privé, le salaire est plus élevé, dans le public, le calcul de la retraite était différent et on était assuré d'un emploi (pas de conserver son poste actuel, les mises au placard existent).
  Ca me parait déjà pas mal comme différence ... tu gagnes moins mais tu cotises moins longtemps et ta retraite est calculée sur les 6 derniers mois contre 20 dernières années ...
  En plus on ne peut pas te virer (même si on peut te mettre au placard ok).
  Et tu oublies aussi les vacances, mes potes fonctionnaires ont entre 2 et 3 semaines de congés payés en + ;-) (ce qui leur permet parfois de partir 1 mois entier, chose difficile dans le privé)
  
  En fait, les hommes, qu'ils soient dans le privé ou le public sont les mêmes, ils bossent plus ou moins
  A la différence que dans un cas tu prends le risque de faire parti du prochain plan social et que dans l'autre tu ne risques rien.
  
  N'empêche, c'est sans doute à cause du service public que l'on a pas mal de logiciels libres !
  Demi vérité, où sont les chiffres ? ;-)
  
  Où est l'immobilité ?
  Ayant été prestataire de service pour une entreprise publique je peux te dire que je l'ai constaté l'immobilité ...
  
  Moi je pense que l'administration française est beaucoup trop lourde, mal répartie, et que la sécurité de l'emploi actuelle des fonctionnaires ne risque pas de les inciter a se bouger.
  De toute façon avec près de 30% des actifs fonctionnaires je me demande bien comment on fait pour ne pas perdre plus d'argent ...
  
  Enfin ... vaste débat !
  ++
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par BeTraVE le 20 mai 2003 à 22:31. Évalué à 2.
    
    Je voudrai juste te dire un truc : Ne supprime pas quelque chose a quelqu'un parceque toi tu ne l'as pas !
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 23:01. Évalué à 0.
      
      Remarque, le privé a tjrs vu ses "avantages" baisser
      mnt, si le public n'a pas aussi qqes baisses et que c le privé qui doit encore casquer y a un pb
      
      Ne dois t'on pas partager ?
      au pire on peut nationaliser tte l'europe et ce sera réglé
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 03:49. Évalué à 0.
        
        Si tu n'utilises pas ton droit de grève à bon escient, ça te regarde. Moi, je l'utilise.
        (Mais quand on l'utilise pas et qu'on se retrouve à 40 années de cotisation, ben... On se tait... Et on attend patiemment que de gentils fonctionnaires se battent et sacrifient une part de leur maigre salaire pour défendre: 1- que tu n'aies pas à cotiser 42 ans; 2-que tu ne cotises que 37,5 ans comme avant le calamiteux plan Balladur. Dis merci aux courageux fonctionnaires...)
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par jeeeeeee le 21 mai 2003 à 08:57. Évalué à 1.
        
        c'est facile de faire la grève quand on ne risque pas sa place
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:22. Évalué à 0.
        
        Mon dieu ! (Est-ce qu'il vaut mieux être aveugle que de lire ça ?)
        
        Si tu es viré pour cause de grève tu as 100% de chances de gagner aux prud'hommes.
        
        Je ne penses pas qu'il y ait des patrons assez stupides pour le faire.
        
        La grève est un droit constitutionnel. Pour le public et le privé !
        
        Ceux qui ne l'utilisent pas doivent assumer, comme ceux qui l'utilisent.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Jérôme FIX (site web personnel) le 21 mai 2003 à 12:37. Évalué à 1.
        
        D'accord tu ne peux pas te faire virer facilement pour çà.
        Mais il est toujours possible de te mettre sur des projets ininterressants, de te mettre des batons dans les roues à chaque fois que tu as besoin de l'accord de ta direction, ...
        
        Faire grève danns le privé oui ... mais pas contre l'avis de tes employeurs, ou alors les grevistes doivent représenter une bonne partie des salariés.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:21. Évalué à 1.
        
        Mais oui mais oui
        Et la mamote...
        
        Evidement que c'est un motif non valable sauf qu'à la prochaine charrette économique tu risques d'y être...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par jeeeeeee le 21 mai 2003 à 16:22. Évalué à 1.
        
        Mon dieu ! (Est-ce qu'il vaut mieux être aveugle que de lire ça ?)
        La grève est un droit constitutionnel. Pour le public et le privé !
        C'est pas la peine de t'énerver ...
        Seulement y'a une différence entre ce que tu as le droit de faire et ce que tu peux te permettre de faire.
        
        Si tu es viré pour cause de grève tu as 100% de chances de gagner aux prud'hommes.
        Je ne penses pas qu'il y ait des patrons assez stupides pour le faire
        t'as déjà bossé dans une entreprise privée ?????
        quand je parle de risquer sa place c'est pas de se faire virer d'entrée de jeu mais de se faire pourrir au point d'avoir envie de partir ou encore de faire parti d'une réorganisation (même si c'est pas nomminatif y'a toujours moyen de virer une personne en particulier).
        c'est sûr que ça risque pas d'arriver a un fonctionnaire
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:38. Évalué à 1.
        
        Et les 14 milliards d'euro de trou, c'est au privé de le payer, et c'est tout à fait normal ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:31. Évalué à 1.
        
        Tu as des problèmes de lecture, non ? (Encore un échec de l'école...)
        
        Si tout le monde est à 37,5 annuités, je ne vois pas pourquoi le privé ferait plus de choses que le public...
        
        Je me cite (le message auquel tu réponds):
        «(Mais quand on l'utilise pas et qu'on se retrouve à 40 années de cotisation, ben... On se tait... Et on attend patiemment que de gentils fonctionnaires se battent et sacrifient une part de leur maigre salaire pour défendre: 1- que tu n'aies pas à cotiser 42 ans; 2-que tu ne cotises que 37,5 ans comme avant le calamiteux plan Balladur. Dis merci aux courageux fonctionnaires...)»
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:28. Évalué à 1.
        
        bon tu par sur ce ton, je vais continuer.
        
        Fais un reset du cerveau, il doit être mal régler. Mais je vais réécrie en plus détailler tu as l'air d'en avoir besoin.
        
        Dans l'état actuelle des choses, les caisses du privés reversent (je ne sais plus si c'est seulement le regimes spécials de la sncf, ou tout les regimes du public) 14 miliards d'euro par an pour combler les troues des caisses public.
        
        Donc tu proposes de diminuer les cotisation du privé et tout le monde sera dans le même cas. Certe. Maintenant explique moi ou tu trouves les financement. Les régimes publics sont déjà hautement déficitaires et piquent dans les casses du privé. Et toi, tu proposes de baisser les recettes des caisses privé ? Tu veux augmenter la surface de plantation des arbres à billets de banque (les gros à 500 euro )?
        
        [dsl mais bon il le cherche aussi]
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # je suis fatigué de répondre à des propos dénués de tout fondement
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 18:34. Évalué à 1.
        
        Je voulais répondre ça plus haut, mais j'ai eu la flemme... Mais, mon rôle de pédagogue m'insite à aller au delà de cette flemme pour te donner la solution: Actuellement, 12% du PIB est consacré aux retraites. Ce PIB se dissocie en 64,7% pour les salaires et 31,6% de profits en 2001; contre 72,5% de salaires et 25% de profits en 1982. Compte tenu de l'évolution de ce PIB, il faut mettre en place un système de taxation des profits, afin que les prélèvements atteignent 16% (ce qui suffirait à solutionner le problème des retraites). Source: Le Monde (encore) du 16 Mai, article intitulé «Les scénarios alternatifs au plan du gouvernement suivent quatre pistes principales» (pour les gens de mauvaise foi qui voudraient trouver une URL sur le site du Monde).
        
        [^] # Re: je suis fatigué de répondre à des propos dénués de tout fondement
        
        Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 00:41. Évalué à 2.
        
        Yep taxons les profits ...
        
        => augmentation du chomage "volontaire" (sisi j'en connais qui bossent quelques mois juste le temps de toucher les alloc pour glander quelques autres) car l'intéret de bosser sera diminué
        
        => grande taxation des hauts et moyens revenus (vu qu'on ne peux pas trop diminuer les petits) donc fuite des spécialisés à l'étranger et baisse du niveau d'étude global (car l'intéret de faire 12 ans d'études pour 500 francs de plus à la fin du mois est faible)
        
        => délocalisation des entreprises car le cout ne sera pas du tout compétitif ...
        
        Franchement, on vit de plus en plus vieux (donc plus de retraités à payer), on commence à bosser de plus en plus jeune (donc moins de cotisation)... et on croit encore que l'age de la retraite ne doit pas bouger (voire baisser) ?
        
        [^] # Je suis fatigué de répondre à des propos dénués de tout fondement, vraiment !!!
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:06. Évalué à 1.
        
        Ta réponse est intéressante, car elle contient sa propre contradiction, sans toutefois que tu t'en sois rendu compte.
        
        Tu parle de chômage. Et tu as raison, c'est une des principales critiques que l'on peut faire à l'allongement des durées de cotisations: c'est contradictoire avec l'existence d'un chômage élevé (il n'y déjà pas de travail pour tous, alors si on part plus tard en retraite, il y aura encore plus de chomeurs). On peut tricher en faisant partir les gens en pré-retraite (ce qu'on a beaucoup fait durant les années 90)... Mais la conséquence est évidente, elle est responsable pour moitié du trou de la caisse de retraites.
        La part salariale du PIB diminue alors que celle des profits augmente. Le PIB augmente. Donc, il n'est pas juste de faire porter l'effort de solidarité que par les salariés. Il est juste de répartir cet effort sur tous les revenus.
        
        Ou... Cessons de faire croire que l'on veut un régime solidaire.
        
        [^] # Re: Je suis fatigué de répondre à des propos dénués de tout fondement, vraiment !!!
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:30. Évalué à 1.
        
        Tu pars du principe que le travail actuel est figé et que rien ne peut faire augmenter le nombre total d'heure de boulot en France. Or ce n'est pas fixe !
        
        Et arrète de te prendre pour Dieu le père, en insultant tout le monde, et en faisant croire que tu détiens la vérité.
        
        C'est quoi la contre proposition que tu défends ? Augmenter les prélèvements ? Encore ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # est-tu con ?
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:41. Évalué à 1.
        
        «en insultant tout le monde, et en faisant croire que tu détiens la vérité. »
        
        Je n'insulte que toi... (et en plus je ne fait que te proposer des insultes...).
        
        «C'est quoi la contre proposition que tu défends ? Augmenter les prélèvements ? Encore ?»
        
        Je ne vais pas te materner indéfiniment en t'expliquant mille fois mes propos. Relis. Ton problème de lecture, n'est pas le mien...
        
        [^] # Re: est-tu con ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:57. Évalué à 1.
        
        Je n'insulte que toi...
        
        Et tu t'en vantes... C'est vrai que c'est le plus facile...
        
        Je ne vais pas te materner indéfiniment [...]Ton problème de lecture, n'est pas le mien
        
        et zou... on recommence...
        Franchement, je plaind tes élèves.
        "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par jeeeeeee le 21 mai 2003 à 09:01. Évalué à 3.
      
      moi aussi je vais juste te dire un truc :-)
      c'est un peu facile et pas très social de protéger ses acquis au détriment des autres.
      moi je veux bien que vous gardiez vos avantages, mais alors qu'on demande pas aux gens qui bossent dans le privé de casquer pour vous un peu plus tous les 10 ans afin que vous gardiez votre tranquilité.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:32. Évalué à 1.
        
        Cf la réponse faite un peu plus haut à Nico... Je te fais exactement la même.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par jeeeeeee le 21 mai 2003 à 16:16. Évalué à 1.
        
        ok et si par "bonheur" la durée de cotisation du privé retombait à 37,5 ans, on les financerais comment les retraites ???? en augmentant les prélevements /csg / charges des entreprises ... bonjour la solution ...
  - [^] # Do the math
    
    Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 03:44. Évalué à 0.
    
    «De toute façon avec près de 30% des actifs fonctionnaires je me demande bien comment on fait pour ne pas perdre plus d'argent ...»
    
    26 millions d'actifs
    6 millions de fonctiuonnaires...
    
    Arretez de raconter n'importe quoi.
    - [^] # Re: Do the math
      
      Posté par med le 21 mai 2003 à 08:05. Évalué à 0.
      
      Ce qui fait tout de même 23%! Près d'une personne sur quatre est fonctionnaire! Ce qui veut dire que trois personnes sont chargées de payer le salaire d'un fonctionnaire. Je vous laisse calculer combien ça fait par an.
      - [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 09:54. Évalué à 1.
        
        Ah parce que les fonctionnaires ne paient pas d'impôts? Mais à un moment il faut arréter de dire n'importe quoi.
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:41. Évalué à 0.
        
        Euh, si mais il rende ce que on leur a donné, cela ne compte pas globalement...
        
        23 % doit être le taux le plus élevé des pays développés. Ailleurs il est de 15 % pour rendre les mêmes services (souvent on dis que la france dispose plus de fonctionnaires, car les transports/ la poste/ EDF sont plein de fonctionnaires) or j'ai comparré au Canada, et les "services rendu" sont exactement les mêmes... cherchez l'erreur.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 12:03. Évalué à 1.
        
        niveau sécurité sociale, il me semble pas que ce soit les même services... niveau retraite non plus... niveau chômage non plus... et il ya plein de différence : par exemple si t'est marié à une canadienne, elle peut vivre en france sans problème, mais si en france t'as pas gagné assez, ben tu rêver pour avoir tes papiers.
        et pis ya aussi l'éducation qui représente un grand nombre de fonctionnaire. De ce coté je peut pas trop dire ce que ça donne au canada.
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:36. Évalué à 1.
        
        Tu mélanges avec des lois en vigueur ou est le rapport avec les services rendus suplémentaires ? La retraite, le chomage, c'est de la gestion d'argent, ce n'est pas comparable aux hopitaux et à l'éducation en terme de nombre de personnel.
        
        Il ne faut pas oublier que la France à un très grand secteur privé dans la santé contrairement à un certain autre pays (la medecine libéral).
        
        Entre 23/100 et 15/100, cela fait donc +50% pour la France... C'est énorme !
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) le 21 mai 2003 à 12:29. Évalué à 1.
        
        mais il rende ce que on leur a donné, cela ne compte pas globalement...
        
        Ce serait postuler qu'il n'y a pas de création de richesse... or il me semble que ce n'est pas le cas.
        
        Donc argument falacieux, un autre svp.
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:33. Évalué à 1.
        
        Bah, non il n'y AUCUNE création de richesse ! (en terme économique autre que culturel et autre évidement)...
        
        L'argent provient des caisses de l'état et ... y retourne en partie.
        
        Pour qu'il y est création de richesse au sens économique il faut une rentré d'argent qq part. Seul les entreprises publiques ont des rentrés d'argent comme la RATP ou la SNCF. Mais ce n'est pas le cas de l'éducation. cf. des cours d'économies.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas Roard (site web personnel) le 22 mai 2003 à 03:52. Évalué à 1.
        
        Mais ce n'est pas le cas de l'éducation. cf. des cours d'économies.
        
        Ouaip. De même que la recherche. Et la santé. Non, franchement, on ferait mieux de stopper tous ces financement qui ne rapportent pas d'argent !
        
        Tu te relis, des fois ?
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:19. Évalué à 1.
        
        Cémoi- Ah parce que les fonctionnaires ne paient pas d'impôts? Mais à un moment il faut arréter de dire n'importe quoi.
        moi :- Euh, si mais il rende ce que on leur a donné, cela ne compte pas globalement...
        Roard- Tu te relis, des fois ?
        
        Je disais simplement que les impots des fonctionnaires c'était reprendre d'une main ce que l'on a donné de l'autre (il n'y a pas d'apport externe). Je parlais uniquement de ça...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) le 23 mai 2003 à 08:53. Évalué à 1.
        
        cela ne compte pas globalement...
        puis
        Je parlais uniquement de ça...
        
        Ah? C'est marrant on n'aurais pas cru a priori...
        
        [troll] bref, j'imagine un monde où les fonctionnaires seraient payés moins sans payer d'impôts... ça passerait moins et ça n'aiderait pas à payer les fonctionnaires des impôts... [/troll]
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:34. Évalué à 1.
        
        Décidement, tu es très mal renseigné !
        Dans les transports et à l'EDF ce ne sont pas des fonctionnaires.
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:37. Évalué à 1.
        
        J'en ai discuter avec une amie quebecoise. Hydro-quebec qui fournit l'électicité est une entreprise d'état, les transports en commun des villes aussi. Donc...
        "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:33. Évalué à 0.
        
        Ca t'ennuie de payer le salaire des fonctionnaires ?
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 19:12. Évalué à 1.
        
        Non, du moment qu'ils font leur boulot et pas la grève à tout bout de champ ! Ou alors que soit instauré un service minimum. Exemple fictif : privé : les salariés de chez Renault font grève. Cela va faire chier Renault (c'est le but), mais seulement Renault (c'est le but aussi). Public : Les profs/la SNCF font grève, ça fait chier L'Education/la SNCF (c'est le but), mais ça fait chier tout le monde qui a un gosse (et les gosses eux-mêmes), ou qui utilise les transports ferroviaires. Pour l'éducation je ne vois pas, mais pour la SNCF, qu'ils continuent à faire tourner les trains gratuitement !
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 19:31. Évalué à 1.
        
        «on, du moment qu'ils font leur boulot et pas la grève à tout bout de champ !»
        
        Parfait, alors tout va bien, car tu ne paies pas les fonctionnaires quand ils font grève. Et comme quelqu'un d'autre le disait, le bordel généré par la grève montre bien combien le travail des fonctionnaires est fondamentalement utile.
        
        Je vois qu'enfin tu t'ouvres à de nouveau horizons de compréhension. On progresse. Ça fait plaisir.
        
        NB: La grève de la poinçonneuse a été faite en 95, tous les salariés impliqués ont été lourdement sanctionnés. Il est autorisé de faire grève, mais interdit de spolier l'entreprise pour laquelle on travaille (empêcher les gens de payer, c'est du vol).
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 23:20. Évalué à 1.
        
        Justement, c'est pour ça que je parlais de service minimum.
        Je n'ai jamais dit que le travail des fonctionnaires était inutile.
        
        Quand au bordel généré, il tient tout simplement au fait que ces fonctionnaires font qqch qui touche tout le monde (qui n'a pas d'enfant ou n'utilise pas les transports ?), c'est juste ceci que j'ai essayé de souligner dans mon exemple.
        Et justement, ce qui m'agace, c'est que j'ai l'impression qu'ils profitent de cette position !
        
        Je vois qu'enfin tu t'ouvres à de nouveau horizons de compréhension. On progresse. Ça fait plaisir.
        
        Je passerai sur le goût douteux de cette raillerie... et relancerai la balle dans ton camp : une fois pour toutes, j'aimerais que les fonctionnaires arrêtent d'être butés comme des coins !
        
        Et qu'on ne vienne pas me dire que le boulot est infaisable, j'ai déjà bossé en sous-préfecture au service carte d'identité, et c'est vraiment pas la mort...
        
        D'accord, ce n'est pas pareil que d'enseigner à des gamins...
        
        Là aussi, je trouve que le système se mord la queue : on envoie des bleus tout fraîchement sortis de l'iufm dans des zones où l'on ferait mieux d'avoir des gens expérimentés.
        La réponse : quand on est jeune on est motivé !
        (ne me dites surtout pas que c'est faux, j'avais fait une prépro iufm par curiosité, pour voir à quoi ça ressemblait, et c'est exactement ce qu'on m'a dit ! Et je passerai sur les non-sens et autres absurdités que j'ai entendues là-dedans...)
        
        Face à des classes difficiles, on a vite fait d'être démoralisé quand on débute. Et le côté idéaliste du début (je vais apprendre des choses aux enfants) a vite du plomb dans l'aile...
        
        [^] # Au temps pour moi.
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 00:09. Évalué à 2.
        
        «Je passerai sur le goût douteux de cette raillerie...»
        
        Je te prie de m'excuser je t'ai pris pour l'autre Nico (Nico tout court.).
        
        Cependant, j'aimerai bien savoir sur quels points je suis «buté» ?
        
        [^] # Re: Au temps pour moi.
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 22 mai 2003 à 01:07. Évalué à 2.
        
        Je ne te dis pas ça personnellement (d'ailleurs si j'en juge par tes nombreux posts, tu t'impliques dans ton métier, et c'est louable).
        
        Ce qui m'a fait dire que les profs sont butés, c'est le côté idéaliste et "j'esquive-les-problèmes" que j'ai rencontré quand j'ai fait, plus par curiosité, une prépro iufm.
        
        Quand j'ai vu les exposés présentés en td et hautement salués par le prof, la description de l'école était en gros "les gentils élèves vont avec plaisir à l'école voir leur gentille maîtresse... etc..."
        
        Evidemment, n'ayant pas ma langue dans ma poche, j'ai bondi en essayant de resituer un peu que le monde de l'école n'était pas rose, et là, levée de boucliers du prof ! (ce qui m'a fait 2X + bondir !)
        
        De plus, j'ai dû présenter un exposé sur la violence à l'école, et on m'a clairement fait comprendre que j'avais exagéré les faits, pourtant je ne me basais que sur des faits réels...
        
        Bref, ce décalage théorie/pratique m'a exaspéré, et vu le manque d'objectivité notoire, et des profs, et des gentils élèves qui ne voulaient surtout pas froisser le monsieur-qui-donne-la-nonote, je me suis vite sauvé de cette parodie de cours...
        
        non sans avoir fait pêter ma gueule ! Poliment, calmement mais fermement.
        (j'espère au moins que ça a donné matière à réfléchir à certains)
        
        Voilà ce qui m'a fortement déçu dans l'attitude des profs rencontrés.
        
        [^] # Ahhh... L'IUFM, ce monde merveilleux...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:15. Évalué à 1.
        
        Je ne peux pas te donner complètement tort sur l'IUFM (voir: http://sciencesnat.ouvaton.org/gen.php4/topic/Pedagogie/144,0,-1,0,(...))...
        
        Il est vrai que ces "formateurs" sont souvent un peu en marge de la réalité. (pour rester respectueux, la tribune du Monde au bout de l'URL ci-dessus, l'est beaucoup moins)
        
        Mais, tu prétends que les profs sont du type «"j'esquive-les-problèmes"», je dois te dire que si l'on peut éviter un pot de Typex, une boulette de papier ou un crachat; les problèmes, eux, tu ne peux les éviter. C'est exactement ce à quoi un prof ne peut pas échapper quand il y en a. L'esquive est impossible.
        
        [^] # Re: Ahhh... L'IUFM, ce monde merveilleux...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:41. Évalué à 2.
        
        Tu peux rajouter aussi les pressiosn contre les profs "pour ne pas ternir l'image du lycée et qui va faire fuire les bons élèves vers le privé".
        
        Ou encore, une député qui parlait qu'elle avait fait une intervention dans un iufm à propos du numero vers Allo enfance maltraité, c'est fait reprendre par la reponsable présente en disant qu'il fallait appeler le rectorat et non le numero en question... "trop publique"
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # C'est pas demain qu'on te retrouvera dans un sommet alter-mondialiste toi !
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:45. Évalué à 0.
        
        Et comme toujours, tu abondes en arguments étayés par des sources fiables...
        
        Causes toujours. À quoi bon se fatiguer à te répondre intelligemment; tes réponses ressemblent plus à des invectives haineuses, mais surtout systématiquement infondées.
        
        L'Éducation (ex-nationale) j'y suis. Ce genre d'événement, il n'y en pas autour de moi. Pis, la presse n'en parle pas non plus... Serais-tu le seul à les voir ?
        
        [^] # Re: C'est pas demain qu'on te retrouvera dans un sommet alter-mondialiste toi !
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 16:49. Évalué à 1.
        
        Ce genre d'événement, il n'y en pas autour de moi. Pis, la presse n'en parle pas non plus... Serais-tu le seul à les voir ?
        
        Ben s'il n'y en a pas, tu ne risques pas de les voir. Faut arrêter de fumer le baobab là.
        
        [^] # Re: C'est pas demain qu'on te retrouvera dans un sommet alter-mondialiste toi !
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 16:51. Évalué à 1.
        
        argh. J'ai mal lu. Mille excuses. J'suis fatigué moi aussi. M'en vais prendre une vervaine. :o)
        
        [^] # Eh ben on est deux... et j'ai pas de vervaine...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:29. Évalué à 1.
        
        Je suis fatigué aussi ! :o) Et mes coquilles commencent à s'accumuler de manière inquiétante !
        
        [^] # Re: C'est pas demain qu'on te retrouvera dans un sommet alter-mondialiste toi !
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:09. Évalué à 1.
        
        Tu fais chier avec tes sources.
        
        1) je l'ai entendu plusieurs fois à la radio, de gens se plaignant des rectorats voulant étouffer les affaires (raquetes, vols, menaces,...). Au travers de l'association surtout au début (~90's), beaucoup d'affaire étaient étouffés et les profs déplacés. Cela ternissait l'image de l'éducation national...
        
        2) Je l'ai entendu de la bouche de la député en marge d'une emission télé justement pour promouvoir le numero vert.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Ahhh... L'IUFM, ce monde merveilleux...
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 22 mai 2003 à 19:50. Évalué à 1.
        
        Je ne peux pas te donner complètement tort sur l'IUFM
        
        J'ai lu l'article, et je reconnaîs que je suis assez d'accord avec ce qui est écrit.
        
        Les trois cours qui sont donnés en prépro 1 tournent littéralement au ridicule, voir une bonne-femme qui raconte sa vie "il y a 50 ans, l'école c'était comme ça..." , oui bin depuis 50 ans pas mal de choses ont changé !
        (on l'avait surnommée IUFM PARK, qqch a survécu... lol)
        
        Quand je parle d' "esquive des pbs", c'est principalement le côté on étouffe vite les sujets dérangeants, toujours à l'iufm.
        
        A chaque fois qu'un sujet embarassant était abordé, les contre-avis (dont je faisais souvent partie :p) étaient souvent réduis au silence, et vu que la majeure partie de la classe sont des faux-derches, la tâche n'en était plus qu'aisée.
        Ex : un coup, l'exercice était de déterminer où pouvaient aller des élèves en difficulté (en CLIN, CLAD, etc...), on me sort la description parfaite de ma cousine (dyslexique, en très grosse difficulté en 6ème).
        Réponse du prof : orthophoniste et CLAD (classe d'adaptation).
        Je me permets de lui expliquer que ma cousine est dans ce même cas, et qu'on ne l'a même pas fait redoubler (alors que les parents le souhaitaient !) !
        Réponse de l'intéressé : ah, non c'est pas possible... blablabla...
        Moi : "bin si justement, y a pas plus concret que cet exemple"
        Il commence à blablater, et le sujet dévie sur les élèves étrangers...
        
        Ca, si c'est pas de l'esquive ! (et j'ai d'autres exemples en collège)
        
        Et ce qui m'énerve, c'est que les autres sont encouragés à se taire, car s'ils l'ouvrent, ils sont vite catalogués (je l'ai été, mais bon, moi je m'en foutais, car c'était par curiosité que je faisais cela), et je pense que des mentalités différentes pourraient apporter du sang neuf à la profession.
        
        [^] # Re: Do the math
        
        Posté par Fabimaru (site web personnel) le 21 mai 2003 à 22:18. Évalué à 1.
        
        Exemple fictif : privé : les salariés de chez Renault font grève. Cela va faire chier Renault (c'est le but), mais seulement Renault (c'est le but aussi).
        Et ceux qui attendent leur bagnole (et qui ont vendu la précedente en se basant sur la date de livraison), ceux qui attendent des pièces...
    - [^] # Re: Do the math
      
      Posté par jeeeeeee le 21 mai 2003 à 08:58. Évalué à 2.
      
      ah excuse moi .. n'empêche que 1/4 ça me parait pas mieux !
# Re: Le service public

Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 20 mai 2003 à 20:43. Évalué à 2.

Moi, il y a un truc qui m'a fait bondir aux infos ce midi, des profs bloquent l'accès des centres d'examens aux élèves !

S'ils veulent manifester, c'est leur droit, mais de quel droit font-ils ça ?
En plus, on entend après un qui ose dire qu'ils prennent en compte le fait que les élèves vont perdre des cours...
Moi, j'appelle cela du foutage de gueule et un manque total de crédibilité.

(J'aimerais bien les voir dans le privé, voir s'ils se permettraient de manifester à tout va...)
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Fabimaru (site web personnel) le 20 mai 2003 à 21:02. Évalué à 1.
  
  (J'aimerais bien les voir dans le privé, voir s'ils se permettraient de manifester à tout va...)
  J'aimerai bien les voir en Corée du Nord. T'es pas content ? Au peloton d'exécution !
  - [^] # Mouais...
    
    Posté par Dave Cytoplasmic le 20 mai 2003 à 21:43. Évalué à 3.
    
    Amalgame douteux. Comparer, même ironiquement, les mécontents actuels face aux grèves à un régime dictatorial qui tue son propre peuple est de mauvais goût et, très sincèrement, me consterne.
    - [^] # Re: Mouais...
      
      Posté par Fabimaru (site web personnel) le 20 mai 2003 à 22:26. Évalué à 1.
      
      Moi je trouve que les déclarations comme "si ils ne sont pas content ils n'ont qu'à aller voir ailleurs" ne font rien avancer. Un peu comme si à chaque réunion de fin d'année à mon boulot on me disait "oui, mais tu pourrais être au chomage; tu sais j'ai des amis qui ont des fins de mois difficile..." quand vient le moment de l'augmentation.
      Il y a des arguments plus sympas à apporter au troll, euh au débat.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Jérôme FIX (site web personnel) le 20 mai 2003 à 21:33. Évalué à 3.
  
  Attention aux infos tu as vu deux ou trois exemples sur les 10000 établissements scolaires en France (je dis 10000 mais je ne connais pas le chiffre exact), ce n'est sans doute pas le cas en général (enfin j'espère).
  Je connais beaucoup de profs, la plupart sont conscients que faire grève, être absent, ... est souvent pénalisant pour leurs élèves. Certains se mettent aussi en grève mais assurent leurs cours, ....
  
  C'est comme partout, dans toutes les manifestations de foules, il y a des débordements plus ou moins grave.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Pat Le Nain le 21 mai 2003 à 09:00. Évalué à 2.
  
  Ce qui m'horripile le plus, c'est d'entendre les profs bloquant les centres d'examens dire qui s'ils bloquent ces centres, "c'est la faute du gouvernement !" et pas la leur. Ils ne veulent vraiment prendre aucune responsabilité !
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 09:56. Évalué à 1.
    
    honnetement, j'ai rarement vu un professeur prendre ses responsabilité. exemple: dans une classe de 30 eleves un petit malin n'est pas sage insulte le professeur parle, chante. et bien dans toute ma scolarité, les professeurs ont toujours punis l'ensemble de la classe et JAMAIS la personne concernée.
    
    quelqu un peut m'expliquer?
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:04. Évalué à 1.
      
      Fais un stage dans un lycée, prend une classe pendant quelques temps (je ne parle pas d'une heure ou deux c'est encore assez facile), apprend leur quelque chose dans le calme et la discipline et si tu y arrives n'oublie surtout pas de nous ramener ton expérience.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 16:47. Évalué à 0.
        
        je suis volontaire pour etre prof en banlieu ou personne veut aller, prof dans des zep dans le techniques, et oui c'est vrai, le seul probleme c'est qu il faut passer un concours pour travailler.
        
        la j'ai du travail mais je n'ai pas passé de concours pour l'avoir! si c'est vrai:)
        
        explique moi? mmhh
        
        pourquoi je m'embeterais à faire un concours? vous voulez des profs qui ont de la volonté et de l'experience humaine et qui supportent des eleves difficiles? vas falloir penser a modifier les methodes d'embauches.
        
        si demain l'Education cherche des professeurs pour des ecole 'dificile', j'en suis.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 18:39. Évalué à 2.
        
        Gros malin... Être prof, c'est pas un hobbies, c'est un métier qui demande une formation et des compétences. Le concours est là pour vérifier que ces compétences sont là. Il est hors de question que des animateurs au rabais dans ton genre s'occupent des élèves en difficulté alors que des professeurs certifiés et agrégés eux, enseignent à ceux qui ne sont pas en difficulté. (Pourtant c'est exactement ce que le gouvernement prépare)
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 23:52. Évalué à 2.
        
        Je suis sceptique.
        Perso quand je vois le niveau requis pour être prof agrégé de maths, c'est du bourrage de crâne mathématique.
        (déjà le niveau de la licence est copieux, alors la maîtrise...)
        
        A quoi ça sert de connaître un arsenal aussi complexe que la topologie d'espace vectoriel (et autres joyeusetés...) pour enseigner à des lycéens ??? (f(x)=x²+x+1...)
        
        Inutile !
        
        Par contre, je préfèrerai voir des profs qui ont eu des années de formation en pédagogie, enseignement, etc... plutôt que voir des méga tronches qui sont incompréhensibles !
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 00:19. Évalué à 1.
        
        Je ne suis pas en mesure de préciser à quoi sert la topologie d'un espace vectoriel pour enseigner les maths.
        
        Mais en SVT, je suis en mesure de te confirmer qu'un niveau très élevé est nécessaire pour enseigner (même à un niveau faible, j'ajouterai même, surtout à un niveau faible...).
        En effet, il faut avoir suffisamment de connaissances ancrées en soi, et surtout maîtriser les relations fines ou fortes qui existent entre toutes ces notions afin d'appréhender correctement les mécanismes sous-jacents en SVT. Or, la connaissance et même la maîtrise de ces mécanisme est indispensable pour enseigner correctement cette matière, et ne pas enseigner des choses erronés (même légèrement).
        
        Quant à la pédagogie, bien qu'elle soit présente aux concours (ainsi que durant l'année qui les suit), elle reste une peu le parent pauvre, j'en convient. Mais la «pédagogie de la pédagogie» est encore une matière en devenir, et les sciences de l'éducation ont encore bien du mal à se démocratiser (même pour les profs).
        
        Pour finir: il est indispensable de maîtriser intégralement (et largement) sa matière. Il est fondamental de savoir transmettre des notions à un niveau précis. Connaissances et Pédagogie sont les deux mamelles de ce qu'un prof doit avoir.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 22 mai 2003 à 00:52. Évalué à 2.
        
        Je suis d'accord qu'il faut un certain niveau, mais mon exemple était mal choisi.
        Prenons-en un autre.
        Pour les plus petites classes (maternelle à collège), je trouve qu'il faudrait bcp plus mettre l'accent sur la pédagogie que sur les connaissances pures.
        Je ne pense pas que le niveau 5ème en maths (factorisation, pythagore, Thalès...) nécessite les connaissances de licence mathématique.
        Par contre, je pense que la méthode d'enseignement est très importante à ce niveau là.
        
        Je dirais que plus on monte dans les classes, plus le niveau de connaissances (du prof) doit grimper.
        
        Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que pour enseigner en maternelle, il vaut mieux une tête bien formée que bien remplie.
        ;-)
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:22. Évalué à 1.
        
        «Je dirais que plus on monte dans les classes, plus le niveau de connaissances (du prof) doit grimper.»
        
        Eh bien, moi, je pense l'inverse. Il est bien plus dur d'expliquer à un élève de 6ème ce qu'est la chaîne alimentaire, que d'expliquer à un étudiant de Fac ce qu'est le cycle du carbone et ses conséquences (cf: http://sciencesnat.ouvaton.org/modules/daML/page.php4?id=40(...)).
        C'est la 6ème qui va te demander le plus de connaissances, avant même d'avoir un savoir-faire pédagogique. car contrairement aux cours de Fac, une maîtrise absolue du sujet est exigée.
        
        Je te parle d'expérience, ayant eu à faire les deux.
        
        En ce qui concerne le primaire (et Maternelles, mais oubliez de toute façon, ça va disparaître), la majeure partie des enseignements en IUFM et des épreuves du concours, portent sur la pédagogie.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 16:06. Évalué à 3.
        
        et Maternelles, mais oubliez de toute façon, ça va disparaître
        
        Pas entendu parler de ça ... Un lien pour appuyer ce que tu affirmes ?
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:13. Évalué à 1.
        
        J'avais quelques citations de Mr Darcos en interview (à Libé, je crois, pas sûr), mais je ne remets plus la main dessus...
        En cherchant rapidement avec Google, voilà ce que je peux te proposer:
        
        http://toulousain.cario.fr/ma_region/pqr_gene/contenu_cario/news/0,(...)
        
        Cela résume à peu près ce qu'il présentait (sur le modèle Anglais, si mes souvenirs sont bons)
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 20:04. Évalué à 1.
        
        EhEh !
        Et ben va voir l'académie du coin et demande à être Vacataire :)
        Tu as le droit à 200h/an d'enseignement après un entretien de 10 min avec le Recteur ou son représentant.
        Le plus beau c quand tu les vois débarquer et que le lendemain ils ne reviennent plus :)
        On en cause après :)
        Caeies
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 22:17. Évalué à 1.
        
        ca marche! merci pour l'info.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 12:14. Évalué à 4.
      
      Même chose que le post plus haut !
      Puisque le boulot de prof est si facile, va donc faire un tour du côté des asiles psy pour prof de maths dépressifs !!!!
      Punir la personne concerné ça sert à quoi ? rien elle en a rien à foutre. Ce qu'elle veut c'est que l'on s'intéresse à elle et rien d'autre ! Alors après si les autres élèves ne comprennent pas ça (et pour cause, ce sont encore des gamins), et qu'ils enchérissent, ben le prof il a pas trop le choix. Sans compter que la punition collective est interdite !. Maintenant tu n'as bien souvent pas le choix. Si les élèves avaient le même discourt de la part des profs et de leurs parents, crois moi, on ne vivrait pas la galère actuelle.
      Si pour vous 2 surveillants pour 800 élèves[1] c'est suffisant, que les profs se fassent agrésser sans pouvoir porter plainte, car il ne faudrait surtout pas compromettre la future carière de ces pauvres gosses qui n'y sont pour rien (et oui ! les profs ont une conscience !)
      Alors oui les profs font grève ! non pas pour leur acquis mais parce qu'un certain nombre d'entre eux on une vision de la société qui ne correspond pas à la vision politique de quelques illuminés. Quand tu vois que l'éducation Nationale n'existe plus (cf BO du 5 mars ou 5 avril je ne sais plus) mais est simplement l'education (tout court) et bien tu te pose des questions.
      On veut décentralier c'est magnifique ! (sérieusement c'est une très bonne idée !) Mais ce que l'on ne dit pas c'est que l'on ne donne pas les moyens aux régions/ communes/ collectivités territoriales en général, les moyens d'assurer le service publique et le service de proximité. Par exemple au Havre (l'Académie de Rouen est une Académie Pilote pour ce projet) On vient d'annoncer que l'an prochain un lycée (Jules Verne) sera fermé au Havre (sur 4 ou 5 dans la ville). Conclusions Les élèves du Sud du Havre devront se péter les transports jusqu'au Nord ou l'Est du Havre !!! Super la proximité proposé par la décentralisation. Encore plus beau. Toujours dans la même Académie, Le service d'orientation du Havre a été supprimé et les élèves doivent se déplacer à Rouen pour être orienté ! soit près de 100 Km !!!
      Maintenant il est vrai que la devise de la république Liberté Egalité Fraternité c'est pipo et que tout le monde s'en fout (surtout la droite hein !)
      D'autres choses encore, (je sens que je pourrais jamais finir ce post :), Si vous avez envie que vos diplômes soient locaux (c'est à dire dépendent de votre communes) et ne vous permettent donc que de bosser chez vous (vous habitez un quartier défavorisé, vous êtes dans un lycée ZEP, et ben n'espérer pas rentrer dans notre université, on ne veut que des zentils garçons (pas de fille pouah !![2]) qui ont plein d'argent pour nous payer des profs. Autrement dit t'es pauvre et ben désolé, DTG !
      On en vient à une ouverture à la concurence du savoir (une marchandisation décidée par l'OMC faut il le rappeler). Autrement dit l'école s'ouvre à la concurence :) génial. Cette région n'est pas rentable (pas assez de bon élèves) et ben hop plus d'école !!!! Je suis sûr que vous ne me croyez pas :\ et ben lisez les textes de l'OMC et ceux du démantellement de l'éducation nationale.
      Bon assez pour maintenant.
      Yen a encore plein à dire au fait.
      Un dernier : Pour infos les média on reçu l'ordre de minimiser l'impact réel des grèves pour ne pas faire boule de neige (source interne à F3).
      Autre chose : les profs font grèves surtout contre la décentralisation, les retraites n'ayant été que la goutte qui fait déborder le vase.
      Caeies, en colère devant autant de désinformation !
      
      [1] Ca c'était avant la décentralisation ! Après il n'y aura plus de cantine, plus de surveillants (les profs devront jouer ce rôle (cf. le commentaire de Xavier Darcos à propos du recyclage des profs)).
      
      [2] Beh oui ! il faudra bien que ces demoiselles fassent le choix entre garder les enfants, ou bosser vu que les écoles Maternelles n'acceptent plus les enfants de moins de 4 ans !!!
      [Je pense que l'homme pourrait aussi jouer ce rôle, dans les 2 cas une personne sur deux pourrait travailler, quel formidable avancée sociale ! Mais je vais finir par croire que c'est ce que pense une majorité de Français !!!]
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 13:55. Évalué à 1.
        
        Puisque le boulot de prof est si facile, va donc faire un tour du côté des asiles psy pour prof de maths dépressifs !!!!
        
        Ce matin, il disait que la durée de vie des profs étaient très longue par rapport au autres catégories :) Il y a aussi un très grand nombre de profs (donc un faible pourcentage de dépressif représente un grand nombre de personnes). Mais j'admets que cela peut être très dure.
        
        que les profs se fassent agrésser sans pouvoir porter plainte, car il ne faudrait surtout pas compromettre la future carière de ces pauvres gosses qui n'y sont pour rien (et oui ! les profs ont une conscience !)
        
        euh... Je ne pense pas que laver toute les conneries de certain leur rendent service à long terme. Une bonne "claque" remet les idées en place.
        
        Mais ce que l'on ne dit pas c'est que l'on ne donne pas les moyens aux régions/ communes/ collectivités territoriales en général, les moyens d'assurer le service publique et le service de proximité.
        
        Le problème est que le gouvernement répète à longueur de journée l'inverse. Il assure qu'il y aura des transferts de fond.... (contrairement au habitudes prise auparvant comme le financement de l'aide aux personnes agées dépendantes)
        
        Liberté Egalité Fraternité c'est pipo et que tout le monde s'en fout (surtout la droite hein !)
        
        Là tu dérapes...
        
        Si vous avez envie que vos diplômes soient locaux[...]
        
        ça c'est une immense connerie. Il n'y absoluement pas une ligne de début de commencement dans ce sens.
        
        J'avais vaguement entendu parler que les chambres de commerce pourrait peut-être aider à créer les cursus de lycée professionnel. Cela ne serait pas un mal. AUjourd'hui, les lycée professionnel ont 10 ans de retard sur le marché. Il y a des formations qui ne débouchent que sur du chomage ! Pendant ce temps, des artisans ne trouvent pas de main d'oeuvre dans d'autres secteurs.
        
        ben lisez les textes de l'OMC et ceux du démantellement de l'éducation nationale.
        
        Envoie les url du texte, et celui des réactions du gouvernemet avec, tant qu'on y est. Cela me parrait tellement gros...
        
        Un dernier : Pour infos les média on reçu l'ordre de minimiser l'impact réel des grèves pour ne pas faire boule de neige (source interne à F3).
        
        F3 appartient à l'état mais il y a plein d'autre media libre, il me semble...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 20:01. Évalué à 1.
        
        Oui la durée de vie est longue .... Mais dans quel état ? si c'est pour être en fauteuil Roulant c top (ou mieux sous anti depresseurs)
        
        euh... Je ne pense pas que laver toute les conneries de certain leur rendent service à long terme. Une bonne "claque" remet les idées en place.
        
        La claque est au figuré je suppose ... parce que sinon le prof il a un procés au fesses :)
        Je suis d'accord avec le fait que ça remettrais des élèves en place .... mais en 6e y risque pas grand chose le gamin (tout juste un sermon)
        
        Le problème est que le gouvernement répète à longueur de journée l'inverse. Il assure qu'il y aura des transferts de fond.... (contrairement au habitudes prise auparvant comme le financement de l'aide aux personnes agées dépendantes)
        
        Je serais super curieux de voir ou t'as vu ça !!!!
        Parce que au Havre toutes les délocalisations se font au nom de : on a pas les moyens !
        Pareil dans l'Académie de Bordeau ! Et si tu écoute attentivement, tu verra que la majorité des lycées/collèges/école primaires qui font grèves sont ceux qui sont en milieu défavorisé !!! (Les moyens des établissement seront fonctions des résultats de ceci)
        
        Si vous avez envie que vos diplômes soient locaux[...]
        
        ça c'est une immense connerie. Il n'y absoluement pas une ligne de début de commencement dans ce sens.
        
        A ouais ! Et ben explique moi comment le fait que le recrutement et les objectifs de rentabilités fixé par chaque établissement vont permettre d'avoir un programme uni ? (national) alors que l'objectif est de coller à la réalité du bassin de l'emploi local ???? dsl mais là pour moi y a une contradiction flagrante ...
        
        Ca te parrait gros :) Ben c'est peut être pour ça qu'il y a autant de monde en grève ( et que les parents soutiennent malgrè les désagréments, mais ça personne ne le dit, il faut le vivre ....)
        
        Pour les URL : (pas le temps de chercher l'éducation)
        http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/DocEnLigne/Consti(...)
        
        pour l'omc (c monstreux) :
        http://www.wto.org/english/tratop_e/serv_e/education_e/education_e.(...)
        
        il faut suivre le lien, ya plein de choses interessantes à lire :(
        Caeies
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 22 mai 2003 à 00:01. Évalué à 2.
        
        La claque est au figuré je suppose ... parce que sinon le prof il a un procés au fesses :)
        Je suis d'accord avec le fait que ça remettrais des élèves en place .... mais en 6e y risque pas grand chose le gamin (tout juste un sermon)
        
        Quand j'étais élève, le prof avait toute autorité dans sa classe, et c'est pas une paire de claques qui m'a empêché de grandir (au contraire, ça explique qu'on a aussi des devoirs, pas seulement des droits).
        
        Bien au contraire je dis et j'affirme qu'on devrait réautoriser ce genre de punitions, ça remettrait les idées en place à des gamins de 10 ans qui répondent. Et les parents n'auraient pas à s'en mêler !
        Quand j'étais petit, si je me prenais une claque du prof, je pouvais être sûr de m'en reprendre une par mes parents.
        Et je peux vous affirmer qu'après ça, on a vite compris où sont les limites...
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par JMVF le 22 mai 2003 à 11:08. Évalué à 1.
        
        ben peut-être autrefois mais maintenant t'est plus sur la même planète... même au collège, il ya des élèves qui sont plus grand et plus fort que le prof donc je le vois mal leurs donner des baffes ;-)
        
        Et puis surtout bravo la pédagogie : t'est plus fort que l'élève ben y t'énerver : cogne dessus, après faut pas s'étonner qu'ils se cogent dans la cours. Il suivent le super exemple de leur prof.
        
        En plus tu veut réinstauré ce genre de punition pourquoi ? dans quelle condition ? comment tu reconnais les abus ??
        
        tu veut peut-être aussi faire pareil dans la justice ? pourquoi pas flageller les petit voleurs de mobylettes en place publique ?
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:24. Évalué à -1.
        
        Ben, en tout cas le post de Nico a au moins l'avantage de nous faire comprendre d'où vient cette idéologie néo-libéralo-populo-poujadiste: de la maltraitance infantile...
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:44. Évalué à 1.
        
        Mais tu es un vrai connard en plus !
        
        Je gère le site http://apev.org(...) .
        
        Je confirme tu es vraiment une véritable ordure, poncifiante et qui n'a rien d'autre à dire d'intelligents que des insultes bien tournés.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # L'eusses-tu cru ?
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:52. Évalué à 1.
        
        Ah ben au moins, je suis heureux de savoir que (à défaut d'humour) tu as un coeur. Ça rassure.
        
        Félicitations pour ton site et le travail de ton association. (ça ne m'empêche pas de dire que tu as une idéologie néo-libéralo-populo-poujadiste; ni de m'étonner que tu m'insultes.)
        
        [^] # Re: L'eusses-tu cru ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:05. Évalué à 1.
        
        le travail de ton association
        
        Je ne fais que le site web.
        
        ni de m'étonner que tu m'insultes
        
        Tu peux t'étonner lmais tu en as mis une sacré couche avant. Tu l'as cherché et commencé les attaques personnels bien avant moi relis-toi... ! Quand je parlais de claque, je parlais de mise en garde que peut apporter une plainte officiel à la Police, pas de coup (comme la très bien compris l'autre intervenant).
        
        tu as une idéologie néo-libéralo-populo-poujadiste;
        
        Et toi pas beaucoup d'arguments pour sauver le système... Ce que je vois c'est que l'on applique des idées de gauches depuis plus de 10 ans, avec le succes que l'on sait. Autant laisser le temps pour tester autre chose moins idéologique et plus pragmatique.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Je préfère quand c'est dit comme ça.
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:37. Évalué à 1.
        
        Bon... Puisque le ton baisse un peu, faisons le point.
        
        En ce qui concerne la «claque», mon post était, comme celui de JMVF, sur le ton de l'humour.
        
        En ce qui concerne mes arguments, que tu qualifies «de gauche» et que tu opposes aux tiens (et tu les prétends «pragmatiques»), ils ont au moins l'avantage d'être chiffrés avec précision, avec les données du gouvernement. Les tiens ne sont pas chiffrés, pas plus que la réforme Fillion d'ailleurs, qui ne peut en l'état fonctionner que si il y a une baisse du chômage, un maintient de la croissance et l'accord de l'Unedic (Le Monde 13 Mai, Une des pages éco)... beaucoup de «si» pour une réforme censée imparable et qui va sauver la France.
        
        [^] # Re: Je préfère quand c'est dit comme ça.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 18:03. Évalué à 1.
        
        comme celui de JMVF, sur le ton de l'humour.
        
        Tu plaisantes ? Après tout le reste, comment veux-tu que cela soit pris autrement ?
        
        A-t-on avis si les caisses sont vides malgré la réforme, le pragmatisme dicte quoi ? Les prélèvements augmenteront... Quand on chiffre si mon 3x était faut, il devient x2 ce qui est aussi énorme (chiffre tiré de ton article)
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Toutefois...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:53. Évalué à 1.
        
        En y regardant de plus près, je ne vois pas tout à fait le rapport avec l'enfance maltraitée. Peux-tu m'éclairer ?
        
        [^] # Re: Toutefois...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:00. Évalué à 1.
        
        (Avec toi, je me demandes encore ce que tu essayes de sous entendre.)
        
        Il s'agit plus d'enfants disparus, des droits des victimes, de la formation des enquéteurs. A coté de ça, il y a des actions de prévention.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Toutefois...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:38. Évalué à 1.
        
        Merci pour l'info.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Roard (site web personnel) le 22 mai 2003 à 04:06. Évalué à 1.
        
        Pour infos les média on reçu l'ordre de minimiser l'impact réel des grèves pour ne pas faire boule de neige (source interne à F3).
        
        Honnêtement, je ne sais pas si c'est vrai. Par contre, j'ai vraiment l'impression depuis le début des grèves, en regardant le journal sur F2, qu'on se fout totalement de notre gueule. C'est assez incroyable, les commentaires sont très souvent orientés, on montre bien évidemment les quelques cas qui peuvent choquer le bon peuple, en les mettant au même niveau que le reste de ce qu'il se passe, etc.
        
        Je me souviens par exemple d'un reportage sur des parents d'élèves, ils ont fait une tartine sur 3-4 parents devant une école qui ralaient, et 1min en disant que, oui, les parents d'élèves étaient en général plutôt du côté des profs. Dans le même genre, ils ont montrés en long large et en travers des gosses qui "faisaient grêves contre leurs profs" ... pff ...
        
        Donc je sais pas vous, mais ça fait quelques temps que j'ai une sacré impression d'être allègrement manipulé par la télé (déja que c'est le cas en général, là, comment dire, c'est remarquable).
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:25. Évalué à 1.
        
        «Je me souviens par exemple d'un reportage sur des parents d'élèves, ils ont fait une tartine sur 3-4 parents devant une école qui ralaient, et 1min en disant que, oui, les parents d'élèves étaient en général plutôt du côté des profs. Dans le même genre, ils ont montrés en long large et en travers des gosses qui "faisaient grêves contre leurs profs" ... pff ...»
        
        Tu es parent d'élève, ou comme d'habitude tu ne sais pas de quoi tu parles ?
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Roard (site web personnel) le 22 mai 2003 à 16:28. Évalué à 1.
        
        Tu es parent d'élève, ou comme d'habitude tu ne sais pas de quoi tu parles ?
        
        Excuse moi ?
        non je ne suis pas parent d'élève, ce n'est pas pour autant que je mets mon sens critique dans ma poche. Soyons clair : j'ai l'impression que les parents d'élèves sont pour une fois plutôt d'accord avec le mouvement des profs. Je peux me tromper; mais du coup, quand je constate à la télévision un traitement de l'information qui mets l'emphase sur 3 parents qui ralent devant une école et qui passe par contre très rapidement sur des manifs de parents de la fcpe, j'ai là encore l'impression qu'on me prends pour un con.
        
        De plus, je parlais en général du traitement des médias; l'exemple cité est juste ça, un exemple. Montrer une dizaine de gosses avec des pancartes qui "manifestent" contre leurs profs, je ressent ça comme une grossière manipulation médiatique.
        
        J'ai donc effectivement l'impression que les médias essaient de minimiser les mouvements sociaux en ce moment. C'est juste mon sentiment, je ne dit pas détenir la vérité absolue, et c'était pour rebondir sur le commentaire précédent parlant d'une consigne de minimiser ce qui se passe.
        
        Maintenant j'aimerais que tu explicite un peu ton "ou comme d'habitude tu ne sais pas de quoi tu parles ? ".
        
        [^] # je continue les gaffes et bourdes !
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:41. Évalué à 1.
        
        Toutes mes excuses: fatigue, à cran à cause des propos de Nico, je me suis largement emporté (en plus je me relis de moins en moins avant de cliquer sur «envoyer»).
        
        Ton post plus détaillé, explique bien tes propos, et je comprends mieux ton point de vue, et sous cet angle j'y adhère parfaitement.
        
        [^] # Re: je continue les gaffes et bourdes !
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:59. Évalué à 1.
        
        Toutes mes excuses: fatigue, à cran à cause des propos de Nico
        
        Et tu crois que c'est différent pour moi ? Qui a commencer les insultes? (suggérer ou pas cela change quoi ?)
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: je continue les gaffes et bourdes !
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 24 mai 2003 à 00:25. Évalué à 1.
        
        En plus tu me confonds avec lui, et j'en prends plein la tête ! ;-) -lol)
  - [^] # FUD
    
    Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 12:39. Évalué à 1.
    
    «honnetement, j'ai rarement vu un professeur prendre ses responsabilité.»
    
    Eh bien regarde: en ce moment ils les prennent leurs responsabilités, en faisant grève (ce qui me coûte par ex 100 par jour) pour sauver le Service Public d'Éducation.
    
    Par ailleurs il n'y a jamais eu, et il n'y aura jamais d'élève qui chantera dans ma classe (et pourtant j'enseigne dans le 93)...
    - [^] # Re: FUD
      
      Posté par PLuG le 22 mai 2003 à 11:11. Évalué à 1.
      
      et qui coute 30/jour et par enfant a ceux qui n'ont pas de solution de garde "papy mamy", ou un jour de congé ce qui est encore plus cher.
      sur une creche de 60 gamins, le salaire des fonctionnaires en greve est négligeable par rapport a l'effort financier demandé aux parents pour permettre cette grève. De plus les frais de creche sont mensualisés, je ne pense pas qu'on nous rembourse les jours de fermeture exceptionnelle pour greve ... faudra que j'aille me renseigner a la mairie.
      - [^] # Maman, c'est quoi une grève ?
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:31. Évalué à 1.
        
        Rassure-toi, il est prévu de faire disparaître les crèches publiques (et même les maternelles): tu vas pouvoir «gérer» seul le coût de «garde» de ton enfant jusqu'à ces 5 ans ! Merci qui ? Merci l'AGCS (Accord Général sur le Commerce des Services)!
        
        Bon... Ça te reviendra peut-être un peu plus cher que ce que tu paies aux impôts, mais au moins tes mômes ne seront pas «gardés» par ces salauds de fonctionnaires grévistes.
        
        [^] # Re: Maman, c'est quoi une grève ?
        
        Posté par PLuG le 22 mai 2003 à 17:20. Évalué à 1.
        
        note s'il te plait que je n'ai traité personne de "salaud" dans mon post que je voulais sur un ton "balancé" ou "pesé".
        
        je voulais juste signaler que le cout de la greve etait réparti entre greviste et parents.
        
        sinon, la creche me coute plus cher qu'une assistante maternelle agréé (nounou) et dédiée... car les couts de la creche sont indexés sur le salaire. pour moi c'était moins cher quand ma fille était chez sa nounou (salaud de riche).
        
        si je la met a la creche c'est bien parce que je pense que ces salauds de fonctionnaires grévistes font bien leur boulot et que la vie en collectivité (60 gamins) profite a l'éducation de ma fille, sinon en bon capitaliste de pere j'emploierai quelqu'un a plein temps chez moi pour garder les gosses et faire le menage + rangement. ca me couterai un peu plus cher mais avec beaucoup plus de services ... [et avec 2 gosses c'est meme moins cher que 2x creche !]
        
        Sinon, calcule: je paye plus de 3500FF / mois / enfant.
        y a quand meme de quoi faire une bonne creche privée a ce tarif (60 gamins a 3500 francs par mois, ca fait 26000FF / mois et par fonctionnaire (ils sont 8). a mon avis c'est plus que rentable ... [le probleme c'est que 3500 c'est le maxi, certains y vont pour moins de la moitié ...])
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Éric (site web personnel) le 21 mai 2003 à 13:45. Évalué à 1.
  
  Dans le genre "je confond droit de grève avec prise d'otage" il y a aussi la SNCF qui se place en bonne position.
  
  Je ne parle pas du fait que des gens se retrouvent sur le carreau à cause de trains manquants, mais de salariés de la SNCF qui se voient obligés de poser des jours de repos ou de faire grève à cause de la pression des autres, pour pas se retrouver avec "plein de désagréments".
  Et ce n'est pas une interprétation de ma part mais ce que m'ont dit deux amis bossant la bas.
  
  En d'autres moments tu as les routiers (blocages de routes), et pas mal aussi d'entreprises privées (blocage des locaux).
  
  Le problème n'est pas celui de professeur, il est global, on a un droit de greve très fort en France et certains le confondent avec un droit de faire ce qu'ils veulent par la force. Le problème c'est que le plus souvent l'état n'ose pas casser ces "prises d'otage" par peur de déclencher un mouvement "ils veulent nous empecher de faire greve" et d'empirer la chose.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:59. Évalué à 1.
    
    Il faudrait qu'il rende obligatoire le vote à bulletin secret pour les AG.
    
    Pour forcer les piquets de grève, cela a très bien marché contre les routiers.
    "La première sécurité est la liberté"
# Re: Le service public

Posté par BeTraVE le 20 mai 2003 à 22:26. Évalué à 3.

Je voulai vous dire un truc :

Je suis en Terminale S, et j'ai donc le BAC, mais la je suis assez content que les profs fassent grèves et d'ailleur je vais au manifs, parceque ce n'est pas uniquement pour eux qu'ils la font mais aussi pour nous car c'est le régime total de retraites qui vas être changer (public et privé), il vas passer d'un régime par répartion, basé sur la solidarité a un régime capitaliste basé sur l'individualisme et l'incertitude le la bourse (cf Enron (je sais plus coment ca s'écrit). Alors moi cotisé pour une retraite que je suis même pas sur d'avoir .. Et en core ils faut pouvoir cotiser parceque le mec qui est au SMIC et qui a 2 gosses... Je pense pas qu'il pourra économiser vraiment toute sa vie pour avoir une retraite, donc il bbossera jusqu'a 80 ans et même plus (Cf USA).
Les fonctionnaires sont donc en grèves pour eux mais aussi pour le privé, il y a d'ailleur des entreprises privés qui ont participé aux manifs (désoler mais je n'ai pas les noms en tête).
Les fonctionnaires font se mouvement car les salariés du proivés ne peuvent pas le faire, leur droit de grève n'est plus qu'illusoire puisque le chomage et les licenciment les freines...

Bref j'estime que ce n'est pas les fonctionnaires qui font trop grèves, se sont les salariés du privé qui n'ont plus assé de moyens de se défendre.

Finalement peut-être qu'a court terme ca fais chier le monde mais a long terme c'est sauvé le principe de solidarité et de justice. Si il n'y a pas daction nous irons encore plus vers un systèmedont le but est l'argent et non l'homme.

Arretez donc de casser du sucre sur le dos des fonctionnaires, ils ne font pas ca de gaité de coeur : Ils paument du fric et faire grève et des manifs c'est creuvant et stressant (je parle d'expérience.)
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par med le 20 mai 2003 à 23:03. Évalué à 4.
  
  La réforme actuelle a justement pour but de sauver le système par répartition. Dans 20 ans il n'y aura plus assez d'actifs pour payer les retraités suffisamment pour qu'ils puissent vivre correctement. Sans réforme, il n'y aura plus de retraite convenable. Pour l'instant je vois surtout des gens qui se plaignent, mais qui ne proposent rien. Les retraités ça coûte des sous. Et malheureusement la planche à billets ça ne marche pas. La France emprunte déjà presque un millard de francs par jour ... (il va falloir rembourser tout ça aussi un jour)
  
  Je reviens du Canada. Les gens travaillent plus longtemps qu'en France et ne font que très rarement la grève. Personne ne se plaind. Quand je vois ce qui se passe en France, et les grèves à tout bout de champ, c'est là que je comprends vraiment les étrangers qui observent la France et qui se moquent de nous. Il y a vraiment de quoi! Il faut vraiment partir à l'étranger pendant un certain temps et connaître autre chose pour vraiment avoir un regard lucide sur la France. Là ça fait mal :(
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 23:13. Évalué à 1.
    
    Bon maintenant je t'arrête sur un point, je ne pense pas que la productivité d'une personne travaillant 45h soit la même que celle travaillant 35h.
    Et bon à quoi cela sert de travailler pour travailler et gagner de l'argent si on ne peut pas s'en servir ...
    
    AMHA faudrait laisser choisir les personnes ce qu'ils préfèrent car chaque personne est différente, a des rythmes différents, et a des besoins diff ...
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 00:37. Évalué à 1.
      
      Peut-être, mais la France est un des rares pays à vouloir travailler moins de temps !
      (le pb, c'est que le boulot qui était fait en 40H doit être fait en 35, vu qu'il n'y a pas eu d'embauche).
      
      Je pourrais également retourner ta phrase :
      
      Et bon à quoi cela sert d'avoir du temps libre si on n'a pas une thune vaillante ?
      (je parle pas pour les loisirs, je pense au gars qui a une grosse famille à nourrir...)
      
      Epineux problème...
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par ours Ours (site web personnel) le 21 mai 2003 à 09:59. Évalué à 1.
        
        C'est pour cela qu'il faudrait laisser les gens choisir
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 10:13. Évalué à 1.
        
        juste une question, si le boulot peut être fait en 35 Heures, pourquoi il faudrait rester 40 Heures au boulot ?
        tu veut passer à un système à la japonnaise, où il ne faut pas partir avant le chef du boulot, ou on fait plus de 12 heures par jours, mais où à par dans certaines grosses boîte la productivité est en fait assez mauvaise (en fait on passe du temps à faire semblant de travailler ou alors à faire des trucs inutiles).
        Dans une dépêcjhe sur yahoo, un respondable de toyota (presque sur en tout cas un constructeur automobile) disait que les employés français était plus productifs et plus motivés que les employés américains.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 23:11. Évalué à 3.
  
  Je suis en Terminale S, et j'ai donc le BAC
  Tu fais un deuxième bac ? :)
  
  ce qu'il faut que tu comprennes
  c'est que dans un système à répartition, tu cotises pour les retraites des gens qui sont actuellement à la retraite
  dans un système à capitalisation, tu cotises pour ta retraite
  
  Bref quand tu cotises dans un système à répartition, on peut te dire (théoriquement), les gens actuels ne cotisent plus pour vous. Recommencez à travailler.
  Le problème du système à capitalisation, c'est que l'on peut tout perdre à la bourse (théoriquement aussi car si cela arrive, y a récession sur toute la planète)
  
  Je ne sais pas si tu es au courant mais la suisse applique un système par capitalisation, c'est très pratique, car si tu veux faire un gros investissement, tu peux retirer de l'argent (style une maison).
  
  Maintenant pour la situation actuelle, depuis un bon paquet d'années on sait que le système va droit dans le mur.
  Or personne n'a les "couilles" pour faire les réformes suffisantes ... à cause d'intégristes (les syndicats)
  
  Actuellement, les contre propositions sur la question des retraites vont dans deux sens:
  - les socialistes disent que c'est inadapté mais ne proposent rien mais disent qu'ils vont dire qqch
  - les syndicats ne veulent pas baisser les acquis ... bah cela va être les jeunes du futur qui résolvent les problèmes ?
  
  Bref, en définitive, si une réforme n'est pas appliquée rapidement, ca va très mal aller.
  
  Et entre nous, vu comme le système est parti, j'aimerai laisser au peuple choisir ce qu'il va faire. style, tu signes une feuille avec les cases répartition et capitalisation.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Fabimaru (site web personnel) le 21 mai 2003 à 09:21. Évalué à 1.
    
    Je suis en Terminale S, et j'ai donc le BAC
    Tu fais un deuxième bac ? :)
    J'ai donc le bac cette année, veut-il dire.
    
    Je ne comprends pas ce que va changer entre le système par répartition et le système par capitalisation. Le ratio cotisant/retraité sera toujours de 1 (à espérance de vie et durée du travail égales).
    Sauf que dans le système par capitalisation , tu as l'espoir d'avoir des gains sur tes cotisations car elles ont été investies (et si ton fond de pension se casse la figure comme pour certains mineurs britanniques tant pis pour toi).
    Et si l'espérance de vie augmente, le système par capitalisation ne va pas nous sauver plus que le système par répartition, car on va devoir cotiser personnellement sur une durée plus courte pour une retraite plus longue. Imaginons le cas extrème (et fictif) on l'on vivrait jusqu'à 200 ans. On cotiserait pendant 40 ans pour une retraite de plus de cent ans. Problème. Donc on va devoir travailler plus longtemps dans tous les cas.
    
    PS: ces réflections sont issues de mes propres neurones, alors il se peut fortement que je n'aie rien compris :-)
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par ours Ours (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:13. Évalué à 1.
      
      J'ai donc le bac cette année, veut-il dire.
      c'était du second degré
      
      Le ratio cotisant/retraité sera toujours de 1 (à espérance de vie et durée du travail égales).
      je reprends :
      retraite par capitalisation: tu cotises pour toi
      par répartition: tu cotises pour les autres
      
      bon en gros, si on avait fait de la retraite par capitalisation, on n'aurait pas de crise puisqu'on n'aurait pas de défaillance niveau nb d'actifs / retraités puisque tu cotises pour toi.
      Je veux dire, si on te dit : "si tu veux plus de retraite, travailles plus ou cotise plus", tu l'accepterais (plus ou moins de toute facon t'es forcé) puisque c'est toi qui a cotisé pour toi
      
      Maintenant c'est vrai qu'il y a le problème des crises ...
      Remarque, une grande partie des entreprises francaises appartiennent aux retraités américains, on assiste à une prolétérisation du système.
      
      Le problème en fait, c'est qu'une grande partie des personnes n'avaient pas accès à une retraite en 45 (normal puisqu'elle n'existait pas partout) et il fallait bien leur donner qqch vu que le social augmentait.
      (avant qu'on ne m'arrête, en alsace et en moselle, les retraites existaietn depuis le régime allemand)
      
      Et si l'espérance de vie augmente, le système par capitalisation ne va pas nous sauver plus que le système par répartition, car on va devoir cotiser personnellement sur une durée plus courte pour une retraite plus longue.
      Cet argument est valabe, tu as raison
      Les temps changent, il faut réformer le système
      c'est ce qui arrive en ce moment
      
      PS: ces réflections sont issues de mes propres neurones, alors il se peut fortement que je n'aie rien compris :-)
      idem pour moi, je peux aussi raconter des énormités
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 13:57. Évalué à 2.
        
        je reprends :
        retraite par capitalisation: tu cotises pour toi
        par répartition: tu cotises pour les autres
        
        T'aime pas la solidarité ?
        Qu'est ce que tu fou la, le logiciel libre c'est quoi ??
        Ou alors je me suis trompé et je me barre.
        
        on n'aurait pas de défaillance niveau nb d'actifs / retraités
        selon le rapport charpin : actifs/non actifs en 2000 1/14 2020 1/13 <<< euh ya ou la baisse ???, je me trompe peut-être sur les chiffres exact mais c'est l'ordre d'idée, si vous voulez, je pourrai vous filé les précis...
        
        A et puis les baisses d'impots qui entraine aussi une baisse de budget, on été réalisées sur les plus gros revenus et l'impot sur les société est quasiment inexistant pour les grosses boites, ya même des actionnaires qui réussissent a se faire rembourser des impots qu'il payent pas ??? (Ma mère est controleur des impots..)
        
        Ou est ce qu'il faut chercher l'argent ? La ou il n'y en a pas ou la ou il y en a ??
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par PLuG le 22 mai 2003 à 11:20. Évalué à 1.
        
        Ou est ce qu'il faut chercher l'argent ? La ou il n'y en a pas ou la ou il y en a ??
        
        la ou il y en a bien sur, il vaut mieux prendre un peu d'argent a beaucoup beaucoup beaucoup de pauvres que prendre beaucoup a quelques riches.
        
        il y a plus d'argents chez les "pauvres" que chez les riches. l'etat ne se trompe pas.
        
        ok --> []
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 11:29. Évalué à 1.
        
        :) Les "pauvres" ne payent déjà pas d'impots en France. Les riches payent 53% sur la tranche supérieur d'imposition (6 mois de salaire).
        
        Les super riches se sont déjà barré en Belgique et paye donc leur TVA là-bas pour éviter la taxe sur le capital (qui peut te faire payer plus d'impot que tu n'as de salaire).
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # TVA: Tu Vois Abruti ?
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:36. Évalué à 1.
        
        C'est curieux cette manie qui se développe ici de se contredire dans ses propres pots, sans s'en rendre compte...
        
        En France, les «pauvres» ne paient pas d'impôt ??? Cool ! Je ne savais pas qu'il y avait des gens qui ne paient pas de TVA, pas de CSG (ça c'est pour les retraites !), pas de RDS (si ! Les fonctionnaires !)...
        
        D'ailleurs, dites-moi si je me trompe: La TVA n'est-elle pas le plus gros revenu de l'état ?
        
        [^] # Re: TVA: Tu Vois Abruti ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 15:49. Évalué à 1.
        
        CGS et RDS sont des prélèvement sociaux et ne sont pas des impots (abrutis). La TVA est un impot indirect, je parlais des prélèvements.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # C'est bien de lire les titres, c'est mieux de les comprendre.
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:00. Évalué à 1.
        
        Si c'est à moi que tu t'adresses, abruti ne prend pas de «s» espèce de mal poli.
        
        La TVA est un impot indirect, je parlais des prélèvements
        
        Faudra sous-titrer tes posts en français, parce qu'il n'y a pas écrit le mot «prélèvement» dans le tien. À moins que l'imprécision soit précisément à la base de ton argumentation.
        
        Note: où vont ces «prélèvement sociaux» sociaux que sont CSG et RDS (qui les encaisse)?
        
        [^] # Re: C'est bien de lire les titres, c'est mieux de les comprendre.
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 17:34. Évalué à 1.
        
        Faudra sous-titrer tes posts en français, parce qu'il n'y a pas écrit le mot «prélèvement» dans le tien. À moins que l'imprécision soit précisément à la base de ton argumentation.
        
        Je sais que tu es le champion du monde du coupage de cheveu en 4 et que tu ne surtout pas essayer de comprendre, c'est telllement plus facile de prendre l'autre pour un abruti. En tout cas, tu as arreté les insultes, cela change. Tu fatigues ?
        
        Note: où vont ces «prélèvement sociaux» sociaux que sont CSG et RDS (qui les encaisse)?
        
        C'est une vrai question ? Y'a un truc ou tu ne pontifies pas ? Naaan ? Sans dec ?
        
        Bah, elle vont dans les caisses de sécurité social bien distincte de l'état et géré par les partenaires sociaux.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # La TVA c'est le problème !
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 18:07. Évalué à 1.
        
        Je crois au contraire que c'est une des grosses inégalités de la «baisse des impôts» orchestrée par le gouvernement.
        Elle ne touche effectivement pas les tranche basses de salaires (non-imposables sur le revenu) et est parfois très avantageuse pour les tranches hautes.
        
        Parallèlement, la TVA qui constitue toujours le principal poste d'entrée de fond pour l'État, est toujours la même pour tous, et les impôts locaux sont en augmentation. Finalement, les impôts que les «pauvres» ne paient pas sont en baisse, ceux qu'ils paient sont en hausse ou maintenus. (et on ne peut vraiment pas, comme tu le faisais, dire qu'ils ne paient pas d'impôt, c'est provocateur et mensonger)
        
        Et pourtant ces mesures ne font gagner que peu d'argent à l'état. Il aurait été bien plus intéressant de garder les impôts tels quels (voire de les augmenter) et d'utiliser leur revenu pour financer la croissance, les retraites ou réduire le déficit public (avant que l'UE ne nous tape sur les doigts)... Ce n'est apparemment pas la mission du gouvernement.
        
        [^] # Re: La TVA c'est le problème !
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 18:21. Évalué à 1.
        
        Tu oublis les promesses électorals disant qu'il ferait autrement.
        
        c'est une des grosses inégalités de la «baisse des impôts»
        
        Inégalité dans la baisse certe. Mais dans les faits, la différence est tellement grande que les français les plus riches se tirent à l'étranger. Quand j'était, je ne comprennais pas pourquoi le taux d'imposition augmentait avec les revenus. Pourquoi pas un taux fixe ? Le méme pour tous. Genre 20%. Tu gagnes plus, tu pays aussi plus, c'est linéaire. Pourquoi faire une exponentiel ? La raison est de casser les rentier et de lisser les salaires mais bon ...
        
        Les pauvres achètent moins que les riches dont les riches payent aussi + de TVA.
        
        d'utiliser leur revenu pour financer la croissance,
        
        Pour faire ça tu baisses les impots.
        
        Une étude américaine a montrer que lorsque tu injecte 100 dans une entreprise pour faire une tâche tu dois injecter 400 dans une administration. Beaucoup de privatiseurs forcené ont ça en tête.
        Donc prendre des impots, et ensuite tu en fais quoi ? Des grands travaux ?
        
        Baisser les impots, c'est injecter de l'argent dans l'économie avec le fameux facteur multiplicatifs. Genre tu injectes 10, l'argent va circuler n fois (l'entreprise payé utilise des fourniseurs, qui payent des employé qui achètent plus de choses, etc...). C'est pour ça que beaucoup de gouvernement laissait filer les déficits pour laisser de l'air à l'économie.
        
        ou réduire le déficit public
        
        Si seulement, il s'était rapeller de ça à l'époque de la "cagnote" ....
        "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par ours Ours (site web personnel) le 20 mai 2003 à 23:22. Évalué à 1.
  
  t en core ils faut pouvoir cotiser parceque le mec qui est au SMIC et qui a 2 gosses... Je pense pas qu'il pourra économiser vraiment toute sa vie pour avoir une retraite, donc il bbossera jusqu'a 80 ans et même plus (Cf USA).
  
  En fait, ce qu'il faut savoir c'est qu'aux Etats Unis, tu peux :
  économiser 10% de salaire et prendre un régime de retraite privé (cela s'appelle l'épargne, d'ailleurs y a moins de taxes là dessus qu'en france)
  
  C'est ce que font beaucoup de personne aux Etats Unis (et en France aussi d'ailleurs, je connais beaucoup de personnes qui épargnent)
  
  Maintenant je ne te cache pas que les USA laissent des personnes à la rue parce qu'ils ne collent pas dans le système.
  
  Hs:
  J'ai discuté avec une collègue de bureau londonienne, elle est allée aux USA deux ans avec son mari.
  Son salaire a été multiplié par 6, et elle travaillait à temps partiel dans une université en étudiant en gagnant le même salaire qu'ici.
  
  Mais au finish ils se sont dit qu'il vallait bien aller en France puisqu'aux USA tu pouvais être viré si tu ne collais plus à ton job
  
  Que signifie ceci ? Pas grand chose en fait mais bon :o)
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par el_mickey le 21 mai 2003 à 09:51. Évalué à 3.
  
  Les profs ne font pas seulement gréve pour les retraites. Pour beaucoup c'est vraiment pas leur priorité.
  Ils font gréves surtout contre la régionalisation. Pour que tout le monde ait la même chance quelle que soit sa région.
  Ca fait longtemps qu'ils pestent contre ça mais la ils profitent du mouvement des retraites pour agir.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:09. Évalué à 0.
    
    Oui mais pour les média se n'est pas aussi intéressant. Ce n'est pas "vendeur".
    Ce projet de loi de régionalisation va avoir (s'il passe) des impacts très importants au niveau de l'éducation (notament pour les conseillers d'orientation, les assistantes sociales). Et quelles seront les limites aux pouvoirs des regions? Va-t-on se tourner ensuite vers des diplomes régionaux?
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:58. Évalué à 1.
      
      ça c'est du fantasme paranoïaque a tendance psychotique :)
      
      Les batiments sont déjà gérer par les collectivités locals pourquoi pas ces téchiniciens/administratifs (ATOS)?
      
      Tous les programmes, les directives, les profs, tout le reste reste géré par l'état.
      
      Si jamais, cela devait changer, il y aurait une raison de faire grève mais pas aujourd'hui !
      "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par ours Ours (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:14. Évalué à 1.
    
    ElsaB autonomie !
    (je suis pour l'autonomie voire l'indépence alsacienne)
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Pat Le Nain le 21 mai 2003 à 10:27. Évalué à 0.
      
      Et la Bretagne Libre ? (-->[jesorstresviteencourant])
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par ours Ours (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:35. Évalué à 2.
        
        Yep aussi !!!
        Vive la bretagne !
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Pat Le Nain le 21 mai 2003 à 10:32. Évalué à 2.
    
    D'après ce que j'ai compris ce matin à la radio (interview d'un membre de la majorité), ce transfert de personnels vers les régions et les départements concerne uniquement les techniciens, personnels administratifs et de cuisine. Il n'a été nullement question de régionnaliser les CPE, les surveillants, les psychologues, les assistantes sociales, etc. Ces transferts devraient être couverts par des transferts de fonds (du moins, je l'espère) et je rappelle que la dernière révision constitutionnelle ) a introduit le principe de préréquation entre les régions.
    Donc je vois pas le problème invoqué par les profs grévistes sur cette décentralisation.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 18:51. Évalué à 1.
      
      Tu ne vois pas de problèmes car tu es désinformé: Les Conseillers d'Orientation Psychologues, et les Assistants Sociaux sont déjà décentralisés depuis Mars.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 20:07. Évalué à 1.
      
      Arf, va donc dire ça au AS et infirmières qui ont reçu un papier officiel courant Mars leur disant que non seulement elle ne travaillaient plus pour l'EN à la rentrée prochaine, mais qu'en plus elles n'auront plus qu'une activitée ponctuelle sur les établissement :)
      Caeies
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:48. Évalué à 1.
    
    Ce qui est d'autant plus bidon, que l'état va faire un transfert de fond pour que les collectivités puissent être assurés de payé. Autant de bruit pour ça est totalement ridicule!
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:58. Évalué à 1.
      
      C'est clair que les personnels de l'éducation nationale n'ont dû encore rien comprendre!!
      Ca ne peut pas être d'après toi les média ou le gouvernement qui essaie de nous bourrer le mou? Les profs et autres personnels font certainement grêve (depuis plusieurs semaines pour certains) pou le plaisir. Ca les amuse sûrement de perdre des journées de salaires.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:24. Évalué à 1.
        
        C'est clair que les personnels de l'éducation nationale n'ont dû encore rien comprendre!!
        
        Moi, je vois surtout des syndicats qui ont trouvé un moyen de rouler les mécaniques et montrer leur force grâce à un sujet qui trouve de l'écho parmis leurs adhérents même si la plus part des craintes sont infondés.
        
        Ca les amuse sûrement de perdre des journées de salaires.
        
        ça, c'est très théorique...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 12:27. Évalué à 1.
        
        Pour infos les Syndicats se sont fait jeter des AG d'un certains nombre d'établissement !
        C'est la base qui menne la Barque parce qu'elle est à bout de souffle. Dans mon entourage beaucoup parlent de démissioner car ils ne peuvent plus travailler dans des conditions raisonnables (comprendre moins de 50 h de boulot par semaine, une classe ou l'on fait 90 % d'enseignement et 10 % de police (et pas l'inverse comme ça le devient))
        LA perte de s salaires est plus que théorique, un profs qu'il est cour ou pas perd 7 h de boulot par jour de grève Samedi Dimanche compris sur un mois qui fait 21 jours.
        Je te laisse faire le calcul. Pour 3 jours de grève tu perd 300 sur un salaire de 1400 pour 15 jours de grèves il te reste à peine 500 de salaire (c pas linéaire) pour 21 j ben 0 et pour plus de 21 j tu dois du fric à ton employeur (l'E et non plus l'EN).
        Les syndicats sont débordés, ils ne peuvent rien faire pour controler une bonne partie de la masse des grévistes (pas tous, mais plus de 60 %).
        Voila
        Cf mon post plus haut pour d'autres infos.
        Caeies, En colère contre la désinformation
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 13:42. Évalué à 1.
        
        Certe, mais j'ai entendu plusieurs fois des profs à la radio qui laissait entendre qu'ils feraient grève jusqu'au paiment des jours de grève...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 18:30. Évalué à 1.
        
        Certe, mais j'ai entendu plusieurs fois des profs à la radio qui laissait entendre qu'ils feraient grève jusqu'au paiment des jours de grève. Mouarf ! (elle m'a bien fait rire celle-là) Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Remarquez, ça existe déjà, perso j'appelle ça le chômage... A+
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 00:49. Évalué à 1.
        
        C'est plutot fréquent dans les grèves de longue durée, et ca fait généralement parti des premières dispositions discutées lors des négiciations, souvent avant même l'objet de la grêve (sinon il est dur de motiver encore la grêve apres et on aura tout le mal possible pour négocier ce paiement). Pire, c'est même le plus souvent accepté.
        
        Par contre généralement ne sont payés que les jours de grêve à partir du début des négociations. (ce qui dénote bien le fait que beaucoup lancent la grève avant les négociations)
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 10:55. Évalué à 1.
    
    Certain prennent l'exemple de l'école primaire on dit que certaine école ont n fois plus de moyen que d'autres. C'est vrai que cela doit être bien plus républicain que tous le monde est "1" plutot que "n"... (cela s'appelle niveler par le bas et en effet tout le monde à les même moyen).
    
    Globalement, il suffit de voir l'état des batiments des écoles et l'état d'une université pour comprendre que si on rapproche décideurs et utilisateurs, la pression est plus forte pour répondre aux attentes (si un maire dis, j'ai renover telle école, tout le monde est content dans sa ville, si c'est le ministre tout le monde s'en fout).
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 14:08. Évalué à 1.
      
      Oui mais le problème de la régionalistaion c'est aussi la Fongibilité asymétrique en gros tu peu prendre des sous de l'enseignement pour les frais d'activité mais pas l'inverse : bref -moins de moyens d'enseignement, bref ceux qui on du fric(régions et personnes) aurons des bons enseignants, les autres non, car un agreegé coute plus cher qu'un CAPESien.
      
      C'est aussi le problème que dans les conseiol d'administration, les profs et élèves seront minoritaire et deviendrons majoritaire, les représantant patronaux et des élus... Ou est la laïcité, sachant que le CA pourra desormait prendre beaucoup plus de décision au niveau des orientations des programmes. Les programmes sreont nationnaux avec de grosses variantes local, alors a ce moment l'enseignement ne sera nulle part le même... Et puis le lycée décide de favorisé un axe d'enseignement du bassin d'emploi et puis 10 ans plus tard ca change et ya plu de boulot dans la région mais la formation ne vaut rien ailleur ....
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 15:07. Évalué à 1.
        
        Les orientations d'emplois sont pour les lycée professionnels. Ils ont aujourd'hui 10 ans de retard sur l'état du bassin d'emploi (cf un autre de mes postes). Tout ce que tu dénonces est l'état actuel des choses car le lycée est complétement coupé du monde économique ce qui est un comble pour un lycée pro !
        
        Une blague entre pote étati de dire que la FAC formait de future prof/chercheur et non de future employé. Je me souviens d'un copain qui a dû hurler pour qu'un DESS d'administration système ne ferme pas à Jussieu (alors qu'une trentaine d'élèves voulaient le faire) contre l'ouverture d'un DEA d'informatique thérorique très pointu qui ne pouvait servir qu'à former 2 ou 3 futures doctorants... Est-ce très normal ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 18:31. Évalué à 1.
        
        Surement pas !
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Roard (site web personnel) le 22 mai 2003 à 04:18. Évalué à 1.
        
        D'un autre côté, un DESS (Bac+5) pour faire de l'administration système ...
        
        -> [-1]
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Éric (site web personnel) le 21 mai 2003 à 13:57. Évalué à 2.
  
  > Les fonctionnaires sont donc en grèves pour eux mais aussi pour le privé, il
  > y a d'ailleur des entreprises privés qui ont participé aux manifs (désoler mais
  > je n'ai pas les noms en tête).
  > Les fonctionnaires font se mouvement car les salariés du proivés ne peuvent
  > pas le faire, leur droit de grève n'est plus qu'illusoire puisque le chomage et
  > les licenciment les freines...
  
  J'ai beaucoup entendu ça ... mais presque exclusivement de la part de fonctionnaires.
  C'est marrant, les fonctionnaires pensent représenter le privé mais peu de privés se sentent représentés par les fonctionnaires ...
  
  Je vais te dire ce que moi je vois autour de moi : le privé est plutot content de ce qu'il se passe.
  
  Oh, ils ralent comme les autres pour l'augmentation du nombre d'années, mais c'est le genre de choses qui sont malheureusement nécessaires, c'est soit ca soit on cotise encore beaucoup plus pendant les années où on bosse.
  
  Par contre pour une fois on parle enfin d''appliquer les mesures aussi bien au privé qu'au public, on parle aussi d'un début d'alignement des deux. Et ca je peux te dire que le privé n'est pas près de laisser passer l'occasion.
  
  > mais a long terme c'est sauvé le principe de solidarité et de justice
  
  La retraite n'est solidaire que pour certains actuellement malheureusement.
  
  Je me rapelle ma mère (profession libérale) qui a tiré une drole de tête quand elle a vu ses cotisations retraite augmenter (je crois l'année dernière). La cause ? la caisse retraite d'une partie des fonctionnaire est en déficit chronique et régulièrement on pique ailleurs pour la remblayer.
  Du coup elle est obligé de payer plus que d'habitude pour combler une caisse de retraite déficitaire (donc trop avantageuse) des fonctionnaires.
  Pourquoi ? parce que "faut pas toucher aux avantages acquis des fonctionnaires".
  
  Ben du coup tu peux toujours courrir pour qu'elle soutienne les grèves actuelles.
  
  > leur droit de grève n'est plus qu'illusoire puisque le chomage et les
  > licenciment les freines...
  
  J'aimerai bien voir une entreprise qui en ce moment licencierai un salarié faisait grève pour les retraites. (Je rappelle que c'est totalement illégal de licencier quelqu'un comme ca en France).
  
  Le gars gagnerait en moins de deux aux prud'hommes, et la boite risquerait de se prendre un bon retour de manche de la part des salariés (faut pas pousser, ils n'ont pas envie non plus qu'on leur retire le droit de grève meme si ils ne l'utilisent pas).
  
  Non, c'est sur que c'est moins facile de faire grève dans le privé, mais si il y a si peu de privé c'est probablement aussi parce qu'ils jugent que ca les concerne moins, ou que ils ne sont pas totalement contre.
  
  Trop facile de s'introniser représentant de personnes qui n'ont rien dit.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 14:11. Évalué à 1.
    
    J'aimerai bien voir une entreprise qui en ce moment licencierai un salarié faisait grève pour les retraites. (Je rappelle que c'est totalement illégal de licencier quelqu'un comme ca en France).
    
    On appel ca le licenciment economique et c'est très courant ...
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 00:52. Évalué à 1.
      
      Ah que non, un licenciement économique ca ne se fait pas comme ca.
      Et si c'est à la suite d'une grève sans qu'il y ai réellement difficulté pour payer le salarié c'est directement un licenciement abusif, avec une victoire tres facile aux prud'hommes.
      
      En france il est assez difficile de virer quelqu'un qui est prêt à se défendre sans bonne raison. Il est même probablement plus facile de fermer une entreprise avec 500 personnes dedans que de virer 3 personnes nomément.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:35. Évalué à 1.
    
    > Oh, ils ralent comme les autres pour l'augmentation du nombre d'années, mais c'est le genre de choses qui sont malheureusement nécessaires, c'est soit ca soit on cotise encore beaucoup plus pendant les années où on bosse.
    
    C'est bien tu répètes sur le bout des doigts le discours que le gouvernement nous assène, relayé par les média. Le gouvernement n'a proposé qu'une solution pour résoudre le problème des retraites. Mais est-ce que cela veut dire qu'il n'y a qu'une seule solution?
    
    Des idées complétement farfelus au hasard pour remplir les caisses de l'état:
    - taxes sur les transactions boursières
    - taxes sur les entreprises déloacalisées
    - arréter cette baisse stupide des impôts sur le revenu qui ne profite qu'aux riches
    - ...
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 15:14. Évalué à 1.
      
      arréter cette baisse stupide des impôts sur le revenu qui ne profite qu'aux riches
      
      Rien que ça me fais rire. Les "pauvres", la première tranche d'imposition, ne payent PAS d'impot : nada zero ! Comment tu veux encore baisser ? Par contre, les plus riches payent 2 ou 3 mois facile.
      
      - taxes sur les transactions boursières
      
      == diminuer la vitesse de réaction des mouvements des catipaux et retrait de ceux-ci vers des cieux plus cléments -> moins d'investissement en France -> + de chomage.
      
      - taxes sur les entreprises déloacalisées
      
      C'est pas sympa de ne pas vouloir filer un peu de travail aux pays du tier monde...
      
      Taxer encore plus les entreprises ne fait qu'augmenter le taux de prélèvement de l'état sur le PIB qui est déjà supérieur à 50% (50% des richesses du pays ne sert qu'à faire tourner l'état et ses 23 % de fonctionnaires). resultat -> toujours plus de chomage.
      "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 01:01. Évalué à 1.
      
      > taxes sur les transactions boursières
      
      Chouette, en gros tu taxes l'investissement. Ca c'est une bonne manière de faire redémarrer l'économie tu ne crois pas ?
      
      > taxes sur les entreprises délocalisées
      
      Me placer en France ? ca ne va pas ? une fois implanté je ne pourrai pas partir sans payer. Je prend moins de risques à m'implanter ailleurs, quitte à aller en France par la suite si c'est nécessaire.
      
      Au lieu de faire des mesures répréssives contre les délocalisations (taxes), il faudrait plutot employer des mesures préventives (diminution de l'intéret de délocaliser)
      
      > arréter cette baisse stupide des impôts sur le revenu qui ne profite qu'aux riches
      
      C'est vrai que c'est contestable cette baisse.
      Ceci dit elle est assez faible (c'est peu dire) et jouer sur l'impot sur le revenu c'est jouer d'un coté sur la facilité d'embauche (les entreprises pourront payer moins cher pour le même gain au final pour le salarié) et sur la valorisation du travail sur l'assistanat
      
      A mon avis on a des endroits plus importants ou mettre les sous mais la démarche n'est pas si immorale que ca.
      Sans compter que si elle ne profite qu'aux riches c'est que les autres bénéficient déjà d'une exonération sur la question
      
      Je n'ai pas de solution miracle, mais il faut arreter de croire que "imposer les riches qui ont des sous" et "taxer les entreprises et la bourse" sont elles des solutions miracles.
      
      Surtout que le principe c'est que ce sont les riches qui font bosser les autres, les entreprises qui structurent ce travail et la bourse qui permet de monter ces structures.
      
      Si tu appuies à un endroits prend bien en compte que c'est toute la chaine qui prend.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:45. Évalué à 1.
        
        «Ceci dit elle est assez faible (c'est peu dire)»
        
        Oui et non... Elle est faible car elle n'apporte rien dans le pouvoir d'achat des citoyens. Elle est même faible pour la force d'investissement des entreprises. Elle rapporte peu à l'état: 18 millions par an... Une paille dans le budget de l'état...
        
        Mais justement, le surcoût des «papy-boomers» pour les retraites (si l'on reste dans le système actuel) serait de 16 millions par an !...
        
        C'est un choix politique de baisser les impôts, et une des conséquences de ce choix est d'allonger la durée de cotisations au caisses de retraites. Cet allongement n'est pas comme le disent Mrs Raffarin et Fillon une chose inéluctable. C'est le choix politique du gouvernement.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par med le 22 mai 2003 à 16:13. Évalué à 1.
        
        Mais justement, le surcoût des «papy-boomers» pour les retraites (si l'on reste dans le système actuel) serait de 16 millions par an !...
        
        Ah t'as le sens de l'humour toi. Les pauvres avec ce que tu leur donnes ils n'auront même pas de quoi bouffer! Admettons qu'il y en a 10 000 (au hasard, mais sans aucun doute beaucoup plus), ça fait 1600 euros par an par papy... Va falloir que tu commences à réfléchir maintenant au lieu de sortir des trucs comme ça!
        
        [^] # Encore une coquille ! Pardon !
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 17:03. Évalué à 1.
        
        Oups !
        
        Tu as tout à fait raison, je viens de me rendre compte de l'horrible confusion entre million et milliard !
        
        Comprenez 16 milliards de déficit annuel des retraites (chiffres de Mr Fillion)
        Et 18 milliards de moins par ans dû à la baisse des impôts (Chiffres fournis par Bercy).
        
        désolé (j'ai d'ailleurs fait la même erreur un peu plus haut !).
        
        (c'est que je commence un peu à fatiguer avec tout ces posts !)
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 15:49. Évalué à 1.
        
        «Si tu appuies à un endroits prend bien en compte que c'est toute la chaine qui prend. »
        
        Il est au contraire juste que toute la chaîne prenne, et pas seulement les salariés. D'autant que, la proportion d'argent gagné par le reste de la chaîne devient de plus en plus grande par rapport à celui gagné par les salariés (pas claire cette phrase ! :o)). Voir plus haut, mon post sur la répartition du PIB entre profit et salaires en 1982 et 2001.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 17:11. Évalué à 1.
    
    Pour info saint Gobain était en grève (une parmis d'autre)
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 17:39. Évalué à 1.
      
      Tu veux dire que des employers de St gobains sont aller manifester ? Les syndicats de ma boite ont aussi fait des appels à la grève, donc au moins leur représentant ont fait grève. Mais est-ce représentatif ?
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 20:15. Évalué à 1.
        
        Réponse de la SNECMA d'Evry :
        "Ben oui, on attends de voir ce que vous obtenez pour savoir ce qu'on fait après !!!!!!"
        Alors le privé qui bouge pas humpff je rigole.
        OUI il y a un PBLM pour les retraites et NON c'est pas en allongeant la durée du travail (privé comme publique) qu'on résoudra ce PBLM.
        Tiens encore une bonne => certaines boites que je ne citerais pas licencie les cadres à 55 ans pk ils coûtent trop cher ... ( le licenciement = préretraite = super économie c'est l'état qui paye !!!!!)
        Alors que dans les PME/PMI les ouvriers ne bougent pas trop faute d'infos et de pression des patrons, ben oui pourquoi pas, dans les grosses boîtes ça bouge ...
        Caeies
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 21:24. Évalué à 1.
        
        Renault Bouge aussi
# Re: Le service public

Posté par Dugland Bob le 20 mai 2003 à 23:49. Évalué à 7.

Cher utilisateur de Le Poste, Je suis actuellement en Argentine, meilleur élève du FMI (donc celui qui a eu la plus grosse chute).

Ici c'est la libre concurrence et il existe, à ma conaissance, 3 entreprises de services postaux on y voit tout de suite les binfaits d'une privatisation réussi : une carte postale à destination de la France coûte 3euros (le niveau de vie argentin est à un tier du nôtre soit pour un timbre français à 0.5euro, un prix 9 fois plus cher) à l'expédition et mets au moins 7 jours ouvrables pour parvenir à son destinataire.

De même face à une privation tellement réussie, prenons les trains, il y eut privatisation (Menem lo hizo), l'État a récupéré la plata et aujourd'hui, il n'existe plus de train en Argentine (sinon dans la province de Buenos Aires). Le trans-Andin n'existe plus , à Mendoza, il ont viré les rails pour faire un parc.

En Angletaire, on ne compte plus les morts dûs au tirages sur les coûts des entreprises d'exploitaion (qui malgré ça ne sont pas rentables). Quand aux retards, ils sont éclipsés par la catastrophe humaine.

C'est très personnel, mais je préfère des grèves pontuelles qu'une disparitions complète de ces services ou leur dégradation avec comme contrepartie l'augmentation des prix.

Il ne faut pas oublier que les économistes modernes (ceux qui n'iront jamais au FMI, qui resterons docteurs dans une université) eux-même reconnaissent le rôle de l'État pour ratrapper les imperfections du marché (la dissymétrie de l'information), et prendre en charge les secteurs non-privatisables.

D'autre part, État ne signifie pas mauvais rendement : la métalurgie la plus rentable du monde est Sud-Coréenne et est un domaine public.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par free2.org le 21 mai 2003 à 02:48. Évalué à 5.
  
  voilà en effet une vérité que nous cachent les grands médias francais qui ne sont pas indépendants car appartiennent tous soit au gouvernement soit à des grands groupes à tendance monopolistique (c'est un pléonasme, cf rachat de Vivendi publishing par Lagardere)
  
  pour éviter d'être manipulé à la Matrix, il n'y a plus qu'à réfléchir et chercher des informations alternatives: ( http://rezo.net(...) par ex.)
  
  en voici quelques unes:
  - les vrais privilégiés sont ceux qui n'ont pas travaillé pour avoir l'argent qu'ils ont: ils en ont hérité, ou bien pire ils ont fait des choses nuisibles à la société pour l'obtenir
  ces gens là ont aujourd'hui la possibilité de transférer l'essentiel de leur patrimoine dans des paradis fiscaux (et du blanchiment) et ne payent pas d'impots, ne contribuent pas aux retraites, etc. (et peuvent délocaliser la production de leurs entreprises dans des pays comme la Chine proches de l'esclavage) Pourquoi ce ne serait pas eux qui financeraient les retraites ? (par exemple par une taxe sur les mouvements de capitaux avec tous les paradis fiscaux)
  
  - le cout de la corruption, des abus de biens sociaux, du piston (favoritisme) en France est à mon avis bien supérieur à celui de toutes les économies que veut obtenir Raffarin diminuant la qualité de vie de tous les français. Seulement les délinquants financiers ne font pas la une de TF1, eux. Seuls les voleurs de mobylettes y ont droit.
  
  - il n'y a pas d'égalité des chances à la naissance en France. Il suffit de voir les conditions de vie , d'éducation et de scolarisation des enfants les plus pauvres.
  
  PS: à mon avis, tant qu'il y aura de l'argent il y aura de la corruption, c'est pour ça que mon site permet à tout le monde de donner et recevoir du bénévolat en toute liberté. http://free2.org(...)
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:08. Évalué à 1.
    
    Comment peux-tu accuser des trucs parfaitement illégaux d'être responsable de la faillite du système ?, Tu veux quoi ? Encore plus de police ? On a déjà un taux de policier par habitant le plus élever au monde.
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par ours Ours (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:34. Évalué à 1.
      
      tu la sors d'où cette affirmation ?
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:36. Évalué à 1.
        
        tu la sors d'où cette affirmation ?
        
        Tu veux dire le taux de flic ? Je l'ai entendu plusieurs fois à la radio (europe 1 entre autre).
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par free2.org le 21 mai 2003 à 19:40. Évalué à 1.
        
        je crois qu'il faudrait surtout que les flics actuels travaillent sur les affaires où il y a le + d'argent en jeu, et donc les affaires financières
        
        le problèmes c'est que c'est les politiciens qui dirigent la police et la justice (je pèse mes mots: le parquet et le CSM sont sous controle politique)
        et les politiciens corrompus (il y en a, et c'est encore plus facile quand on controle la police et la justice) préfèrent que les flics s'attaquent aux cités plutot qu'à la corruption !
        
        pareil pour les impots: controler et taxer les héritages (il ya plein de niches dans ce domaine) et les flux avec les paradis fiscaux serait certainement plus efficace que de controler et taxer les revenus de ceux qui travaillent
        
        sinon pour savoir ce que je propose vraiment, relis le PS à la fin de mon commentaire
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Pat Le Nain le 22 mai 2003 à 08:32. Évalué à 1.
        
        [les politiciens] préfèrent que les flics s'attaquent aux cités plutot qu'à la corruption !
        Il y a bcp plus d'affaires (vol, racket, dégradation, trafics en tout genre) qui concernent les banlieues et les personnes qui y vivent (et qui en patissent) que d'affaires de corruption. Il est donc normal que les flics et la justice s'intéressent à ces affaires des banlieues qu'aux affaires de corruption.
        (Cela dit, ce n'est pas une raison pour laisser tomber la lutte contre la corruption et les autres délits/crimes)
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par free2.org le 22 mai 2003 à 10:59. Évalué à 1.
        
        Sur quels chiffres te bases-tu pour affirmer cela, sachant que les affaires de corruption concernant des personnes influantes sont étouffées par leurs amis pour ne pas choquer l'opinion. Toute personne ayant une reponsabilité, meme petite, peut facilement commetre un trafic d'influence ou un abus de bien social qui coute bien plus cher qu'un vol de mobilette.
        
        Mais surtout, l'argent qui serait récupéré par l'Etat en luttant activement contre la corruption pourrait servir à financer les autres services publics , y compris ceux qui s'occupent du bien-être dans les cités ou des retraites.
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 01:04. Évalué à 1.
        
        Je confirme que j'ai lu la meme chose dans le monde (mais je crois que ils parlaient du plus gros taux européen)
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Benoit FREMON le 22 mai 2003 à 17:40. Évalué à 1.
        
        Le taux de flics le plus eleve au monde?
        Ils se cachent bien alors, car moi je ne les vois pas bcp.
        Et quand tu compares aux USA, tu rigoles doucement. Ici (j'y suis en ce moment) il est _rare_ de faire 3 km sans croiser une voiture de police. Et je ne vis pas a NY ou a Washington, ou il y a plus de flics que de touristes parfois.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Gilles le 21 mai 2003 à 10:30. Évalué à 1.
  
  amha c'est un peu hors sujet ? car on parle des retraites pas de la disparition du service public ?
  le service public DOIT assurer un service "public" donc un service minimum en cas de greves .... il ne doit pas etre supprime ou privatise .... mais il faut egalement vivre avec son temps
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 12:12. Évalué à 1.
    
    on passe son temps à dire que les fonctionnaires n'en foute pas une et pourtant, le jour ou quelques pourcent d'entre eux sont en grève c'est la panique... comme quoi on pourra pas dire qu'ils foutent rien le reste de l'année...
    c'est quand y a un blocage que l'on s'aperçoit que ça fonctionnait bien jusque là !
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 23:36. Évalué à 1.
      
      Forcément, ils travaillent pour des services publics !
      La sncf n'est pas un modèle de rentabilité ni d'efficacité (le ter a 45 mn de retard...), mais vu que tout le monde l'utilise c'est évident que ça fout le bordel quand ils stoppent tout !
      
      Quand au fait que ça fonctionne bien, je n'en suis vraiment pas sûr : pour avoir bossé dans une sous-préfecture à deux reprises, et bien l'administration française, croyez-moi, c'est un dinosaure !
      
      Argument rejeté, monsieur le président (et pas votre honneur) !
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par JMVF le 22 mai 2003 à 11:14. Évalué à 1.
        
        les dinausaures ont disparus dans un accident, pas parcequ'il était trop lent ou trop lourd ;-)
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 12:34. Évalué à 1.
    
    Les retraites ne sont que la goutte qui fait déborder le vase (dans le cas des Profs en tout cas)
    LE service public minimum : autant interdire le droit de grève, et fermer ta gueule quand ton patron décide de te licencier parce que les actionnaires qui se font des couilles en or sur ton dos ont décidé que l'entreprise n'était pas assez rentable (même pas déficitaire, elle ne fait pas assez de bénefs !!!!)
    Pour infos : la participation patronale aux retraites est bloquée depuis 1979 ... et pourquoi les salariés (public ou privé) devraient supporter tous seuls les problèmes de retraites ? Les entreprises pourraient elles aussi participer un peu non ?
    Caeies, en colère contre la désinformation
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:07. Évalué à 2.
  
  L'exemple de l'Angleterre démontre simplement que remplacer un monopole d'état par un monopole privé est bien pire.
  
  En effet, lors de la privatisation d'une ligne, une société à le monopole de la ligne et tire tout ce qu'elle peut en tirer. Pour qu'elle risque sa survie, il faudrait qu'il y est concurrence. Par exemple, si le réseaux reste d'état et que les trains soit gérés par des compagnies différentes. L'entretien des voix est facturé le même à tous, il n'y a donc plus les problèmes de sécurité.
  
  Pour ce qui est est du FMI... Je rappelle juste que la France dispose d'une dette collossale qui ne fait qu'enfler chaque jour. On compare la France à un ménage qui gagne 10 000 F par mois, en dépense 12 000F et a déjà 300 000 F de dette. Combien de temps cela peut durer ?
  
  Cette dette est pour l'instant détenu par des institutionnels français (banque, assurance,...) le jour où ils ne suffiront plus, il faurrait faire appel au institutionnel étranger sous peine de faillite qui refuseront de venir sauf si le FMI mets son nez dans la gestion de la France et là cela va faire très très mal...
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Pat Le Nain le 21 mai 2003 à 11:10. Évalué à 1.
    
    Remarque, on se fait déjà taper sur les doigts par Bruxelles pour non respect du Pacte de Stabilité (on a un déficit supérieur à 3% du PIB).
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:25. Évalué à 1.
      
      et une dette qui approche les 60%
      "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 12:14. Évalué à 1.
    
    la dette de la France n'est qu'une broutille par rapport à celle des état-unis.
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par patton le 21 mai 2003 à 13:05. Évalué à 1.
      
      et eux font deja appel au reste du monde pour la payer.......
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par med le 21 mai 2003 à 13:09. Évalué à 1.
      
      des chiffres?
      Parce qu'économiquement, la France n'est qu'une broutille par rapport aux États-Unis ... Ils ne faut pas regarder en absolu, mais en relatif.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 13:41. Évalué à 1.
        
        bon j'ai pas trouvé de chiffre sûr. c'état semble-t-il quelque-chose comme 5500 milliard US$ en 2002.
        
        voici un extrait de: http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/sy/sy_214_p0.html(...) sur la dette des États-Unis
        
        La situation des États-Unis illustre le mieux ce cercle vicieux de l'endettement. Ayant laissé se creuser un déficit budgétaire record, l'État américain paie en effet les intérêts de sa dette (qui mobilisent 16 % des recettes du budget fédéral) et le remboursement de celle-ci avec de nouveaux emprunts. En termes de dette brute, c'est-à-dire sans tenir compte de ses créances, l'État américain est ainsi devenu, loin devant les pays en voie de développement les plus endettés, le premier débiteur de la Terre. Mais sa situation n'est bien sûr pas comparable à celle de pays comme le Brésil ou le Mexique, car non seulement les États-Unis sont parmi les plus importants créanciers du monde, mais encore leur dette extérieure est contractée dans leur propre monnaie, le dollar.
        
        donc pour eux c'est facile, pour rembourser ils peuvent se servir de la planche à billet...
        
        [^] # Re: Le service public
        
        Posté par med le 21 mai 2003 à 14:20. Évalué à 1.
        
        Pour l'État français, j'ai trouvé 1500 milliards de $ en 1996. Donc c'est certainement encore plus élevé aujourd'hui. Résultat des courses, la France est probablement plus endettée que les usa en proportion ...
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 13:41. Évalué à 1.
      
      Certe mais c'est à comparer à la taille du pib.
      
      Les USA ont aussi un énorme avantage : les échanges mondiaux se font en dollars. Les autres pays sont donc obliger d'acheter des dollars.
      
      C'est comme si ton boucher ne pouvait payer qu'avec un chèque signer par toi son boulanger. C'est facile, tu payes ton boucher et celui-ci n'encaisse jamais ton chèque car il paye son boulanger avec. Donc, tu peux signer presque autant de chèque que tu veux.
      
      Or ce n'est pas le cas de la France !
      
      C'est une des raisons qui ont pousser les USA à attaquer l'Irak car ceux-ci vendait leur petrole en euro.
      "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 14:15. Évalué à 1.
  
  Oui d'ailleur pour bien illustrer tout cela regardez : The Navigators de Ken Loach
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 15:16. Évalué à 1.
    
    Rien n'empèche de fixer des cahiers des charges stricte lors de privatisation. cf les autoroutes françaises.
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Dugland Bob le 21 mai 2003 à 16:55. Évalué à 1.
      
      Elles le sont pas encore, on est loin de pouvoir tirer un bilan.
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 17:05. Évalué à 1.
        
        sisi elle le sont depuis longtemps. Leur gestion est privatisé. (concessions)
        "La première sécurité est la liberté"
# Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...

Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 04:24. Évalué à 7.

Bon, ça m'a bien fait rire au début ton truc parce que je pensais que c'était de l'humour (Est-ce que ça pouvait être quelque chose d'autre ?)
Mais en lisant les commentaires, généralement dénués de tout fondement, je me sens un peu obligé de préciser quelques trucs:

Tu parles notamment des «blocages» qui ont lieu dans l'Éducation (qui ne s'appelle plus Nationale depuis le 2 Mars 2003, sachez-le).
Le mouvement de grève des personnels de l'Éducation, commencé en Mars (bien avant ces histoires de retraite), a pour revendications principales:
- Non à la baisse du nombre d'adultes présents dans les établissements (disparition des aides-éducateurs, des surveillants (soit 40000 postes !), non remplacement des profs partant à la retraite, 1 sur 2 comme dans le reste de la fonction publique).
- Non à la délocalisation et à l'externalisation d'un certain nombre de personnels (Medecins scolaires, Assistants sociaux, Conseillers d'éducation psychologues, Personnels d'entretien, Personnels techniques (labo & Co). Pour ceux-là c'est tout de suite, et la liste ne fera que s'allonger), afin d'éviter la naissance d'inégalités fortes d'éducation entre les régions (selon les moyens et les orientations politiques). L'éducation doit rester Nationale. La même chance pour tous doit être notre objectif.
- Non à la «commercialisation» de l'enseignement. C'est un service qui doit être «offert» à chacun et non vendu, afin que tous puissent à égalité en profiter.
- Oui au progrès dans l'éducation. Il y a d' énormes progrès à faire: moins d'élèves par classe, plus de moyens pour les documentations, l'informatique, les locaux, etc... L'objectif étant un Service Public de qualité, et égal pour tous.

Comme les plus attentifs d'entre-vous l'auront noté, aucune allusion aux pensions des fonctionnaires n'est dans ces revendications. Cette grève, les personnels de l'Éducation ne la font pas pour eux-même, mais pour les élèves.
Et, c'est si nous ne faisons pas cette grève qu'ils seront réellement lésés.

Le reforme des retraites, et son rejet par le public et le privé (20% de la manifestation de mardi 13 Mai) ont permis de donner de l'ampleur au mouvement des professeurs, qui étaient, déjà pour la plupart, en grève reconductible et qui le sont toujours depuis. Cette revendication est venue s'ajouter en queue des autres et c'est tout.

Pour finir sur les «blocages»: il est bon de faire le tri des informations fournies par les médias. Sachez que les professeurs en grève (ce qui est un droit constitutionnel, là encore pour les salariés du public et du privé, comme le droit de manifestation) reçoivent parfois des avis de réquisition du Rectorat, qui n'ont aucune validité légale, pour surveiller des examens (alors qu'il sont en grève). C'est une provocation de l'état, tout simplement. Car ces examens peuvent être surveillés par les enseignants non grévistes (majoritaires en dehors des grandes journées d'action comme mardi 13, lundi 19 ou jeudi 22 par ex). Mais c'est tellement plus drôle de provoquer des profs qui perdent déjà 500 frs par jour de grève pour protéger le Service Public...

Alors, il faudrait peut-être ouvrir les yeux et réaliser que cette grève (qui a d'ailleurs déjà fait gagner 700 millions d'Euros (!!!) à l'état en salaires non versés) est pour le maintient d'un Service Public de qualité. Et, que si blocage il y a, c'est vers les Rectorats qu'il faut se tourner. Et leur demander pourquoi ils choisissent systématiquement de réquisitionner les profs en grève plutôt que de faire appel à ceux qui ne le sont pas.
- [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:20. Évalué à 2.
  
  disparition des aides-éducateurs, des surveillants (soit 40000 postes !),
  
  Tu oublis de préciser le recrutement de milliers de personne pour remplacer ces pions... Un pion est un éleve en FAC qui avait de mon bon résultat que la moyenne et dont ses horaires était calquer sur les siens et non sur les besoins de l'établissement.
  
  Non à la délocalisation et à l'externalisation d'un certain nombre de personnels [...] afin d'éviter la naissance d'inégalités fortes d'éducation entre les régions (selon les moyens et les orientations politiques).
  
  Délocalisation ? Hein ? il bosse toujours au même endroit. L'état va transferer des fonds pour pouvoir payer ses personnels suplémentaire. De plus, beaucoup d'études prouvent que plus les centres décisionnels sont proche des utilisateurs meilleurs est le service rendu (car la pression est plus forte).
  
  - Non à la «commercialisation» de l'enseignement.
  
  De quoi tu parles ? De la régionnalisation ? C'est quoi le rapport à la choucroute ? Evidement que personne ne veut que l'éducation soit privatisé. Les représantants des régions sont élus.
  
  Il y a d' énormes progrès à faire: moins d'élèves par classe, plus de moyens pour les documentations, l'informatique, les locaux, etc...
  
  Tout le monde voudrait cela. Maintenant, il faut arreter de considérer que les budgets sont extensible à l'infini mais qu'ils sont fini et penser comment utiliser au mieux une envellope fixe (cf la dette qui est le 2ième poste de l'état soit des 100 de milliard partie en fumer pour rien).
  
  qui a d'ailleurs déjà fait gagner 700 millions d'Euros (!!!) à l'état en salaires non versés
  
  L'état n'a rien gagné du tout. Il ne l'a pas [encore] dépensé, c'est très différent.
  De plus, on peut entende à la radio des non grévistes qui citent leur collègue gévistes "de toute façon, on fera grève jusqu'à ce qu'il nous paye nos jours de grève..." (en l'occurence, il se foute bien des élèves)
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
    
    Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 14:22. Évalué à 1.
    
    Tu oublis de préciser le recrutement de milliers de personne pour remplacer ces pions... Un pion est un éleve en FAC qui avait de mon bon résultat que la moyenne et dont ses horaires était calquer sur les siens et non sur les besoins de l'établissement.
    
    Ces postes étaient aussi la pour les aider dans leurs études ...
    
    (car la pression est plus forte).
    
    Merde maintenant pour bien bosser il faut une pression, et bien moi je préfère avoir des bonnes conditions de travail motivantes.
    
    De quoi tu parles ? De la régionnalisation ? C'est quoi le rapport à la choucroute ? Evidement que personne ne veut que l'éducation soit privatisé. Les représantants des régions sont élus.
    
    Lit les textes des projets de lois et tu vera, c'est réellement une comercialisation qui se prépare, notament dans les universités.
    
    "de toute façon, on fera grève jusqu'à ce qu'il nous paye nos jours de grève..."
    
    C'est minoritaire, car la plupart des grèviste estiment que ne pas être payé est normal et est aussi un poids dans le "bars de fer".
    - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:53. Évalué à 1.
      
      Ces postes étaient aussi la pour les aider dans leurs études ...
      
      !!! y'a des bourses pour ça ! C'est n'importe quoi de justifier ça de cette manière. Donc "avant", on pompait de l'argent de passification des établissement pous servir de bourses et tu trouves cela normal ?
      
      Merde maintenant pour bien bosser il faut une pression, et bien moi je préfère avoir des bonnes conditions de travail motivantes.
      
      Tu es à coté de la plaque. je parles des moyen donné par les décideurs pas des travailleurs.
      
      Genre si on dit "La collège de trifouillis-les-oies aura un surveillant un plus", si c'est le maire de Trifouillis qui le dis, les électeurs seront content de lui, si c'est le ministre, tout le monde s'en fout (sauf le maire qui dira regardé comme je le suis battu mais). Celui qui aurra un interet à le mettre en avant (le politique) fera plus attention à ça. Regarde l'état des écoles primaires (gérer par les communes) et l'état des FAC (gérer par l'état).
      
      Lit les textes des projets de lois et tu vera, c'est réellement une comercialisation qui se prépare, notament dans les universités.
      
      URL ? je n'en ai jamais entendu parler.
      
      C'est minoritaire, car la plupart des grèviste estiment que ne pas être payé est normal et est aussi un poids dans le "bars de fer".
      
      J'espère bien !
      "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
      
      Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 01:08. Évalué à 2.
      
      > "de toute façon, on fera grève jusqu'à ce qu'il nous paye nos jours de grève..."
      >
      > C'est minoritaire, car la plupart des grèviste estiment que ne pas être payé est normal et est aussi un poids dans le "bars de fer".
      
      minoritaire ? c'est une clause _tres_ souvent négociée dans les grèves de longue durée. N'avoir aucune compensation pour la perte de salaire pendant une longue grève serait au contraire une exception
- [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
  
  Posté par gerald dumas le 21 mai 2003 à 12:05. Évalué à 2.
  
  Bonjour à tous. Je prends ce débat un peu à la traîne, mais aprés avoir tout lu, je me suis senti obligé de répondre.
  
  Comme les différents gouvernements jusqu'à l'actuel ont biens travaillés ! Diviser pour mieux regner ! faire penser au privé que tous leurs maux sont la faute du public, qui est en minorité d'ailleurs. Le but est atteint.
  
  Tous ceux qui ont écrit dans ce journal travaillent soient dans le privé, soit dans le public. Chacun d'entre-vous à essayé de defendre plus ou moins sa position. Et l'on ressent assez bien la minorité du public encore une fois dans ce journal.
  
  Plutôt que de rajouter un argumentaire que vous ne tarderez pas à démonter ( ou pas selon vos affinités ), j'aimerai seulement vous poser une seule question.
  
  Au lieu de se regarder le nombril, pensons à plus tard. Quel avenir social désirez-vous laisser à vos enfants ? une société du début du 20 ième siècle tourné vers le profit individuel, reservé à une éllite, ou une sociétéqui ne laisse personne au bord de la route ?
  
  P.S. : Le fait de pronner une retraite par capitalisation va engendrer une rétention de l'économie. Les gens vont se mettre à épargner ( pour ceux qui le peuvent bien sûr ) et non à consommer. Nous sommes actuellement à la limite de déclencher une déflation de notre économie. Pour vous donner une idée de ce que cela engendre, il suffit de regarder le Japon depuis 10 ans. Voila j'arrête, à vos clavier :-)
  - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 13:38. Évalué à 1.
    
    Quel avenir social désirez-vous laisser à vos enfants ? une société du début du 20 ième siècle tourné vers le profit individuel, reservé à une éllite, ou une sociétéqui ne laisse personne au bord de la route ?
    
    Avec un tel discour, tu passes de suite dans la catégorie "de gauche" qui justifie les grèves avaient un discour que personne ne peut contre -dire sauf qu'il est complètement hors sujet ! C'est juste une interprétation, une supputation de risque.
    
    (C'est comme le mythe de l'égalité des chances. Tout le monde reçoit le même traitement à l'école : résultat ceux qui sont le plus aider ailleurs (par la situation de leur parent) s'en sortent bien mieux. Or il faudrait + aider les classes les plus difficile (genre 15 par classes) et mette en face des profs qui ne débute pas (27 ans de moyenne d'age, j'avais vu dans un collègue de zup...). Mais, cela peut être considéré comme unjuste par ceux qui bosse et qui ne font chier personne de consacrer plus de moyen à ces élèves-là.)
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
      
      Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 14:25. Évalué à 1.
      
      C'est juste une interprétation, une supputation de risque.
      
      Non c'est une orientation affichée
      
      C'est comme le mythe de l'égalité des chances.
      
      Oui c'est un mythe, mais si la réforme passe ce sera pire.
      Genre la Zup aura moins de fric pour payer des profs que la région PACA, je te retourne ton problème...
      - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:47. Évalué à 1.
        
        C'est rigolo,je parles de suputation, tu me repond orientation et ensuite, tu parles de fric pour payer des profs qui ne sont pas concerné par la réforme.
        
        C'est bien de la grève préventive contre qqch qui n'existe pas.
        "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 21 mai 2003 à 12:15. Évalué à 1.
  
  Sachez que les professeurs en grève (ce qui est un droit constitutionnel, là encore pour les salariés du public et du privé, comme le droit de manifestation)
  
  c'est parfaitement vrai !
  le droit de grève comme son nom l'indique est un droit
  
  Cela n'implique pas le droit de bloquer la libre circulation des citoyens + faire des barrages sur les routes + déverser des trucs sur les chaussées ou devant les préfectures...etc etc
  Si vous voulez que votre droit soit respecté il faut respecter celui des autres.
  - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
    
    Posté par JMVF le 21 mai 2003 à 12:27. Évalué à 1.
    
    faire des barrages sur les routes -> ça c'est (surtout) les routier : privé
    déverser des trucs sur les chaussées ou devant les préfectures -> ça c'est (surtout) les agriculteurs : privé
    
    et puis une 'tite grève toute gentille, qui ne dérange personne (tient pourquoi pas allez au boulot avec un brassard noir) c'est sur ça va avoir une influence terrible.
    c'est malheureux, mais contrairement à des pays comme l'allemagne, il faut tout paralyser pour obtenir des négociations...
    - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
      
      Posté par Éric (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:09. Évalué à 1.
      
      > c'est malheureux, mais contrairement à des pays comme l'allemagne, il faut
      > tout paralyser pour obtenir des négociations...
      
      Ce qui est malheureux c'est aussi que les gens font grève avant d'essayer de négocier.
      
      Pour celà j'adore la SNCF qui a inventé le concept de "grève préventive" (après on dit qu'on ne copie pas les US ...).
      
      La grève c'est effectivement un rapport de force, mais ca n'est pas là pour faire une opération type prise d'otage, encore moins avec des tiers. Le principe c'est _uniquement_ de dire "nous ne voulons pas travailler à ces conditions donc nous arretons le travail tant qu'elles n'ont pas changé".
      
      Il s'agit juste d'un refus des conditions de travail en vue d'un compromis entre les intérets de l'entreprise et des salariés, nullement d'un droit de forcer qui que ce soit ou de contraindre des tiers.
      
      > c'est sur ça va avoir une influence terrible.
      
      Ca n'est pas le probleme. Dire "oui mais si on ne fait pas cette chose illégale on n'aura pas d'influence" c'est autoriser tout et n'importe quoi.
      C'est exactement la justification que prennent des poseurs de bombe en corse, des preneur d'otages de l'IRA, des ....
      
      Dur d'etre associés à eux alors que les principes n'ont rien à voir hein ? alors il faudrait peut etre commencé par ne pas employer la jolie maxim de "la fin justifie les moyens" et rester dans le cadre de la loi, ou au moins de la moralité : je ne vois aucune raison pour laquelle on aurait le droit de frapper le voisin de droite (bloquer les routes, les salles d'exam ...) pour faire pression sur le voisin de gauche (état ou entreprise)
      - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 19:19. Évalué à 1.
        
        «Ce qui est malheureux c'est aussi que les gens font grève avant d'essayer de négocier.» N'inverse pas le problème ! En ce qui concerne les réformes de l'Éducation (anciennement Nationale), les gouvernement n'a jamais consulté les personnels concernés. D'où les grèves (car il faut savoir que le ministère n'a jamais voulu recevoir de délégation avant le 6 Mai, et le Ministre, lui-même, n'a accepté de recevoir ces délégations que cette semaine... Le mouvement dure depuis le mois de Mars !). Ne vas pas raconter qu'on fait grève sans vouloir négocier ! C'est le gouvernement qui ne veut pas négocier. Les grèves l'y ont obligé (enfin... vont l'y obliger, car pour l'instant, en ce qui concerne l'Éducation il n'y a pas eu négociation, mais présentation du projet de décentralisation aux délégations). En ce qui concerne la réforme du système des retraites, c'est pareil !
        
        [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
        
        Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 01:17. Évalué à 1.
        
        > En ce qui concerne la réforme du système des retraites, c'est pareil !
        
        Je n'ai pas suivi l'affaire des professeurs donc je ne peux juger. Mais pour les retraite les syndicats qui essayent de faire croire ca prennent les gens pour des idiots.
        
        Le coup des retraites c'est un pre-projet de loi. Même pas un projet de loi déposé.
        
        Alors quoi ... tu ne crois pas que si le gouvernement en parle c'est _justement_ pour le négocier ? (ils ne sont pas assez cons pour croire pouvoir passer ca en force, meme avec de la bonne communication)
        Ca n'est pas une indiscrétion, ce sont des idées officiellement et volontairement publiées vers le public.
        
        Dire que le gouvernement refusait les discussions ne peut qu'etre n'importe quoi. Si le gouvernement n'avait pas l'intention de négocier il s'y serait pris autrement (projet de loi directement déposé, communications lapidaires avec le strict minimum ... de toute facon ils sont majoritaires à l'assemblée)
        
        Apres peut etre qu'effectivement le gouvernement n'a pas consulté /avant/ de lancer ce pré-projet, mais c'est bien sa prérogative de lancer un texte de départ et un cadre dans lequel ils acceptent de négocier. Les syndicats ont dit eux meme dernièrement "nous sommes là pour revendiquer, pas pour faire des solutions, c'est le boulot du gouvernement. Les éventuelles idées de solutions imaginées ne sont là que pour prouver que les revendications sont faisables, pas pour etre proposées" (vu à la TV, je crois Arte)
        
        Et la SNCF elle fait grève aussi pour avoir des négociations ? c'est marrant les syndicats de la SNCF ont présenté ca comme une greve préventive à leurs salariés vers chez moi (savoie). (oui, en plus c'est vachement moins marketing qu'un superbe élan de solidarité hein ... mais c'est nettement plus mobilisateur)
        
        [^] # Je rigole un peu... Mais j'écris toujours longuement...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:14. Évalué à 1.
        
        Non...
        Je ne suis pas du tout d'accord avec toi (tm) :o)
        
        Le projet de loi sur la réforme des retraites sera déposé dans tous les cas en conseil des ministres le 28 mai.
        
        La démarche du gouvernement a été la suivante:
        
        - Élaborer un projet de réforme dans le sens de leurs orientations politiques.
        - Réfléchir à ce que pourraient demander les partenaires sociaux (CGT, CFDT, CGC, FO, CFTC, Medef), et prévoir de jeter quelques miettes dans ce sens afin de limiter le mouvement de protestation. Et, si on a l'esprit retors, et qu'on pense qu'il l'ont aussi; on peut imaginer qu'ils ont même prévu un projet de réforme plus dur que ce qu'ils voulaient vraiment mettre en place afin d'obtenir un résultat qui leur convient en fin de négociation. (derrière ce type de démarche, il y a bien l'idée de blocage !).
        - Présentation publique du projet de loi (la plus publique possible: télé). Avec pour objectif une levée de boucliers.
        - Pas de négociation. Le gouvernement n'a pas voulu recevoir les syndicats pour négocier la réforme mais pour les informer sur cette réforme (c'est ce que font Mrs Ferry et Darcos cette semaine avec les syndicats de l'Éducation ex-Nationale).
        - Plaintes (à l'assemblée nationale de préférence) au sujet des pauvres usagers «pris en otages» par les grévistes vilains et obtus, mis en colère par ce projet de loi très dur et non négociable.
        
        **** C'est à partir d'ici que la méthode Raffarin pédale dans la semoule****
        
        - Négociation (***essentiellement avec le CFDT***) lors de laquelle on lâche ce qu'on avait prévu de lâcher (***et qu'on a maladroitement déjà dit maintes fois à la tévé avant***).
        
        **** Non, les salariés ne sont pas -tous- stupides: --> maintient des mots d'ordre de grève****
        
        - Le 28 mai, dépôt du projet de loi, exactement celui qu'on avait prévu, maintenant que les syndicats sont mouchés (****Heuu, ça c'est pas gagné****).
        
        **** Et là ce sera le blocage total, on verra où le gouvernement veut aller****
        
        Ce que la démarche du gouvernement aurait dû être (si ça fonctionnait comme tu le crois):
        
        - On réunit les partenaires sociaux pour discuter de la réforme des retraites.
        - A partir de ce qui a été discuté, on présente un pré-projet à ces même partenaires, évidement teinté par les orientations politiques choisies.
        - On négocie à nouveau ce projet, jusqu'à trouver un terrain d'entente.
        deux solutions:
        1- On le trouve ce compromis: tout va bien.
        2- On ne le trouve pas: grève (bras de fer partenaires sociaux/gouvernement).
        
        Mais ce n'est pas comme ça que le gouvernement a choisi de fonctionner.
        
        Aujourd'hui, les syndicats veulent reporter ce dépôt du 28 mai, afin de discuter des modalités de cette réforme. D'autant que des idées ils en ont (contrairement à ce que tu écris) et ils les publient (cf le Monde du 16 mai).
        
        [^] # Re: Je rigole un peu... Mais j'écris toujours longuement...
        
        Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 21:29. Évalué à 2.
        
        On n'a pas vu la même chose :
        
        > - Élaborer un projet de réforme dans le sens de leurs orientations politiques.
        
        Jusque là c'est normal, c'est leur boulot et exactement ce qu'on leur demande. Si ils le le faisaient pas le système marcherait très mal.
        
        > - Réfléchir à ce que pourraient demander les partenaires sociaux (CGT,
        > CFDT, CGC, FO, CFTC, Medef), et prévoir de jeter quelques miettes
        
        A reformuler en "prendre en compte les revendications externes pour évaluer dans quelle mesure ils peuvent faire des compromis sans quitter les buts de la réformes et leurs orientations politiques".
        
        Jusque là rien de choquant non plus, c'est aussi ce qu'on leur demande, de rester dans ce qu'ils pensent bien mais de prendre tout de meme en compte les opinions externes.
        
        > on peut imaginer qu'ils ont même prévu un projet de réforme plus dur que ce
        > qu'ils voulaient vraiment mettre en place afin d'obtenir un résultat qui leur
        > convient en fin de négociation.
        
        Disons qu'il est possible qu'ils aient fait un projet en sachant d'avance qu'il leur faudrait reculer sur certains points (tu noteras la différence de formulation qui est vachement moins "tous des pourris").
        C'est malheureux mais c'est aussi un peu le jeu du compromis, bien montrer quelle est sa position meme si on est sur qu'il faudra en changer parce que sinon ca s'éloignera encore plus de la position voulue.
        Notes que ton affirmation est probablement vraie aussi avec les syndicats, demander trop pour avoir un peu.
        
        Bref, rien de dramatique ou totalement immoral ici non plus.
        
        > - Présentation publique du projet de loi (la plus publique possible: télé).
        > Avec pour objectif une levée de boucliers.
        
        Un peu facile, moi j'aurai dit objectif de discussion et d'explication. Comme quoi si on s'en tient aux faits objectis : ils ont expliqué et présenté.
        Les objectifs tu fais là du "présumé coupable".
        
        > - Pas de négociation. Le gouvernement n'a pas voulu recevoir les
        > syndicats pour négocier la réforme mais pour les informer sur cette réforme
        > (c'est ce que font Mrs Ferry et Darcos cette semaine avec les syndicats
        > de l'Éducation ex-Nationale).
        
        On mélange tout là, comme je l'ai dit je parle des retraites, pas de Ferry et de l'éducation nationnale. Et sur les retraites il était prévu dès le départ des négociations.
        Pas la peine de les prendre pour des cons, ils savaient bien qu'en présentant le projet en public ils allaient devoir négocier.
        
        > - Négociation (***essentiellement avec le CFDT***)
        
        Négociation avec un appel des différents "partenaires sociaux", la liste des syndicats est prévue dans un texte (de loi d'amendement ou je ne sais quoi).
        Par contre effectivement certains syndicats ont refusé de s'y rendre. Tiens ? qui c'est qui ne veut pas négocier là ?
        
        > lors de laquelle on lâche ce qu'on avait prévu de lâcher (***et qu'on a
        > maladroitement déjà dit maintes fois à la tévé avant***)
        
        Faut pas les prendre pour des idiots, tout ce qui est laché l'est fait volontairement. Il n'y a rien de condamnable à prévoir des négociations (comme quoi ils prévoyaient déjà de négocier contrairement à ton affirmation plus haut).
        Et dans ce cadre il est logique aussi de se mettre des priorités, savoir sur quels points on veut être fermes et sur quels point on peut effectivement jouer sans déformer les buts et effets.
        Une fois qu'on a ce sur quoi on est prêt à négocier, il est normal aussi de se fixer des limites, au delà desquelles on juge que ce n'est vraiment pas souhaitables.
        
        Bref, il est ou le truc anormal la dedans ?
        
        > - Le 28 mai, dépôt du projet de loi,
        
        Normal, apres négociation on dépose le projet.
        Comme quoi vu les délai entre la publication/explication et le dépot, il est évident que si ils ne l'ont pas déposé tout de suite c'est bien pour négocier.
        
        > exactement celui qu'on avait prévu
        
        Non, celui qui a été négocié et accepté par les syndicats ayant bien voulu se déplacer aux deux négociations.
        
        > Et là ce sera le blocage total, on verra où le gouvernement veut aller
        
        Pure affirmation qui ne repose sur *rien*
        
        ---
        
        > - On réunit les partenaires sociaux pour discuter de la réforme des
        > retraites.
        > - A partir de ce qui a été discuté, on présente un pré-projet à ces même
        > partenaires, évidement teinté par les orientations politiques choisies.
        > - On négocie à nouveau ce projet, jusqu'à trouver un terrain d'entente.
        
        Absolument pas, d'ailleurs les syndicats l'ont dit eux meme à la TV. Ils ne sont là que pour revendiquer et absolument pas pour établir ou imaginer la solution.
        
        Il est normal que le gouvernement arrive d'abord avec un projet complet de ce qu'ils veulent faire, prêt à etre déposé (et qu'ils déposent si ils ne souhaitent pas négocier d'ailleurs).
        
        Et c'est à partir de ce pré-projet qu'il y a discussions. Le but est de prendre en compte les revendications. Il n'y a nulle pas nécessité de trouver un compromis, s'ils le font c'est qu'ils _veulent_ le faire.
        
        Normalement la négociation avec la France elle se fait avec les représentants de la France, les vrais : les députés. Pas avec les syndicats, dont la représentation est largement contestable.
        
        Et coup de bol ... c'est justement comme ca que le gouvernement a choisi de fonctionner.
        
        Je ne rale pas contre ceux qui font grêve, ils sont dans leur droit et surtout dans leur role. Mais aller critiquer pour critiquer sur la facon dont ca s'est passé c'est du n'importe quoi distribué par certains syndicats pas toujours très honnetes (ils sont bien moins naifs et ignorants de l'économie qu'on pourrait le croire).
        
        > D'autant que des idées ils en ont (contrairement à ce que tu écris) et ils
        > les publient (cf le Monde du 16 mai).
        
        Les idées qu'ils ont, au moins pour 2 syndicats sur les 4 gros, ils affirment clairement qu'elles ne sont là que pour prouver que les revendications sont réalistes, pas pour les proposer. Ca n'est pas leur role.
        
        Faut pas confondre les syndicats avec :
        
        - les députés qui légifèrent, ce sont ces derniers qui ont à décider et accepter ou pas un projet. Ce sont eux les élus représentatifs prévus pour ce genre de décision, pas les syndicats. Ca n'est pas au syndicat à faire un bras de fer jusqu'au moment où ca convient pour les lois, sinon c'est leur accorder un pouvoir législatif (par la force qui plus est), et ce n'est pas du tout le fonctionnement de notre système (sans compter qu'il faudrait alors s'assurer de la représentativité des syndicats pour ce boulot).
        
        - les politiques, qui sont là pour diriger, proposer, faire les solutions et les discuter. Un syndicat n'est pas un parti politique. Et pour les rare qui sont associés plus ou moins à un parti tu noteras qu'il y a une séparation claire et nette (et qu'on entend peu les partis concernés).
        
        Les syndicats ne sont la que pour revendiquer, et ils sont d'ailleurs plus là pour le faire au niveau de l'entreprise qu'au niveau de l'état. Il est important qu'on prenne leur avis en compte, mais ce n'est ni à eux d'intervenir lors de la conception initiale du projet, ni à eux d'avoir la décision d'acceptation ou pas d'un projet.
        
        [^] # fatigué...
        
        Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 22:07. Évalué à 1.
        
        Ne me prends pas non plus pour un idiot, je pourrais en prendre ombrage.
        
        «Je ne rale pas contre ceux qui font grêve, ils sont dans leur droit et surtout dans leur role. Mais aller critiquer pour critiquer sur la facon dont ca s'est passé c'est du n'importe quoi distribué par certains syndicats pas toujours très honnetes (ils sont bien moins naifs et ignorants de l'économie qu'on pourrait le croire).»
        
        Je te rappelle que c'est toi qui a critiqué la façon dont ça c'est passé (soit disant des syndicats (!!!) qui ont fait grève avant les négociations... J'ai la flemme de chercher la source dans la multitude de posts).
        
        Mon post, n'était qu'une tentative d'explication à ce que tu avais observé.
        
        Compte tenu de ce que tu exposes, on n'a pas vu la même chose (car je ne suis toujours pas d'accord avec toi, mais je suis un peu las de commenter point-par-point tous les posts, désolé !:o/ )
        
        [^] # Re: fatigué...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 mai 2003 à 10:21. Évalué à 1.
        
        En France, il y a un cercle vicieux. Les syndicalistes prennent les patrons pour des tortionnaires. Les patrons prennent les syndicalistes pour des emmerdeurs dénoué de tous sens économique.
        
        Résultat, les patrons ne voient pas l'interret de négocié car ils pensent que les discussions seront délirantes. Les syndicalistes pensant que le patronat veut la peau des salariés commencent par déclenché une grève pour montrer qui sont les plus fort. Et c'est parti pour la surenchère !
        
        Les patrons pensent donc que la négociation n'apporte rien et les syndicats pensent que les patrons se foutent de leur employé.
        
        En Allemagne, c'est très différent. Les syndicats vérouillent complètement les RH (remarque, il me semble que si tu n'as pas la bonne carte dans l'éducation national, c'est difficile de "monter"). C'est difficile de virer du monde, mais en cas de problème, ils le font eux-même ! Ils se posent (et sont vus !) en partenaires et non en adversaires.
        "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Je rigole moins... Et donc j'écris longuement...
    
    Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 18:44. Évalué à 2.
    
    Si vous voulez que votre droit soit respecté il faut respecter celui des autres. Tout à fait ! Constatation : Avant quand il y avait grève de routiers, le pays était paralysé. La dernière grève des routiers, ils n'ont pas pu bloquer les routes. Tout le monde a été d'accord (sauf les routiers bien sûr), et a trouvé cela normal ("la liberté des uns s'arrête là ou celle des autres commence", "ils n'ont pas le droit de prendre les gens en otage", etc...) Là, certains (je dis bien certains) profs font la même chose, et on devrait laisser passer ? Pas d'accord !
# Re: Le service public

Posté par ours Ours (site web personnel) le 21 mai 2003 à 11:44. Évalué à 3.

Faudrait trouver un rapport avec le libre pour pouvoir évacuer ce troll vers les news
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Caeies le 21 mai 2003 à 12:40. Évalué à 1.
  
  La liberté d'information ?
  Caeies, HS et en colère noire devant autant de manipulation.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Anonyme le 21 mai 2003 à 13:01. Évalué à 1.
  
  bah est ce vraiment nécessaire?
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 18:46. Évalué à 1.
  
  C'est un des plus beaux trolls que j'ai jamais vu ! (d'habitude je n'aime pas trop, mais alors celui-là c'est un régal, faut voir comme ça déchaîne les foules... lol)
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 19:20. Évalué à 1.
  
  lol ! Là on ferait pêter le score des commentaires sur le sujet des modos ! (plus de 850 commentaires je crois)
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Éric (site web personnel) le 22 mai 2003 à 01:18. Évalué à 1.
    
    Il avait dépassé les 1000
# J'ai la solution !

Posté par Antoine J. le 21 mai 2003 à 13:13. Évalué à 3.

Je l'ai toujours dit, les vieux, il faut les tuer à la naissance.
# Re: Le service public

Posté par kasi le 21 mai 2003 à 13:44. Évalué à 2.

ouaip, enfin y a qu'a voir en Angleterre ou tout est privatisé ... y a des trains qui se rentrent dedans face à face deux fois par mois, et y a tellement d'attente dans les hopitaux que certains malades sont obligés d'aller en France ; c'est pas top non plus !
le systeme est à équilibrer je pense.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 14:44. Évalué à 1.
  
  A l'inverse, les autoroutes françaises marchent très bien.
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Olivier G. le 21 mai 2003 à 15:11. Évalué à 1.
    
    Les autoroutes ? Une véritable pompe à fric pour 1/ l'état 2/ des conglomérats privés. Des chiffres ? Le Canard Enchaîné au moins de janvier en citait, après la Bérésina du verglas...Cofiroute, qui exploite entre autre l'A10, A11 et A81, appartient au groupe Vinci. Cofiroute a fait 740 M? de CA, et 200 M? de bénéfice net. Vous en connaissez beaucoup, des boîtes qui ont une telle rentabilité ? Pire, Cofiroute est la vache à lait de Vinci: Cofiroute représente 3% du capital du groupe, mais 30% des bénéfices...
    
    Puis on cite les autoroutes comme modèle de sécurité. C'est pas faux, mais parfois ce n'est pas la priorité des priorités. Cf. le tunnel du Mont Blanc (donc l'ATMB), qui n'avait pas vraiment de système de sécurité au point, mais par contre un système de billeterie à la pointe de la technologie, au moment de l'incendie...
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 17:02. Évalué à 1.
  
  en france aussi sauf que bizarrement, les syndicas ne disent rien. les media non plus.
  
  collision sur une ligne france-italie (moins de 6mois lieu sur le territoire francais) et qui en a parlé apart 2 minute sur france-info?
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par Olivier G. le 21 mai 2003 à 17:27. Évalué à 1.
    
    Tu dois avoir la mémoire courte ou alors tu es de mauvaise foi. La collision en montagne dont tu parles ( http://www.sncf.com/co/communiq/communiq119.htm ) a été longuement relatée dans la presse et à la télévision, à l'époque. <mauvaise langue> de toutes façons, je vois quel sujet est traité plus de deux minutes sur France Info </mauvaise langue> En France aussi il y a des accidents de trains, mais en général ils ne sont pas de la responsabilité directe de la SNCF ou de RFF... cf. les accidents aux passages à niveau...
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par youri_b le 21 mai 2003 à 19:29. Évalué à 1.
      
      ce que je voulais dire c'est: quand cela arrive en Angleterre, tous le monde crie bouhh c'est vilain la privatisation quand cela arrive en france, il n'y a personne pour dire bouhh c'est vilain quand ce n'est pas privatisé. mais remarque c'est normale, il n'y a pas beaucoup de francais qui aime les anglais :)
      - [^] # Re: Le service public
        
        Posté par Beurt le 21 mai 2003 à 19:40. Évalué à 1.
        
        La proportion et le nombre de victimes des accidents ferroviaires entre la France et l'Angleterre ne sont absolument pas comparables.
        C'est en raison de l'échec de la privatisation de leur système ferroviaire, que les anglais ont décidé de «re-nationaliser» leur chemins de fer... Eh oui !
# Re: Le service public

Posté par newbix le 21 mai 2003 à 14:10. Évalué à 1.

Je me repond a moi meme pour preciser quelques trucs

Mon but n'etait pas de declencher un troll public/privé ni de FUDer sur quoique ce soit (meme si il peut etre des trucs faux dans ce que j'ai dis, c'est pas volontaire)

En fait, je voulait juste pousser un coup de geule contre tous qui un "rôle public" (la Poste, la SNCF ...) et qui en profitent pour faire pression sur le public.
Je pense qu'il devraient assurer un service minimum (comme les medecins qui assurent les urgences), et respecter un peu leurs clients. (Et peut-etre qu'un peu d'ouverture a la concurrence resoudrait ces problèmes ... )

Pourquoi certains (la SCNF) bloquent tout alors qu'on ne les mence pas, et d'autres font greve sans nuire au bon fonctionnement de la société (les medecins) ??
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par BeTraVE le 21 mai 2003 à 14:29. Évalué à 1.
  
  Pourquoi certains (la SCNF) bloquent tout alors qu'on ne les mence pas, et d'autres font greve sans nuire au bon fonctionnement de la société (les medecins) ??
  
  parceque sans nuire on ne t'écoute pas.
  
  Et la SNCF est concerné mais a un autre niveau : privatisation!
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 21 mai 2003 à 18:49. Évalué à 1.
    
    Le jour où la SNCF est privatisée, ça va leur faire drôle.... Ils comprendront pourquoi il n'est pas aussi simple de faire grève quand on est dans le privé (cf mélée de rugby trollesque au-dessus)...
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Olivier G. le 21 mai 2003 à 14:56. Évalué à 2.
  
  Euh ouais enfin bon quand les toubibs fesaient grève pour pouvoir toucher 20 EUR (tiens voilà une décision qui plombe les chiffres de la sécu...), ça a bien emmerdé beaucoup de monde... Et surchargé les urgences (qui ont déjà assez de taf pour ne pas avoir à s'occuper de la rhinopharyngite d'un gamin de 10 ans dont les parents sont affolés par cet énorme 38,1° de fièvre et qui voudront absolument obtenir des antibiotiques pour une infection d'origine virale)... mais je m'égare...
- [^] # Mémoire courte
  
  Posté par Nicolas (site web personnel) le 21 mai 2003 à 16:35. Évalué à 1.
  
  Je crois que pour les médecins tu as un peu la mémoire courte ou en tout cas sélective. Tu ne te rappelles pas les files d'attente interminable dans les cabinets ou aux urgences. Et c'était pour quoi déjà? Ah oui pour gagner un peu plus d'argent. Trop dure la vie des médecins.
  - [^] # Re: Mémoire courte
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 21 mai 2003 à 16:40. Évalué à 1.
    
    Il te dirons que leur honoraire n'avait pas été augmenté depuis 15 ans mais que leur frais ont explosé (équipement et assurance ( +30 %))
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Mémoire courte
      
      Posté par Benoit FREMON le 22 mai 2003 à 17:50. Évalué à 1.
      
      Et tu noteras la promptitude a laquelle le gouvernement a repondu a leurs requetes (ils votent pour qui les medecins?)
      -ben
      - [^] # Re: Mémoire courte
        
        Posté par PLuG le 22 mai 2003 à 22:13. Évalué à 1.
        
        Ca c'est oublier les multiples semaines de greves qu'ils ont du faire ...
        ton gosse est pas tombé malade a cette epoque toi :-)
# Re: Le service public

Posté par Jack ze le 22 mai 2003 à 02:09. Évalué à 1.

Bon.

puisque vous n'avez pas l'air de comprendre que la retraite par capitalisation EST BEAUCOUP PLUS INTERESSANTE que la retraite par répartition, et ceci POUR TOUT LE MONDE, même pour un SMIC !, voici un petit calcul, simple :

je vous engage à prendre rendez-vous avec votre assureur et à lui demander de vous faire un petit calcul (que vous pouvez d'ailleurs parfaitement faire vous-même). Vous lui demanderez de comparer ce que rapportent les mêmes sommes selon qu'elles sont affectées à la répartition ou à la capitalisation. Afin de ne pas se placer du point de vue des "riches", comme aiment à le dire les démagogues qui nous gouvernent, vous lui demanderez de prendre lexemple d'un salarié payé au SMIC. L'homme de l'art vous alignera très vite quelques chiffres qui vous laisseront sur le flanc. Les voici (en francs, pour permettre à chacun de mieux mesurer leur valeur) :

Un salarié au SMIC est payé 7101,38 F. par mois, soit 85 216,56 F. par an. On lui prélève 1,60% pour l'allocation vieillesse, 14,75% pour l'assurance vieillesse, 7,50% pour la retraite complémentaire ARRCO, soit un total de 23,85% de son salaire. Sa cotisation annuelle au système de retraite est donc de 20 324 F. Au terme de quarante ans de cotisation, il touchera une retraite annuelle de 60 960 F. et n'aura, bien entendu, aucun capital.

Si au lieu d'être contraint de cotiser à ce système, il avait placé le même montant à un taux de 6% à intérêts composés, frais de gestion compris, il se serait constitué un capital de 2 742 000 F., ou une rente viagère de 171 540 F. Ce qui signifie qu'au lieu de toucher une retraite mensuelle de 5080 F., il toucherait 14 255 F., c'est-à-dire presque trois fois plus.

pour être bien clair mettons ces deux chiffres côte à côte :

retraite par répartition = 5080 par mois
retraite par capitalisation = 14255 par mois

ça fait rêver hein ?............c'est pas un rêve, ça n'a rien d'un rêve !
c'est le B.A. BA de l'économie

maintenant essayez de me soutenir que vous préférez une retraite par répartition au lieu d'une retraite par capitalisation........ et étayez votre thèse

et arrêtez de sortir des âneries du genre "oui mais quand la bourse chute, les fonds de pension trinquent" parce que ça c'est stupide : la bourse progresse toujours, s'il y a des crises c'est passager, ça dure maximum deux ans, et c'est vite résorbé surtout si l'économie est saine, surtout si des capitaux viennent relancer la machine, mais pour ça faut mettre des capitaux dans l'économie pour que ça reparte, et le meilleur moyen ce sont les fonds de pension... cercle vertueux

quand on dit, quand on sait que les entreprises françaises, le capital des entreprises françaises, appartiennent à plus de 50% aux américains... mais elles appartiennent aux fonds de pension américains !

et on va se laisser acheter tout notre capital comme ça par les américains ?
non ?
ben alors mettons en place nos propres fonds de pension !
mettons en place la retraite par capitalisation !

un minimum de bon sens,
un minimum de culture économique vous/nous mettrait tous d'accord

malheureusement pour la quasi-majorité des français :
culture économique = 0 pointé

mes plus sincères amitiés

a+
JlF

...parti bosser en Angleterre parce que là on moins j'ai une partie de ma retraite qui est capitalisée sous forme de fond de pension, et que cette petite partie va fructifier et certainement rapporter beaucoup plus que la retraite de misère que je toucherai (que vous toucherez) en France.
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 mai 2003 à 10:37. Évalué à 1.
  
  6% garantie ? Cela parait énorme.
  
  Les trucs d'états tournent autour de 3-4% sans risque.
  "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Le service public
  
  Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 16:20. Évalué à -1.
  
  «...parti bosser en Angleterre parce que là on moins j'ai une partie de ma retraite qui est capitalisée sous forme de fond de pension, et que cette petite partie va fructifier et certainement rapporter beaucoup plus que la retraite de misère que je toucherai (que vous toucherez) en France.»
  
  je suppose que tu ne fais pas partie de ces anglais paupérisés par cette économie tchatcherienne qui ne peuvent pas se soigner et éduquer leurs enfants correctement... Parce que ceux-là, la France, ils en rêvent. Seuls le très riches, comme toi, rêvent de l'Angleterre.
  - [^] # Re: Le service public
    
    Posté par PLuG le 22 mai 2003 à 22:18. Évalué à 2.
    
    Et c'est bien la le probleme de la France.
    Faire du social c'est évidement louable, mais ca fait fuire les riches qui sont les seuls a pouvoir financer le social en question. Il est donc PRIMORDIAL d'arreter de prelever trop d'impots sur les gros salaires AVANT qu'il n'y ait plus de gros salaires en France.
    On aura l'air malin avec 50 millions de smicards en France, le reste des français vivant et cotisant ailleur ...
    - [^] # Re: Le service public
      
      Posté par Beurt le 22 mai 2003 à 23:02. Évalué à 1.
      
      J'ai un peu de mal à imaginer que la situation anglaise est meilleure ! (en particulier en tant que prof)
# Re: Le service public

Posté par gsw le 22 décembre 2003 à 13:10. Évalué à 1.

Les sociétés privées tendent à ne s'occuper que de ce qui est rentable ; si on privatise un service public (poste ou autre), cerains services pourraient tout simplement disparaître... ou devenir beaucoup plus chers.

En ce qui concerne les grèves, je pense qu'une grève qui ne gène personne a peu de chance d'aboutir.

Lorsqu'un service sur lequel je compte est en grève, ou que la circulation est bloquée par une manif, je râle (comme tout le monde) ; mais je ne propose pas de remplacer les grêvistes par une société commerciale...

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