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Journal : L'immoralité de la propriété intellectuelle.
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 22 septembre 2007- vous parler de l'immoralité de la propriété intellectuelle
- recruter du monde
- savoir si il existe déjà une appli qui fait déjà ce que je veux
I. De l'immoralité de la propriété intellectuelle
Oui, je sais c'est un super sujet de troll, et j'y ai déjà consacré de nombreuses heures, j'ai commencé à rédiger un petite texte la-dessus[1][2], dont je vous épargnerais un copié/collé ici. Donc si les arguments vous intéresse, lisez ce texte, vous pouvez bien entendu contre argumenté ici-même.
J'ai bien conscience que ce texte est assez brouillon, et je ne prétend pas le contraire. Mais bon je préférais de commentaires sur le fond si jamais il devait y en avoir.
Je résume vite fait le texte :
- permière partie : toutes les ½uvres de l'esprit sont comptable et peuvent être généré en comptant (donc un ordinateur peut le faire)
- deuxième partie : les lois sur la propriété intellectuelle vont à l'encontre des droits de l'Homme, elles sont immorales
II. Endoctrinement
Voila, ma première idée dans la vie c'était de faire super gourou, mais après réflexion, je me suis rendu compte qu'il n'y avais pas assez de place dans l'univers pour construire un palais à la mesure de mon égo, j'ai donc cherché autre chose.
Finalement mon choix s'est porté sur le fait de me lancer dans une super mission sainte, qui consisterais à absoudre toute forme de propriété intellectuelle. Comme mon génie et ma culture n'ont pas n'ont plus la mesure de mon égo, il me faudrait bien entendu convertir quelques fervents qui lutteraient pour La Cause.
En résumé, je vais créer une association à but non lucratif, donc les deux principaux objectifs seraient :
- dissoudre toute forme de propriété intellectuelle par tout les moyens légaux possibles
- générer et stocker le plus de données possibles (le sens des données importe peu, c'est juste pour faire concept of the proof de l'absurdité du principe de propriété intellectuelle)
Si vous ne le saviez pas, il faut être au moins deux pour créer une telle association, donc il faudrait encore au moins un illuminé dans mon genre pour lancer la machine. De préférence quelqu'un qui s'y connais niveau juridique et/ou comptabilité.
Un des premiers travaux sera d'ailleurs de rédiger encore une nouvelle licence (pfff!), très permissive (aaaah!), mais virale tout de même (ooooh!), avec cependant une clause de compatibilité explicite avec d'autres licences plus restrictives, comme la GPL ou la licence art libre. Cette licence pourra bien entendu s'appliquer à n'importe quel type d'½uvre de l'esprit.
Moi je crèche sur Strasbourg, ce serait pratique que les autres fidèl..., euh membres de la sec..., oups! de l'association soient dans le secteur, mais ce n'est pas une nécessité. Je ne peux pas vous en dire plus, les RG en ont après moi, mais le peu d'indices que je laisse traîner derrière moi ne leur permet pas de remonter jusqu'à moi.
III Un logiciel qui compte
Pour générer une maximum de données, j'ai besoin d'un logiciel qui compte, en binaire ça fera l'affaire. Idéalement il se chargerais de créer les fichiers (nombres) les uns à la suite des autres jusqu'à ce que tout l'espace de stockage disponible soit bouffé, sans rien jamais demander d'autres que plus d'espaces disques. Pas besoin de fournir des noms de fichier de sortie en entré par exemple.
C'est tout con comme logiciel, mais comme ma fainéantises est à la mesure de mon égo, je me renseigne si ça n'existe pas déjà.
Toute les tunes de l'asso, non dépensé dans des procés devant la cours Européenne des droits de l'Homme, partirons évidemment dans des support de stockage qui seront remplis de données qui seront pour leur extrême majorité complètement inutile. Une espèce de gigantesque preuve par l'absurde en quelque sorte...
[1] En pdf, pour lire : http://psychoslave.free.fr/fichiers/propri%c3%a9t%c3%a9%20in(...)
[2] En tex, si l'envie vous viens d'éditer : http://psychoslave.free.fr/fichiers/propri%c3%a9t%c3%a9%20in(...)
> Lire le journal (146 commentaires, moyenne: 1,7).
aurttographe / gramère / konjuguèson
Je commence à lire... (j'avoue j'ai pas tout lu!), mais le titre :
"La non-adéquation de la propriété intellectuelle à l'air de l'information"
....est un jeu de mots (l'air de l'information) ou une erreur ?
Poursuivi par le désir de continuer, je me persuade de la première hypothèse. Et là (en vrac), je lis "présemption d'innocence" (sic), "principe bien encré" (hé oui, écrit à l'encre me dis-je!), "le conte est bon" (super le jeu de mot compte / conte!).
Bon, finalement après un essai de lecture, je penche (désolé) pour ma deuxième hypothèse, à savoir qu'il y a un nombre de fautes d'orthographe/grammaire/conjugaison qui nuit selon moi à la lecture (sans parler de la compréhension!) du texte.
Très bonne idée en tout cas d'avoir inclus la source en .tex, ça rendra les corrections plus facile!!!
Merci
-
[^]Re: aurttographe / gramère / konjuguèson
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2007 à 13:52. (lien). Évalué à 2.En fait les deux hypothèses étaient vrais, il y a beaucoup de fautes et quelques jeux de mots... ^^"
Si tu veux vraiment corriger les fautes, je suis intéressé par la version corrigée...-
[^]Re: aurttographe / gramère / konjuguèson
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Bonne
-
[^]Re: Bonne
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2007 à 14:13. (lien). Évalué à 1.Nul besoin de chance. Mon fanatisme suffira. :D
Cool.
Allez, si tu trouves des thunes, tu auras 1000To de stockage.
Tu auras généré tous les fichiers possibles de taille <6 octets. Si la loi de Moore continue, d'ici quelques dizaines d'années, tu auras généré toutes les possibilités de textes de 10, voire 11 caractères, qui sait. Si on continue comme aujourd'hui, on gagne près d'un bit tous les 18 mois !!
Tiens, justement, c'est le genre de textes sur lesquels le copyright ne s'applique pas, car considérés comme trop triviaux.
(6 octets = 48 bits, soit 2^48 possibilités, donc, 48*2^48 bits de taille de stoquage, ce qui fait environ 1600To)
Maintenant, tu as deux choix : attendre que la taille des disques te permette de stoquer tous les programmes de taille 1Go, et alors faire un procès à Microsoft pour plagiat, ou alors chercher une faille dans ton raisonnement.
La seconde solution pourra porter ses fruits plus rapidement.
-
[^]Re: Cool.
Posté par FrancoD () le 22/09/2007 à 16:47. (lien). Évalué à 5.On peut tout simplement signaler que n'importe quel logiciel de Microsoft (ou de n'importe qui) présent, passé ou à venir est contenu (on choisi le codage que l'on veut) dans n'importe quel Nombre Univers ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_univers ).
P-S: exemple de nombre univers: 0,12345678910111213141516...-
[^]Re: Cool.
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[+] [^]Re: Cool.
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 08:06. (lien). Évalué à -2.
Tu auras généré tous les fichiers possibles de taille <6 octets. Si la loi de Moore continue, d'ici quelques dizaines d'années, tu auras généré toutes les possibilités de textes de 10, voire 11 caractères, qui sait. Si on continue comme aujourd'hui, on gagne près d'un bit tous les 18 mois !!
Cet réflexion m'a déjà traversé, et l'espace de stockage actuelle tout entier de la Terre ne suffirait pas pour stocker tout les textes de 1024 caratères.
De toute manière, comme je l'ai précisé, je ne compte pas partir sur des fichiers textes, mais binaire.
Tiens, justement, c'est le genre de textes sur lesquels le copyright ne s'applique pas, car considérés comme trop triviaux.
Encore une réflexion qui démontre l'absurdité de la propriété intellectuelle. À partir de combien de bits peut on consédérer un nombre comme non trivial?
Maintenant, tu as deux choix : attendre que la taille des disques te permette de stoquer tous les programmes de taille 1Go, et alors faire un procès à Microsoft pour plagiat, ou alors chercher une faille dans ton raisonnement.
Ce n'est pas parceque ton imagination réduit à deux les possibilités qui me sont possible pour atteindre l'objectif que je me suis fixé, que c'est effectivement le cas. Puis pourquoi j'attaquerais microsoft? Je me fiche de microsoft, de toutes les compagnies privés et de tout les individus qui réclame de leur droit, c'est le droit lui même que je met en porte à faut vis à vis des droits de l'Homme.
Tu n'as pas saisie l'ampleur de mon fanatisme. C'est les États que je compte attaquer devant la cours Européenne des droits de l'Homme.-
[^]Re: Cool.
Posté par Sylvain Sauvage () le 23/09/2007 à 13:18. (lien). Évalué à 2.De toute manière, comme je l'ai précisé, je ne compte pas partir sur des fichiers textes, mais binaire.
Ok, donc t’as rien compris.
Matthieu t’explique que le nombre de nombres de 48 bits est de 2⁴⁸, que ces nombres prennent une place de 48 bits chacun¹, donc une place totale de 48×2⁴⁸ bits, soit env. 1600 Tio.
Où est-il question de « fichiers textes » ?
Pour relativiser encore l’impossibilité (j’oserai même dire l’imbécilité) de la tâche, 48 bits, ça fait 6 octets. Soit rien du tout comparé à n’importe quel document.
¹ si l’on place les zéros devant, ce qui fait que ce ne sont pas des nombres : 00001blabla et 1blabla sont le même nombre mais ne réprésentent pas le même document. Il faudrait stocker tous les nombres de 1 bit, 2 bits… (ok, si tu veux, tu peux s’arrêter à l’octet par commodité, ça te fera une belle jambe).-
[^]Re: Cool.
Posté par Nicolas Boulay () le 23/09/2007 à 14:11. (lien). Évalué à 3.Même si ton raisonnement est juste, tout casseur de mot de passe rigolerait bien.
Si ton but est de chopper tous les textes, il faut jouer non pas avec des octets mais les mots de l'anglais ou du français pour générer plus que 6 octets de données. Cela peut faire gagner pas mal en taille possible, je pense.
Ensuite, tu peux aussi "abstraire" la grammaire et ne pas conjuger un verbe quand il n'y a pas d'ambiguité.
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[^]Re: Cool.
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 18:19. (lien). Évalué à 2.J'ai parfaitement compris. Oui c'est absurde de faire ça. Si je compte tout de même le faire. :)
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[^]Re: Cool.
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 24/09/2007 à 10:50. (lien). Évalué à 4.Je me permet de supposer que l'ensemble de ce journal est à prendre au 2ème degré, mais je vais quand même répondre.
> De toute manière, comme je l'ai précisé, je ne compte pas partir sur des fichiers textes, mais binaire.
Ce qui montre bien que tu n'as rien compris à mon calcul, puisque justement, je parle de binaire. Avec du texte, comme précisé plus bas, tu pourras peut-être monter à quelques mots, mais certainement pas à un truc suffisament non-trivial pour être copyrightable.
> À partir de combien de bits peut on consédérer un nombre comme non trivial?
Alors, on va prendre un exemple simple. Suppose que quelqu'un pose sa main sur ta joue. C'est une caresse, c'est gentil. Suppose maintenant que quelqu'un lance sa main de toutes ses forces sur ta joue, et t'envoie à l'hopital sous la force du choc. C'est un coup, c'est répréhensible par la loi.
À partir de quelle vitesse de la main considère-t-on que le geste est un coup ?
Ah, tiens, une limite arbitraire, un truc laissé à l'appréciation du juge. Bah oui, c'est comme ça un peu partout en droit, pas juste en propriété intellectuelle.-
[^]Re: Cool.
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:24. (lien). Évalué à 1.
Ce qui montre bien que tu n'as rien compris à mon calcul, puisque justement, je parle de binaire. Avec du texte, comme précisé plus bas, tu pourras peut-être monter à quelques mots, mais certainement pas à un truc suffisament non-trivial pour être copyrightable.
Au temps pour moi, mais tu parlais de texte, et pas de bits au début, si je t'ai mal compris, tu t'es aussi mal exprimé.
Tu n'a pas répondu à ma question, à partir de quel taille un nombre est-il suffisamment non-trivial selon toi? Et surtout, parceque ton avis devant une cours de justice on s'en temponne un peu, dans quel texte de loi tu as vu qu'un nombre s'il est suffisamment grand, peut tombé sous le coups du droit d'auteur?
Alors, on va prendre un exemple simple. Suppose que quelqu'un pose sa main sur ta joue. C'est une caresse, c'est gentil. Suppose maintenant que quelqu'un lance sa main de toutes ses forces sur ta joue, et t'envoie à l'hopital sous la force du choc. C'est un coup, c'est répréhensible par la loi.
À partir de quelle vitesse de la main considère-t-on que le geste est un coup ?
Ah, tiens, une limite arbitraire, un truc laissé à l'appréciation du juge. Bah oui, c'est comme ça un peu partout en droit, pas juste en propriété intellectuelle.
Ce qui est fantastique quand on discute avec des gens qui essai de soutenir des propositions incohérente, c'est les fantastiques situations qu'il vous balance en analogie. C'est à mourir de rire, franchement.
Ton exemple effectivement est simple, si quelqu'un me menace, qu'il me touche ou pas, je peux l'attaquer en justice, mais il faut évidemment des preuves de la menace qu'il représente pour moi.
On se fiche donc de la vitesse de la main. Si maintenant j'arrive avec la gueule défoncé au commissariat, ça fera évidemment un autre effet que si j'arrive avec juste l'ai apeuré par une menace potentielle.
Bref, tu te défiles en disant que c'est laissé apprécié à l'arbitrage d'un juge, mais c'est juste rebalancé la question sur le juge. Un juge sera tout aussi incompétent que toi à déclaré un nombre trivial ou non. L'idée que mes droits fondamentaux repose sur l'incompétence d'un inconnu ne me réjoui guère.
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[^]Re: Cool.
Posté par imr () le 25/09/2007 à 07:29. (lien). Évalué à 1.Ah, tiens, une limite arbitraire, un truc laissé à l'appréciation du juge. Bah oui, c'est comme ça un peu partout en droit, pas juste en propriété intellectuelle.
Ah pardon, ce n'est pas du tout arbitraire. Ce n'est pas parce qu'il y a appréciation d'un phénomène qui n'est pas quantifiable que c'est arbitraire.
En fait, tu fais le geste en question au juge en augmentant graduellement la force et quand il a mal, c'est que tu as passé la limite entre la caresse et la baffe; et tu prends alors "coups et blessures", mais ça, c'est une autre histoire.
Ca dépend de la personne qui la fait, ça dépend de la personne qui la reçoit, c'est donc subjectif et relatif, il y a même une dimension émotionnelle qui peut entrer en ligne de compte parce que même une caresse peut être offensante, mais ce n'est pas arbitraire: la limite, c'est la douleur et la blessure, physiques ou morales.
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Bibliothéque Babel
Si c'est le genre de reflexion qui te bottes, va lire la bibliothéque de Babel [1] de Jorge Luis Borges, tu en sortiras ravis. Malheuresement, certaine des réponses que tu pourrais y trouver démolit un peu ton essai.... [2]
[1] http://zombre.free.fr/pages_indispensables/bibliotheque_babe(...)
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/La_biblioth%C3%A8que_de_Babel
Amicalement,
ThesmallgamerS
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 08:34. (lien). Évalué à 1.Merci, je viens de lire. Tu pourrais me dire en quoi le texte démolit mon essai, j'avoue que ça ne me saute pas aux yeux, mais que je suis preneur d'explications.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par ThesmallgamerS () le 23/09/2007 à 12:52. (lien). Évalué à 3.La réponse est simple, et provient en partie de la théorie de l'information (en autre partie, de simple bon sens) : Trouver quelque chose dans un Tout aléatoire comme dans la bibliothéque de babel demande autant de travail (voir plus) que de le créer par soit-même. Le Tout infinis, aléatoire et non organisé a exactement les mêmes propriétés que le Rien. En d'autre termes moins pédant, créer un ensemble a partir de l'ensemble vide ou trouver un ensemble dans un ensemble infini normal, c'est kif-kif.
Ce fait, bien connus des physiciens, fait que souvent la réponse de ceux-ci à "Pourquoi y'a quelque chose ?" est "Peut-être il n'y a rien". Moi j'aime bien \o/-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 18:27. (lien). Évalué à 2.Bah l'auteur du texte en question ne vivait pas à notre époque et n'avais pas suffisament d'imagination (je ne l'en blâme pas) pour s'imaginer que des bibliothèques entières pourrait un jour tenir dans l'espace physique que prend un disque dur. De plus, il s'imaginait que les recherches devait se faire toutes manuellement. Or nous faisons tout les jours des recherches parmis des milliards de documents et ça en quelques millisecondes.
Donc non, ça ne demande pas autant de travail, ça en demande plus parce qu'il faut d'abord tout créer avant de chercher. Mais aussi ça prend moins de temps, parceque le travail est réalisé par des machines qui réalise ces tâches bien plus vite qu'aucun être humain ne serait jamais le faire.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par ThesmallgamerS () le 24/09/2007 à 09:28. (lien). Évalué à 2.Tu te trouves sur le mauvais terrain. Il est prouvé mathématiquement que dans une situation idéal, cela demande exactement le même travail de trouver dans un chaos aléatoire que de créer, que ces actions soient réalisé par des humains que par des machines. Cela prend autant de temps a un ordinateur de trouver qu'a ce même ordinateur de créer.
On ne peut se prévaloir de l'idée qu'un ordinateur soit capable de faire de l'art sans résoudre ce problème.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 10:46. (lien). Évalué à 1.Bah faire de l'art c'est simplement trouver une combinaison de données qui peut éventuellement plaire à plus d'une personne (ou dans le pire des cas on accuse le reste du monde d'être des barbares qui ne comprennent rien à la subtilité de son art).
Moi j'ai jamais parlé de chaos aléatoire, donc ce qu'on à prouvé sur le chaos aléatoire, ça peut être intéressant, mais ça n'a pas de rapport avec la choucroute.
Je parle de simplement stocker des nombres, puisque les fichiers sont des nombres. Ces nombres je ne les générerais pas de manière aléatoire, mais en comptant. D'abord tout les nombres de 1 bits, puis de 2 bits, etc. De rapide calcul montre que cela prend rapidement plus de place que tout l'espace de stockage que permettent aujourd'hui les périphériques numérique (et ce sera évidemment toujours le cas, une quantité théoriquement infinie de nombres pouvant être obtenus), mais ce n'est pas grave. Il s'agit d'une démonstration par l'absurde, comme je l'ai indiquais plusieurs fois, donc rien d'étonnant à ce que l'on puisse dire que c'est absurde de faire cela.
Puis si tu avais lu un minimum le texte, peut être pas bien glorieux, que j'ai écris, tu aurais compris que créer (dans le sens faire jaïr du néant), ça n'est plus possible à un homme qu'à une machine qu'il conçois. Évidemment que la machine ne met pas plus de temps à "créer" qu'a "chercher", c'est deux fois la même action dont tu me parles là. Dans les mêmes conditions, une machine mettra un temps égale à réaliser la même action, je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire dans ce qui d'après tes dires semble être le fruit d'une étude mathématique.
Mais l'activité principale de l'asso serait toute manière juridique, il faut abolir ces lois immorales et incohérentes. Générer un maximum de données pour les placer sous une licence qui remet leur statut juridique dans celui qu'il devrait être, ce n'est pas résoudre le problème lui même.
Malheureusement il n'y pas l'air d'avoir par ici de gens qui soit intéressés pour monter une association qui aurait ces buts.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 24/09/2007 à 11:25. (lien). Évalué à 2.Ce ne sont pas les données en elles-même qui sont protégées... c'est le sens, l'interprétation ce que ça veut dire. Ton fichier binaire, tu l'interprète comment ? Il n'a aucun sens. La même information, tu peux l'enregistrer sous la forme de donnée que tu veux du moment que ton nombre de données soit suffisamment élevé pour pouvoir contenir ton information. C'est toi qui décide de ton codage. Si maintenant à partir de ta suite de bits tu extrais du sens... bah oui ça sera du travail de création, le sens n'était pas contenu dans tes données.
Si ton ordinateur reproduit une suite de bits qui serait exactement là-même que le fichier MP3 du dernier tube de Britney Spears que tu aurais enregistré, ça n'en ferait pas pour autant la même oeuvre (si on peut parler d'oeuvre), ça serait juste deux données équivalentes mais en rien la même information. D'ailleurs cette même chanson de Britney Spears pourrait être codée d'une infinité de manières différentes.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:51. (lien). Évalué à 0.Qui interpréte les nombres qui sont stockés sur mon ordinateur? Mon ordinateur. Qui a inscrit dans les circuits imprimés comment devait être interprété les données qui sont ainsi stockés? Pas britney spears, c'est sûr.
En fait quand j'écoute un morceau de musique sur mon ordinateur, c'est bien plus grâce à tout les ingénieurs qui ont bossé sur la machine que le gars qui a enregistré le morceau.
Si c'est le sens des données qui est protégé, alors on ne peut pas me reprocher de télécharger un tas de bits via emule, car ces données n'ont pas de sens. C'est mon ordinateur, cette idiote machine, qui essai de les interpréter. Et par le plus pur des hasard, parfois ces données qui n'ont pas de sens en elle même, une fois passé par une moulinette fais jaïr de mes périphériques de sorti diverses interprétations de ces données. Je capture moi même ces dernières interprétations, qui sont elles même d'autres données, à travers mes périphérique d'entrée (oeils/oreilles/narines/langue/surface de la peau), qui seront transmises jusqu'à ma moelle épinière et/ou mon cerveau qui en feront leur propre interprétation. Finalement c'est moi même qui donne un sens à ces utimes données, aussi, si c'est le sens que le droit d'auteur cherche à protéger, c'est qu'il veut contrôler mes pensés, ce qui ne me conviens guère.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 24/09/2007 à 11:54. (lien). Évalué à 3.Ce qui est sûr, c'est que ce que tu dis n'est qu'un ensemble de données qui n'a pas de sens. Là-dessus, nous sommes d'accord :-)
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:59. (lien). Évalué à 1.Oui, en eux même ces données n'ont pas de sens. C'est à travers les interprétations qu'en font nos cerveaux qu'elles semblent prendre avoir des significations (mais pas forcément les mêmes, c'est tout le problème de la communication, la même donnée peut être interprété d'un nombre immense de manières différentes). C'est tout au moins comment je conçois cela.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 24/09/2007 à 10:53. (lien). Évalué à 3.Bah, c'est simple :
Si je te demande de faire un programme de calcul du PGCD en C, tu préfères :
1) écrire le programme
2) faire tourner un programme qui génère tous les programmes C, et appuyer sur Entrée quand tu as trouvé le bon
?
(sérieux, j'espère que ce journal est au 2ème degré ...)-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:30. (lien). Évalué à 0.Bah si le sujet m'intéressait, sans nul doute la réponse un. Et maintenant si tu pouvais expliquer ce que tu penses être le rapport avec la choucroute, ce serait pas mal...
Au fait, dans mon journal il y a évidemment du second degré, mais il se situe plus aux endroits ou j'évoque ma propre personne et mon égo démesuré. Je pense sincèrement, puisque cela me semble découlé de conclusion tout à fait logique en partant des axiomes énoncés dans la déclaration des droits de l'Homme, que la propriété intellectuelle tel qu'elle existe est immorale. Je pense également qu'il faudrait en conséquence abolir ces lois immorales, et je te dit tout cela dans le degré le plus premier que je puisse.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:34. (lien). Évalué à 1.Je suis complètement d'accord avec toi. Mort à ces lois immorales, mort à ces droits immoraux, mort aux droit de l'homme \o/
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:54. (lien). Évalué à 0.Si tu essayais plutôt de me démontrer que ce que j'avance est incohérent, au lieu de te réfugier dans quelques sarcasmes qui te permettent de mieux tolérer la doublepensé dont ton cerceau doit s'accommoder pour croire en même temps que les droits de l'Homme sont moraux et que la propriété intellectuelle est morale.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 24/09/2007 à 11:58. (lien). Évalué à 3.La double pensée est basée sur un appauvrissement du vocabulaire qui fait qu'on a plus les nuances pour penser convenablement. Tu mets dans le même sac connaissance, information et données... Tu mélanges également la morale avec la déclaration des droits de l'homme.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 24/09/2007 à 12:10. (lien). Évalué à 2.Pour compléter un peu mon commentaire, je conseille de regarder (en plus de ce que préconise zebro) ce qui se fait en gestion des connaissances. Les notions d'information, données et connaissances y sont abordées. Par exemple : http://aries.serge.free.fr/doc/Gc/SA8.htm
Ensuite, tout cela touche aussi à la philo, la psycho, la socio etc. Cela me semble bien trop compliqué pour en avoir des opinions si tranchées.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 22:23. (lien). Évalué à 0.Bon j'ai un peu lu, et bien que les notions dont tu parles y sont abordé, le thème n'est pas du tout le même. Le document parle de maximiser la productivité (décaïdeur compliant!) d'une entreprise, et analyse l'information dans ce contexte précis.
Le thème que j'aborde c'est la liberté d'expression, aussi improductive puisse-t-elle être.
Cela mis à part je n'ai rien lu qui viennent ébranlé la cohérence de mes propos, bien que j'avous je n'ai pas eu le courage de lire ce charabia qui fait la gloire à toujours plus de productivité pour une qualité de vie humaine toujours plus pourrie.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 25/09/2007 à 07:23. (lien). Évalué à 3.En gros t'as rien compris, quoi
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 08:08. (lien). Évalué à 0.Oui voila, et ce malgrès tes explications clairs et précises. En fait avec tant d'arguments pertinents qui démontrent avec une tel minutie les incohérences du raisonnement que j'avance, l'absurdité dont je fais preuve ici est vraiment consternante.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par GPH (page perso, ) le 25/09/2007 à 09:45. (lien). Évalué à 3.Mais y a pas de raisonnement dans ce que tu avances. Tu confonds sémantique, lexique, données, grammaire comment veux tu que quelqu'un puisse comprendre quelque chose.
Je te conseille vivement de te renseigner sur:
- la théorie des langages (mot, grammaire, lexique, tout ça).
- les sémantiques (ce qui a pour but de données du sens à un langage par exemple)
Ensuite tu refuses les sémantiques déjà défini, un fichier dans un certain format c'est clairement plus que juste un ensemble de donnée. Lorsque l'on t'indique le format on te donne une sémantique pour comprendre les données. Après tu peux toujours essayer de faire croire que tu ne l'as comprend pas, mais j'ai du mal à te croire. Bref ta logique c'est plutot des sophismes pour moi.--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 09:53. (lien). Évalué à 0.A parcequ'une tes données mis dans un certaine ordre, ce ne sont plus des données?
Un fichier, aussi organisé soit-il, c'est toujours qu'un nombre.
Je me fiche pas mal du sens des données. C'est pas le sens des données dont on m'empêche de faire usage (mon opinion), c'est la diffusion de données qu'on m'interdit. J'ai pas besoin d'aller voir dans des théories de l'explication de la signification des données pour constater ce fait.
Sans me prendre pour un grand sage, je te montre la lune et tu fixes mon doigt.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Thomas Douillard () le 25/09/2007 à 11:39. (lien). Évalué à 4.Un fichier est peut être un nombre, mais un nombre n'est pas un fichier.
Un nombre n'est pas une oeuvre, n'est pas une information en soit, ce n'est qu'une donnée.
Ce n'est que lorsque tu as des infos sur ce nombre, genre comment le décoder, le transformer en une image, en une vidéo dans un codage particulier, qu'il commence à prendre de l'intérêt. Note qu'un nombre n'a pas la même signification dans différents codages. Ensuite parmi tous les nombres qui codent des images dans un certain format, il y en a très peu qui codent des images intéressantes, autre chose que de la neige à la télé, c'est à dire des images qui prennent sens pour un cerveau humain. Ensuite, parmi ces images qui prennent sens, il y en a très peu qui portent une vraie signification, une connaissance. Et le fait que tu ai généré une de ces images au hasard est impossible statistiquement.
Un nombre n'est pas une information, c'est une donnée. Et encore, en math pure, un nombre c'est un objet en soit, qui a des propriétés mathématiques, défini par un ensemble d'axiome, et là çe n'est pas une donnée, ce n'est qu'un nombre, un pur objet mathématique, qui ne code plus rien.
Donc tu déduis de tout ça que comme un nombre n'appartient à personne, une oeuvre n'appartient à personne ? Tu as raté l'étape inverse, à savoir qu'un nombre n'est pas du tout une oeuvre, ni même une information, et, généré aléatoirement, même pas une donnée. C'est juste un nombre.
Tu peux diffuser un nombre, mais quand tu diffuses un film, tu ne diffuses pas un nombre, tu diffuses bien d'autres choses plus ou moins implicite. Et tes chances de générer aléatoirement un nombre qui correspond à ce film sont complètement nulles.-
[+] [^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 12:19. (lien). Évalué à -1.
Un fichier est peut être un nombre, mais un nombre n'est pas un fichier.
Un nombre n'est pas une oeuvre, n'est pas une information en soit, ce n'est qu'une donnée.
Fanstastique. Il se trouve que des millions de personnes ne font qu'échanger des nombres via internet vois-tu. Et puisqu'un nombre n'est pas une ½uvre, on ne serait y voir là des échanges d'½uvres.
Ce n'est que lorsque tu as des infos sur ce nombre, genre comment le décoder, le transformer en une image, en une vidéo dans un codage particulier, qu'il commence à prendre de l'intérêt.
De l'intérêt? Mais j'aime collectionner les nombres. Ils sont sous magnifique à contempler!
Vois-tu l'intérêt d'une chose est dépendante de l'esprit. C'est l'esprit qui fait l'intérêt des données. La où toi tu ne verras aucun intérêt, un autre pourra y consacrer sa vie.
Ensuite parmi tous les nombres qui codent des images dans un certain format, il y en a très peu qui codent des images intéressantes, autre chose que de la neige à la télé, c'est à dire des images qui prennent sens pour un cerveau humain.
Oui, et donc ça n'en reste pas moins des nombres.
Ensuite, parmi ces images qui prennent sens, il y en a très peu qui portent une vraie signification, une connaissance.
Tu veux dire aucun? Les choses n'ont pas de sens en dehors de l'esprit. C'est toi qui fantasme la signification d'une donnée. Toi et un autre être humain pouvait vous mettre tout les deux d'accord sur la signification que vous accordé à une donnée, mais ce n'est qu'une convention commune dans vos deux esprits : la donnée n'a jamais eu et n'aura jamais de sens.
Et le fait que tu ai généré une de ces images au hasard est impossible statistiquement.
Si j'était statisticien j'imagine que je serais scandalisé. Hautement improbable c'est bien loin d'impossible. Les conditions pour créer la vie comme elle existe sur Terre sont hautement improbable.
Tu peux diffuser un nombre, mais quand tu diffuses un film, tu ne diffuses pas un nombre
Donc parcequ'il correspond à l'encodage d'un film quand on le passe à travers certains algorithmes, un nombre n'est tout à coups plus un nombre? Fabuleux! C'était donc ça la formidable logique qui m'échappait : un nombre n'est plus un nombre dès qu'on lui à trouvé un intérêt commercial!
Franchement c'était tellement évident, comment j'ai pu passer à coté.
Et tes chances de générer aléatoirement un nombre qui correspond à ce film sont complètement nulles.
Ahah, il insiste en plus le bougre. :)-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Thomas Douillard () le 25/09/2007 à 12:32. (lien). Évalué à 3.Va demander à un mec au hasard qui fait du P2P si il échange des nombres, il va te regarder avec des grands yeux ...
Je croyais que tu faisais pas dans l'argumentatum ad populum, pourtant, le coup de "des millions de personnes font ..." me touche à un point que tu ne peux pas imaginer.
Si j'était statisticien j'imagine que je serais scandalisé. Hautement improbable c'est bien loin d'impossible. Les conditions pour créer la vie comme elle existe sur Terre sont hautement improbable.
Au moins je suis sûr que tu n'es ni statisticien ni exobiologiste, parce que tu viens d'étaler ton ignorance de ces questions, là.
un nombre n'es plus un nombre dès qu'on lui à trouvé un intérêt commercial
T'as toujours rien compris. Le nombre qui code une ½uvre (dans un certain codage) n'est protégé par rien du tout, tant qu'il n'a pas pour "but" (sémantique mais je suis pas complètement sûr) de coder l'½uvre en question.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 14:54. (lien). Évalué à 0.
Je croyais que tu faisais pas dans l'argumentatum ad populum, pourtant, le coup de "des millions de personnes font ..." me touche à un point que tu ne peux pas imaginer.
C'est pas le cas. J'en aurais fais si j'avais dit «des millions de personnes téléchargent, donc télécharger c'est bien». La je fais juste un constat sans même en tirer de conclusion en disant que des millions de personnes téléchargent des fichiers/nombres. C'est juste un fait avéré. Après ça je répète ce que tu avais dit, un nombre n'est pas une ½uvre. Donc ces échanges (qu'il soit des millions ou qu'il y en ai que deux) ne sont pas des échanges d'½uvres.
T'as toujours rien compris. Le nombre qui code une ½uvre (dans un certain codage) n'est protégé par rien du tout, tant qu'il n'a pas pour "but" (sémantique mais je suis pas complètement sûr) de coder l'½uvre en question.
Ah et les DRM c'est du poulet?
Un nombre n'a jamais de but. Tu peux utiliser un nombre dans une infinité d'objectif, l'objectif n'en sera jamais pour autant une caractéristique du nombre. Un objectif n'existe qu'a travers une volonté, et à ma connaissance, il n'existe pas de volonté en dehors de l'esprit.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 25/09/2007 à 15:48. (lien). Évalué à 2.> Ah et les DRM c'est du poulet?
Tu es conscient quand même que si on abolit la propriété intellectuelle, on légalise de fait les DRM ?-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 16:09. (lien). Évalué à 0.Et alors? Tu me disais qu'il n'y avais rien qui protégeais le nombre, c'est faut, il existe les DRM.
Maintenant si il n'y a plus de droit d'auteur, légaux ou pas légaux les DRM me ferait encore moins peur qu'aujourd'hui. Il serait tout aussi vite cracké, voir plus vite, vu que ce serait légal, et le nombre ainsi protégé circulerait vite fait sans protection.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par GPH (page perso, ) le 25/09/2007 à 12:56. (lien). Évalué à 2.Bon faut que tu arrêtes de prendre les gens pour des cons. Un nombre n'est plus un nombre bla bla bla. Quand tu échanges des fichiers tu échanges aussi des informations sur ces nombres (type de fichier et tout ça) qui font que tu sais très bien ce que représentent ce nombre.
Et tu es loin d'être un sage, tu n'es qu'un abruti qui essaye de peter plus haut que son cul parce qu'il connait les mots axiomes et espace-temps, enfin bien sur sans connaitre leur sens parce qu'au final pour toi ce ne sont que des nombres.
Allez bon vent, et plane bien.--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 14:59. (lien). Évalué à 0.
Quand tu échanges des fichiers tu échanges aussi des informations sur ces nombres (type de fichier et tout ça) qui font que tu sais très bien ce que représentent ce nombre.
Non, j'échange un nombre, point. Après tu peux interpréter une partie de ce nombre pour supposer que celui-ci est un fichier type, et si tu trouves un telle correspondance, tu peux essayer d'interpréter le reste du nombre comme répondant aux spécifications du type de fichier. Mais ça n'en reste pas moins toujours un nombre, aussi stupide puis-je être, et aussi injurieux puisses-tu être envers moi, cela ne changera rien à ce fais.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par GPH (page perso, ) le 25/09/2007 à 15:14. (lien). Évalué à 2.Oui et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu.
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I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 15:20. (lien). Évalué à 0.D'accord, si tu veux, les fichiers ne sont pas des nombres, et ne sont surtout pas stocké sous la forme de bits.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par GPH (page perso, ) le 27/09/2007 à 18:47. (lien). Évalué à 2.J'ai des nombres de ta mère à poil, tu en veux ?
Et quand je te parle c'est que des vibrations de l'air, c'est toi qui interprête ces vibrations.--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 27/09/2007 à 19:08. (lien). Évalué à 0.
J'ai des nombres de ta mère à poil, tu en veux ?
Hum je bande déjà, vas-y envoi! :)
Et quand je te parle c'est que des vibrations de l'air, c'est toi qui interprète ces vibrations.
Oui, et?-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 28/09/2007 à 11:19. (lien). Évalué à 1.Donc on peut t'insulter en boucle, et si tu trouves cela injurieux c'est seulement de ta faute, on ne fait qu'envoyer des données aléatoires.
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[+] [^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 28/09/2007 à 11:45. (lien). Évalué à -1.Bah c'est pas seulement de ta faute, parce que si on attache des significations commune aux mots que tu dis, alors tu auras voulu m'injurier.
Ça veut pas dire pour autant que les mots que tu prononces ont un sens, c'est nos esprits qui y rattachent un sens, les sons en eux même n'en ont pas et n'en auront jamais.
D'ailleurs tu peux très bien vouloir me dire quelque chose que tu veux sympathique, et si moi je ne rattache pas le même sens que toi aux sons que tu produis, je peux trouver cela injurieux, ou penser que cela n'a pas de sens même pour toi, comme tu chanterais «lalala».
Donc le fait que je rattache un sens similaire à celui que tu veux exprimer quand tu me parles, c'est «la faute» aux parts similaires de notre éducation.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 28/09/2007 à 13:58. (lien). Évalué à 2.De nombreuses personnes attachent également une signification à des données telles qu'un fichier avi, pour eux c'est une vidéo (je ne parle ici que du fichier lui-même, pas de l'oeuvre contenue dans le fichier). La plupart des systèmes informatiques reconnaitront également ce sens, que ce soit grâce à tels octets contenus au début du fichier ou grâce à l'extension du fichier (bien que ces méthodes ne soient pas forcément fiables), c'est la "faute" aux différentes normes impliquées la-dedans.
Dans ces conditions on peut raisonnablement dire que si l'on se procure un fichier .avi, et que celui-ci contienne des données qui interprétées par un système donne une vidéo, c'est bien que la personne qui nous a donné ce fichier pour qu'il soit reconnu avec ce sens la et qu'il ne nous a pas transmis un nombre sans sens.
Dans ton pdf tu parles d'une finalité d'une oeuvre pour définir une oeuvre, personellement je pense que ce qui définit une oeuvre c'est son sens, sa signification, ce qu'il représente. Certaines oeuvres peuvent bien sur prendre plusieurs sens selon la personne qui découvre l'oeuvre mais il y a bien un sens premier dans chaque oeuvre.
Prenons un monochrome (une peinture d'une seule couleur). Ou encore mieux, l'oeuvre de Marcel Duchamp qui a un jour exposé un cabinet de toilette. L'oeuvre est-elle le cabinet de toilette ? Pas du tout, c'est le fait de l'exposer ici. L'oeuvre ce n'est donc pas l'objet en lui-même.
De lors peut-on générer des oeuvres avec une machine que tu décris ? Non bien sur. Ton oeuvre ne peut que générer des nombres ou des combinaisons de lettres aléatoires. Peut-être par moment tombera-t-il sur une combinaison de lettres qui ressemblera à une combinaison de lettres que tu connais, mais c'est seulement toi qui à ce moment la lui a donné un sens, il n'en avait pas auparavant.
Certains déjà utilisé des moyens plus ou moins aléatoires pour créer des oeuvres, mais par exemple dans un tableau créé par un chien, l'oeuvre n'est pas simplement le tableau, c'est "le tableau créé par un chien".
(hum, je me demande pourquoi j'ai écrit un tel bloc de conneries juste pour répondre à des conneries)-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 28/09/2007 à 15:13. (lien). Évalué à 0.
Dans ces conditions on peut raisonnablement dire que si l'on se procure un fichier .avi, et que celui-ci contienne des données qui interprétées par un système donne une vidéo, c'est bien que la personne qui nous a donné ce fichier pour qu'il soit reconnu avec ce sens la et qu'il ne nous a pas transmis un nombre sans sens.
Je suis d'accord sur tout sauf sur ta conclusion. Si, il nous transmet un nombre qui n'a pas de sens. Un nombre c'est un nombre, une donnée vide de sens. Que les êtres humains est mis au point des conventions qui donne un (ou des) sens à un nombre ne change rien à ce fait.
Dans ton pdf tu parles d'une finalité d'une oeuvre pour définir une oeuvre, personellement je pense que ce qui définit une oeuvre c'est son sens, sa signification, ce qu'il représente.
C'est faux, je ne parle pas de finalité de l'½uvre pour la définir, j'explique que la finalité est indépendante de l'½uvre que je définie comme un amas de données.
Relis :
Étant donné ce que nous avons vu au chapitre précédent, on ne peut dire
qu'une ½uvre à une finalité, puisqu'elle existe indépendamment de toute volonté.
Certaines oeuvres peuvent bien sur prendre plusieurs sens selon la personne qui découvre l'oeuvre mais il y a bien un sens premier dans chaque oeuvre.
Une ½uvre peut prendre autant de sens différents que chaque esprit est capable d'y rattacher, c'est à dire une infinité.
Prenons un monochrome (une peinture d'une seule couleur). Ou encore mieux, l'oeuvre de Marcel Duchamp qui a un jour exposé un cabinet de toilette. L'oeuvre est-elle le cabinet de toilette ? Pas du tout, c'est le fait de l'exposer ici. L'oeuvre ce n'est donc pas l'objet en lui-même.
Et bien moi j'affirme que un monochrome de la couleur bleu est une représentation du concept de l'enfer, et que les toilettes qu'à choisis d'exposer M. Duchamp véhicule un message de la pureté qui transcende le monde. Et j'ai parfaitement raison, puisque c'est le sens que je décide d'y rattacher. Peut importe que quelqu'un avant moi y ai vu autre chose, auquel cas il avait tout a fait raison, à travers moi, c'est le sens que prend ces ½uvres. Et vouloir m'imposer une interprétation différente, ce serait une volonté de dictature de l'esprit. Se mettre d'accord sur la signification de mots, cela a un intérêt pratique, mais les mots, qu'on parle de son ou de symboles graphiques, n'auront jamais de sens ailleurs que dans l'esprit.
Tout est vrai, car la vérité dépend de l'axiome de départ et que l'esprit peut se figurer arbitrairement n'importe quel axiome. Pour ma part je crois qu'il y un axiome en dehors de l'esprit qui est non-dépendante de l'esprit et sur lequel l'esprit lui même repose, que l'on nomme communément réalité. On peut nier la réaliter (nihilisme), puisque comme je l'ai dit l'esprit peut se figurer arbitrairement n'importe quel axiome, mais cela ne s'avère pas être pratique.
De lors peut-on générer des oeuvres avec une machine que tu décris ?
Oui bien sûr, je peux les générer, mais elle ne seront, si j'en suit ta définition, effectivement des ½uvres à part entière que lorsque tu les auras observé, y attachant éventuellement un sens.
Ton oeuvre ne peut que générer des nombres ou des combinaisons de lettres aléatoires.
Tu y tiens à ton aléatoire hein... J'ai dis plusieurs fois qu'il ne s'agissait pas de générer aléatoirement mais de manière logique en comptant.
Peut-être par moment tombera-t-il sur une combinaison de lettres qui ressemblera à une combinaison de lettres que tu connais, mais c'est seulement toi qui à ce moment la lui a donné un sens, il n'en avait pas auparavant.
Tu y es presque : mais l'½uvre n'a pas plus de sens avant qu'après que je l'ai observé. Le sens reste toujours cloîtré dans l'esprit. L'½uvre n'a pas changé entre le moment où je ne l'avais pas encore observé et le moment ou je l'observe. C'est dans mon esprit que l'½uvre se voit rattacher un sens, et nul par ailleurs. Cette signification ne correspond à aucune réalité intrinsèque à l'½uvre, je la fantasme.
(hum, je me demande pourquoi j'ai écrit un tel bloc de conneries juste pour répondre à des conneries)
Peut être parce que tu ne supportes pas l'idée que je puisse sincèrement croire quelque chose que tu juges si absurde. Et inversement. :)-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 28/09/2007 à 15:39. (lien). Évalué à 2.Ok, j'ai lu trop vite pour l'histoire de la finalité, on est donc d'accord sur ce point.
"Tu y es presque : mais l'½uvre n'a pas plus de sens avant qu'après que je l'ai observé. Le sens reste toujours cloîtré dans l'esprit. L'½uvre n'a pas changé entre le moment où je ne l'avais pas encore observé et le moment ou je l'observe. C'est dans mon esprit que l'½uvre se voit rattacher un sens, et nul par ailleurs. Cette signification ne correspond à aucune réalité intrinsèque à l'½uvre, je la fantasme.
"
SI justement, reprenons les toilettes de Duchamp, il a créé l'oeuvre au moment ou il a placé ses chiottes dans le musée. C'est cela son oeuvre, "un chiotte dans un musée". L'objet, le chiotte, existait bien avant, mais ce n'etait pas une oeuvre.
Peu importe ensuite le sens que tu donnes à cette oeuvre.
Pour prendre un autre exemple auquel je viens de penser et qui s'inscrit bien dans ton idée à mon avis, c'est ce que créé Opalka. Ce type dessine des nombres. Sur une toile, comme ca, il parti du coin en haut à gauche et écrit des nombres à la suite (et beaucoup d'après wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Opalka ).
Son oeuvre ce ne sont pas les nombres qu'il peint mais le fait de les peindre.
Je pense donc que tu as tord quand tu annonce "mais l'½uvre n'a pas plus de sens avant qu'après que je l'ai observé."
L'oeuvre n'a pas changé en elle-même. Le chiotte reste un chiotte, les nombres restent les nombres, le monochrome blanc reste une toile vide. Mais pourtant il s'est bien passé quelque chose, on lui a donné un sens. Et c'est cela qui différencie l'oeuvre de l'objet, peu importe le sens qu'on donne à l'objet et le fait que d'autres n'y verront pas ce sens (certains ne verrons d'ailleurs pas de sens pour eux, ils s'interrogeront donc s'il s'agit vraiment d'une oeuvre)-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 28/09/2007 à 16:27. (lien). Évalué à 0.Si certains n'y voient pas de sens ce n'est pas un hasard. Ils n'ont pas de sens. On peut y a attribuer un sens si on a eu une éducation qui nous pousse à en donner un.
L'oeuvre n'a pas changé en elle-même. Le chiotte reste un chiotte, les nombres restent les nombres, le monochrome blanc reste une toile vide. Mais pourtant il s'est bien passé quelque chose, on lui a donné un sens.
Oui, il s'est passé quelque chose. Oui on lui à donnais un sens. C'est dans l'esprit qu'il s'est passé quelque chose. C'est dans l'esprit, et dans l'esprit seulement, que l'½uvre à un sens.
J'ai du mal a comprendre comment en affirmant qu'effectivement l'objet ne bouge pas, tu arrives à dire qu'un objet n'est subitement plus un objet en lui même.
Un nombre est un nombre. Peu importe les applications pratiques que tu pourras trouver à un nombre, il restera toujours et avant tout un nombre. Si tu acceptes ça, alors l'absurdité des diverses formes de propriété intellectuelle est évidente.
Qu'on objectivement fait les industries du disque et des DVD si ce n'est dépenser des milliards pour développer des techniques qui empêche des machines conçu pour faire des opérations mathématiques de copier des nombres?
Je veux bien que c'est une façon de voir les choses peu commune, mais s'en est pas pour le moins l'exacte réalité. Les ordinateurs sont des machines qui font des opérations mathématique. Copier un "fichier", c'est dupliquer un nombre sur une de ces machines.
En fait le mot fichier, c'est l'arbre qui cache la forêt. Un fichier est un nombre. Si ton fichier était autre chose qu'un gros nombre, on ne pourrait pas faire des choses comme un checksum dessus.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 12:20. (lien). Évalué à 0.Je mélange la morale avec les droits de l'Homme parce que la morale est quelque chose de fortement dépendante de l'éducation. Les droits de l'Homme est a ma connaissance le texte le plus unanime quand à l'idéal moral à atteindre. Ça ne veut pas forcément dire que je suis d'accord avec la totalité du texte, mais cela me semble une bonne base d'où partir. Pour ma démonstration j'ai besoin d'un axiome morale, la déclaration universelle des droits de l'Homme est juste ce qu'il y a de mieux comme convention en la matière.
Je ne mélange pas, je n'essai pas de faire d'amalgames, au contraire, j'essai de définir de manière assez précise les concepts principaux sur lesquels je disserte. Je pense effectivement que la connaissance et l'information sont tout deux des ensembles de données, si tu peux me démontrer le contraire fait le au lieu de simplement sous entendre que penser le contraire est un raisonnement idiot.
La «doublepensé» ne se base pas sur le novlangue. La doublepensé c'est la capacité de l'esprit à croire en deux choses contradictoires, de nier la cohérence tout en se convaincant de la cohérence de l'ensemble résultant.
De plus un langage n'a pas besoin d'être riche en vocabulaire pour permettre d'exprimer un grand nombre de concepts. L'intuition de George Orwell (Éric Blair) à ce sujet était mauvaise. Par exemple en espéranto il y a peut de racine mais avec une tripoté de préfixe/suffixe qui permettent d'exprimer beaucoup de chose à ne connaissant que cette racine. D'ailleurs je ne doute pas qu'il y ai déjà eu des gens pour s'amuser à démontrer tout cela mathématiquement.-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par GPH (page perso, ) le 25/09/2007 à 13:58. (lien). Évalué à 2.Pour ma démonstration j'ai besoin d'un axiome morale
STOP, on s'arrête là. Pour ta démonstration tu construit des axiomes qui vont bien. D'accord on peut démontrer n'importe quoi à partir d'axiomes bidons. Ton raisonnement est faux et ce dès le début.--
I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell-
[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/09/2007 à 15:01. (lien). Évalué à 0.Mais non, je ne construit pas, je prends de l'existant. Je peux te jurer que ce n'est pas moi qui à écrit la déclaration universelle des droits de l'Homme.
Maintenant si toi tu considères que la déclaration universelle des droits de l'Homme c'est qu'un «axiome bidon», c'est ton avis, je le respect, mais je ne l'approuve pas.
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[^]Re: Bibliothéque Babel
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 12:03. (lien). Évalué à 2.Eh, oh, attend un moment. Mon petit doigt me dit que question sarcasme tu vas être servi en grand, et en colonne de gauche, d'ici quelque minutes.
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vouloir dissoudre l'insoluble
dissoudre toute forme de propriété intellectuelle par tout les moyens légaux possibles /.../très permissive (aaaah!), mais virale tout de même (ooooh!)
à partir du moment où tu souhaites faire une licence "virale", cela indique que tu veux que tes productions et leurs dérivées (par d'autres) soient sous une licence similaire à la tienne.
Cela veut dire que si tu produits quelques choses, et que moi de mon côté je ne peux pas le récupérer et en faire ce que je veux (changer la licence, le modifier et le vendre sans en diffuser les sources ou faire figurer la licence originelle), c'est qu'il reste un iota de propriété intellectuelle dans cette licence.
Une licence en elle-même est restrictive, puisque même si tu cèdes les droits à une personne morale (association ou autre type d'entité) plus importante que ta personne unique, ceux qui ne veulent pas faire partie de ce groupement ni entrer dans ce jeu n'ont pas le droit de disposer de cette création intellectuelle.
Cela reste donc de la propriété intellectuelle.
Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
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[^]Re: vouloir dissoudre l'insoluble
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 08:40. (lien). Évalué à 0.Une licence qui interdit d'interdire ne fait rien de plus que ce qui serait si il n'y avais pas de loi qui permettent d'interdire. Certes s'appuyer sur la loi qui permet d'interdire pour interdire d'interdire ce n'est qu'une bien maigre compensation, mais c'est le mieux qui puisse être fait dans ce cadre en attendant que la loi soit abolit.
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[^]Re: vouloir dissoudre l'insoluble
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 09:21. (lien). Évalué à 7.Une licence qui interdit d'interdire ne fait rien de plus que ce qui serait si il n'y avais pas de loi qui permettent d'interdire.
Sauf que si il n'y a pas de loi, je peux faire ce que je veux. Si demain on aboli le droit d'auteur en belgique, je peux télécharger le projet GNU, rajoutter des couches pour rendre difficile de désassemblage, modifier quelque trucs, compiler, et vendre le binaire sans devoir donner les sources.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: vouloir dissoudre l'insoluble
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2007 à 18:29. (lien). Évalué à 1.Oui. Tant que je peux faire ce que je veux du binaire que tu publies, ça me semble éthique.
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[^]Re: vouloir dissoudre l'insoluble
Posté par yoplait () le 24/09/2007 à 12:35. (lien). Évalué à 2.C'est pour cette raison que l'on peut être contre la propriété intellectuelle mais également contre l'anarchisme. En gros, concevoir le domaine public comme l'état par défaut d'une ½uvre publiée, mais concéder des droits (d'auteur et de public) qui rendent la société meilleure.
Cette vision utilitariste de droits protégeant une ½uvre peut aller dans les deux sens : celui des auteurs/producteurs (typiquement l'instauration de certaines taxes) ; mais aussi celui du public/consommateur. Pour répondre à ton commentaire, je trouverais légitime l'obligation de distribuer le code source lorsque l'on vend un logiciel par exemple. Cela peut prêter à sourire à première vue, mais je pense qu'il s'agit d'un respect élémentaire : le producteur devrait être obligé de nous communiquer ce qu'il compte faire tourner sur nos machines de la même manière qu'un fabriquant de percolateur doit observer certaines obligations lorsqu'il vend ses produits. Il doit se plier aux normes de sécurité, doit publier un manuel dans toutes les langues employées par les consommateurs cibles, etc.
En fait, même dans un système légal entièrement construit sur la PI (on y est pas encore, mais brr, c'est vers ce à quoi on tend pour l'instant), l'obligation de redistribution des sources d'un logiciel et de publication des spécifications d'un matériel devraient faire partie des respects élémentaires qu'un producteur doit à son consommateur, par force de loi.-
[+] [^]Re: vouloir dissoudre l'insoluble
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 14:54. (lien). Évalué à -2.Ce dont tu parles c'est de confiance. Faire confiance aveuglément à une entité dont le seul but est de sous-tirer quelque chose, ce n'est pas très judicieux. Il ne vaudrait mieux pas donc utiliser un logiciel dont on ne sais ce qu'il fait. Mais cela ça me semble relever du libre arbitre. Tant que le logiciel ne viole pas la vie privée...
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[^]Re: vouloir dissoudre l'insoluble
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 23/09/2007 à 15:39. (lien). Évalué à 3.Une licence qui interdit d'interdire ne fait rien de plus que ce qui serait si il n'y avais pas de loi qui permettent d'interdire. Certes s'appuyer sur la loi qui permet d'interdire pour interdire d'interdire ce n'est qu'une bien maigre compensation
Je m'interdis de répondre .. Ooupss :)
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comme deja dit
Il faudrait vraiment que tu étudies le sujet. Non pas que tu ne puisses pas réfléchir par toi même, mais avant de se prendre la tête sur un sujet, il y a de grandes chances que d'autres l'aient fait avant toi. Libre à toi de t'en inspirer, contredire etc.
Et ça, c'est particulièrement valable quand tu parles de mathématiques... La façon du tu parles des ensembles à du faire se retourner cantor dans sa tombe d'une manière assez violente pour perturber la rotation de la terre. Sans m'étendre sur le sujet des ensembles et de l'infini, je te conseil la lecture de "ca y est, je suis fou" de Raymond Smullyan (en plus de pleins de jeux logiques et mathématiques, il y a une présentation de ce que sont les ensembles, l'infini, le paradox de cantor etc.)
Ensuite, tu confonds "dénombrabilité" et "faisablité". Ce n'est pas parce qu'on peut compter quelque chose qu'on peut le "faire" ou le "trouver". Les nombres premiers par exemple. On peut les compter (sous ensemble de N), et pourtant ils embettent encore les mathématiciens... Bref, comme on te l'as déja fait remarquer, penche toi sur la théorie de l'information (et aussi les proba).
Bref, outre que le fait de réduire une oeuvre à un shéma comptable est, amha, bien triste, cela ne tient absolument pas la route. Jette un oeil sur le paradoxe du singe savant par exemple, ce n'est ni plus ni moins que ton "idée" : en théorie, c'est faisable. Sauf qu'en pratique, on ne dispose pas d'un temps infini.
Bref, réfléchir c'est bien, mais se documenter avant, c'est encore mieux, ça évite certaines bourdes...
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[+] [^]Re: comme deja dit
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 11:35. (lien). Évalué à -1.Je vais me pencher sur le sujet merci.
Mais bon, tout cela ne me démontre pas où je pourrais me tromper quand je déduis des droits de l'Homme que la propriété intellectuelle sous sa forme actuelle est immorale.-
[^]Re: comme deja dit
Posté par pasBill pasGates () le 24/09/2007 à 19:20. (lien). Évalué à 3.Mais bon, tout cela ne me démontre pas où je pourrais me tromper quand je déduis des droits de l'Homme que la propriété intellectuelle sous sa forme actuelle est immorale.
Tout simplement parce que la PI ne limite pas ta liberte d'exprimer ta pensee et tes idees. Elle limite ta liberte d'exprimer la pensee et les idees de qq'un d'autre.-
[+] [^]Re: comme deja dit
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 20:38. (lien). Évalué à -3.Quand JE pense quelque chose, c'est MOI qui le pense. Que quelqu'un ai pensé la même chose avant moi ou pas, ça ne change rien à ce fait.
La propriété intellectuelle LIMITE ma liberté d'expression. dire le contraire ces des pures foutaises.
Demain si j'ai envie d'aller chanter du britney spears dans la rue, c'est illégal. Si je m'enregistre entrain de le faire et que je balance ça sur internet, c'est illégal. Si je télécharge l'interprétation de cette chanson de n'importe quel autre plouc de la planète qui ne rentre pas dans le cadre de mon "cercle privé", c'est illégal.
PUTAIN MAIS FAUT AVOIR UNE ÉPAISSE ET SOLIDE COUCHE DE MERDE DANS LES YEUX POUR PAS VOIR QUE LA PROPRIÉTÉ INTELLECTUELLE LIMITE LA LIBERTÉ D'EXPRESSSION!
C'est pas pour le plaisir de claquer des milliards dans la com' que les industrielle font circuler l'idée que copier et partager est un acte digne des pirates les plus sanglants. Si l'acte était si immoral que ça, y aurait pas besoin de faire une tel propagande pour le faire rentrer dans le crane des gens.
Alors quoi ma pensé ne m'appartiens pas? qu'est ce qu'il faut pas lire! Et demain on viendra me prendre un rein et je devrais fermer ma gueule parce que c'est la loi?-
[^]Re: comme deja dit
Posté par Thomas Douillard () le 24/09/2007 à 20:45. (lien). Évalué à 4.Non, on viendra pas te prendre un rein, parce que tes reins limitent ta liberté d'expression.
Oui, sans reins, t'es soit beaucoup moins en forme, branché sur machine super souvent, donc tu peux pas t'exprimer autant que tu voudrais, soit mort, donc là évidemment c'est pas facile pour t'exprimer.-
[+] [^]Re: comme deja dit
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 21:01. (lien). Évalué à -1.C'est quand même navrant de lire que la propriété intellectuelle ne limite pas ma liberté d'expression, alors que partout on nous dis que faire tels ou tels chose que nous permet notre liberté d'expression (càd de «chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations», article 19 des droits de l'Homme) c'est interdit, c'est le mal absolue qui mettra fin à l'existence de toute culture humaine.
Après si il y en a qui juge que l'interdiction d'utiliser sa liberté d'expression c'est pas une sévère limitation à celle-ci, je me vois mal convaincre un esprit dont toute logique semble absente.-
[^]Re: comme deja dit
Posté par Thomas Douillard () le 24/09/2007 à 21:14. (lien). Évalué à 4.Parce que la PI ne t'empêche en aucun cas de diffuser des informations ? Elle t'empêche de diffuser des oeuvres, pas l'information qu'elle contient ? Genre une chanson qui parle de ce qui s'est passé le 14 Juillet 1789 ne t'empêche pas d'en parler. Elle t'empêche juste d'en parler aec une forme strictement identique (Si t'as pas l'autorisation des ayants droits)
Mais bon on en a déja suffisamment parlé pour qu'a force de rabâcher les mêmes arguments sans avancer dans ta réflexion personnelle ou creuser un peu le sujet tu comprennes pourquoi tu n'as personne qui prenne le relais de ton argumentation ... non ?-
[^]Re: comme deja dit
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 21:32. (lien). Évalué à 0.
Genre une chanson qui parle de ce qui s'est passé le 14 Juillet 1789 ne t'empêche pas d'en parler. Elle t'empêche juste d'en parler aec une forme strictement identique (Si t'as pas l'autorisation des ayants droits)
Bon bah c'est un premier pas, tu admets au moins que la propriété intellectuelle viole ma liberté d'expression en m'interdisant d'exprimer une information qui serait strictement identique à une information qu'une autre personne à diffusé avant moi.
Mais bon on en a déja suffisamment parlé pour qu'a force de rabâcher les mêmes arguments sans avancer dans ta réflexion personnelle ou creuser un peu le sujet tu comprennes pourquoi tu n'as personne qui prenne le relais de ton argumentation ... non ?
Bah non, pour l'instant je ne crois pas avoir lu autre chose que des raisonnements incohérents basé sur des situations vagues et hautement improbables qui soutiennent malgrès leur incohérence interne qu'elles sont plus logique que la conclusion logique partant dans un axiome précis présenté dans ce journal.
Voila ce que tu me dis en substance :
la PI ne t'empêche en aucun cas de diffuser des informations
...
Elle t'empêche juste d'en parler aec une forme strictement identique
Formidable! Sérieusement c'est bien plus impressionnant que 1984! Que vais-je perdre mon temps à lire de tels littératures quand il suffit de discuter avec le premier venu pour trouver une personne capable de faire suivre l'une après l'autre deux phrases contradictoire en pensant avec la plus grande sincérité qu'elles forment un tout cohérent.-
[^]Re: comme deja dit
Posté par pasBill pasGates () le 25/09/2007 à 00:14. (lien). Évalué à 1.Bon bah c'est un premier pas, tu admets au moins que la propriété intellectuelle viole ma liberté d'expression en m'interdisant d'exprimer une information qui serait strictement identique à une information qu'une autre personne à diffusé avant moi.
Faux, tu es libre d'exprimer la meme information, mais pas avec la meme forme. T'as visiblement du mal a comprendre la difference entre le contenu et le contenant.
Bah non, pour l'instant je ne crois pas avoir lu autre chose que des raisonnements incohérents basé sur des situations vagues et hautement improbables qui soutiennent malgrès leur incohérence interne qu'elles sont plus logique que la conclusion logique partant dans un axiome précis présenté dans ce journal.
Rien dans ton raisonnement n'est logique, on t'a plusieurs fois montre les problemes dans ton raisonnement.
Tu refuses de l'accepter, libre a toi, mais aie un minimum de recul et demandes toi pourquoi tant de gens te disent que tu es a cote de la plaque.
Formidable! Sérieusement c'est bien plus impressionnant que 1984! Que vais-je perdre mon temps à lire de tels littératures quand il suffit de discuter avec le premier venu pour trouver une personne capable de faire suivre l'une après l'autre deux phrases contradictoire en pensant avec la plus grande sincérité qu'elles forment un tout cohérent.
Rien de contradictoire, le jour ou tu auras compris la difference entre contenu et contenant t'auras fait un gros progres.
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