- des parlementaires demandant des réponses « face au silence de l'administration et au manque de transparence qui caractérise le dossier des machines à voter » ;
- des sénateurs proposant l'abrogation pure et simple des machines à voter ;
- une étude juridique du Sénat indiquant que « le vote électronique ne répond pas aux espoirs qu'il a nourris » ;
- un groupe de travail monté par le ministère de l'Intérieur pour étudier le sujet (et qui doit rendre ses conclusions sous peu).
On notera notamment dans les propositions avancées par certains l'« ouverture sur des plate-formes mêlant logiciels libres et systèmes d'exploitation propriétaires (Microsoft). », alors que l'on sait que si le logiciel libre est une condition nécessaire à la confiance dans le vote électronique, il n'est en rien une condition suffisante (voir notamment la réponse de P. Muller dans la causerie APRIL « On aura beau publier le code source sur internet, on ne sait pas vérifier si chaque machine dans chaque bureau de vote le fait bien tourner, du moins de façon réalisable à l'ouverture d'un bureau de vote. »).
L'APRIL est présente au sein du groupe de travail Vote électronique du Forum des Droits sur Internet et a participé aux premières auditions pour veiller d'une part à ce que le logiciel libre ne soit pas présenté comme la solution ultime dans la problématique vote électronique, et d'autre part à ce que le contrôle citoyen soit préservé. Rappel sur les ordinateurs de vote utilisés en France :
- les Nedap (fabricant néerlandais)/France Élection (importateur) fonctionnent avec un système propriétaire
- les ES&S (fabricant états-unien)/Datamatique (importateur) fonctionnent avec un système propriétaire, et la communication de Datamatique est peu crédible « Piratage et clônage impossibles », « Dialogues cryptés 100% sécurisés », « La machine à voter électronique garantit un niveau de sécurité maximum grâce à un système d'exploitation propriétaire et donc non piratable, à plusieurs mémoires indépendantes et à un dispositif de scellement de la machine avant et après les élections » (cf.
http://www.artesi.artesi-idf.com/public/article.tpl?id=12562 )
- les Indra (fabricant espagnol)/Berger-Levrault (importateur) fonctionnent sous Microsoft Windows...
Cf. aussi les divers journaux LinuxFr.org que j'ai pu écrire sur le sujet.
Aller plus loin
- Communiqué CRII-Vote du 5 novembre « Le vote électronique en question : les parlementaires donnent d (3 clics)
- Groupe de travail Vote électronique du Forum des Droits sur Internet (14 clics)
- Article Politis « Les machines à voter recalées » (13 clics)
- Causerie APRIL du 10 mai 2007 : vote électronique (1 clic)
# Mouais...
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
C'est pas pour la jouer pessimiste ou parano, mais les groupes de travail on sait ce que ça vaut... Ils ont beau y mettre du leur, ils ont beau rendre un rapport en béton... Si on veut faire trainer le dossier ensuite, c'est pas compliqué ! Voire un classement vertical dans la poubelle, et on n'en parle plus.
Mais on aura fait plancher des gus sur la question, l'opinion publique n'y aura vu que du feu et se sera calmée et on aura gagné du temps, ce qui est parfois la seule chose recherchée.
Bref, tout ceci est fort bien, mais je vais attendre les résultats concrets avant de crier victoire (même s'il semble que des députés/sénateurs aient décidé de hausser le ton, ce qui est somme toute un début de bonne chose).
[^] # Re: Mouais...
Posté par taupette . Évalué à 9.
Quels experts ? Quelles références ? Un groupe de travail ! Dans quelle Direction de ce Ministère ? Avec quels acteurs (Juristes , informaticiens , administratifs )? Tout cela est bien vague ....
# espoirs?
Posté par glattering . Évalué à 8.
Ces espoirs étaient des espoirs économiques ou bien démocratiques? Avec tous les marchands qui font le pied de grue à la porte du Sénat/Assemblée/gouvernement (rayer les mentions inutiles), on peut se demander...
[^] # Re: espoirs?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: espoirs?
Posté par karouf . Évalué à 5.
Mais je pense qu'il parlait plutôt de tous ceux qui veulent vendre leurs machines à voter à l'administration française..
[^] # Re: espoirs?
Posté par alixcazenave . Évalué à 5.
Ils ne sont payés que lorsqu'il s'agit d'agents administratifs de la ville qui sont réquisitionnés par la ville elle-même pour tenir les bureaux de vote. Cela arrive lorsque les partis des candidats ne mobilisent pas suffisamment de monde pour que le bureau de vote puisse ouvrir (il faut 3 assesseurs au minimum).
Dans tous les autres cas, la ville assure aux assesseurs le repas du midi et le café toute la journée, mais les assesseurs ne perçoivent aucune rémunération.
[^] # Re: espoirs?
Posté par karouf . Évalué à 2.
# Marqueting a 2F
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
je crois que c'est la plus sympa celle là .... :-D
Bon j'espère que ca va pas tomber aux oubliettes et que ce vote aveugle seras vraiment bannit, mais pour combien de temps ???
[^] # Re: Marqueting a 2F
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Marqueting a 2F
Posté par Epy . Évalué à 3.
En tout cas le fait qu'il remettre tout l'ensemble du vote électronique en cause est rassurant, il n'en était pas question lors des élections il me semble
[^] # Re: Marqueting a 2F
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Marqueting a 2F
Posté par Epy . Évalué à 2.
[^] # Le Venezuela, exemple de démocratie
Posté par bruno212 . Évalué à 0.
ça marche très bien, et à part l'opposition fachiste et golpiste, nous sommes très contents des résultats. Notre Président Hugo Chavez a toujours été réélu ou son parti a gagné les élections, et grâce à ces machines, on empêche l'opposition de faire de la fraude.
Donc, je crois que c'est une bonne solution.
à bientôt
# Supermarchés...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 8.
Il suffit de faire la même chose pour les machine de vote, je choisi mon candidat, ça s'imprime sur un papier que je peux voir derrière une petite vitre, je valide si c'est bon, le papier est coupé et tombe dans une urne opaque, et je repars avec un reçu.
On peut donner le résultat exact dès 20h à la télé (seul but du vote électronique à mon avis, syndrome "star'ac") et compter tout ça sérieusement pour les résultat du Journal Officiel du lendemain.
Un vote électronique sans doublon papier, c'est comme une caisse de supermarché sans ticket de caisse...
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
La difficulté avec le vote électronique, c'est l'anonymat et le secret du vote. Si on levait cette condition démocratique, ça serait jouable, comme pour les distributeurs bancaires où l'utilisateur sait combien il a reçu en cash, a un ticket papier, reçoit son relevé bancaire, idem pour la banque, qui dispose en plus d'une vidéo du retrait, etc. C'est bien là qu'est la difficulté : en gros, comment vérifier de l'extérieur un processus opaque ?
Avoir un papier imprimé, ça veut dire qu'il faudra recompter les bulletins papier, qu'il faudra décider ce qui se passe lorsque le décompte papier et le décompte électronique diffèrent, qu'il faudra décider ce qui se passe lorsque l'imprimante ne marche plus ou n'a plus de papier (et ça arrivera...), etc., etc.
Bref sur le vote électronique, je me méfie de tout phrase commençant par « Il suffit », vu qu'aucun fabricant et aucun organisme de contrôle n'a réussi à fournir une solution satisfaisante pour l'instant, après des années d'utilisation...
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Mimoza . Évalué à 9.
C'est toujours le problème de la grenouille qui se fait cuire sans réagir car on augmente la température de l'eau petit a petit...
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par FabienC . Évalué à 8.
Si ce n'est que ca, il suffit d'une machine a compter. on glisse les billets dans la machine elle compte et zou on a le résultat au fil de la journée.
Un peu comme les machines qui comptent les billets. :D
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Laurent Godard . Évalué à 10.
Qu'est ce qui assure les citoyens que la machine compte bien ?
Ce n'est que déplacer le problème en fait
La matérialisation par papier pose pas mal de problèmes
Voir à ce sujet
http://www.ordinateurs-de-vote.org/Vote-electronique-et-preu(...)
Sana parler du paradoxe : on supprime le vote papier pour des ordinateurs de vote mais comme ça pose des problèmes, on re-emballe tout ça dans un couche de "trace papier"
Une non-solution problématique à un non-problème
Conclusion de Pierre Muller, presentation des JDLL 2007
http://www.ordinateurs-de-vote.org/IMG/pdf/JDLL_2007.pdf
Laurent
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à -1.
Avec de l'OCR, on devrait pouvoir accélérer le décompte des bulletins.
La contrainte serait surtout d'avoir des bulletins tous de la même taille si on ne veut pas investir dans une robotique complexe.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Miod in the middle . Évalué à 3.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par François B. . Évalué à 4.
Note importante : ce message est à lire au 42e degré et ne fait que traduire mon dégoût face au gouvernement à deux vitesses, habitant moi-même dans un petit patelin.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
« Des machines à voter peuvent être utilisées dans les bureaux de vote des communes de plus de 3 500 habitants figurant sur une liste arrêtée dans chaque département par le représentant de l'Etat. »
En gros, y a pas panachage dans les villes susceptibles de recourir au vote électronique.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 10.
Je ne crois pas que ce soit le seul but. Pour avoir participé déjà 2 fois à un dépouillement, j'ai pu voir que ça demandait une organisation précise, et que souvent ils manquent de volontaires pour s'en occuper (on me demande à chaque fois, quand je vais voter). Ça mobilise plusieurs employés de mairie et élus locaux, et ça prend pas mal de temps (les gens étaient libérés vers 22h si ma mémoire est bonne).
Cela dit, je trouve cela très bien organisé, et un beau système : le vote est secret, et le dépouillement public. Le dépouillement est effectué 2 fois, chaque lot de bulletins étant traité par 2 groupes différents, et chaque personne est doublée (celle qui lit le bulletin à voix haute, et celle qui coche sur la feuille de décompte en confirmant). Je vous encourage à le faire au moins une fois, chacun doit contribuer au fonctionnement de la démocratie.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par yohannjc . Évalué à -4.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 7.
On peut consulter les votes non seulement dans le journal, mais aussi sur le site du ministère de l'intérieur (par exemple pour la commune de Montrouge à la présidentielle de 2007 : http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/result(...) ). Il me paraît difficile de truquer les résultats entre le dépouillement (avec plusieurs traces papier, sans compter les souvenirs des participants) et la parution des chiffres au ministère de l'intérieur, ça se verrait vite.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 6.
> Voir à ce sujet
> http://www.ordinateurs-de-vote.org/Vote-electronique-et-preu(...)
Humm effectivement c'est une fausse bonne idée au saut du lit :)
> On peut donner le résultat exact dès 20h à la télé (seul but du vote électronique à mon avis, syndrome "star'ac")
> Je ne crois pas que ce soit le seul but. Pour avoir participé déjà 2 fois à un dépouillement, [...]
Oui, mais bon il y'a toujours une solution. Et je n'ai jamais entendu parler de dépouillement n'ayant pas pu se faire par manque de personnel. Dans ma ville, des employés de mairie sont réquisitionnés, avec une belle prime, et t'inquiète pas qu'ils se battent pour le faire. Sans parler des citoyens qui veulent suivre le dépouillement.
Pour moi, cette histoire de machine à voter, c'est vraiment syndrome starac, il faut le résultat tout de suite. Prochaine étape, le vote par SMS.
> On peut consulter les votes non seulement dans le journal, mais aussi sur le site du ministère de l'intérieur [...] ça se verrait vite.
Tout à fait, le mec qui fait le dépouillement et qui voit que les résultats ne sont pas les même après parution...
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
D'ailleurs, il y a un truc que la "modernisation" du système de votes oublie complètement !
C'est tout simplement le rituel : les gens vont voter non pas seulement pour désigner leurs représentants, mais aussi parce qu'il y a là tout un rituel important, séculaire qui est un pilier de la démocratie. Papa qui amène les enfants pour leur montrer comment cela se passe : la petite de 8-10 ans toute contente de glisser une enveloppe dans l'urne (même si elle ne comprend pas tout), le fiston qui pose des tas de questions ("papa, pourquoi tu votes toujours pour MACHIN ?" quand ils sont dans l'isoloir... véridique, je l'ai entendu ça ^_^ ), les enfants qui reviennent avec leurs parents le soir pour assister au dépouillement, posant là encore des tas de questions sur le fonctionnement (très bon cours d'éducation civique, au passage)...
Bref, toute cette soi-disant modernisation va tuer tout ceci, et le taux de participation ne s'en verra pas pour autant améliorer croyez-moi !
Quand le résultat sera obtenu par un simple appui sur un bouton, où sera la "magie" ? Qu'est-ce qui émerveillera les gosses, et leur fera comprendre que de tout ce travail de fourmis disparu sortait ce pour quoi certains se sont battus ? Comment un enfant peut-il réaliser l'importance d'un tel acte (le vote) s'il ne voit qu'un bout de papier sortir avec 3 chiffres jetés devant des noms ?
Non, je crois sincèrement que le cérémonial est au moins aussi important que le reste. D'ailleurs, voter par SMS est tout aussi "démocraticide" selon moi
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par alixcazenave . Évalué à 9.
Quand on fait la caisse, on compare ce qu'il y a dans la caisse avec ce qu'il y avait au départ, ce qu'il y est entré ou sorti, et le cas échéant avec les stocks de marchandise.
Quand on organise une élection et qu'on en arrive au dépouillement, on compte le nombre de voix pour chacun des candidats et on compare le total avec le nombre de votants qui se sont présentés au bureau de vote.
L'impression d'un bulletin papier qui tomberait dans une urne, si c'est la seule solution pour être sûr que le vote enregistré soit le bon, est la démonstration que les ordinateurs de vote n'ont pas leur place dans les élections de la République. Les urnes transparentes font ça mieux (accessibilité du système) et pour beaucoup moins cher.
Quant à la possibilité d'avoir un reçu, elle est incompatible avec la liberté et l'anonymat du vote, car le choix de l'électeur devient alors vérifiable. Cela encourage les dérives mafieuses du genre "si tu votes pour Machin je te file 20¤" / "si tu ne votes pas pour Bidule tu perds ton boulot".
Enfin, pour les résultats les estimations sont suffisamment précises pour savoir qui est vainqueur dans 90% des cas. Dans les autres cas, la démocratie vaut bien quelques heures d'attente :)
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas tout à fait exact. Par exemple dans son article The ThreeBallot Voting System Ron Rivest propose un système de vote électronique avec un reçu qui permet une vérification de son vote après la publication des résultats mais qui par contre ne permet pas de vendre son vote.
http://people.csail.mit.edu/rivest/Rivest-TheThreeBallotVoti(...)
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par bertrand . Évalué à 1.
Par contre en vote électronique, y'a pas de contrôle, il faut croire. C'est religieux.
Et moi qui croyais que la république française était laïque !
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Euh...
Y a le ticket de caisse d'une part et le relevé de comptes d'autre part.
Bref, t'es loin d'être en aveugle
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par bertrand . Évalué à 1.
Il faut le croire.
Ensuite tu peux contrôler ton relevé de compte. Le problème du vote, c'est que tu peux par contrôler ensuite.
[^] # Re: Supermarchés...
Posté par mirak mirak . Évalué à 1.
A partir du moment ou c'est anonyme y a aucun moyen d'être sur.
La seule solution serait qu'il n'y ai pas d'isoloir, que les ascesseurs et toi voient tous les nombres de voie des candidats, et que t'appuyes vous constatiez bien tous en même temps que le bon c'est incrémenté.
et évidement c'est plus très anonyme :-D
# Vocabulaire
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par bertrand . Évalué à 5.
On nous dit que ce sont des urnes protègées électroniquement. Mais en fait nous n'en savons rien.
Ce sont peut être des machines avec un résultat enregistré à l'avance.
La faille majeur, c'est que le citoyen lambda ne comprend pas comment ça marche et doit donc faire confiance à des prétendus experts.
La démocratie par les experts, on voit tous les jours comment ça dysfonctionne. Pour le vote, non merci.
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Mais on peut faire des choses plus sérieuses. Il existe ainsi des algos cryptographiques (avec des preuves de sécurité ad hoc) qui permettent de s'assurer des propriétés essentielles du vote (anonymat, le non rejeux, etc.).
L'avantage c'est de pouvoir envisager un vote décentralisé. Par exemple voter depuis n'importe quel bureau de vote (pratique quand on est en vacance...) ou depuis chez soi, ce qui pour certains votes peut être intéressant.
Encore une fois les machines en utilisation actuellement ne permettent pas ce genre de chose.
Mais le problème comme tu l'as souligné reste que le votant est obligé de faire confiance en la machine (et en son programme). Il n'existe pas de système garantissant que le choix que tu as fait à l'écran a bien été répercuté correctement. Un vulgaire bulletin papier apporte plus de garanties (bien la fraude reste possible).
Au final l'avenir des machines à voter ça sera peut-être une machine qui te sortira un bulletin papier, avec en gros le nom du candidat plus quelques infos (anonymes bien sûr) permettant de s'assurer de la validité du vote (avec algos crypto issus de la recherche dans ce domaine) et un code barre pour accélérer le dépouillement.
Le vote électronique (décentralisé) reste à mon avis une solution intéressante pour des élections à faible enjeux (représentants syndicaux, etc), ce qui peut permettre d'augmenter le pourcentage de participation car plus besoin de se déplacer.
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Cela n'était pas tellement le problème, pour les machines à voter actuelles. Le problème, c'était la non vérifiabilité (et tu le dis plus bas, effectivement).
Yep, mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi, à ce moment-là, ne pas plutôt se contenter d'un protocole d'émargement distribué (pour lequel beaucoup moins de contraintes de sécurité s'appliquent), et continuer simplement le vote papier ?
Méfiance, quand l'isoloir disparaît. Cela ne peut pas être accepté pour les votes politiques, mais oui, pour des enjeux moindres, ça reste à voir. En particulier pour des associations ou groupes éparpillés sur tout le territoire.
Même avec toutes les garanties de sécurité, ça ne plaît pas à tout le monde, pour la simple raison que dans la pratique, la vérification manuelle ne sera quasiment jamais faite. Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché. J'imagine qu'avec les bons garde-fous juridiques, ça pourrait être acceptable. Cela dit, c'est au final bien compliqué pour peu d'avantages par rapport au vote manuel.
Attention tout de même : je pense qu'au contraire, il ne faudrait mettre aucune information cryptée ou non directement lisible par un humain, car il faut que cela reste vérifiable de visu par le votant, avant que le bulletin ne tombe dans l'urne, et par les dépouilleurs après (des humains).
[^] # Re: Vocabulaire
Posté par ndesmoul . Évalué à 2.
Évidemment le problème est déplacé: comment prouver à l'électeur que les données supplémentaires inscrites sur son bulletin ne renseignent pas sur son identité? Impossible en effet de faire un truc plus "lisible" ici qu'une chaine hexa.
Au final c'est pas évident et pour le moment je ne sais s'il existe une solution vraiment satisfaisante.
Au final le bulletin papier traditionnelle reste pour le moment la meilleure solution.
Pour le vote à distance je pense en effet que cela doit être exclu des enjeux politiques (où réservé à un faible nombre d'individus pour des cas particuliers). Par contre pour d'autres enjeux ça peut être une solution intéressante. On peut envisager des votes sur Internet pour tout et n'importe quoi...
# ce qui est consternant dans cette histoire
Posté par mirak mirak . Évalué à 10.
Personnellement j'ai beau être informaticien, et detester la paperasse administrative et autres formulaires, et preferer faire en ligne, y compris les opérations bancaires, je reste très attaché à la simplicité et la transparence du bulletin de vote et de l'urne.
Je suis pourtant pas un anti technologie, loin de là, comme surement pas mal de monde.
messieurs les députés, écoutez les experts un peu :-D
# Un seul aventage aux machines
Posté par Jetto . Évalué à 2.
Ces systèmes de vote sont compliqués à dépouiller à la main et donc pouvoir la faire grâce à des machines serait plus simple. Maintenant qui est près à introduire une démocratie plus juste et le prix de l'opacification introduit par les machines ne resterait-il pas trop élevé de toutes façons.
# Sur Slashdot
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
Tuesday November 13, @02:51PM
http://politics.slashdot.org/article.pl?sid=07/11/13/1852206
En gros, ils ne veulent plus de machines boîtes noires, et veulent tout compter à la main en public.
Ça pointe vers : http://www.clarksvilleonline.com/2007/11/13/fifty-states-fac(...)
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