Allez, puisqu'il parait que le lieu idéal pour en causer, ce serait ici.
C'est marrant, des journaux qui critiquaient linuxfr j'en ai vu plein, ca n'a jamais rien changé, mais puisqu'on a sous-entendu qu'il vallait mieux que la discussion se passe ici, allons-y. Après tout, pourquoi pas.
Je vais donc redémarrer le thread commencé ici :
http://maxime.ritter.eu.org/breve.php3?id_breve=34(...)
(ceci n'est qu'un copier/coller de mon site).
Alors là, ils ont battu tout les records de flicages nos chers admins !
Je parle de ça ce thread-là : http://linuxfr.org/comments/463905.html,(...) et plus précisemment de cet article-là : http://linuxfr.org/comments/464159,1.html(...)".
Visiblement, on avait affaire a la fois a un article hors sujet, un copier/coller d'un autre article; article idéologiquement orienté. Le commentaire a été supprimé en a peine 1 heure après qu'on ait signalé le copier/coller : http://linuxfr.org/comments/464177,1.html.(...) Ce qui n'est pas assez court pour vérifier que l'auteur de l'article ai pu dire qu'il était autorisé a faire. Et très court pour que l'auteur de cet article ait pu se plaindre. Et pour couronner le tout, le lien vers l'article d'origine a été mis, mais pas rendu cliquable.
On peut donc pour moi clairement parler d'une censure idéologique sur linuxfr. Je n'ai jamais vu de censure sur linuxfr auparavant, et de toute façon les hors sujets finissaient moinsés. L'excuse du copier/coller me parait difficile là, on avait pas le temps de vérifier, et le lien aurait pu être rendu cliquable si le véritable auteur avait quelque chose a y redire, mais n'était pas opposé au lien...
Mais il y a pire encore : l'article effacé étant de "droite" (il avait surtout pour but de jeter du discrédit sur les partis trotskystes, ainsi que le PCF en particulier, en ne distinguant pas les différences entre les différentes idéologies postérieures à Marx par exemple, mais je suis pas là pour critiquer cette article qui le mériterait pourtant), n'est-il pas logique de suite de penser que le censeur ne partageait pas ces idées ? Et donc se sentait visé par l'article ? Et donc que linuxfr est trotskyste ou proche du PCF ? (ou au moins orienté a "gauche", bien que je n'aime pas parler de "gauche" et de "droite") ? Et sachant qu'un site orienté linux est à gauche, ne vient-il pas de suite l'idée que le logiciel libre est une idée de gauche ?
Et voilà, c'est fait, par la censure, on a réussi a nourrir a nouveau le troll récurrent qui venait juste précedemment... Et donc compliquer les problèmes. Pas étonnant que je poste presque plus sur linuxfr.
Update: Suite a ce post, le modérateur a rendu le lien cliquable. Ca n'empêche que l'article a quand même été censuré.
(end copier/coller)
Quelques remarques :
- Non, je ne vois pas de complot PS ou autre sur le site. Parano, mais pas a ce point.
- Que la personne qui ait modifié le commentaire soit un admin ou un modérateur, ca change pas grand chose au fond du problème.
- Slashdot, qui servait de référence a linuxfr, a une politique bien différente : http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=01/03/16/1256226&tid=153(...) Or rien ne dit quand on poste un commentaire qu'il est susceptible d'être modifié.
- Des gens qui critiquent linuxfr, j'ai constaté que ca ne manque pas. La pluspart des ces personnes ont fait ce qu'il convient de faire dans un tel cas : ca ne leur pas (ou plus), et donc ils vont voir ailleurs. Je me demande quel intérêt il peut y avoir a discuter de la politique de linuxfr avec ses utilisateurs ; ceux qui restent sont ceux qui sont contents, ceux qui sont partis ne liront pas ce thread. Mais bon, puisqu'on me fait comprendre que c'est souhaitable d'en parler plutôt ici....
Et je n'ai pas pour envie de lancer une enième critique du système des XPs, n'empêche que les discussions qui portent sur linuxfr finissent souvent de la même manière : les gens qui critiquent linuxfr , même intelligemment, ont tendance a être moinsés facilement. Je sens que c'est ce qui va m'arriver. N'y allez pas trop fort quand même, si vous voulez me revoir poster des commentaires ou des news un jour.
J'espère être dans le bon forum, parce que je ne saurais dire lequel est le plus appropriée.
Forum LinuxFr.changements Linuxfr, c’était mieux avant !
26
août
2004
# remarque
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Slashdot, qui servait de référence a linuxfr,
Je ne pense pas que slashdot ait jamais servi de référence en terme de contenu. Cependant slashdot est un site américain, avec les lois de son pays, et une société derrière qui peut gérer tous les procès qu'elle veut. De plus le site peut être pleins de commentaires racistes ou xenophobes, ils s'en foutent, ils ne sont pas responsable des dits sur le site, et la constition américaine protège leurs auteurs.
Ici de ce que j'en ai vu c'est un commentaire avec une repompe intégrale d'un article (interdit en france, ou j'ai loupé un truc et faudrait me l'expliquer), d'un compte qui n'a posté qu'un commentaire (de ce que tu en dis encore un commentaire politique), probablement un multi d'un chieur régulier de linuxfr (suivez mon regard).
Pour le système de notations sur linuxfr, d'après les sondages précédents (http://linuxfr.org/poll/send,63.html(...) par exemple), c'est une minorité qui se plaint, en général ceux qui en patissent et qui a côté postent des commentaires notés -5 et à ce que j'en vois c'est justifié.
Quand à la politique de linuxfr, l'article dans lequel s'est passé ce thread a été passé avec beaucoup de discussions par les moderateurs/relecteurs pour savoir si on devait le passer ou pas. Il l'a été de manière neutre, sans aucune autre chose dedans que des faits objectifs, c'est à dire qu'il y aurait un stand à la fête de l'huma (qui je crois même si elle est organisée par le PC a des visiteurs de larges bords).
Sinon je confirme que t'es parano et que tu fabules, les admins de LinuxFr n'ont pas de tendance politique particulière, et je ne pense pas que quiconque sache ce que les admins votent (s'ils votent), enfin moi je ne le sais pas. J'imagine qu'ils ne votent pas extrême droite, c'est quasi sûr et LinuxFr n'est pas particulièrement de gauche à mes yeux, mais plutôt apolitique.
J'avais d'ailleurs personnellement gueulé dans une conférence il y a quelques années ou un communiste avait dit devant une conférence sur le libre que les idées étaient exactement celles de son partis, ce qui m'avait fait bondir; et je l'avais remis à sa place.
[^] # Re: remarque
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
Non la preuve : ce commentaire n'est pas à -5 (par défaut vu qu'on ne peut plus savoir si un commentaire a été moinssé ou plussé).
Système de notations puxor !!!! ;)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: remarque
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 0.
En terme en contenu brut, non. Mais sur les sujets, et le fonctionnement bien plus. Mais pour le reste tout y est. L'interface de la première version de linuxfr, celle en Perl, ressemblait bien plus a slashdot à l'époque.
Ici de ce que j'en ai vu c'est un commentaire avec une repompe intégrale d'un article (interdit en france, ou j'ai loupé un truc et faudrait me l'expliquer),
C'est tout aussi interdit aux US qu'en France ça. Mais je suis bien placé pour le savoir (private joke), la première chose que va faire un pompé mécontent, c'est de se plaindre au site concerné. Pas d'aller directement chez le juge. En France, il y a la présomption d'innoncence aussi. Qui te dit que Yorda est en réalité le pseudo de Stéphane Courtois ? C'est peut-être peu probable, mais pas impossible.
De plus "Vous êtes responsable de vos écrits sur ce site et à ce titre responsable devant les lois applicables, notamment celles concernant la diffamation, la discrimation et le droit de citation. Veuillez donc, entre autres, éviter les propos diffamants et les recopies intégrales d'articles.". Ca veux dire, en lisant entre les lignes que grosso-modo que ce n'est pas linuxfr qui est responsable, mais ceux qui postent. Si vous voulez vous permettre de virer les copier/coller extérieurs, rajoutez-le explicitement dans ce texte. Et n'oubliez pas de les rendre les liens cliquables.
un compte qui n'a posté qu'un commentaire
Délit de sale gueule a priori ?
probablement un multi d'un chieur régulier de linuxfr
Je me demande bien a quoi bon leur fermer les comptes aux chieurs, puisqu'ils reviennent sans cesse... Mais là c'est encore une toute autre histoire.
Pour le système de notations sur linuxfr, d'après les sondages précédents c'est une minorité qui se plaint
Sondage parmis les lecteurs. Si mon impression comme quoi certains se sont barrés est vraie, alors ca ne reflète pas la vérité. De plus ces sondages veulent dire ce qu'ils veulent (c'est même sous-entendu a coté des sondages), et ca ne veux pas dire que la majorité a raison.
Quand à la politique de linuxfr, l'article dans lequel s'est passé ce thread a été passé avec beaucoup de discussions par les moderateurs/relecteurs pour savoir si on devait le passer ou pas.
Je ne critiquait absolument pas ca. L'article avait sa place en seconde page.
Sinon je confirme que t'es parano et que tu fabules, les admins de LinuxFr n'ont pas de tendance politique particulière
Ce n'est pas ce que je pense, mais ce que la suppression du commentaire pourrait laisser croire. Après cela, il ne faut pas s'étonner de voir des gens se plaindre de censure....
Finalement, c'était peut-être une erreur que le lien n'ait pas été cliquable dans un premier temps, n'empêche que s'il avait été directement cliquable, je me serais pas emballé. S'il étais écris quelque part sur le site qu'en cas de C/C les admins ou les modérateurs se réservaient le droit de modifier des commentaires aussi. Mais c'est le cas ni de l'un, ni de l'autre.
[^] # Re: remarque
Posté par inz . Évalué à 4.
Juste pour préciser, même si je suis pas juriste, que en bon français, cette phrase n'exclut en rien la responsabilité de linuxfr. Ce n'est pas parce que la responsabilité se porte sur une autre personne qu'elle est totalement transférée, les responsabilités peuvent être partagées.
Ce n'est pas ce que je pense, mais ce que la suppression du commentaire pourrait laisser croire. Après cela, il ne faut pas s'étonner de voir des gens se plaindre de censure...
Ces gens-là sont des simplets, désolé de le dire comme ça. Mais si on est pas capable de se mettre à la place de l'admin/modo qui en tout bon sens constate une infraction sur son site et agit pour se protéger, c'est qu'on n'est pas très malin. Qui c'est qui risque un procès au cul pour contrefaçon ? Qui paiera les dommages et intérêts ? Et les frais de justice ? Mets toi de l'autre côté et réfléchi un peu avant de crier au scandale.
[^] # Re: remarque
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 0.
Ces gens-là sont des simplets, désolé de le dire comme ça.
Imagine que la personne qui a posté lé commentaire était Stéphane Courtois. Qu'est ce qu'il va dire de nous ? Si en plus il cherchait a se prouver que linuxfr est une annexe du PCF, il a gagné.
Si effectivement, après vérification il y avait contrefaçon, OK. Si le lien avait été rendu cliquable, ca aurait été plus facile de plaider la protection jurisique, mais erreur ou pas, cela va les réconforter dans leur opinion.
Qui paiera les dommages et intérêts ? Et les frais de justice ?
Avant le procès, on cherche a le régler a l'amiable en France. S'il avait eu une plainte de Stéphane Courtois et/ou de catallaxia, c'est normal que le commentaire ait été viré. Mais ce ne fut pas le cas (ca a été viré en moins de 2 heures, ca laisse pas le temps pour qu'ils s'en aperçoivent).
Et quand tu regardes le whois du site où c'est pompé, j'ai pas l'impression qu'ils aient les moyens d'aller en justice. Ca a une bonne gueule de PHPnuke, il n'y a pas de pubs en 468x50 , ils proposent d'acheter des objets pour les soutenir sur Cafeshops, et le forum de discussion qu'ils proposent a une vingtaine de membre vraiments actifs...
[^] # Re: remarque
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Qu'on a remplacé son gros texte par un lien vers le même gros texte ?
Quelle horreur !
Dis t'as du mal avec le concept de liens, du web, tout ça non ?
[^] # Re: remarque
Posté par Elly . Évalué à 1.
Même si c'est le cas, la moindre des choses serait de dire "Voilà un texte que j'avais écrit pour telle occasion". Et même là, passer une URL me semble mieux que copier le texte.
"Ca veux dire, en lisant entre les lignes que grosso-modo que ce n'est pas linuxfr qui est responsable, mais ceux qui postent."
En même temps, il me semble que la loi est pas très claire là-dessus, je comprends qu'ils préfèrent éviter de risquer un procès, surtout pour un commentaire qui n'apporte rien de plus que le lien.
[^] # Re: remarque
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord avec ca, le dénommé Yorda n'a pas eu un comportement exemplaire. Déjà, il aurait pu au moins commencer un nouveau thread plutot que de rentrer dans un nouveau. Et ensuite, il aurait pu dire quel est le rapport avec le sujet.... Et surtout, il aurait pu poster lui-même le lien vers cet article, plutot que de le copier/coller. Mais tout ca, ne vaux pas la peine de modifier le post. Ou sinon on pourrait s'attendre a ce qu'on modifie mes fautes d'orthographes (pour ça, il y a du boulot d'ailleurs).
En même temps, il me semble que la loi est pas très claire là-dessus, je comprends qu'ils préfèrent éviter de risquer un procès
Eviter un procès, oui. Mais dans ce cas, on aurait pu avoir un lien cliquable. Et dire explicetement au moment de poster un commentaire que dans de tels cas on modifie les commentaires (le cas est pourtant évoqué avant de le poster, donc).
Et avant cela, on aurait pu vérifier auprès de son auteur si celui-ci avait le droit ou pas. En dehors de l'hypothèse que Yorda aurait pu être Stéphane Courtois, il faut savoir qu'en général les auteurs d'articles politiques sont bien contents que des gens diffusent leurs articles. C'est pas comme s'il avait copier/collé le bouquin entier (Stéphane Courtois étant l'auteur du "livre noir du communisme"). Michael Moore est a 2 doigts d'encourager la distribution de ses documentaires sur les réseaux de P2P par exemple. Un certain RMS.. a bon, vous le connaissez.
Et catallaxia est un site associatif pas très différent de linuxfr concernant les rentrées d'argent (cf. whois), ils n'auraient pas attaqué de suite en demandant 3 millions d'euros de dommages et intérêts. Au pire, un mail et on aurait si c'était autorisé ou pas. Et on aurait évité tout procès....
[^] # Re: remarque
Posté par Elly . Évalué à 1.
Peut-être pas.
En même temps, je ne pense pas non plus que ça vaille la peine de faire tout un scandale parce qu'il a été modifié :) Surtout que ça apportait pas grand chose par rapport au fait d'avoir un lien.
"Eviter un procès, oui. Mais dans ce cas, on aurait pu avoir un lien cliquable."
Je tiens pas vraiment à défendre les admins de ce site, mais là, quand même... je veux dire, tu penses franchement qu'il a fait *exprès* que le lien soit pas cliquable, a rajouté une balise pour que ça transforme pas l'url en url cliquable ? Sinon, c'est une erreur, bon, c'est vrai que c'est mieux que ce soit cliquable mais c'est pas dramatique non plus (surtout que ça a été corrigé).
"Et dire explicetement au moment de poster un commentaire que dans de tels cas on modifie les commentaires (le cas est pourtant évoqué avant de le poster, donc)."
Ouais, mais c'est pareil, ça me paraît pas très dramatique...
[^] # Re: remarque
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: remarque
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# envoutement
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
# Quelle solution technique ou humaine au problème ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça tombe bien car j'ai modifié le commentaire en l'ayant juste survolé, et j'aurai eu du mal à te dire où il voulait en venir (dit autrement, s'il était objectif, subjectif à droite ou à gauche).
> - Que la personne qui ait modifié le commentaire soit un admin ou un modérateur, ca change pas grand chose au fond du problème.
Disons qu'être précis est toujours une bonne chose, et que ça ne me paraît pas normal de tout coller sur le dos de modéros dès qu'il y a quelque chose qui ne fait pas l'unanimité sur le site. Les modéros valident ou rejettent les dépêches. Les admins ont une responsabilité technique et juridique plus importante (voir aussi les attaques citées plus bas qui n'ont pas à retomber sur le dos des modéros dans la plupart des cas).
> - Slashdot, qui servait de référence a linuxfr, a une politique bien différente
Hors sujet, mais Slashdot a des salariés (donc plus de temps pour fignoler les détails sur leur site), et est soumis à la loi américaine (et je ne suis pas sûr qu'il sert de référence à LinuxFr, enfin pas à moi perso en tout cas). Mais oui on pourrait indiquer que les commentaires peuvent être modifiés par les admins pour des raisons légales ou techniques. Faut juste trouver une formulation correcte (lire légale et valable).
> Des gens qui critiquent linuxfr, j'ai constaté que ca ne manque pas. La pluspart des ces personnes ont fait ce qu'il convient de faire dans un tel cas : ca ne leur pas (ou plus), et donc ils vont voir ailleurs.
Ça me paraît un comportement classique dans le monde propriétaire ou consommateur/vendeur. Mais dans le mouvement du libre, on pourrait espèrer un débat, une proposition de correctifs, un rapport de bogue, une suggestion, etc. D'ailleurs tu noteras que lorsque tu as demandé à ce que le lien soit cliquable (je n'avais pas pensé au départ que ce lien ne serait pas converti automatiquement, mea culpa), la remarque a été prise en compte. Elle aurait probablement été prise en compte encore plus rapidement si elle avait été formulée via un des moyens de contacter l'équipe (forums, messagerie interne (d'ailleurs on pourrait envisager des boîtes pour les groupes modérateurs et admins), courriel, etc).
Sinon pour revenir au problème initial, une solution pourrait être un affichage du début seulement du commentaire s'il est trop long, dans l'affichage d'un fil de commentaires, avec possibilité de le voir en entier via un lien.
Pour finir, et cela ne t'est pas spécialement destiné, j'ai du mal à comprendre pourquoi la plupart des critiques sont si « virulentes » (on reçoit des insultes et des commentaires enflammés (*) sur moderateurs@ par exemple) d'entrée, avant même une première discussion avec l'équipe (comme si le rapport au site était viscéral/question de vie ou de mort). Le meilleur moyen de faire progresser le site (et d'obtenir la correction souhaitée du problème) est de l'expliquer calmement et poliment à l'équipe. Pour caricaturer dans un autre contexte, entrer dans un magasin bille en tête pour hurler « Je suis scandalisé par vos pratiques inqualifiables d'écriture en rouge sur fond vert dans votre vitrine qui sont une insulte pour les daltoniens » est nettement moins efficace que « Bonjour, j'ai constaté dans votre vitrine des écitures en rouge sur fond vert. Êtes-vous au courant que cela pose des problèmes à vos clients daltoniens ? », surtout que la correction est ici aisée.
(*) « appauvrissement de la diversité du paysage culturel », soutien à des « groupes extrêmistes et financiers », « contrôle de certaines informations », fascisme (souvent écrit avec des fautes), censure, « travailler pour la gloriole de quelques uns », ennemis de la liberté, etc.
[^] # Re: Quelle solution technique ou humaine au problème ?
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 2.
catallaxia.org est un site libéral bien connu pourtant, et on voit bien libéral sur toutes leurs pages.... Mais bon, ca n'a peut-être pas fait tilt, c'est pas un reproche.
Ça me paraît un comportement classique dans le monde propriétaire ou consommateur/vendeur. Mais dans le mouvement du libre, on pourrait espèrer un débat, une proposition de correctifs, un rapport de bogue, une suggestion, etc.
Si tu préfères Konqueror a Mozilla, tu vas utiliser Konqueror, pas envoyer pleins de choses sur le bugzilla du second. Et d'ailleurs l'argument, si ca te plait pas tu vas voir ailleurs, j'ai lu vu en réponse pas mal de fois a des gens qui formulait des critiques sur le systeme des XPs (du temps ou je passait plus de temps ici).
Et ailleurs, demander les réactions du public en vue d'améliorer les produits, c'est courant dans nombre d'entreprises. La pluspart des hypermarchés ont une "boite à suggestion".
Là ou tu as raisons, c'est qu'on peut le dire sur linuxfr quand on est pas content, et ne pas forcemment le dire ailleurs. D'ailleurs, j'ai déjà envoyé (au moins) un rapport de bogue du temps de DaCode. Seulement, il y a le système de notation des commentaires, et dans certains journaux qui causaient des XPs, j'ai vu les critiques aux XP systématiquement moinsés, et a l'inverse la défense des XPs systématiquement plussé. Critiquer linuxfr sur linuxfr avec des [+] et des [-] (entre temps renommés, heureusement, en pertinant et utile), c'est pas ce que je ferais, sauf si on m'y invite. D'ailleurs tu noteras que les threads dont on parle, mes commentaires sont notés moins haut que les tiens....
A la limite, pour corriger ce défaut, on peut proposer de rajouter avant de poster sur les forums ou les journaux une petite case "discussion sans XPs", même si je sais pas ce que ca va donner.
Quand aux mails enflammés que vous recevez, c'est un peu du a la situation dans laquelle se trouve le site ; un mec "moinsé" peut se sentir agressé, un mec "censuré" aussi, et fermer un compte fait passer les admins pour des méchants, et les modérateurs aussi en même temps. Et l'ouverture a la critique, même si on peut la retrouver chez les admins ou les modéros, on ne la retrouve pas directement chez les utilisateurs du site. Or la ML pour joindre les modérateurs, je trouve pas que ce soit le bon endroit pour discuter du site, qui est quand meme encore... le site, là ou on se fait moinser. Et générallement quand on se sent fliqué (genre, il faut tant et tant de XP pour poster, enfin je sais pas si encore le cas, je suis de moins en moins), on réagit moins gentillement que quand on se sent la bienvenue.
Sinon pour revenir au problème initial, une solution pourrait être un affichage du début seulement du commentaire s'il est trop long, dans l'affichage d'un fil de commentaires, avec possibilité de le voir en entier via un lien.
C'est plus une solution technique pour répondre aux posts trop longs ca. Et je suis pas sur que ce serait une bonne idée, car comment fixer la limite ?
[^] # Re: Quelle solution technique ou humaine au problème ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est l'origine du débat quand même :). Sinon la limite serait fixée arbitrairement (comme pour les boîtes Seconde page et Astuces sur la page d'accueil par exemple).
# Après les complots de MS, les complots de LFR
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Alors j'ai encore plus adoré le complot du PS pour dominer LFR dans les commentaires du blog de Maxime Ritter :))))
[^] # Re: Après les complots de MS, les complots de LFR
Posté par Elly . Évalué à 1.
Comme dirait un celebre fabricant de biscottes : ravi que ça vous plaise ;)
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