« Cet article examine l'état du "marché" (à la fois des logiciels libres et des commerciaux) du traitement de texte et discute quelles pourraient être les tendances "post-WYSIWYG". Il est particulièrement destiné à ceux qui s'interrogent sur les meilleurs moyens de lutter contre l'hégémonie de MS-Word, par exemple dans le monde Linux. »
Bref, à lire pour les intéressés.
Aller plus loin
- article (27 clics)
- son mail sur la liste (5 clics)
# Interessant
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Sinon, il y a juste un petit point ou il se rate:
Le format des documents Word est documente dans le MSDN chez Microsoft, il n'est pas ferme, n'importe qui peut ecrire un filtre si il en a envie(la preuve: WordPerfect, AbiWord et StarOffice...).
[^] # Re: Interessant
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
autre chose : l'article est rédigé comme si un lgociel de traitement de texte wysiwyg était qlq chose de mauvais en soit, de méchant qui mange les enfants etc... et donc que c'était une très mauvaise idée qu'il y ait des dev de logiciel libre de ce genre qui selon lui ne convaincront jamais les gens de quitter les MSWord et donc Windows...
Or, la plupart des gens qui utilisent MSWord ne l'utilisent pas pour créer des documents longs avec une mise en page très élaborée - plutot pour des lettres ou des textes de qlq pages... Un logiciel de ce genre rend et rendra encore service à des millions de gens parce qu'il n'est pas nécéssaire d'aprendre son fonctionnement contrairement à Latex... Et aujourd'hui ces memes personnes peuvent le faire avec StraOffice (tres lourd certes, mais les machines vendues actuellement sont tres puissantes par rapport à mon vieux pentium) ou... Kword (récemment passé en version 1) que l'auteur semble avoir oublié (intentionnellement ?)
les logiciels WYSIWYG et ceux reposant sur l'idée d'une structuration de document ne servent pas à la meme chose mais aucun des deux ne fera disparaître l'autre
[^] # Re: Interessant
Posté par Michel TISON . Évalué à 1.
En effet, pour certaines personnes, le concret ne réside que dans le visuel, d'où la forte propension au modèle WYSIWIG. Pour d'autres, la structuration est le seul avenir viable pour le TTX.
Pour en revenir à MS-Word (pour ceux qui l'utilisent) ou à d'autres logiciels du même acabit, une approche intéressante est la création du texte "au kilomètre", puis la mise en "structure". Cette démarche devrait être, à minima, la règle pour tout document de taille modeste ou moyenne.
Pour un document plus important (thèse, mémoire,...) la définition de la structure est primordiale pour une présentation. Malheureusement des logiciels comme LaTeX (pourtant innovant mais nécessitant un apprentissage spécifique) reste encore rebutant pour le commun des utilisateurs.
En somme, l'avenir du TTX est sans doute assujetti à ces deux éléments (L'apparition des Feuilles de Style pour les documents HTML en est, à mon sens, un exemple frappant).
L'élément "structuration" doit donc dépendre du support de diffusion (écran, papier,...).
Maintenant, si un logiciel de TTX permettait de "séparer", in fine, ces deux éléments (La partie texte et la partie structurelle), je pense que celui-ci serait une (r)évolution majeure.
[^] # Re: Interessant
Posté par Tristan RENAUD . Évalué à 1.
Il serait intéressant, je pense, d'avoir un logiciel qui fait la distinction entre données, structure, et présentation sur différents supports, mais avec une aisance d'utilisation proche des WYSIWYG tels StarOffice, OpenOffice ou autres MSWord.
Un couplage entre Latex/Emacs et le WYSIWYG serait peut-être la solution... Mais pour "changer le monde", il est préférable de toucher un maximum d'utilisateurs... alors pourquoi ne pas developper une telle application pour MS-Windows, en parrallèle avec Linux, puis de faire une "campagne médiatique" sur le net, le bouche à oreille et les revues prenant le relais pour toucher les utilisateurs qui n'ont pas accès à Internet...
La lettre est ouverte, je suis prêt à me lancer dans l'aventure et comme ont dit souvent, l'union fait la force.
[^] # Re: Interessant
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Par contre, il est frappé par le fait que les logiciels sous linux mettent x secondes à s'ouvrir alors que MsWord s'ouvre presqu'instantanément. C'est ça qui fait la différence.
Evidemment, il serait bien de refaire l'éducation de chacun. C'est vrai qu'il n'y a pas besoin d'une usine comme Word pour les petits travaux, mais les gens y sont habitués et il faut en tenir compte.
Du côté linux, il vaudrait mieux s'entendre pour mettre au point au moins un traitement de texte qui fonctionne pour les travaux de base.Ce n'est pas toujours le cas.
Un exemple : lorsque je récupère des fichiers RTF venant de chez winnie mes apostrophes sont remplacées par des carrés ou des bidules divers... L'utilisateur lambda, plutôt que de retraiter le texte ira le récupérer sous word ou autre...Faut y qu'j'aime linux !
[^] # Re: Interessant
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[...]
il vaudrait mieux s'entendre pour mettre au point au moins un traitement de texte qui fonctionne pour les travaux de base"
Ted a été cité dans l'article et c'est un très bon exemple de TdT idéal pour les travaux de base. IL s'ouvre instantanément, ouvre plutot bien les RTF produits par Word, dispose de pas mal de fonctionnalités, dont celle de produire de beaux documents HTML (c'est a dire qu'ils rendent bien, pas que le code est beau, hein)
Tout ce qui lui manque à mon avis c'est la numérotation des pages et un look un peu plus avenant, mais essayez-le.
# Bienvenue au maronnier des debats
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Il y a de cela quelque temps (un an je crois ) on a eu le meme sujet ..
Fabien un petit comentaiore de ta part aurat ete plus pertinent d'autent qu'i y a des oublis bizarres (entre autre Koffice je crois ..)
Cette article ne date t'il pas ...
[^] # Re: Bienvenue au maronnier des debats
Posté par ghent . Évalué à 1.
[^] # Re: Bienvenue au maronnier des debats
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
1 mois 1/2 de convalescence prévu tout de meme.
# Le meilleur moyen de lutter
Posté par Olivier Dupuis . Évalué à 1.
Puis on lui annonce le prix : il est conquis !
Ce beau compte de fée est en train de se dérouler dans la succursale de ma boîte en Inde.
[^] # Re: Le meilleur moyen de lutter
Posté par feth . Évalué à 1.
Ce-n'est-pas-en-clonant-un-produit-monopole-qu'on-le-fait-tomber-mais-en-depassant-ses-concepts--en-faisant-quelque-chose-de-conceptuellement-nouveau
[^] # Re: Le meilleur moyen de lutter
Posté par Olivier Dupuis . Évalué à 1.
Il existe un besoin des usagers d'utiliser une suite office. Fournir autre chose ne va pas les satisfaire, et en ça je ne suis pas l'avis de Stéphane Bortzmeier.
Il est clair qu'une catégorie d'usagers seraient très contents de disposer d'outils de formatage de textes structurés, facile d'utilisation, mais de loin pas la majorité du public. D'ailleurs, tu ne feras pas tomber le monopole du format Word sans transition assurant la compatibilité. De ce point de vue, l'usage du format PDF (propriétaire lui aussi, certes) me paraît s'engager dans cette voie. Il manque encore un outil gratuit pour le grand public (je ne parle donc pas de ps2pdf).
Mais personnellement, je préfère LaTeX pour sa capacité à respecter les normes typographiques et effectivement pour sa séparation texte/structure. Mais je ne suis pas majoritaire, et j'en suis très nettement conscient.
[^] # Re: Le meilleur moyen de lutter
Posté par feth . Évalué à 1.
> tu ne feras pas tomber le monopole du format Word sans transition assurant la compatibilité.
Rien a dire, personne ne peut se permettre de perdre des donnees. Ce n'est meme pas une transition qu'il faut, car nous devons etre capable de les lire dans 20 ans encore -a la rigueur un convertisseur doc2newformat est peut etre la meilleure solution.
> Mais personnellement, je préfère LaTeX
Personnellement je m'y suis mis il n'y a pas longtemps un peu parce que c'etait a la mode et je ne le regrette pas, en effet.
Nous ne sommes pas parfaitement d'accord sur :
> De ce point de vue, l'usage du format PDF (propriétaire lui aussi, certes) me paraît s'engager dans cette voie.
Techniquement je n'y connais rien, mais des outils comme Ghostview, disponible aussi pour la plateforme Windows, traitent aussi bien le ps que le pdf non ? Alors si le pdf n'est pas libre...
Bon, maintenant j'ai peur d'avoir suggere une enormite... ;-)
Imaginons un monde ou les gens qui produisent du contenu taperaient un texte mis en forme automatiquement selon les standards de leur institution (en tete, logo...). Non ?
J'ajouterai que l'un des principaux avantages (et inconvenients d'ailleurs) de la solution homogene microsoft, c'est de pouvoir faire des copier/coller, glisser/deplacer, d'une application a l'autre.
C'est peut etre ce que tu designes comme l'avantage d'une suite office. Eh bien s'il faut lancer tkpaint sur le workspace 1 de wmaker, un editeur sur le 2 et un visualiseur sur le 3, ou les lancer successivement, repond on correctement aux besoins ?
[^] # [modérateurs] bobo
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce-n'est-pas-en-clonant-...
parce que ca me casse tout l'affichage => Mal de crane épouvantable pour lire la discussion. :(
Le prenez pas mal, c'est pas pour censurer, on pourrait reposter un copier/coller correctif.
[^] # Re: [modérateurs] bobo
Posté par feth . Évalué à 1.
Je ne le referai plus, promis.
# Pas convaincu du tout.
Posté par reno . Évalué à 1.
Word contrairement a Windows s'est a mon avis impose grace a ses qualites:
- facilite d'apprentissage et d'utilisation
- nombreuse fonctionnalitee
Personne n'a force les utilisateur a choisir Word, mais s'il s'est impose il y a quand meme des raisons..
Et maintenant Word est le standard de fait.
Ce qui veut dire que pour le remplacer, il faut pouvoir relire des fichiers DOC parfaitement.
StarOffice (l'alternative la plus credible) n'importe les DOC que de maniere tres imparfaite, et est tres gourmand..
Bref je pense que Word et les DOC vont rester le standard pour de nombreuses annees..
Les logiciels libres ont la gratuite pour eux (Word est tres cher, ceci dit si une alternative serieuse apparait son prix peut tres bien baisser), mais il risque pendant longtemps d'y avoir le statu-quo:
-plusieurs logiciels libres incomplets (par rapport a Word)
- qui offrent tous une compatibilite imparfaite par rapport a Word.
- et qui en plus n'utilisent pas un format de fichier communs: pas d'alternative au DOC donc.
Sinon pour ce qui est du post-WYSIWIG, j'ai un GROS doute pour ce qui est des "documents structures", une grosse majorite des documents ne sont PAS destiner a etre lus sur un Palm ou a etre vu suivant different format, le A4 n'a pas trop de souci a se faire AMHA.
Pour moi une bonne alternative au WYSIWIG a la Word est FrameMaker, qui est n'est pas difficile a utiliser et qui permet aussi de "structurer" ses documents.. Je n'ai pas encore regarder ce que vaut KWord qui s'en inspire..
PS: pour ce qui est des pro-LaTeX, je n'ai rien contre mais il faut bien realiser que cote facilite d'apprentissage ce n'est pas ca..
Et que ce n'est pas parce que vous avez fait une these/un papier avec LaTeX que les secretaires vont vouloir abandonner Word pour apprendre LaTeX.
Peut-etre que Lyx permet d'utiliser LaTex sans avoir a apprendre LaTex, je ne sais pas..
[^] # Re: Pas convaincu du tout.
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
oui y a des raison :
- les autres editeurs qui n'ont pas cru (ou pas voulu croire) aux interfaces graphiques
- Microsoft qui a tout fait pour que les concurents de word n'est pas accees a certaines api de windows ( et donc soient moins bien)
- Microsoft a tout fait pour que les pc soient preinstalle avec Windows ET office ( ou work)
Word ne s'est surement pas imposé parce qu'il est facile a utiliser. Les autre editeurs l'etaient et le sont aussi
[^] # Re: Pas convaincu du tout.
Posté par Jak . Évalué à 1.
J'ai essayé Lyx 1.1.6 il n'y a pas longtemps, et j'ai mis en forme un texte de quelques pages au hasard, pour voir. J'ai réussi de manière évidente à ouvrir un modèle capable de créer une table des matières, et la numérotation des différentes parties se fait le plus simplement du monde (pas plus qu'avec d'autres, je n'ai cherché à le faire, mais ça m'a paru évident immédiatement), pour un résultat (-> xdvi ) de grande qualité.
Aussi ai-je pris la peine de créer un document type pour écrire des lettres, ce qui est plus léger que d'ouvrir StarOffice, voire, Word avec WinE si j'avais, dans un moment de faiblesse inavouable, mis Word sur mon PC :)
Word complet? Pour moi, il est bien trop lourd, je n'ai que faire de la multitude d'options disponibles, et je doute que beaucoup de gens se servent de plus de 20% des fonctionnalités offertes. "Le bon outil pour le bon travail" : Word (ou un autre traitement de texte) n'est pas toujours adapté, même si il est toujours utilisé.
[^] # Re: Pas convaincu du tout.
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Les personnes qui utilisent les traitements de texte ont tendance à mal calibrer leurs besoins. En effet, ils estiment que les "gros" traitements de textes sont indispensables pour réaliser leurs menus travaux alors que souvent n'importe quel éditeur (même vi) suffit pour écrire une lettre. Quand les gens en auront marre de payer pour des mises à jours dont ils n'ont pas vraiment besoin et lorsqu'ils en auront marre aussi d'être obligé (par des mécanismes d''importations judicieusement mis en place d'une version à l'autre) de racheter la prochaine version ils penseront peut être à chercher autre chose.
J'ai moi même perdu 8ans de travaux sous word parceque des virus macro se sont installés dans chacun de mes fichiers avant que je ne m'en rende compte. Maintenant j'essaye d'utiliser LaTeX et lyx, c'est douloureux mais je commence à apprécier les possibilités d'exportations PDF.
[^] # Re: Pas convaincu du tout.
Posté par Mes Zigues . Évalué à 1.
Cette réflexion est révélateur d'une personne qui ne sais pas utiliser un traitement de textes, comme la majorité des utilisateurs de traitements de textes d'ailleurs (le nombre d'années ne donne pas le niveau de l'utilisateur).
Pour savoir si vous faites partie de ces "ignorants qui s'ignorent" voici quelques petites questions (répondre oui ou non) :
- Pour espacer 2 paragraphes, j'utilise des sauts de paragraphes
- Pour espacer des mots, j'utilise des espaces
- Pour décaler un paragraphe par rapport aux autres, j'utilise des tabulations
- Pour que 2 paragraphes soient ensembles sur la même page, j'insère un saut de page avant le premier paragraphe...
Si vous avez répondu oui à toutes ou à la majorité des questions c'est que vous ne savez pas utiliser un traitement de texte, plus précisément vous utilisez un traitement de texte comme une machine à écrire et donc vi est tout à fait adapté à votre pratique, sinon vous connaissez toute la difficulté à bien utiliser un traitement de texte.
Pour que les "ignorants" comprennent, un traitement de texte parfaitement utilisé ne s'utilise qu'avec des styles (pour un paragraphe il décrit l'espace avant ou après, la liaison avec le paragraphe suivant ou précédent, le décalage du paragraphe...), c'est à dire que tout ce qui doit être présenté pareil possède le même style, toute variation de présentation donne lieu à création d'un style (honte à moi je ne le fais pas), au final vous avez réussi séparé le contenu et la présentation.
Donc aujourd'hui, tous les traitements de texte ont cette possibilité il ne reste plus qu'à la mettre dans l'interface utilisateur, c'est à dire une position "expert" qui créerait un nouveau style à chaque variation de style et faire 2 sorties : le document "brut" en XML avec les balises correspondant à chaque style et sa feuille de style XSL, ceci totalement interopérable. Ainsi nous avons la fonction attendue par Stéphane Borztmeyer (qui ce charge de contacter KOffice, StarOffice, GnomeOffice, OpenOffice pour présenter proposer cette solution pour ce besoin ?)
# document en HTML : l'horreur
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
j'ai rédigé, il y a 2 semaines, mon rapport de stage en HTML, juste pour voir si c'était possible
(ma config : Netscape 4.75 pour lire/imprimer)
et bien c'est l'horreur !
certes ça rend super bien à l'écran, on peut même imprimer,
mais là où ça pêche c'est qu'il manque une fonction essentielle dans le HTML : le saut de page ! (pour l'impression surtout)
et le pire : pas de possibilité de créer un index, ni une table des matières avec les numéros de page , vu que le navigateur ne sait pas comment ça va s'imprimer...
ma conclusion :
HTML n'est pas un format de traitement de texte
c'est un format de visualisation de documents à l'écran.
je ne connais pas encore très bien XML, j'espère que ça résoudra ce genre de problème...
personnellement j'utilise encore Word95 (et Excel95, livrés avec mon PC Gateway de l'époque...) qui me paraît suffisant pour les travaux de tous les jours : CV, lettre, etc.
documents de 1 à qq pages.
j'aimerais bien installer un Office libre, genre OpenOffice mais j'ai cru entendre que ça chargeait tout d'un coup, même des tas de trucs dont on n'a pas besoin,
elles sont où les expériences de Jobs (ou de Kahn?) sur le document dont on apporte les outils à la demande ?
autre expérience dans mon école il y a 10 ans :
beaucoup faisaient leur rapport avec LaTeX sur des stations de travail,
je n'ai jamais réussi à m'y faire, c'était pas WYSIWYG !
un jour est arrivé Write sur des PC386/Windows386
et les polices Roman/Times/Courier
ça rendait à l'écran àpeu près ce qu'on allait trouver à l'impression (on avait la chance d'avoir des lasers à l'époque...)
et bien je n'ai jamais vraiment fait de LaTeX
j'ai toujours préféré un traitement de texte WYSISWYG...
maintenant qu'un nouveau type de traitement de texte/traitement de document apparaisse, pourquoi pas, ce sera une révolution
dernière pensée : quand je vois les PDF faits depuis un document PS, créé à partir de LaTeX, ça me donne envie de me remettre à LaTeX :-)
JlF
[^] # Re: document en HTML : l'horreur
Posté par François B. . Évalué à 1.
Puis, avec la démocratisation du WWW, le grand public a voulu faire quelque chose de "beau" avec un outil qui n'était qu'utile. Alors sont apparus dans HTML toutes les balises de style à côté des balises de formes du début. Résultat : c'était le début des incompatibilités et autres erreurs d'affichage d'une configuration à une autre.
Aujourd'hui, le W3C (WWW Consortium, organisme normatif du WWW) essaye de revenir en arrière et de redéfinir un HTML qui ne contiendrait que la structure du texte (HTML4 décrit en SGML, XHTML1 décrit en XML). La partie style serait alors dans d'autres fichiers : les feuilles de style (CSS1 et 2, XSL1). Il y aurait alors une feuille de style par type de sortie (écran, projecteur, imprimante, synthèse audio ...), et il est même possible de choisir soi-même une feuille de style en fonction d'autres paramètres comme le format de la feuille ou la langue du texte (sens d'écriture, caractères de démarcage des citations ...).
Pour en revenir à ton problème de saut de page, il est possible d'en faire en CSS2 et XSL1. Il est même possible de dire de passer automatiquement une feuille pour que chaque début de section se trouve en page impaire par exemple. De même, il est possible de générer une table des matières et un index en XSL1.
En attendant, il faut se contenter de ce que l'on a ; parce qu'à mon avis, ce n'est pas demain la veille que tout le monde aura un navigateur supportant le XHTML+XSL ...
[^] # Re: document en HTML : l'horreur
Posté par oliv . Évalué à 1.
tu peux faire ces mêmes pdf via Word->Acrobat Distiller
</AVOCAT DU DIABLE>
Bien sûr, je conseillerais plutôt LyX ;)
[^] # Re: document en HTML : l'horreur
Posté par Mes Zigues . Évalué à 1.
Ce soir c'est cours de traitment de texte :
le saut de page tout seul est à bannir dans l'utilisation de traitements de texte, le résultat est plus efficace en liant les paragraphes entre eux ou en indiquant dans le style de certains paragraphes stratégique "début sur une nouvelle page" (disponible dans tous les bons traitement de texte)
# charité bien ordonnée...
Posté par oliv . Évalué à 1.
Le HTML est issu de la famille du SGML. Il est dommage que ce texte ait été écrit en HTML WYSIWYG plutôt qu'en HTML WYSIWYM.
<FONT size="2"...> c'est de l'HTML lié au moyen de diffusion, de type WYSIWYM.
le tag correct aurait été soit <SMALL>, soit l'utilisation d'un CSS.
je sais, vous allez me dire, ce n'est pas de la faute de Stéphane Bortzmeyer, mais de celle de SGML-tools. ;)
(<META NAME="GENERATOR" CONTENT="SGML-Tools 1.0.9">)
[^] # Re: charité bien ordonnée...
Posté par Olivier Dupuis . Évalué à 1.
Actuellement, le CSS permet de réaliser une certaine séparation, mais il lui reste de gros désavantage : on ne peut pas choisir la balise de son choix définie dans le DTD, du coup, on est oubligé de bricoler avec les balises Hn et div ce qui gène pas mal pour la compatibilité arrière.
[^] # Re: charité bien ordonnée...
Posté par oliv . Évalué à 1.
2- small n'est pas un tag pour des petites capitales d'imprimerie. "SMALL: Renders text in a "small" font" cf. 'HTML 4.0 specification'.
3- avec small, tu peux sortir ton document sous forme sonore ou braille ou autre si tu veux.
4- le tag FONT est complètement WYSIWYG. Il n'y a pas de plus mauvais TAG dans l'HTML, c'est pour celà qu'il est deprécié, au countraire de SMALL (même si SMALL le sera dans le futur)
[^] # Re: charité bien ordonnée...
Posté par François B. . Évalué à 1.
Mais bon, créer aujourd'hui un document avec des CSS qui soit visible par tous tient plus du casse-tête que de l'exercice périlleux. L'intérêt des SGML-Tools est justement d'écrire le document en SGML sans aucun attribut de style, simplement la structure du texte. Ensuite, un filtre est appliqué pour faire des sorties différentes comme le HTML, mais aussi postscript et DVI (si on suit le lien qu'il a donné dans le mail sur debian-french, on a la possibilité de télécharger ces formats).
L'auteur a donc bien écrit ce qu'il pensait (du moins je l'espère, je n'ai pas regardé le source, également disponible ;-)), et ce sont les filtres qui l'ont transformé en quelque chose de visible (à défaut d'être bien écrit).
[^] # Re: charité bien ordonnée...
Posté par oliv . Évalué à 1.
<B>, <I> sont inutiles car on peut les remplacer avantageusement par <STRONG> et <EM>.
Mais <TT>, <BIG> et <SMALL> sont encore intéressantes, même si les CSS sont mieux (sauf pour la compatibilité descendante)
(l'usage de <B>, <I>, <TT>, <BIG>, <SMALL> est découragé en faveur des CSS)
Ceci dit, le document d'origine étant en SGML, ma critique s'adresse plus en général aux outils de type LaTeX2html et SGML-tools qui font un travail de cochon dans la conversion en HTML. :-)
[^] # Re: charité bien ordonnée...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
moi
j'utilise <B> à la place de <STRONG> : plus rapide et plus simple
j'utilise <I> à la place de <EM> : plus rapide et plus simple
<BIG> et <SMALL> c'est sympa, non ?
et si je ne peux plus utiliser <FONT>, je vais être très malheureux :-(
moi je fais surtout du HTML pour exprimer des idées, pour diffuser du texte, des infos
sérieusement, les gars, qu'est-ce qu'on en a foutre des feuilles de style longue de 1000 lignes et des mecs des organismes de presses qui rajoutent un style chaque fois que y'a une petite modif de taille ou de gras....
pfff c'est lourd les styles, c'est lourd....
JlF
[^] # Re: charité bien ordonnée...
Posté par oliv . Évalué à 1.
# Thot
Posté par Christophe Muller . Évalué à 1.
et generer du Postscript, du HTML, de l'ASCII, ou du LaTeX.
Il sait aussi faire des slides en tout ca. Seul point noir:
il n'est plus développé depuis quatre ans! A part ca c'est un
fantastique outil. Il est la:
http://www.inrialpes.fr/opera/Thot.en.html(...)
Cheers,
Christophe.
= Men have become the tools of their tools. --Henry David Thoreau =
[^] # Re: Thot
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
En tout cas, le coup "je tape mon texte mis en forme à la volée" est très agréable, et le rendu écran ressemble pas mal au rendu final.
J'ajoute que l'export latex comme l'export html sont extrèmement propre à première vue...
C'est dommage.
Nico.
# reflexionsn en vrac sur les traitements de texte wysiwg
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
J'ai ete un utilisateur de word assez assidu pendant de nombreuses annees. Ce logiciel ma permi de taper mains documents de taille tres raisonnables (type memoire de maitrise et tout). J'en ai ete tres content pendant longtemps.
J'ai ensuite decouvert LaTeX alors que mes etudes avancaient et qu'au labo ou je m'etais retrouve tout le monde l'utilisait et m'avait fait comprendre que pour rediger des trucs c'etait dans ce format qu'il fallait rendre ses oeuvres. La prise de contact n'a pas ete agreable, mais au bout de quelques jours ca a ete plus qu'un coup de foudre. J'avoue qu'a present LaTeX (enfin, le moteur TeX+les macros etc... pour les puristes) est un de mes logiciels favoris, toutes plateformes confondues!
Je precise que les _secretaires_ du labo ou je suis tape en plain TeX! et oui! Et elles en surpassent beaucoup de tres loin! Comme quoi les secretaires peuvent utiliser d'autres outils que Word.
LaTeX peut bien sur etre ameliorer de beaucoup et sa facilite d'acces aussi. Je pense cependant que son utilisation est d'une facilite biblique tant que l'on ne tape pas de formules de maths ou que l'on ne tente pas une mise en page compliquee. Le nom des commandes (underline pour souligner etc...) est souvent tout a fait explicite. Elles sont en anglais, certes; pour ceux que ca rebute il serait tout a fait possible de les localiser dans un autre language par un simple jeu de macros.
Pourquoi donc autant de personnes continuent a clamer que c'est difficile a utiliser (je pose la question et je cherche une reponse, no troll pliz)? Est-ce deraisonnable de penser que le traitement de texte wysiwyg tel que nous les connaissons actuellement est un format qui a ete impose (legitimement ou non) par quelques logiciels comme MS Word ou macwrite? Est-il deraisonnable de penser que si ces logiciels ont permis d'introduire des outils tres important (peut-etre d'autres avant) leur apports sont "localises" et continuer a decliner des logiciels sur le meme modele est un peu limiter. J'ai l'impression que ca fait 15 ans que word evolue pour pas grand chose. Les bonnes fonctionnalities d'un traitement de texte a mon avis ne sont pas infinies et je ne vois pas comment on peut continuer a ajouter des "features" a un traitement de texte pendant 15 ans!
Est-ce qu'une partie du probleme ne reside pas dans le fait que lorsque quelqu'un veut taper un texte sur un ordi tout le monde lui repond en choeur: "use word", sans se poser aucune question? Et le type de se dire, bon, ben pour taper un texte un utilise ca.
J'arrete ici, c'est deja bien long ;) J'espere que ca traduit a peu pres mes idees...
[^] # Re: reflexionsn en vrac sur les traitements de texte wysiwg
Posté par François B. . Évalué à -1.
Je parie que dans la prochaine version, ils nous feront le coup du tipp-ex ...
[^] # latex = apprendre un nouveau langage
Posté par darkleon (site web personnel) . Évalué à 1.
Et puis on ne leur a peut être pas trop laissé le choix aux secrétaires de ton labo, et elle devait être qd même un minimum motivée pour apprendre quelques balises de présentation et décrypter des messages "{ missing at line 23 column 57".
Latex est trés puissant mais pas trés "user-friendly" il faut avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Quand à word, je suis d'accord, il y a bcp trop de fonctions inutiles et les menus sont inexploitables, ils auraient du le faire plus modulaire, finalement il est de moins en moins "user-friendly" aussi.
[^] # Re: latex = apprendre un nouveau langage
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je sais que de temps en temps elles utilisent a la demande AppleWorks.
Je ne nie pas que LaTeX est un langage: au contraire. Je pense que c'est la l'interet. Je pense que les "balises" latex sont beaucoup plus simples a utiliser que les balises html (du point de vue de la syntaxe etc...). Et comme je l'ai dit plus haut, je pense aussi que si on ne tape pas de formules complexes leur usage est relativement simple.
Tout compte fait: certes les erreurs de compilation latex peuvent etre genantes, mais pourquoi considere-t-on cela plus complique ou hardu que les innombrables etapes a suivre pour utiliser une fonction un peu sophistiquee sous word?? Voila aussi ou pour moi se pose le probleme de l'honnete intellectuelle. Pourquoi si Word est vraiment aussi intuitif ajouter des couhes et des couches d'assistants ou autres trombones avec pour tache de nous aider si cela est si facile?
[^] # Erreurs de compilation
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Parce que si tu ne corriges pas tes erreurs de compilation, tu ne pourras jamais imprimer le document.
Et c'est quand même plus casse pied de devoir se replonger dans la doc de latex pour mettre les caractères en gras (je me souviens plus de la commande, je ne touche plus à latex depuis la fac), que de selectionner du texte et appuyer sur le bouton "G".
Maintenant, je considere quand même que latex est trés puissant, mais demande un invesstissement plus important, invesstissement qui est plus ou moins rentable selon les documents que tu as a produire (pour tes secretaires c'est un bon invesstissement, dans 5 ans elles utiliseront toujours la même syntaxe).
Latex une solution évidente quand on fait de la recherche, ce n'est pas la solution générale.
Quand aux assistants et autres gadgets sous word, je trouve que ça l'alourdit et le rend plus complexe => l'effet totalement inverse à celui recherché. Office2000 en général est beaucoup trop gros et complexe, microsoft est atteint du syndrome Oracle.
Ce n'est pas la solution, c'est l'outil utilisé en standard.
Nénamoins, j'aimerais bien voir un remplaçant de word, car bouffer 2go sur le hd pour tapper une lettre devient franchement ridicule (StarOffice comble rapidement son retard pour la lourdeur d'utilisation).
Rendez nous un programme style "word6" pour des docs simples!
[^] # Tu oublies le poids de la base installee en DOC
Posté par reno . Évalué à 1.
- les labos ou dans certains cas, c'est le "format LaTeX" qui est exige, alors les secretaires doivent s'y mettre.
Et je dis doivent s'y mettre parce que lors de leur formation elles ont beaucoup plus de chance d'avoir ete expose a Word qu'a LaTeX.
- les particuliers: en general ils ont plutot cette merde de Works plutot que Office, la je pense que StarOffice peut-faire un malheur.
Works est nul et en plus StarOffice est gratuit.
- les entreprises: alors la je ne vois pas vraiment pas comment "battre Word".
# C'est un faux débat
Posté par darkleon (site web personnel) . Évalué à 1.
Je vais pas m'emmerder à créer une feuille de style sous latex pour écrire une lettre une fois tous les 36 du mois, j'utilise WORD (qui a un correcteur orthographique en standard). C'est vrai que Wordpad suffirait mais je suis trop mauvais en orthographe.
J'ai tappé mes rapports de fac sous latex, c'était agréable car je n'ai jamais utilisé de fonctions de mise en page (on nous demandait d'être le plus possible standard et d'avoir une présentation homogéne), et j'ai toujours utilisé la présentation par défaut.
Si j'avais voulu mettre quelques "ornementations" cela m'aurait pris autant sinon plus de temps que sous un traitement de texte WYSIWIG.
C'est bien beau de vouloir à tout prix séparer la structure de l'information, mais cela rend l'info plus difficile a créer et a exploiter pour un humain alors que cela rend la tache plus facile pour la machine.
Essayez de relire une page HTML avec pleins de balises et vous comprendrez, en XML, c'est pire car aucune des balises ne fait référrence à la présentation, ce n'est que du marquage d'information. Et après il faut faire le XSL, il faut écrire son texte comme on code un programme, or cela fait 2 fois plus de boulot.
Et latex ne sépare pas complétement le contenu de la présentation les balises de tex sont toutes des indications de présentation, la facilité d'utilisation en moins, par contre comme c'est programmable, avec de la pratique, cela permet de faire certaines choses bcp plus facilement.
Je suis d'accord avec l'auteur quand il dit que ce n'est pas en copiant word qu'on va le detronner, pourquoi ce contenter d'une pale copie, alors qu'on peut avoir l'original (parce que StarOffice, c'est la plaie, et j'ai tappé un rapport technique dessus et il est lourd, les fonctions sont perdus dans les menus. d'ailleurs c'est pareil avec les nouvelles versions de word).
D'ailleurs pour faire de la frappe au kilométre, j'utilise un traitement de texte (qui a un correcteur orthographique), puis je le convertis en txt ou html et à la mano je rajoute les balises (word en met 30 fois trop). Pour mon rapport de fac, j'étais sous amiga, j'utilisais final writer (traitement de texte wisiwyg) pour tapper mon texte (j'avais rajouté les balises latex dans le dico orthographique), puis je le sauvais en texte pour le convertir en dvi.
Dans cet article on parle de tron/troff, emacs, bon les softs modernes sont bien lourd, mais il faut peut être évoluer un minimum, ça sert à quoi d'avoir une interface graphique si c'est pour utiliser des editeurs en mode term certes puissant, je me vois mal installer une machine sans GUI pour tapper des docs, au mieux on veut modifier quelques scripts de config et emacs peut être surdimensionné pour cet usage limité.
On parle aussi de frame maker, c'était l'outil officiel de ma dernière boîte (on était sous des stations unix), et bien je souhaite bien du courage pour créer des feuilles de style, j'ai trouvé frame maker un peu batard il est entre le wysiwig et la PAO, c'est trop lourd ou pas assez puissant.
Le problème avec ce genre de dialectique, c'est que l'on pense que tout le monde a le temps ou souhaite faire l'effort de créer des documents type pour tapper une doc.
ça peut se faire dans des grosses structures, mais pour un document vite fait (mal fait peut être mais propre) ça ressemble a prendre une masse pour écraser une mouche.
Quand à la conservation des données, quand on voit que la plupart des boîtes impriment à trois exemplaire plus la sauvegarde informatique, on constate qu'on est loin du zero papier et qu'on se fout un peu de la compatibilité ascendante. Au pire on perd la présentation mais on retrouve l'info.
L'idéal cela serait un traitement de texte wywiwig qui traite tout ça en interne, l'utilisateur ne voit que le côté convivial, et le prog fabrique un fichier xml & xsl associé pour pouvoir le réutiliser ultérieurement et programmer des fonctions de styles si on en a le loisir. Et qui serait relié directement à une GED pour archiver automatiquement les versions et voir les diff. Saisir un document ressmblerait plus à rentrer des paramètres dans un programme.
Pour que ce genre de logiciel marche, il faut que l'utilisateur ne voit pas les balises finales (comme il ne voit pas les balises rtf ou html quand il sauve un document fait sous word).
Finalement, on structure aussi son argumentation en fonction du support visé, le texte ne sera ps le même pour un transparent que pour ue page A4 ou un écran d'ordinateur ou de palm. Il faut être conscient qu'on ne peut pas tout paramêtrer à mort, ou alors ça devient plus lourd que d'écrire une version pour chaque support.
Ne croyez pas que je sois pro ou cons WORD, j'ai utilisé pleins d'outils et ce n'est qu'une constation, il faut être MASOCHISTE à l'heure actuelle pour utiliser autre chose que word quand on travaille sous windows (comme à mon boulot).
Si vous avez un autre OS, les choix sont plus ouverts.
[^] # Re: C'est un faux débat
Posté par oliv . Évalué à 1.
Non, justement, FrameMaker est l'un des grands absents de cet article (avec KWord).
A part celà, je suis tout à fait d'accord avec toi ;)
[^] # Re: C'est un faux débat
Posté par Mes Zigues . Évalué à 1.
# Vous connaissez Lyx ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est assez stable et ça marche pas mal.
Bon pour taper une lettre de 2 pages, c'est pas le plus cool (faut définir sa feuille de style...)
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