Concernant l'anonymat l'utilisateur est présenté comme un numéro aux machines, mais ce numéro est bien associé à un nom, et pour ce qui est des libertés individuelles, certaines données comme 'les données d'achat ne sont pas des données personnelles' (dixit le responsable du projet à la RATP). Si le voyageur ne veut pas d'un tel système nominatif, il devra utiliser, au prix fort, sa version devant remplacer les carnets de tickets.
PS : Cela fait plus d'un an que j'ai indiqué ici même les possibles dérives de Navigo (les détails techniques revenant à sciences & vie), Linuxfr était encore une fois premier à diffuser l'info.
Aller plus loin
- News ZDnet (7 clics)
- Le métro sans contact : Navigo (sur DLFP) (13 clics)
# Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 10.
http://www.bigbrotherawards.eu.org/2001/nomines/ratp.html(...)
http://www.lemonde.fr/imprimer_article_ref/0,5987,3226--260326,00.h(...)
'les données d'achat ne sont pas des données personnelles' (dixit le responsable du projet à la RATP)
A ce niveau de mensonge éhonté, c'est une citation d'anthologie. Il faudrait lui faire avaler l'ensemble de la loi informatique et libertés imprimée sur papier de verre, émaillée de pointes en acier et nappée de sauce piquante au viandox.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par jice (site web personnel) . Évalué à 3.
# Pas besoin de Navigo
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça leurs permet par exemple de "prévenir" les gens quand leur coupon à visiblement été "malencontreusement" un peu trop recopié.
[^] # Re: Pas besoin de Navigo
Posté par feth . Évalué à 5.
Ca ne leur ferait peut-être pas de mal de voir sanctionner les leurs...
[-1^0 parce que y a pas mieux]
# Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Non une liste d'achat n'est pas une donnée personnelle. Si elle n'est reliée à aucun nom savoir que n° 124748 a acheté un parfum, un journal et trois tablettes de chocolat ne te permettra en rien de reperer une personne.
Une donnée personnelle est un nom, un email, une adresse ...
Si effectivement ils ne relient qu'a des numéros (le fait qu'ils puissent croiser des infos ne veut pas dire qu'ils vendent un croisement) ca ne sont effectivement pas des données pouvant etre classées comme des données personnelles.
Apres reste à garantir que ce croisement n'est en effet pas fait, mais là encore vous faites un proces d'intention (mettez vous en prison tous ceux qui ont une femme et un couteau de cuisine ou seulement ceux qui se servent de l'un pour frapper l'autre ?) : il faut rester attentif, mais pas partir dans une chasse aux sorcieres non plus. Par contre il ne devrait pas avoir à promettre qu'il donne pas d'information personnelles, ca devrait etre tout simplement interdit sans accord explicite de l'utilisateur (je me demande si ca ne l'est pas d'ailleurs)
Dans un autre ordre d'idée le fait que ca soit plus cher pour ceux qui ne veulent pas alimenter la base statistiques n'a rien ni d'étonnant ni d'immoral. Soit vous leur donner une information qu'ils peuvent revendre en échange d'un rabais soit vous ne le faites pas mais n'allez pas prétendre que vous avez le droit à une version moins chere comme le gars qui accepte. Il est bien évident que si vous refusez quelque chose qui leur rapporte des sous vous paierez plus cher à coté, et c'est bien normal. Tant qu'on n'est pas obligé d'accepter et que la différence e prix reflette réellement des couts de traitement et non gain dus à la base de données statistiques (en incluant des marges) alors il n'y a rien à y redire.
Surveillez, faites des lois pour reglementer l'utilisation des données personnelles et leur diffusion, augmentez le pouvoir réel de la cnil, tout ca je suis pour ; mais ne partez pas dans une chasse aux sorciere et ne faites pas trop de proces d'intention.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 10.
"Article 4
Sont réputées nominatives au sens de la présente loi les informations qui permettent, sous quelque forme que ce soit, directement ou non, l'identification des personnes physiques auxquelles elles s'appliquent, que le traitement soit effectué par une personne physique ou par une personne morale."
(extrait de la loi Informatique et Libertés, consultable à http://www.cnil.fr/frame.htm?http://www.cnil.fr/textes/text02.htm(...))
On notera :
- "directement ou indirectement" : une information indexée par un numéro unique est nominative car elle permet indirectement de retrouver la personne à laquelle elle se rattache.
- "permettent" : le recoupement n'a pas besoin d'être effectué concrètement pour que l'information soit considérée comme nominative. Il suffit que le recoupement soit possible. C'est logique, du point de vue du principe de précaution qu'exige légitimement le stockage de données personnelles.
Donc le responsable cité de la RATP ment.
Maintenant dans l'article de ZDNet, il est dit que ces infos servent à "réduire les possibilités de fraude et de mieux servir ses clients, en optimalisant la gestion des rames et véhicules, et en leur proposant des services personnalisés." Or s'il y a service personnalisé, c'est qu'il y a exploitation de ces données nominatives, et donc que le croisement est bien effectué en pratique.
le fait que ca soit plus cher pour ceux qui ne veulent pas alimenter la base statistiques n'a rien ni d'étonnant ni d'immoral
Ce n'est hélas pas étonnant mais c'est immoral. Le fait qu'on puisse payer moins cher en abdiquant en partie son droit à la vie privée est immoral, si l'on considère que la morale de notre société est fixée par la déclaration des droits de l'homme, et autres textes fondateurs.
C'est d'autant plus immoral qu'il s'agit ici de transports publics, en situation de monopole, et d'utilisation quasi-obligatoire pour beaucoup de gens.
Tant qu'on n'est pas obligé d'accepter et que la différence e prix reflette réellement des couts de traitement et non gain dus à la base de données statistiques
Quels coûts de traitement ? Les tickets de carte orange ne coûtent rien à produire, ni à traiter (il n'y a pas de traitement, mis à part le mécanisme des composteurs qui est certainement plus sophistiqué dans le cas de Navigo). De plus les équipement sont certainement amortis depuis longtemps et la technologie est robuste et éprouvée (contrairement à Navigo).
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui et non. Bon, dans ma base de donnée j'ai le n° 124, je te met au défi d'identifier la personne à laquelle c'est ratachée. Le principe si c'est un numéro aveugle (pas une plaque d'immatriculation, n°INSEE ..) c'est justement que ca ne t'identifie pas
- "permettent" : le recoupement n'a pas besoin d'être effectué concrètement pour que l'information soit considérée comme nominative. Il suffit que le recoupement soit possible. C'est logique, du point de vue du principe de précaution qu'exige légitimement le stockage de données personnelles.
C'est sorti du contexte. Les information qu'a la RATP dans son ensemble _sont_ nominatives. Ils ne le nient pas et de ils auraient bien de mal vu qu'ils cherchent à t'identifier lors des achats.
Par contre les informations vendues et utilisées pour statistiques elles ne sont pas nominatives, tu peux les traiter de n'importe facon elle ne te renseigneront jamais sur qui est la personne en question. Apres si tu leur ajoute les données nominatives elles le deviennent. Mais les infos vendues ne sont effectivement pas nominatives. (dans ton explication tu parles des données détenues dans leur ensemble, moi je parle des données utiliées, qui sont bien séparées coté traitement)
Quels coûts de traitement ? Les tickets de carte orange ne coûtent rien à produire, ni à traiter
Si quelqu'un veut ete traité "à part" et ne pas suivre la majorité ca a toujours un cout. Il ne s'agit pas de dire que le ticket coute plus cher en lui meme (c'est meme probablement le contraire, surtout si on compte les investissements à faire) mais que le fait de continuer à vendre des abonnements par ticket alors que de plsu en plus ils s'orientent vers le systeme carte, ca ca a un cout.
Et le fait de ne pas pouvoir vendre des statistiques ca aussi ca a un cout (un manque à gagner pour etre plsu précis)
Apres concernant la moralité ... disons que si ils vendaient ses informations personnelles je serai d'accord avec toi. SI par contre ils ne vendent que des infos non personnelles, je ne vois aucun mal à ce que quelqu'un aie envie de vendre des informations sur lui non reliées à son nom (je n'ai pas dit non reliables) afin de payer moins cher. Ni aucun mal à ce que une boite achete ces infos pour savoir que ceux qui ont tendance à acheter le journal dans le métro sont de telle tranche d'age, habitués ou pas, afin de mieux cibler la boutique.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Je ne parle pas des données vendues. Je parle des données exploitées directement par la RATP. La RATP n'a pas besoin de vendre ces données pour te proposer des "services personnalisés" (dixit l'article), par exemple t'envoyer des publicités pour ses "partenaires commerciaux".
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
L'atteinte à la vie privée serait si ils t'espionnaient pour le plaisir, ou pour le compte de ta femme (via un détective privé) ou ton employeur, si ils publiaient/diffusaient des infos nominatives sur toi ...
Enfin j'avoue que la limite n'est pas toujours nette et que chacun la met ou il pense. Il n'y a pas de limite objective.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 2.
Bien sûr que si. Elle est définie par la loi (sauf si on se la met là où on pense, comme la RATP).
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par PegaseYa . Évalué à 2.
Arrêtez de frapper vos couteaux avec vos femmes !!
désolé. -> -1
# Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par mathieu mathieu (site web personnel) . Évalué à 2.
tu voulais plutot dire "carte sans contact" non????
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par David Bober (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut aussi dire carte alimenté sans fil par la base et qui communique dans un rayon de 20 centimetres et permet d'etre identifié (par un numéro, mais SON numéro, rattaché a son nom) et 2/10eme de seconde.
Je n'ai pas vraiment critiqué le concept en lui meme dans ma news, mais plutot l'utilisation qui en est faite.
[moua]
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principe de la carte à induction lui-même est plutôt sympatique.
# "captation des flux"
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
...sans compter que j'en ai déjà vu toute une pléiade de machines déjà en panne...
Donc, même techniquement, c'est pas une réussite leur système de flicage (ou "captation des flux" comme y disent avec Moneo)
[-1]
# Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Erwan . Évalué à 2.
Il faut reconnaitre que c'est pratique de passer directement en posant son portefeuille sur la borne (pas besoin de sortir la carte).
Par contre ca n'accelere pas le mouvement, puisqu'ici meme quand c'est un ticket on le rentre, on continue a marcher et on le ramasse a l'autre bout sans s'arreter. Je me demande comment vous faites a Paris aux heures de pointe...
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Philippe Martin . Évalué à 2.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Corsaire . Évalué à 1.
Et non, c'est pas chez nous que tu auras des barrieres (petites barrieres, ca s'enjambe tres facilement) ouvertes par defaut qui se ferment uniquement quand tu n'as pas passe ton ticket ... j'imagine la partie de saute moutons !
Et aux heures de pointe, bin on fait la queue en esperant que celui qui est devant toi veuille bien se presser à le sortir de son sac ou de sa poche son **** de ticket et pas bloquer tt le monde.
Hayaku shiro, boke !
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 5.
Les barrieres sont des trucs minuscules en plastique a hauteur de genoux.
Bref, la bas non plus ce ne serai pas difficile de frauder mais personne ne le fait.
Par contre ma soeur m'a dit que le système navigo avait été tenté, mais personne n'a adhéré. Les lobbyistes pour les libertés fondamentales ont fait leur job.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 2.
<coup_de_gueule>
D'ailleurs la RATP fait méga super chier avec ses putain de barrières de merde que je ne peux franchir qu'en me contorsionant. Le pire c'est les "pneumatiques". Ces sales bêtes se referment en général avant que j'ai eu le temps de passer. Résultat je me retrouve régulièrement coincé dedans. Super. Ah oui, j'oubliais de préciser, je me ballade dans le métro avec 25kg d'instruments de musique derrière moi. C'est vrai qu'on pourrait me rétoriquer que "c'est pas fait pour". Ceci dit j'imagine la galère noire dans laquelle doivent se trouver les handicapés. Car si moi j'ai déjà du mal - alors qu'en fait je ne fais que porter un sac sur le dos - pour quelqu'un qui ne peut pas se déplacer normalement, ça doit être l'horreur. Et pour les chercher régulièrement, je peux vous dire que les sas pour fauteuils roulants et autres, y'en a vraiment très peu.
</coup_de_gueule>
A part ça à Lyon il y a des barrières et je n'ai jamais fraudé. Le service est plutôt bon -> pas envie de resquiller. Par contre à Paris j'ai voyagé pendant 2 ans à l'oeil, et ce malgré leurs barrières débiles...
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Herve Lebrie . Évalué à 1.
Le montant de tes PV ?
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Kriek . Évalué à 1.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Olivier . Évalué à 1.
Est-ce normal de ne pas payer son ticket ? non ! Essayez de trouver une justification valable au non achat de ticket de métro... Il n'y en a aucune. Le ticket est trop cher ? Pourtant l'usager ne paye vraiment que le tiers du coût réel du transport, le reste étant à la charge de la collectivité (et encore, quand on est salarié on a le droit au remboursement de la 1/2 de la carte Orange, ce qui n'est pas négligeable non plus). Il me parait normal que tout le monde paye pour ce service (qui est loin d'être parfait, certes, mais qui pourrait l'être plus si leurs revenus n'étaient pas amputés par des crétins écervelés au comportement très "français", comme on dit).
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à -1.
Pour certaines personnes, oui.
Pourtant l'usager ne paye vraiment que le tiers du coût réel du transport
Ca n'empêche pas qu'il peut être trop cher. Dans certaines villes, les transports en commun sont gratuits pour les demandeurs d'emploi (entre autres).
et encore, quand on est salarié
Je ne sais pas si tu es au courant, mais beaucoup de gens ne sont pas salariés (et non, ils ne sont pas rentiers non plus).
des crétins écervelés au comportement très "français"
Et ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez, c'est de quel pays ? ;-)
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Olivier . Évalué à 2.
Je veux bien, mais ce sera de toutes façons moins cher que n'importe quel autre mode de déplacement motorisé (ce qui exclut la marche à pieds ou les rollers ou le vélo :p
Ca n'empêche pas qu'il peut être trop cher. Dans certaines villes, les transports en commun sont gratuits pour les demandeurs d'emploi (entre autres).
Il me semble que c'était une promesse de Bertrand Delanoë, je me trompe ?... Et puis, si les gens qui peuvent se permettre de payer le ticket de métro ne fraudaient pas, peut-être aurait-on déjà des transports gratuits pour les plus nécessiteux...
Je ne sais pas si tu es au courant, mais beaucoup de gens ne sont pas salariés (et non, ils ne sont pas rentiers non plus).
oui merci, petit prétentieux. Mais en Ile de France, c'est cette catégorie de personnes qui est la plus nombreuse.
et ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez, c'est de quel pays ? ;-)
Pour toi, avoir du bon sens et un certain sens civique, c'est ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez ? La vision de la vie en société que tu as doit être assez amusante... C'est un peu du self service.. Tiens ce droit là j'aime bien, je prends. Ha, j'ai ce devoir là ? bah je vais pas le prendre, ça me fait chier.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à -2.
Trop marrant. C'est trop cher : toi y en a comprendre ? Qu'est-ce que ça change que ce soit moins cher qu'autre chose ? Si un médicament est trop cher pour quelqu'un qui n'a pas de couverture sociale, tu vas lui ricaner au nez en disant "ah oui, mais c'est plus cher ailleurs" ? C'est ça ton "sens civique" si développé, une sorte de jmenfoutisme méprisant ? ;)
Il me semble que c'était une promesse de Bertrand Delanoë, je me trompe ?
Qu'est-ce que ça change ? Tu cherches à lancer un troll politique ?
Et puis, si les gens qui peuvent se permettre de payer le ticket de métro ne fraudaient pas, peut-être aurait-on déjà des transports gratuits pour les plus nécessiteux
Avec des "si", on peut faire n'importe quoi, enfin sauf des arguments solides, hein....
La vision de la vie en société que tu as doit être assez amusante
Eh ben, c'est impressionnant comme répartie :-))
"Mon papa il est plus grand que toi" !
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Olivier . Évalué à 2.
2/ Troll politique ? Non. Je fais juste remarquer qu'il me semble avoir entendu ça lors de la campagne des éléctions municipales de 2001. Ce n'est pas un troll, de parler de promesses électorales, si elles sont tenues un jour ou l'autre :P
3/ Oui, avec des si... Mais comme le coût de la fraude est quantifiable, imagine ce qui pourrait être fait au niveau régionnal avec 152 millions d'euros en plus... (et je ne parle pas du coût des dégradations... mais dis-moi, en plus de frauder, tu ne déteriores pas les métros, tant qu'on y est, non ?)
4/ pathétique. Tout à fait la remarque d'un lycéen à court d'arguements et ne voulant pas répondre sur l'interrogation levée dans le paragraphe en question.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Ah bon. Et si tu dois te déplacer de 20 kms en banlieue parisienne pour aller à un entretien d'embauche, tu fais comment ? Tu cours ?
A ton avis, pourquoi est-ce que les transports publics sont subventionnés, si ce n'est parce qu'il est admis que de pouvoir se déplacer commodément est nécessaire à une bonne insertion dans la société (et par là même à un affermissement du "sens civique" dont tu parles si bien) ?
(et je ne parle pas du coût des dégradations...
Marrant cette façon de mettre dans un même sac la fraude et les dégradations. Tu as fait des études sur le sujet ou c'est juste un amalgame primaire destiné à stigmatiser une catégorie de la population ?
mais dis-moi, en plus de frauder, tu ne déteriores pas les métros, tant qu'on y est, non ?
J'adore ce genre de remarques idiotes. Perso je paie ma carte orange mensuelle depuis des années, ce n'est pas pour ça que je traite de "crétins écervelés" les gens qui fraudent et que je me permets des remarques idiotes et méprisantes sur le "sens civique" des autres. Ni que je balaie d'un revers de main cynique et indifférent les difficultés des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts.
pathétique. Tout à fait la remarque d'un lycéen à court d'arguements
Ah oui, en fait j'aurais dû répondre aux insultes à deux balles et aux attaques personnelles pour ne pas avoir l'air "pathétique" :-)
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Olivier . Évalué à 0.
Et tu n'as pas l'air de savoir que si tu es "RMIste" ou chômeur, l'ANPE fournit des aides à la mobilité qui prend en charge tout ou une partie des frais de déplacement, entre autres pour un entretien d'embauche. De plus, la mairie de Paris a pris des mesures pour les parisiens au RMI, afin de bénéficier de "chèques voyages". http://www.paris-france.org/fr/solidarite/Emploi/RMI/Objectif_vie_q(...) Peut-être que d'autres villes de banlieue ont pris des initiatives équivalentes. Donc dire que les transports restent trop chers... AMHA, je ne pensent pas que 100% ni même 50% des gens qui fraudent sont dans une situation telle qu'ils en sont obligés d'en arriver là.
2/ Les dégradations coûtent en moyenne 500 EUR par bus et par an, et la RATP a dépensé en 2000 12 millions d'euros pour effacer des graffitis, par exemple. C'est énorme, et là aussi cela empêche sans aucun doute les pouvoirs publics d'avoir les coudées franches pour le renouvellement du parc ou l'instauration de nouvelles aides.
3/ Désolé, mais quelqu'un qui a l'argent pour se payer un coupon de carte orange ou un ticket et qui ne le fait pas, c'est effectivement un crétin écervelé, je persite et signe.
4/ Ben, euh, p'tet...
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 0.
On ne voit toujours pas le rapport avec la fraude.
mais quelqu'un qui a l'argent pour se payer un coupon de carte orange ou un ticket et qui ne le fait pas, c'est effectivement un crétin écervelé, je persite et signe
Et tu n'as toujours pas prouvé que les gens qui fraudent "ont l'argent".
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Olivier . Évalué à 0.
Et tu n'as pas prouvé que tous ceux qui fraudent sont dans la dèche. Ca peut durer longtemps comme ça... :P
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
Pas besoin. Il suffit de retourner la proposition : ceux qui sont dans la dèche sont obligés de frauder. Ca invalide ta proposition selon laquelle tous les fraudeurs sont des "crétins écervelés" et "il n'y a pas de raison de ne pas payer son ticket".
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Olivier . Évalué à 3.
Et, ce n'est que mon avis, mais ceux qui sont dans cette situation de devoir frauder pour se déplacer car ils ne peuvent pas faire autrement doivent être bien plus gênés en leur for intérieur que ceux qui passent allègrement les barrières pour garder 1,3 EUR pour s'acheter un paquet de clopes par ex (enfin contribuer à l'achat car bon ça coûte plus cher que ça :). Je caricature ? pas tant que ça, si j'en crois ce que je vois quand je prends le métro ou le RER.. :/
A moins que ce ne soit un sport national, le sauter de tourniquet... Je me souviens lors de la dernière St Sylvestre (transports gratuits entre le 31 au soir et le 1er au matin), des gens sautaient quand même par dessus les tourniquets pourtant débloqués ;) </rien à voir>
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Christophe Boyanique . Évalué à 3.
L'affirmation comme quoi on fraude parce qu'on n'a pas d'argent est totalement fausse pour la plupart des gens. C'est plutôt qu'ils préfèrent frauder et ainsi économiser de l'argent pour des biens de complaisance.
Comme cela a été expliqué plus haut il existe, et surtout en RP, un nombre incalculable d'aides pour les plus démunis.
De plus pour ceux qui ont l'habitude de trouver chère la vie en France ce n'est pas si cher, surtout par rapport à Londres par exemple:
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Kriek . Évalué à 1.
Si je reviens à Bruxelles, le transports est bien moins cher qu'à Paris pour une qualité aussi bonne (ne pas oublier que Bruxelles a moins d'habitants que Lyon pour donner une idée des moyens disponibles). En Allemagne, la qualité est généralement meilleurs aussi (qu'à Paris, ne parlons pas des autres villes de France qui sont largement derrière la capitale à ce niveau, au moins pour Lyon et Toulouse)..
Alors la fraude est plutôt une "coutume" qu'autre chose (tiens d'ailleurs j'ai failli "exploser" un type qui voulait passer par les portes de sortie, c'est énervant)
Sinon,n'oublie pas que récemment en France aussi il y a eu des morts sur la voie ferrée (incendie du moteur me semble-t-il, pour un train allant vers la Suisse) comme quoi personne n'est à l'abri, notamment en privatisant à toutes les sauces AMHA
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Erwan . Évalué à 2.
Ok, quelques tarifs a Tokyo:
- ticket minimum 170 yen (1,5). Ca permet de faire 2 ou 3 gares.
- Pour aller d'un bout à l'autre de la Yamanote (assimilable au centre de Tokyo, la meme taille que Paris intra-muros) il faut environ 300 yen (2,6)
- Il y a 2 compagnies de métro, la JR qui est plus proche du RER et une bonne dizaine de compagnies privees qui ont chacune une ligne. Quand on change de compagnie, on repaye le ticket de base.
- La "carte orange" n'est valable que sur un trajet. Pour le tokyoite de base, sa carte de chez lui a son boulot, s'il a environ 1h de trajet (un peu inferieur a la moyenne) va lui couter dans les 12,000 yen (plus de 100).
- Il reste les carnets, 11 pour le prix de 10, sur un trajet precis aussi.
Alors a Paris, avec votre carte orange a 3FF qui vous permet de vous balader partout, n'allez pas vous plaindre !
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Sylvestre Ledru (site web personnel) . Évalué à 1.
celui de Melbourne (Australie), on peut acheter des tickets pour 2 heures (environ 1.5 ) ou pour la journée (environ 3 ) pour la zone 1 (City et les suburds proches) après, pour les zones plus éloignées mais pas trop (zone 2), c'est multiplie entre 1.5 et 2 les prix précédents et 3 à 4 fois pour les zones encore plus loin (zone 3)
c'est un peu le merdié ca reste moins cher que Tokyo mais quand meme plus cher que le parisien...
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Mickael Villers . Évalué à 2.
Déjà y'a aucune barrière, quand tu viens de France, tu cherches le piège mais y'en a pas,
par contre les tickets sont hors de prix, 1,3£ pour faire 1 zone sans correspondance et tu peux pas acheter tes billets à l'avance, car ils sont valables que 30min!
L'aller-retour, c'est entre 2£ et 3£ (pour mémoire 1£ = 1.5)
Leurs cartes oranges 2 zones était à 8£ par semaine (pas regarder les autres prix)
(ce qu'ils appelaient zone était beaucoup plus petit que celles en France, une zone 1-2 est plus petit que Paris intra muros)
Là-bas, tout le monde va acheter son billet et la liste des personnes qui se sont fait choper est pas énorme, et dans ceux qui grugent, y'a pas mal d'étudiants étrangers ...
Et les contrôles sont bizarre aussi, un mec demande de sortir les tickets, tu le lèves devant toi, et il passe dans la rangée centrale, sans chercher à vérifier la validité du ticket ...
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Kriek . Évalué à 1.
Cette idée me semble intéressante et serait une solution à la fraude, non?
(SVP: Pas de vrai-faux débat sur "l'acte citoyen de l'achat du billet qui permet de mesurer la valeur du service")
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
http://www.collectifs.net/cst/(...)
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Kriek . Évalué à 1.
Cf http://www.collectifs.net/cst/breve.php3?id_breve=5(...)
où l'on parle de la STIB (équivalent de la RATP pour la région de Bruxelles)
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 2.
Me suis fait avoir une fois. 250FF en tout pour plus de 2 années scolaires. En fait, j'ai fraudé pour 2 raisons:
1 - quand on est étudiant, on peut lestement sauter par dessus les barrières, on court vite, mais on n'a pas de sous... ...et aussi on est un peu con! (mea culpa)
2 - vu les tarifs de la RATP, c'était pas rentable de prendre une carte orange. Concrètement je faisais trop peu de trajets en métro en semaine pour justifier le ticket mensuel zone 2, et par contre je faisais un aller-retour zone 5 toutes les semaines, mais c'aurait été dommage de payer une carte orange 5 zones juste pour ça. Du coup j'avais des tickets à l'unité, et ne pas le mettre dans la borne, c'est économiser directement son montant. Une fois que tu connais ton trajet, tu sais où sont les contrôleurs, tu connais leurs habitudes...
Enfin bref, je suis pas spécialement ultra fier d'avoir grugé comme ça pendant 2 ans. En y réflechissant, c'était pas hyper malin. Simplement, pour moi, ça montre que le fait de frauder n'est pas spécialement lié à la taille des barrières. Le type qui a envie d'enfler la RATP y arrivera, quoi qu'il arrive. Et le type honnête paiera, même sans barrières. Enfin c'est mon avis.
Aujourd'hui je paye mes tickets. Mais ça ne me fait pas hurler d'horreur quand je vois un gamin frauder 8-)
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Erwan . Évalué à 1.
Par contre le truc lourd c'est quand un mec passe avec un ticket pas assez cher pour son trajet, et n'a pas pense a passer au "fare adjustement", ca bippe et ca se ferme. Quand il y a la queue derriere, que chacun avance, c'est un beau bordel.
# Anecdote
Posté par a_jr . Évalué à 1.
Y'a 2 mois, j'ai change d'adresse. J'ai fait mon changement d'adresse chez les petits gars de la carte integrale (et aussi a la poste). Et l'autre jour, que vois-je dans ma boite aux lettres? Le mag des abonnes qui m'a ete envoye a l'ancienne adresse (merci le routage de la poste).
Je telephone aux petits gars de la carte integrale: ils avaient bien ma nouvelle adresse. En fait, ils n'ont pas fait suivre cela chez leurs partenaires. Comme quoi ils doivent pas trop les utiliser, les donnees nominatives, finalement!
Mais bon, c'est un cas particulier: c'est leur partenaire qui s'occupe du mag des abonnes. C'est pas un client qui leur achete leurs fichiers.
Le bonjour chez vous,
Yves
[^] # Re: Anecdote
Posté par Herve Lebrie . Évalué à 1.
Ou bien ca ne leur rapporte pas sufisemment pour qu'il s'investisse correctement dans le partenaria ?
# Imagine R !
Posté par Christophe Nowicki (site web personnel) . Évalué à 3.
Le systeme Calypso est utilise sur toutes les nouvelles cartes imagine-r. J'ai decouvert les plaisir de ce systeme il y'a 3 mois :
<mavie>
Au debut mon nouveau ticket papier ne passait pas. J'ai donc fait deux mails a l'agence imagine-r pour leur dire que je ne voulais surtout pas utiliser leur ticket electronique. Sur le premier mail il m'ont pris pour un con et envoye une lettre type de deterioration. J'ai insiste et j'ai envoye un mail un peu plus menacant et ils m'ont repondu simplement que je suis oublige d'utiliser cette carte :
Le lendemain matin mon ticket papier passait parfaitement dans toutes les bornes comme par magie ...
Jusqu'a vendredi soir dernier ni ma carte ni mon ticket ne passaient plus. Je vais leur envoyer une demande pour avoir une nouvelle carte ce soir, en precisant bien que je ne veux pas du systeme navigo.
</mavie>
Donc en conculsion j'ai paye 8 euros de plus mon abonnement a imagine-r pour me voir attribuer une carte qui ne marche qu'une fois sur deux et me flique comme un lapin. Quelqu'un a reussi a avoir un ticket papier imagine-r qui passe dans le metro parisien? ou bien connais une autre solution pour les jeunes de moins de 25ans ? (meme plus cher) Je deverais faire comme tous les jeunes et frauder pour eviter de me faire fliquer...
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, tu as raison d'exiger un coupon qui marche vu que les bornes sans contact sont encore souvent HS.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Avec la modif des bornes pour accepter Nvigo serait-il possible d'identifier et de tracer tout coupon ? Y compris celui de la Carte Orange ?
Alors dans ce cas tout le monde est potentiellement fliqué !...
Le simple coupon permet de connaitres les couples entrée/sortie donc les trajets...
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc, on sait que le coupon passe a telle heure a tel endroit, mais on ne peut pas le relier a une carte, ni a une personne avec certitude.
Donc il n'y a pas de flicage.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Olivier . Évalué à 1.
(et imaginez si vous payez votre carte orange / coupon avec navigo, en utilisant votre carte bleue, hein, hein, hein ?)
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Christophe Nowicki (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Yann Kerhervé (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Olivier . Évalué à 1.
Ha, on me dit que non... Régie Autonome des Transports Parisiens ? Nooon ! J'y crois pas !
[^] # Re: Imagine R !
Posté par vrm (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Bruno (site web personnel) . Évalué à 2.
En théorie (j'ai bien dit en théorie), le débiteur de la CB n'a pas le droit de conserver ton n° de CB pour des raisons évidentes de sécurité (cela n'empêche pas certains FAI de s'en foutre allègrement et de l'utiliser pour te débiter chaque mois, ou pour t'offrir X mois gratuits). Maintenant, il peut toujours récupérer ton nom (qui lui est présent sur la CB) et en faire ce qu'il veut, modulo l'adéquation avec la CNIL ...
De toutes façons, ce "flicage" potentiel est inévitable du moment que des moyens contenant des informations nominatives existent. Maintenant il y a ceux qui le disent ouvertement (la RATP, intel avec son GID, ...) et ceux qui le font discrètement (comme Microsoft et son identifiant unique à une époque).
Je pense qu'on serait tous surpris de voir les informations que peuvent obtenir les RG sur une personne avec ces "petits" trucs bout à bout (achats CB, appels téléphoniques, localisation des GSM, tickets de metro, et bientôt - si ce n'est pas déjà le cas - vidéo-surveillance avec reconnaissance d'image... bref, que du bonheur quoi :/ )
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Olivier . Évalué à 2.
[^] # Re: Imagine R !
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
# Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
Cette carte remplace uniquemant des cartes déjà nominative pour le moment, et les ticket papier permettaient déjà un tracage des utilisateurs. De plus si ma mémoire est bonne quand on me l'avait proposé ( periode de test il y a prés d'un an ) il y avait un case a cocher "je ne souhaite pas que ces données soit communiquées a des entitées tiers" ou un trucs dans le méme gout.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par astennu . Évalué à 2.
1- aux trajets les plus fréquents (top 10 des trajets)
2- a la durée moyenne des trajets
3- aux stations les plus fréquentées
4- les heures de trafic
le tout en fonction des types de cartes (Imagine'R ou intégrales) donc en fonction du type de voyageur (étudiant/travailleur). Et on saura au passage s'ils achetent des pains au chocolat dans telle ou telle station.
Ou est le mal? ou est le probleme? même s'ils savent que je vais tous les jours de tel station à tel station et que je m'arrete chez le marchand de journaux tous les 5 du mois pour faire des achats d'un montant total de 13euros, en quoi cela peut-il me léser?
Ne jettons pas la pierre avant d'avoir constaté le larcin.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Jusque là aucun amha, ceci dit visiblement il y en a qui trouvent immoral que quelqu'un gagne de l'argent avec des infos sur toi meme si ca ne te permet pas d'etre retracé.
même s'ils savent que je vais tous les jours de tel station à tel station et que je m'arrete chez le marchand de journaux tous les 5 du mois pour faire des achats d'un montant total de 13euros, en quoi cela peut-il me léser?
Là ca me gène plus. Non pas que j'ai quoique ce soit à cacher. Mais l'optique "bah, ils peuvent tout surveiller et acceder à tout, je m'en fiche je n'ai rien à cacher" n'est pas non plus excellente. Apres tout en raisonnant comme ca tu laisses les gens entrer chez toi (tu t'en fiches si tu n'as rien à cacher et ainsi de suite) ... sauf que là il commence à y avoir abus assez facilement.
Par contre RIEN de dit qu'ils utilisent effectivement les infos de cette maniere (ou plutot ils disent tous le contraire (à la fin de la news dlfp en lien il y a un gars qui a bossé sur le systeme qui en parle d'ailleurs). Et là ce que certains font c'est un peu de parano et beaucoup de proces d'intention.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par sandrake . Évalué à 1.
Un jour, tu prendras le même métro que d'habitude, et une voix électronique te diras "Bonjour Alex, pas de pains au chocolat aujourd'hui? pourtant nous avons pour vous une offre particulièrement intéressantes."
Et ce n'est pas de la science fiction, j'ai déménagé récement, deux semaines après j'ai reçu un courrier d'une banque qui disait (je cite de mémoire): "Monsieur Michel, vous venez d'emménager dans votre nouvel apartement, si vous le souhaitez, nous pouvons vous proposer un rendez-vous dans notre agence près de votre nouveau domicile pour vous faire part de nos offres de placements avantageuses."
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par astennu . Évalué à 1.
Pour l'instant la RATP n'en est pas là donc je m'affole pas. Je crierais au scandale, quand il y aura lieu. Pour l'instant ils n'ont rien à se reprocher.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par sandrake . Évalué à 1.
Le problème, c'est que à mon avis ça sera trop tard, le système sera déjà en place et ils ne reviendront surement pas en arrière.
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 1.
Cela fait 10-15 ans que la RATP a les moyens de faire ce que vous decrivez, vous avez pas remarquez les moniteurs au dessus des portiques qui indique les horaires, ils sont presents depuis des années et ce serait des emplacements publicitaires de choix surtous couplets avec l'identitée de l'usagé qui vient de franchire le portique et pourtant les pubs ni sont pas. Et ce parce que la RATP est un service publique, tous le monde s'horrifie d'une carte en plastique qui si ce n'est ses fonctions de porte monait electronique ( déjà persut comme un echec par tous le monde ), ne fait pas vraiment plus en matiére de flicage d'un ticket papier, le vrais probléme seraient une derive de la RATP vers une logique purement mercantile et non de service publique, qui serait a mon point de vue bien plus dangereuse que n'importe quel ticket ou carte en plastique, qui ne sont que des outils.
[^] # Faute... ;)
Posté par Moby-Dik . Évalué à 1.
La RATP ne connaît pas l'identité de l'usager qui vient de franchir le portique... Les coupons de carte orange sont vendus de façon banalisée, sans demander l'identité de l'acheteur. D'autre part le numéro de la carte orange est juste inscrit au stylo sur le coupon, il n'est pas inscrit sur la bande magnétique.
Le seul moment où la RATP pourrait actuellement récupérer des infos sur les trajets personnels de tel ou tel, c'est lors des contrôles physiques dans le métro. C'est maigre ;)
[^] # Re: Calypso : être suivi à la trace
Posté par Damien Metzler . Évalué à 1.
Même si c'est totalement contraire à la politique de l'opt-in c'est déjà une action que tu peux faire contre France Télécom.... et c'est gratuit bien sûr !
# Complément de news
Posté par David Bober (site web personnel) . Évalué à 1.
Suivez aussi le lien du 1er mars on y indique le system Prismatica qui permet d'identifier les comportements déviant et de suivre quelqun a la trace dans le metro... ':-(
Sinon voila le site (en anglais) qui présente de façon plus technique le concept : http://www.calypso.tm.fr(...)
Si on modo lis ce message il pourrais ajouter les 2 url a la news.
[moua]
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