Fahrenheit 9/11 de Michael Moore

Posté par . Modéré par Amaury.
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13
juil.
2004
Cinema
5ème film de Michael Moore, Fahrenheit 9/11 nous entraîne dans les méandres du système américain mais plus précisément dans celui de Bush.
Ce film, Palme d'Or au festival de Cannes, est un véritable condensé de ses deux derniers livres (dont notamment « Tous aux abris » (ed. La découverte) ).

Le film retrace l'ascension d'un texan fils à papa qui n'a jamais réussi à percer par lui même sans aides extérieures jusqu'à son arrivée au pouvoir dans les conditions que l'on sait.

Ce film est à la fois drôle, percutant et aussi très émouvant.
Le passage du « 11 septembre » a été filmé de tel sorte qu'un frisson vous parvient même en ayant vu 10 000 fois les séquences des crashs.

Un film (documentaire ?) que je vous conseille de voir absolument.

Aller plus loin

  • # primé aux oscars???

    Posté par . Évalué à 7.

    Je dirais plus qu'il a reçu la palme d'or au festival de cannes de cette année tandis que Bowling for Columbine, le précédent film de Michael Moore a lui été primé aux oscar comme meilleur documentaire
    • [^] # Re: primé aux oscars???

      Posté par . Évalué à 3.

      Au temps pour moi, j'ai croisé un peu les neurones ;-)

      Mais bon, même Michael Moore fait des erreurs
      (voir ses livres et les notes du traducteur pour voir qu'il le reprend parfois ;-)
  • # J'aimerais bien le voir, mais...

    Posté par . Évalué à 0.

    Il est diffusé dans combien de salles en France ?

    Je ne crois pas qu'il est projeté près de chez moi (autour de Forbach, en Moselle), et je n'ai pas trop envie de devoir faire 60km pour aller le voir à Metz...
  • # www.fahrenheit911.com

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Les serveurs de Michael Moore carburent aux logiciels libres !

    HEAD http://www.fahrenheit911.com(...)
    200 OK
    Connection: close
    Date: Fri, 09 Jul 2004 08:56:22 GMT
    Server: Apache/2.0.49 (Fedora)
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    Content-Type: text/html; charset=UTF-8
    Client-Date: Fri, 09 Jul 2004 09:00:02 GMT
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    Client-Response-Num: 1
    X-Powered-By: PHP/4.3.6
    X-WR-MODIFICATION: Content-Length

    Un propos éloigné du sujet penseront certains...

    Mais parmi les entreprises qui financent la campagne de GWB (budget estimé à 200 M de $), il y a M****soft (c'est d'ailleurs précisé dans le film).
    • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

      Posté par . Évalué à 3.

    • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

      Posté par . Évalué à 3.

      Bon mais faut relativiser, j'imagine que M.Moore s'est adressé à un prestataire de service qui, lui, utilise les LL, le site n'est sans doute pas géré par M.Moore ou son entourage. Bref on aurait pu aussi bien avoir du IIs.
      • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

        Posté par . Évalué à 9.

        on en sait rien. Peut-être ont ils cherché un hébergeur selon certains critères (utilisation de logiciels libres/utilisation de logiciels non-microsoft, etc).

        ce qui est rigolo, c'est de voir que le site de l'AIM : l'American Indian Movement (http://www.aimovement.org/(...)) tourne sous apache. ;)
        • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

          Posté par . Évalué à 3.

          Surtout que Microsoft est annoncé dans le film comme étant un vautour autour du pactole « Irak » ;-)
        • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

          Posté par . Évalué à 1.

          > on en sait rien. Peut-être ont ils cherché un hébergeur selon certains critères (utilisation de logiciels libres/utilisation de logiciels non-microsoft, etc).

          Moore avait fait un truc mais je ne sais pas si c'est vrai, j'en ai juste entendu parlé, et je n'ai pas vu tous ses films. Il se serait ramené avec un gamin qu'il aurait présenté à Gates comme l'homme le plus pauvre du monde. Sans doute dans celui où il va demander des comptes aux patrons de grandes entreprises.

          Je ne sais pas s'il a eu l'occasion de dénoncer les boîtes qui sont à la limite de l'esclavagisme en faisant travailler des prisonniers (avec le droit du travail où vous savez), MS n'est sans doute pas la pire mais en fait faire aussi.
          • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

            Posté par . Évalué à 4.

            Si c'est vrai ce serait dans The Big One, celui ou il se pointe devant le pdg de Nike avec deux billets d'avion :
            - Vous venez, on va voir vos usines dans les pays du tiers-monde ?
            - Pas de problemes, quand ca ?
            - La semaine prochaine
            - Attendez... Ah non, la semaine prochaine c'est pas possible. La suivante non plus d'ailleurs, et puis pas celle d'apres...

            Bon ensuite faire travailler des prisonniers c'est pas forcement de l'esclavagisme, et bien que MS exploite ses clients (mais ils le cherchent) il me semble que ses employes n'ont pas trop a se plaindre ; ils bossent beaucoup mais ont de bonnes conditions.
            • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui mais non, il doit en avoir fait plusieurs, parce que j'ai vu The Big One et en effet ce n'est pas celui-là.

              > Bon ensuite faire travailler des prisonniers c'est pas forcement de l'esclavagisme

              Ca dépend ce qu'ils ont en retour : s'ils doivent payer leur hébergement (oui aux US c'est comme ça dans certaines prisons privées) et qu'on les paie en dessous de ce prix, c'est comparables aux conditions de l'esclavage.

              > et bien que MS exploite ses clients (mais ils le cherchent) il me semble que ses employes n'ont pas trop a se plaindre ; ils bossent beaucoup mais ont de bonnes conditions.

              Rien à voir, évidemment. Le problème c'est l'exploitation de prisonniers c'est-à-dire de gens qu'on va faire travailler parce qu'on va plus facilement pouvoir considérer qu'ils n'ont aucun droit. Donc rien à voir avec les salariés évidemment, quelle que soit l'entreprise, faut pas tout confondre.
              • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                Posté par . Évalué à 1.

                Oui mais non, il doit en avoir fait plusieurs, parce que j'ai vu The Big One et en effet ce n'est pas celui-là.

                Il à également fait une (enfin plusieurs) série d'émissions télévisée «The Awful Truth¦», ca doit plutot etre la dedans.
            • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

              Posté par . Évalué à 1.

              A une différence, après cette diffusion, le PDG de Nike a demandé à ce que les enfants ne soit pas exploités dans les usines ou ils travaillent ...

              Je crois que Michael Moore après à vérifié et que cela était vrai.

              Maintenant, je sais pas si c'est encore d'actualité.
              • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouais enfin le PDG de Nike il fait le jeune boss cool devant la caméra mais bien vite il rit jaune. Quand Moore lui dit que des enfants travaillent dans ses usines Phil Knight lui rétorque qu'il y a une législation et que les enfants doivent avoir au moins 12 ou 14 ans je ne sais plus. Bref il trouve ça très bien de faire bosser des gamins parce que c'est légal.

                Donc que "les enfants ne soient pas exploités" c'est tout relatif, si on se base sur les lois du pays ou vit l'enfant...
                • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Nan, t'as pas compris ....
                  Après que Michael Moore lui disent cela, le PDG de Nike fait une vérification quelques jours après.
                  Il a fait une demande auprès des usines pour que les enfants en dessous de -16 ans ne soit pas exploités.

                  Il a même pas essayé de ce justifier, il a juste qu'il était étonné (vrai ? faux ?) d'entendre cela et qu'il ferait une enquète.
                  Quelques jours après, ce fut le cas.
                  • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Si si j'ai bien compris.


                    Moore dit à Knight qu'il exploite des enfants
                    Knight lui répond que non, y'a une loi à propos d'un age mini (genre 14 ans)


                    <après le film>
                    Ensuite certains disent que Knight a vérifié les conditions de travail...
                    </après le film>

                    Moi je dis simplement que Knight, bien que souriant jaune dans le film, essayait de se cacher derrière la loi du pays ou les enfants travaillent. Donc j'ai bien peur que ses recommandations pour que les enfants ne soient pas exploités ne dépasse pas beaucoup les lois de ce pays.

                    J'imagine très bien Knight assumer que les enfants recoivent 10 coups de fouet s'ils font une erreur, du moment que c'est dans la loi du pays. C'est en tout cas mon impression sur lui après avoir vu le film.
                    • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                      Posté par . Évalué à 4.

                      En fait, Moore a attaqué Knight là où cela fait le plus mal : l'image de marque.
                      Je résume donc :
                      _ Nike exploite des enfants pour fabriquer ses chaussures, jusque là tout va bien les profits rentrent.
                      _ Moore piege publiquement Knight : le chef d'entreprise moderne jeune cool n'est rien d'autre qu'un exploiteur sans scrupule.
                      _ Riposte de la marque : Les entreprises qui fabriquent les chaussures sont des sous-traitantes, Nike se recentre sur la marque seulement (elle fait de la pub) et communique : "le travail des enfants , c'est pas bien. Nike met en place une charte éthique que doivent signer ses sous-traitants".
                      _ Résultats : les enfants sont toujours exploités mais ce n'est pas la faute à Nike mais aux maichants sous-traitants qui fraudent.

                      Bref Nike s'est plutot bien remis de "l'attaque" de Moore.

                      Si vous voulez quelques détails suplémentaires sur le fonctionnement des grandes marques et les "nouvelles" formes de contestation, je ne peut que vous recommender l'excellent livre de Naomi Klein : NO LOGO.
                    • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > Si si j'ai bien compris.

                      nan, nan, pas encore ;-)

                      Michael Moore est arrivé et à dit à Knight que ses sous-traitants exploitaient des enfants.
                      Knight reste perplexe et dit qu'il n'était pas au courant (va savoir si c'est vrai ou pas)
                      Après la visite de M. Moore, Knight a vérifié auprès de ses fournisseurs;

                      Ceux qui exploitaient les enfants ont vu leurs contrats revisé (sous-entendu, on a été voir un autre fournisseur)

                      Michael Moore le dit, je ne sais plus si c'est dans le film ou dans un de ses bouquins, que Knight avait essayé de faire du ménage après son passage.

                      Je défend pas Knight, je dis juste que dans tout les PDG du film, c'est le seul qui me semble un peu moins mauvais.
                      • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

                        Posté par . Évalué à 2.

                        > Knight reste perplexe et dit qu'il n'était pas au courant (va savoir si c'est vrai ou pas)

                        Que Nike ait fait du ménage après ce film pour faire remonter son image de marque, je veux bien, c'est même probable (avec toutes les réserves qu'on peut exprimer sur les conséquences et l'importance du "ménage" en question), mais tu peux oublier la partie entre parenthèses, les PDG des très grandes entreprises ne sont pas de naïfs gentils messieurs, ils sont à leur poste pour une raison (ça ne veut pas dire qu'il sont compétent, hein, c'est juste qu'ils sont impitoyables et souvent ont des relations (y a sans doute des exceptions, merci de me les signaler) ).

                        Faudrait veiller à ne pas confondre business (remonter l'image de marque) et sens moral (oh, mais les pauvres petits gnenfants sont exploités, faut arrêter ça !).

                        --
                        Jedaï
            • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              faire travailler des prisonniers c'est pas forcement de l'esclavagisme

              Bien sûr que si!

              L'esclavagisme c'est le travail sous la contrainte; un prisonnier n'est pas libre de dire non, c'est pour cela que c'est de l'esclavagisme.
              (à moins que sa peine n'aie pas été une peine d'emprisonnement mais de travaux forcés; mais dans ce cas les travaux en question devraient être pour le bien public, et non pas pour une entreprise privée)

              Cette technique consistant à forcer des prisonniers à travailler pour des entreprises privées, les dites entreprises payant l'administration pénitenciaire, a été utilisée par les nazis pour "rentabiliser" leurs prisoniers; franchement ce n'est pas glorieux pour le système penitenciare des Etats Unis que de prendre un tel modèle.
              • [^] # travail en prison en France, pas forcé mais pas presque

                Posté par . Évalué à 3.

                A noter que j'ai vu sur une chaine de service de public, il y a 2 ou 3 ans, que des prisonniers travaillent en France, pour une rémunération dérisoire qu'ils dépensent entièrement au magasin de la prison, et pour de grandes entreprises (notamment Exacompta/Clairefontaine) qui payent en tout nettement moins que ce coute un smic. Les prisonniers peuvent refuser. Mais alors ils n'ont droit qu'à une nourriture à peine suffisante pour rester en bonne santé...
          • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Le film "où il va demander des comptes aux patrons de grandes entreprises" s'appelle The Big One, et non on y parle pas de Microsoft. On voit le pdg de nike qui refuse de faire faire des chaussures nike aux USA et qui prefere exploiter des gosses de 14 ans en thailande..... des trucs comme ca.
            • [^] # Re: www.fahrenheit911.com

              Posté par . Évalué à 1.

              Yep mais ce n'est pas à ça que je pensais. Peut-être qu'en fait c'était un truc de son émission TV qui ne s'est pas retrouvé dans un film.
  • # Oui et non

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Il y a du bien et du pas bien dans ce film.
    Ce n'est pas du tout un film anti-USA, Moore est un bon patriote. C'est uniquement un film anti-Bush, un vrai film de propagande pour que les gens votent démocrate aux prochaines élections. Donc même si, comme Moore l'affirme, tout est absolument vrai dans ce film, ce sont des morceaux choisis pour montrer que Bush est un crétin et une marionnette.

    La première partie est bien documentée et très intéressante : les liens entre Bush, Ben Laden, l'Arabie Saoudite, les multinationales du pétrole, les sommes faramineuses mises en jeu...
    La deuxième partie apparait comme bien plus baclée : une succession de micro-reportages souvent sans intérêt, on ne sait plus trop ce que Moore veut nous expliquer. On finit par tomber dans le mélo (les images du 11 septembre, des femmes en pleurs, des enfants qui meurent). Bref la guerre c'est mal, ça tue des gens. Mais y avait-il besoin de le rappeler ?

    En tout cas en sortant du ciné on se dit que Moore est tout aussi habile que les services de communication du gouvernement des Etats-Unis pour faire croire tout ce qu'il veut au public. Il dénonce le pouvoir des médias (Fox news entre autre), mais démontre par son film (le choix des musiques, des images, du montage, ...) que lui aussi sait manipuler l'opinion des gens.
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par . Évalué à 2.

      En tout cas en sortant du ciné on se dit que Moore est tout aussi habile que les services de communication du gouvernement des Etats-Unis pour faire croire tout ce qu'il veut au public

      A partir du moment où l'on se fait cette reflexion c'est que ce n'est pas si habile que cela... la propagande lourdaude de Moore n'a aucun interet, elle ne convaincra que ceux qui le sont déjà, je ne vois pas bien l'intérêt.
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        la propagande lourdaude de Moore n'a aucun interet, elle ne convaincra que ceux qui le sont déjà

        C'est évidemment faux.

        De même que la « propagande lourdaude » de Bush a réussi à convaincre des gens, celle de Moore peut également le faire.
        • [^] # Re: Oui et non

          Posté par . Évalué à 2.

          Surtout que son film marche trèèèès bien aux US
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Oui, et que pour aller voir un film, il faut sortir de chez soi, s'interresser au sujet, bref il y a une demarche autre que de regarder la télé chez soi. Quand les americains vont voir le film, ils connaissent le but du film, qu'il soit d'accord ou pas. Ce n'est pas le cas pour la télé. C'est pour ces raisons que je ne pense pas que ce film est de la propagande.
            • [^] # Re: Oui et non

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est peut-etre pas de la propagande, mais bien que soit d'accord avec lui je pense que:
              - Il est de mauvaise foi et utilise des images choc pour dire ce qu'il a a dire, au lieu de faire un reportage detaille qui aurait un semblant d'objectivite
              - Ceux qui ne haissent pas deja Bush n'iront pas voir le film, donc ca sert juste a s'autocongratuler entre personnes anti-Bush
              • [^] # Re: Oui et non

                Posté par . Évalué à 3.

                Il est de mauvaise foi et utilise des images choc pour dire ce qu'il a a dire, au lieu de faire un reportage detaille qui aurait un semblant d'objectivite

                Ce n'est pas totalement faux. Pour l'objectivité je suis circonspect. On ne peut pas faire un reportage objectif, c'est impossible, car à toutes les étapes de sa réalisation (écriture, prise de vue, sélection des images d'archive puis montage et illustration sonore) la sensibilité des participants ou les diverses restrictions oblige à faire des choix. Finalement qu'est-ce qui est le plus manipulateur : un reportage ne cachant pas sa subjectivité ou au contraire un autre qui fait semblant ?

                Ceux qui ne haissent pas deja Bush n'iront pas voir le film, donc ca sert juste a s'autocongratuler entre personnes anti-Bush

                Mouais pas sûr je pense que les deux points positifs du film sont de rappeler un peu le Bush d'avant le 11 septembre et de lancer le débat que le gouvernement US avait réussi à occulter après le 11 septembre.
                • [^] # "objectivité" = manipulation

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dès le début Moore dit qu'il voulait que Bush ne soit pas président.
                  On est donc tout de suite prévenu sur son opinion et il n'y a donc aucune manipulation de ce côté là.

                  A mon avis il y a surtout manipulation quand un documentaire fait semblant d'être objectif alors que les notions de cadrage et de montage obligent tout film à être partial !

                  Sans parler des sacrifices qu'un bon doc doit faire pour éviter l'ennui des spectateurs...
              • [^] # Re: Oui et non

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                > Il est de mauvaise foi et utilise des images choc pour dire ce qu'il a a dire, au lieu de faire un reportage detaille qui aurait un semblant d'objectivite

                Comme le disait William Karel, auteur d'un autre excellent documentaire sur le même sujet ("Le Monde selon Bush"), "a propos de Bush être objectif serait obscène". Ce que Moore montre est essentiellement vrai. Il ne montre pas ce qui ne rentre pas dans son point de vue, mais ça n'empèche pas que ce qu'il montre est vrai, et pour l'essentiel, totalement ignoré des américains.

                > Ceux qui ne haissent pas deja Bush n'iront pas voir le film, donc ca sert juste a s'autocongratuler entre personnes anti-Bush

                Euh, t'as regardé les news dernièrement ? :-) C'est ce que tout le monde (même Moore) croyait, mais les chiffres du box-office US et les témoignages évoqués un peu partout montre que ça n'est clairement pas le cas. Le film a reçu des standing ovations même au Texas.
        • [^] # Re: Oui et non

          Posté par . Évalué à 2.

          celle de Moore peut également le faire

          Au vu des discussions que j'ai pu lire sur les forums americains je doute très fortement de ce point...

          Le manque de subtilite de Moore ne sert clairement pas sa demonstration.
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Au vu des discussions que j'ai pu lire sur les forums americains je doute très fortement de ce point...

            Bah, quel frange de la population américain s'exprime sur les forum ?

            Dans mon esprit le type moyen ne s'exprime pas dans les forums. En particulier ne s'exprime sur les forums que ceux qui ont un avis tranché sur la question d'où l'impression qui s'en dégage.

            Le manque de subtilite de Moore ne sert clairement pas sa demonstration.

            Non, elle ne le sert pas pour convaincre les intellectuels démocrates que ça va changer quelque chose.

            Le simple fait qu'un nombre important d'américain se déplace est positif.
            • [^] # Re: Oui et non

              Posté par . Évalué à 0.

              > Bah, quel frange de la population américain s'exprime sur les forum ?

              J'ai regardé slashdot, et il me semble pas que ce soit un site dédié aux démocrates. D'ailleur les propos anti-français et pro-guerre d'une certaine époque le prouve. Ça a maintenant bien changé. Ceci dit on peut être républicain et pas anti-français. C'est pas forcément lié.
        • [^] # Re: Oui et non

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est évidemment faux.
          Tu es bien sûr de toi :)

          Faut savoir que 40% des américans votent Républicains et 40% Démocrates. Et cela quelque soit la politique, c'est dans leurs gênes :)
          Le choix du Président se fait donc sur les 20% d'indécis. Indécis qui peuvent être sensible à la vision de Moore mais qui peuvent également être rebuté par le personnage et ses quelques "abus".

          Donc affirmer que le film de Moore peut changer la vision politique des Américains ne convainc pas beaucoup de personnes. C'est l'avis générale des interessés eux mêmes car il est clair que les Européens penseront le contraire.
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Tu es bien sûr de toi :)

            Ce n'est pas difficile d'être convaincu d'un point de vue mesuré.

            (En l'occurence je prétend simplement que certains peuvent être « retournés » par ce film, j'ai peu de risques de me tromper !)

            Le choix du Président se fait donc sur les 20% d'indécis.

            Absolument, nombre de ces indécis ont été sensible à la « propagande » de Bush... et peuvent certainement être touchés par le film de Moore.

            affirmer que le film de Moore peut changer la vision politique des Américains

            Pour ma part je considère juste que ce film sera un élément de plus contre Bush.

            (et pas simplement neutre, les éléments favorable équilibrant les éléments négatifs)
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par . Évalué à 2.

            40% des américans votent Républicains et 40% Démocrates

            Avec une abstention d'environ 50%...
            • [^] # Re: Oui et non

              Posté par . Évalué à 6.

              Ils n'utilisent pas le système métrique donc ils ont des petits pourcents et il leur en faut 130 pour faire 100%.
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par . Évalué à 1.

            Faut savoir que 40% des américans votent [...]

            Tu parles de ceux qui votent. Apres plusieures discussions avec des personnes outre-atlantiques, il semblerait que l'engouement pour les elections presidentielles aux US serait analogue voir meme pire qu'a celles de nos elections europeennes [parlement]. Apparement ils ont "froles" la barriere des 40% de participation [des inscrits].
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > A partir du moment où l'on se fait cette reflexion c'est que ce n'est pas si habile que cela...

        Peut-être parce que je ne suis pas états-uniens et que donc j'ai plus de recul, Bush n'est pas mon président, j'ai pas la même vision sur la guerre en Irak, ...
        • [^] # Re: Oui et non

          Posté par . Évalué à -1.

          Il faudrait peut être arrêter de penser à la place des americains...
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par . Évalué à 3.

            Oui, arrêtons de leur prêter des capacités qu'ils n'ont pas .... :-))
          • [^] # Penser à la place de...

            Posté par . Évalué à 2.

            Eux pensent aussi pas mal à notre place.
            Exemple : les avantages des brevets logiciels... :-|
            • [^] # Re: Penser à la place de...

              Posté par . Évalué à -1.

              Et tu apprecies qu'ils le fassent, donc tu te permets aussi de le faire pour eux, c'est bien ça ?
              • [^] # Re: Penser à la place de...

                Posté par . Évalué à 1.

                Ton style de commentaire m'exaspère. Je m'explique:
                Tu te mets à la place de ton interlocuteur, et tu pense savoir ce qu'il pense. J'apelle ça de la condescendance.
                Tu sais, la science infuse n'existe pas. Ce n'est pas parce que certaines personnes ne pensent pas comme toi qu'il est forcement inférieur. Ce n'est pas parce que tu as codé plus de ligne sous le kernel ou contribué à un projet que tu es "meilleur"...............
                Maintenant, si tu penses déténir LA vérité, je t'en félicites.
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par . Évalué à 1.

        D'ou l'intéret de multiplier les sources indépendantes d'information.
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      je l'ai vu il y a longtemps (au festival de Cannes) et donc, j'ai pris le temps du recul. Dans un premier temps, j'avais trouvé moi aussi qu ela 2e partie en faisait des tonnes avec femmes ayant perdu leurs enfants, images de cerceuil, amputés. Mais, depuis quelques mois, je regarde d'un autre oeil toutes les réactions aux évenements d'Irak et finalement, il a eu raison. Car l'élan patriotique ne doit pas faire oublier les drames personnels engendrés par cette décision de faire la guerre, le film doit faire sauter la censure sur les images de blessés ou de morts instaurés par l'armée US. Finalement, ce film combat deux mensonges: le premier sur la personne GW Bush, le 2e sur les vrais conséquences de la guerre d'Irak.
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par . Évalué à 2.

        sans compter l'oubli par les médias du décompte des dizaines de milliers de morts irakiens...
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par . Évalué à 4.

      > (...)mais démontre par son film (le choix des musiques, des images, du montage, ...) que lui aussi sait manipuler l'opinion des gens.

      Hola, ne confond pas tout ! Son film, sans aller le voir, tu sais d'entrée qu'il s'agit d'un film anti-Bush. Il n'y a pas de secret là dessus. Tu sais aussi que M. Moore n'est pas un républicain, aucun secret à ce sujet. Tu sais enfin que c'est un film qui relate des faits réels, sans quoi le bon vieux M. Moore aurat déjà eu pas mal de problèmes qui dépassent la "simple" non-diffusion de son film.

      Bref, à la rigueur, que tu parles de la propagande au sujet du fameux Ad Council, je veux bien, mais là, pour Fahrenheit 911, tu sais déjà de quoi ça parle, par qui c'est fait et "contre" qui c'est fait.

      Une bonne propaguande et autre complot, c'est beaucoup plus subtil et tu n'as pas besoin d'aller aux États-Unis pour en chercher une : toutes les démocraties "savent" qui le contrôle de l'information fait partie du pouvoir.

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par . Évalué à 1.

      Il ne s'en cache pas ...

      Dans son livre « Tous aux abris », au chapitre "Mon super-cadeau fiscal ", il est super content (voir second degrès sur wikipedia) d'avoir recu un accompte et remercie le gouvernement Bush en écrivant ceci :

      "George, vraiment, je ne sais pas quoi dire.
      Tu bouleverses tous mes préjugés sur ton compte. Au lieu de me punir, tu m'as ouvert to coeur - et aussi le chéquier du gouvernement.
      Tout çà rien que pour moi [...]

      Tu veux savoir comment je vais dépenser tout l'argent dont tu m'as fait cadeau ?
      Je vais le dépenser à nous débarasser de ta présente, mon cher Georges !

      Eh oui. Chaque cent economisé pèsera en ta défaveur dans le plateau de la balance, et ce dans l'espoir que, le soir des elections, tu te retrouves enfin au chômage, prêt à faire tes valises pour le Texas.
      "

      C'est clair qu'il manipule .... j'ai remarqué aussi cela: des musiques bien choisis au bon moment, des montages faisant passer G.W. Bush comme un crétin de base, etc...

      Mais bon, au moins tu le sais ...
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne dirais pas que c'est un film de propagande anti-bush.

      Il expose simplement les faits comme il les perçoit. Il ne s'en prends pas a W. Il montre simplement un condensé d'images au sujet de W et cela suffit à le décrédibiliser.

      Les commentaires que Moore ajoute servent à lier le tout.

      Je suis d'accord sur le fait qu'il a bien choisi les images et ce qu'il voulait dire. Mais le but premier de ce film est d'ouvrir les yeux aux américains. (comme Lisa qui a perdu son fils en Irak, mais moins durement).

      Et je crois pas non plus que le film ait été diffusé pour que les gens votent démocrates car il se font aussi descendre en flamme... comme les républicains(comme dans son livre dont j'ai oublié le titre).
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par . Évalué à 2.

      > «Il dénonce le pouvoir des médias (Fox news entre autre), mais démontre par son film (le choix des musiques, des images, du montage, ...) que lui aussi sait manipuler l'opinion des gens.»

      À ce sujet, voir cet intéressant point de vue publié dans libé :
      http://www.liberation.fr/page.php?Article=222469(...)
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      M.Moore incite personne à aller voter pour les Démocrates, au contraire. Il incite juste les gens à pas voter Bush, c'est tout.
      Dans son premier bouquin, ils cassent du sucre autant sur les républicains que sur les démocrates, en disant que ces deux parties étaient les miroirs l'uns de l'autres et que l'électeur était piègés entre le choix des deux.
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, on a tort d'associer ces deux choses "voter contre Bush" et "voter démocrate". Moore est en effet dans une logique "tout sauf Bush pour notre pays", un peu comme ce qu'il y a eu contre Le Pen aux dernières présidentielles : ça ne cautionne pas pour autant le candidat qui du coup va (espérons-le) en profiter.
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par . Évalué à 5.

      N'oublions pas, avant d'affirmer que c'est un film de propagande, le contexte dans lequel Moore travaille. Un pays où tu vois des drapeaux à chaque coin de rue, où on fait faire la prière aux enfants dans les écoles, où l'on fait des séries télévisées glorifiant les flics et l'armée, où les journaux et les télévisions sont presqu'entièrement controllées par les grands groupes industriels.
      Dans ces conditions, est-il anormal que pendant une heure trente Michael Moore nous présente sa vision personnelle, d'ailleurs étayée par des faits bien établis ?
      Bush et sa clique n'ont pas d'équivalent en France, car il n'y a personne à la droite de Le Pen, et nous avons donc du mal à nous imaginer à la place des Américains "du peuple" qui subissent depuis des décennies une politique d'ultra-droite.....
      Moore est le seul qui les défende, et ce, indépendemment de toute option politique car il n'exonère pas les démocrates de leurs responsbilités, et c'est ce combat qui en fait un cinéaste remarquable. Ajoutez à cela un sens de la dérision bien sympa...
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par . Évalué à 8.

        > N'oublions pas [...] le contexte dans lequel Moore travaille. Un pays [...] où l'on fait des séries télévisées glorifiant les flics et l'armée

        c'est pas sur TF1 qu'on verrait ça!

        > [...] où les journaux et les télévisions sont presqu'entièrement controllées par les grands groupes industriels

        c'est pas dans le Figaro qu'on verrait ça!

        Si? Ah bon...
        • [^] # Re: Oui et non

          Posté par . Évalué à 2.

          Evidemment ! D'ailleurs je pense que nous ne sommes pas si loin de l'Amérique, même si nous nous plaisons à le croire....
          Toutefois les traditions politiques et culturelles sont encore légèrement différentes et dans des périodes comme la notre, cela peut être inquiétant. Ceci dit, j'aimerais beaucoup que la France ait son Michael Moore !
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par . Évalué à 2.

            Ceci dit, j'aimerais beaucoup que la France ait son Michael Moore !
            Vu la dépendance politique de la justice (et donc de la censure) dans la constitution française, ce serait suicidaire de faire un docu avec autant de révélations en France.
          • [^] # Re: Oui et non

            Posté par . Évalué à 1.

            > j'aimerais beaucoup que la France ait son Michael Moore !

            Pierre Carles ?
    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Bref la guerre c'est mal, ça tue des gens. Mais y avait-il besoin de le rappeler ?

      En tout cas pour les américains oui, parce que pendant longtemps les images de la guerre ont été censurées sur les médias américains, toujours désireux de coller à la fibre patriotique du moment et encore imprégnés de l'illusion de la guerre propre (et aidés en cela par le filtrage fait en amont par les militaires).

      On ne montrait pas les morts américains ou irakiens, les scène de guerilla, le retour des cercueils ou les cérémonies...

      Ce n'est qu'à partir du printemps de cette année que les choses ont un peu bougé, notamment avec les actes de tortures dans les prisons irakiennes et l'attentat contre un convoi de civils américains suite auquel leurs corps ont été bien mutilés.


      Donc oui il fallait rappeler cette évidence. Il est clair que Moore joue beaucoup sur les émotions mais il ne s'en cache pas et quand il s'agit de dénoncer une guerre et un système aussi douteux, ça me semble assez justifié.

      Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

    • [^] # Re: Oui et non

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Bref la guerre c'est mal, ça tue des gens. Mais y avait-il besoin de le rappeler ?

      Le public visé ce sont les citoyens des USA; hors là bas l'accès à l'information est bien plus difficile qu'ici, le citoyen moyen ne voit pas le 10e de ce que voit un téléspectateur français, par exemple.
      Pour de nombreuses personnes qu on vu le film aux USA c'était la prémière fois qu'ils étaient confrontés a cette réalité; donc oui, il était absolumment necessaire de le rappeler.
      • [^] # Re: Oui et non

        Posté par . Évalué à 2.

        Le public visé ce sont les citoyens des USA; hors là bas l'accès à l'information est bien plus difficile qu'ici

        Faux. Les citoyens US sont satures d'information. La seule question est : s'informent ils en regardant Fox News ou en lisant le Boston Globe ? De la depend leur opinion, comme chez nous d'ailleurs. Un gars qui se contente du 13h de tf1 aura une vision de l'actualite pour le moins... biaisee.
  • # Courrier Itnernational

    Posté par . Évalué à 4.

    Il y a un dossier spécial Moore dans le Courrier International de cette semaine.
    Riche, documenté et surtout montrant divers analyse sur son dernier film et le bonhomme en particulier.
    Pour ceux qui veulent en savoir plus, aller à votre librairie du coin :)
    • [^] # Re: Courrier Itnernational

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      J'en profite pour signaler qu'il y a aussi un dossier sur Moore dans l'excellent (mais méconnu) PepperPlug en Belgique (je ne sais pas s'il est disponible en France).
  • # Mention ++

    Posté par . Évalué à 3.

    Et je décerne la mention++ à Britney Spears.
    Son intervention est l'un des moments les plus ironiques du film ;'-)
    • [^] # Re: Mention ++

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      > Et je décerne la mention++ à Britney Spears.

      Je savais pas que c'était Britney.
      Je me demandais pourquoi Moore interviewait une pétasse qui avait remplacé son intelligence par du maquillage et un chewing gum.
    • [^] # Re: Mention ++

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      T'as les soldats aussi qui chantent leur musique. Vraiment il y a pas mal de monde qui en prennent plein la gueule dans le film, et qui passent pour des abrutis finis.

      Moi ce qui me choque toujours autant, même après quelques années, c'est l'attentat. J'ai eu beau voir les images des dizaines de fois, sous différents angles, de la photo aux films vidéo, en passant par "le live" vu que j'étais au boulot à ce moment là, je me dis qu'on a passé un cap dans l'horreur, et que ça ne s'était jamais fait avant.

      Ce qui est fort c'est de voir comment on est passé en peu de temps et à un niveau mondial d'un sentiment de sympathie envers les américains pour ce qui s'est passé (comment ne pas l'être), à un sentiment de rejet quand ils sont allé en guerre contre l'Irak. Bush a vraiment fait fort pour les relations internationales des US...
      • [^] # Re: Mention ++

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est pour ca que j'ai dit :
        « Le passage du « 11 septembre » a été filmé de tel sorte qu'un frisson vous parvient même en ayant vu 10 000 fois les séquences des crashs. »

        Il est arrivé à me faire flipper avec un écran noir et juste une bande sonore ...
      • [^] # Re: Mention ++

        Posté par . Évalué à 2.

        je pense qu'on a franchi un cap dans la médiatisation de l'horreur. Mais je pense aussi que des actes aussi barbares ont été perpétrés dans l'histoire.

        (Je ne renie absolument la barbarie d'un tel attentat, mais je ne voudrais pas qu'on rentre dans un système de "Top Ten" des attentats...)

        Les avions qui explosent en vol au dessus du Sahel c'est pas mal aussi....

        Le gaz sarin dans une station de métro....

        Des types qui font exploser des bus avec des gosses dedans...

        etc.

        Je ne sais pas s'il y a vraiment une échelle à mettre en place entre ces actes.

        Il est clair néanmoins que le 11/9 est vraiment un acte planétaire, à la différence des autres.
        • [^] # Re: Mention ++

          Posté par . Évalué à 3.

          Planétaire parce que médiatisé !
          • [^] # Re: Mention ++

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            non, parce que beaucoup de nationalités ont été touchées par ce crash: il s'agissait tout de même d'une artère économique.
        • [^] # Re: Mention ++

          Posté par . Évalué à 4.

          > Il est clair néanmoins que le 11/9 est vraiment un acte planétaire, à la différence des autres.

          Par ses conséquences en matière d'extrémisme impérialiste et de privations de liberté, oui. Mais certainement pas en tant qu'attentat. Les USA ont fait bien pire au Soudan en 1998 par exemple. Ah oui, ceux qui en crèvent, encore aujourd'hui, ne sont pas des occidentaux, donc sans doute que ça ne compte pas.
          • [^] # Re: Mention ++

            Posté par . Évalué à 1.

            Non je suis pas d'accord pour l'emploi du mot "pire". La vie d'un soudanais ne vaut pas plus, ou moins, que celle d'un américain.

            Cet attentat est unique par la portée d'une seule attaque. (enfin deux si on veut...)
            • [^] # Re: Mention ++

              Posté par . Évalué à 5.

              Tu essayes de faire un benchmark du style (nombre de morts)/(secondes) ou (nombre de morts)/(kg d'explosif)? Tu es pourtant sans doute au courant de ce qui s'est passé à Hiroshima ou Nagasaki...

              Le coté extraordinaire de ces attentats n'est dû qu'a leur surmédiatisation, ainsi qu'a leur aspect "télégénique" (sans vouloir être de mauvais goût)... Je crois me rappeller qu'un chef d'orchestre autrichien avait qualifié les attentats du WTC de "plus grande oeuvre d'art de tous les temps". Malgrès les protestations outrées qui ont fusé de partout, je trouve que la remarque avait une certaine part de vérité.
              • [^] # Re: Mention ++

                Posté par . Évalué à 1.

                trouve moi des actes terroristes faisant plusieurs milliers de mort.
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Alors définis moi "terroriste"... malheureusement ce n'est pas possible, sauf de manière subjective... j'aimerais bien savoir pourquoi les victimes de Hiroshima sont moins à plaindre que celles de New York... parce qu'elles ont été executées par de gentils militaires américains se battant pour la démcocratie et la liberté (comme il est dit à la télé), alors que les newyorkais l'ont été par d'immondes arabes obscurentistes souhaitant l'anéantissement du monde civilisé (comme il est dit à la télé)?

                  Tu te sens pas un peu seul quand tu éteins ta télé?
                  • [^] # Re: Mention ++

                    Posté par . Évalué à 1.

                    j'ai pas la télé ...

                    et je n'essaie pas de "comparer" hiroshima a autre chose, je dis justement que c'est incomparable.

                    Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ...
                    • [^] # Re: Mention ++

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > et je n'essaie pas de "comparer" hiroshima a autre chose, je dis justement que c'est incomparable.

                      En quoi est-ce incomparable ?
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > trouve moi des actes terroristes faisant plusieurs milliers de mort.

                  Le bombardement dont je parlais au Soudan.
            • [^] # Re: Mention ++

              Posté par . Évalué à 2.

              > Cet attentat est unique par la portée d'une seule attaque.

              Le côté unique du 11/09 c'est parce que c'est un attentat.
              il y a eu pire et par les américains :
              Hiroshima ou Nagazaki c'est 100 000 morts...
              Le bombardement de la ville de Dresde : 135 000 morts...

              Puis c'est une forme de terrorisme aussi ces bombardements. Ces attaques ne touchaient pratiquement que des civiles et n'avait pas d'objectifs militaires (ou si peu).
              • [^] # Re: Mention ++

                Posté par . Évalué à -2.

                oui oui, c'est exactement le meme contexte.
                ca frise le révisionnisme ce que tu racontes...

                ca me fait gerber, parce qu'en parlant avec des cons comme toi, on passe pour des "justificateurs" d'hiroshima, nagasaki, etc... alors que tu compares des trucs vraiment pas comparable.
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour moi, la guerre, c'est quand des militaires tirent sur des militaires... autrement, c'est un attentat.

                  Dans le cas de New York ou d'Hiroshima, je considère qu'on peut parler d'attentat, et je sais que je ne suis pas le seul à (mal?) penser comme ça.

                  Maintenant, tu dois sûrement avoir une autre vision des choses, et j'aimerais bien comprendre ce qui te permet d'affirmer qu'on ne peut pas comparer ces deux attaques.
                  • [^] # Re: Mention ++

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Deux pays étant officiellement en guerre, tu t'attends à crever, surtout si tu es civil. Je ne dis pas que ca justifie quoi que ce soit, mais je trouve que les contextes sont différent.

                    L'horreur est évidemment comparable.

                    Je ne considère pas que les actes de résistance en France ont ét)é des actes de terrorisme. Je ne considère pas que le massacre d'Oradour est du terrorisme. Ce sont des actes de guerre. Immondes, mais des actes de guerre.

                    Une utilisation illégale de la force contre des personnes ou des propriétés, intimidation ou contrainte d'un gouvernement et de la population afin de promouvoir un changement ou un avancement politique, religieux ou social.

                    Lorsqu'un pays rentre en guerre, qui plus est une démocratie, je considère que le pays entier est en guerre.

                    Mais bien sûr mon point de vue est discutable.

                    (Et encore une fois hiroshima est plus que discutable, dresde également, nagasaki n'a servi à rien).
                    • [^] # Re: Mention ++

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Deux pays étant officiellement en guerre, tu t'attends à crever, surtout si tu es civil.

                      Non. Les victimes de la première guerre modiale était principalement des militaires et de très très loin. Idem pour le début de la seconde guerre mondiale. Après tu peux toujours dire que les militaires étaient avant des civiles enroulés de force dans l'armée (sinon c'est désertion et excécution).

                      De plus il faut respecter les conventions de Genève sinon (depuis peu) tu passes devant la cours internationnal de justice (qui n'est toujours pas reconnue par les États-unis contrairement à plein d'autres pays du "monde libre").
                      • [^] # Re: Mention ++

                        Posté par . Évalué à 1.

                        le massacre de civil pendant les conflits armés a commencé bien avant le 20 siècle...
                        • [^] # Re: Mention ++

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Et ?
                          C'est normal ?
                          Tu sous-entents que si Al Qaida avait déclaré la guerre aux USA, ce ne serait plus du terrorisme.
                          Je crois que la situation est parfaitement claire actuellement.
                          Déclarer la guerre, c'est pas :
                          - "youpi, on fait ce qu'on veut !".

                          Pour rappel, je dis "c'est une forme de terrorisme". Je ne dis pas que c'est le même terrorisme.
                    • [^] # Re: Mention ++

                      Posté par . Évalué à 3.

                      > Deux pays étant officiellement en guerre, tu t'attends à crever, surtout si tu es civil. Je ne dis pas que ca justifie quoi que ce soit, mais je trouve que les contextes sont différent.

                      1) justement la guerre était en pratique terminée, et l'arme atomique n'apportait rien militairement à ce moment là.

                      2) je ne suis pas dans leur tête mais il est clair que les extrémistes derrière le 11/09 sont « en guerre » contre l'occident, les USA ou ce que tu veux. La distinction guerre/pas guerre est pour le moins douteuse.

                      > Je ne considère pas que les actes de résistance en France ont ét)é des actes de terrorisme.

                      Il serait justement intéressant d'obtenir une définition qui ne les considère comme terroristes, mais du coup cette définition risque de ne plus étiqueter terroristes » des gens que l'on qualifie ainsi aujourd'hui, par exemple les Palestiniens.

                      > Lorsqu'un pays rentre en guerre, qui plus est une démocratie, je considère que le pays entier est en guerre.
                      Mais bien sûr mon point de vue est discutable.

                      En effet c'est discutable : la démocratie ça n'existe pas en pratique (c'est une "utopie") à moins d'avoir adhésion à l'unanimité.
                      • [^] # Histoire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        1) justement la guerre était en pratique terminée, et l'arme atomique n'apportait rien militairement à ce moment là.
                        En cours d'histoire (en France), on m'a dit le contraire : les japonais attaquaient toujours, et la décision de la bombe a été faite pour "arreter" la guerre. La première bombe n'ayant pas suffit a faire décider les japonais, la deuxième a été lancée, puis les japonais ont déposé les armes.
                        C'est historiquement faux?
                        • [^] # Re: Histoire

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'est historiquement faux?
                          Oui, l'idée que les japonnais ne voulait pas se rendre est fausse.
                          Selon le chercheur britannique Blackett le largage de la bombe atomique peut-être considéré comme "le premier acte diplomatique d'importance de la guerre froide à l'encontre des russes".
                          Blackett suggère que les Etats-Unis étaient impatients de lancer cette bombe atomique avant que l'URSS n'entre à son tour en guerre contre le Japon ( les soviétiques devaient rentrer en guerre dans cette région exactement 90 jours àprès la fin du conflit en Europe, soit le 8 aout 1945).
                          Les services secrets américains étaient déjà au courant à l'époque que le Japon était prêt à se rendre (mais pas une reddition inconditionnelle).
                          Pour un peu plus d'informations, je vous renvoie à l'excellent livre de HOWARD ZINN : "Une histoire populaire des Etats-Unis"

                          Pour finir, juste une citation du président Truman : " Le monde notera que la première bombe atomique a été lachée sur Hiroshima, une base militaire. Parce que nous souhaitions lors de cette attaque éviter autant que possible de faire des victimes civiles."
                        • [^] # Re: Histoire

                          Posté par . Évalué à -2.

                          > C'est historiquement faux?

                          Oui.
                        • [^] # Re: Histoire

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Je rajoute un peu d'argumentation dans le oui au dessus ;-)

                          En fait, Roosevelt connaissait l'attaque de Pearl Harbor;
                          Mais a décidé de ne rien faire, car l'attaque Japonaise aurait pour conséquence l'acceptation devant les sénateurs d'une déclaration de guerre contre le Japon.
                          (comme par hazard, c'est exactement ce qu'il s'est passé après le 9/11 :P

                          Et donc ... de pouvoir tester la bombe et de montrer aux Russes leurs pouvoirs de feux.
                          • [^] # Re: Histoire

                            Posté par . Évalué à -1.

                            > pouvoirs de feux.

                            Pouvoir de mort tu veux dire. Les tests grandeurs natures ont "coûté" plus de 200 000 morts.
                      • [^] # Re: Mention ++

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Il serait justement intéressant d'obtenir une définition qui ne les considère comme terroristes, mais du coup cette définition risque de ne plus étiqueter terroristes » des gens que l'on qualifie ainsi aujourd'hui, par exemple les Palestiniens.

                        Les resistants s'attaquaient à des militaires allemands. Le connard qui pose une bombe dans un bus rempli de civils ou balance une voiture piégée sur une école ne mérite même pas le qualificatif de terroriste ni celui d'être humain. S'ils se disent "combattants" qu'ils s'attaquent à l'armée israelienne. C'est sûr, massacrer des civils c'est plus facile...
                        • [^] # Re: Mention ++

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Dans ce cas, Israel aussi bien que les Etats-Unis sont des Etats terroristes puisque la plupart de leurs cibles sont civiles.

                          Quant aux gentils résistants qui ne s'attaquaient qu'aux militaires allemands, j'espère que tu n'as pas réfléchi longtemps avant de dire ça.
                        • [^] # Re: Mention ++

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Mais même lorsque des palestiniens tuent un militaire israélien, ou dégoment un blindé en territoire occupé, ou lorsque des irakiens attaquent les forces de la coalition, on les traite de terroristes.
                    • [^] # Re: Mention ++

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Lorsqu'un pays rentre en guerre, qui plus est une démocratie, je considère que le pays entier est en guerre.

                      Tu veux dire que lorsque l'Espagne décide d'envahir l'Irak, c'est toute l'Espagne qui le veut et pas uniquement quelques personnes ayant le pouvoir de le faire?

                      Ce ne sont jamais les peuples qui décident de l'état de guerre ou non, mais toujours quelques personnes. Et ensuite ces quelques personnes font ce qu'ils faut pour convaincre que leur guerre est réelle et qu'elle est valable (toutes ressemblances avec un président actuel des US...)
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Expliques toi.
                  Quelle était la justification d'Hiroshima et Nagasaki ?
                  J'espère que tu as une très grosse explication à la mesure du nombre de victimes civiles.
                  Quelle était la justification du bombardement de Dresde. Terroriser le peuple allemand, le démoraliser.
                  Rien n'entre dans les conventions de Genève ici. Ce n'est pas un "acte de guerre". C'est autre chose. Et ce ne sont pas des effets colatéraux ! C'était intentionnel.
                  Alors si ce n'est pas pour "terroriser", c'était pour quoi ?
                  • [^] # Re: Mention ++

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Alors si ce n'est pas pour "terroriser", c'était pour quoi ?

                    Pour tester leur nouvelle arme en grandeur nature.
                    • [^] # Re: Mention ++

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est le genre d'arguments que tu conseilles à Saddam Hussein pour sa défense à propos des gazages de populations ?
                      • [^] # Re: Mention ++

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Hex est l'avocat de Saddam Hussein :-)
            • [^] # Re: Mention ++

              Posté par . Évalué à 1.

              > Non je suis pas d'accord pour l'emploi du mot "pire". La vie d'un soudanais ne vaut pas plus, ou moins, que celle d'un américain.

              Je n'ai justement pas dit ça.

              > Cet attentat est unique par la portée d'une seule attaque. (enfin deux si on veut...)

              Une seule attaque sur le Soudan aura fait des dizaines de milliers de morts, sur la longueur.
              Si tu veux de l'instantané, on pourrait rappeler la pertinence de balancer deux bombes nucléaires sur des villes quand une guerre est, dans les faits, déjà gagnée.
              • [^] # Re: Mention ++

                Posté par . Évalué à 0.

                ...guerre déjà gagnée dans les faits

                Tu simplifies trop.

                Après la première bombe sur Hiroshima, les japonais ont refusé la capitulation sans condition qu'exigeaient les américains. Toutes les conditions étaient donc réunies - dans un camp comme dans l'autre - pour que se produise un deuxième apocalypse nucléaire :(
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Après la première bombe sur Hiroshima, les japonais ont refusé la capitulation sans condition qu'exigeaient les américains.
                  Les japonnais étaient prêt à se rendre bien avant la première bombe, mais les américains ont exigé une reddition sans condition.
                  Voir mon post plus haut pour comprendre les raisons diplomatiques (mais certainement pas militaires).
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Non, c'est toi qui simplifies : « gagné dans les faits » ça ne veut pas dire « gagné », mais que la guerre va être gagnée, car il est matériellement impossible que l'ennemi reprenne le dessus.

                  A toi de voir si dans ces conditions il est acceptable de lancer une bombe atomique sur une ville.
                  • [^] # Re: Mention ++

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Je comprends mieux ton propos. Disons que pour ma part, l'aveuglement inoui de l'état-major japonais (deux bombes!) me glace le sang presque autant que ces bombardements.
                    • [^] # Re: Mention ++

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Ah, oui, je ne disais rien sur cet aspect là, ça ne me pose aucun problème de leur donner aussi une responsabilité même si amha ce n'est pas la première.
                • [^] # Re: Mention ++

                  Posté par . Évalué à -1.

                  > les japonais ont refusé la capitulation sans condition qu'exigeaient les américains.

                  La raison du plus fort est toujours la meilleur,
                  nous l'allons montrer tout à l'heure.


                  Qu'es-ce que je dis comme connerie parfois...
        • [^] # Re: Mention ++

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          > Il est clair néanmoins que le 11/9 est vraiment un acte planétaire, à la
          > différence des autres.

          Médiatisé de façon planétaire, avec un retour des américain qui lui a été planétaire, mais l'acte en lui même n'a rien eu de planétaire, pas plus en tout cas que les autres que tu cites.
      • [^] # Re: Mention ++

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Moi ce qui me choque toujours autant, même après quelques années, c'est l'attentat. J'ai eu beau voir les images des dizaines de fois, sous différents angles, de la photo aux films vidéo, en passant par "le live" vu que j'étais au boulot à ce moment là, je me dis qu'on a passé un cap dans l'horreur, et que ça ne s'était jamais fait avant.
        L'horreur? bof.
        Nous n'avons pas les memes valeurs au soudan : l'attaque de l'Irak, c'est la meme chose pendant 1 an.
        Les attaques dans divers pays d'Afrique, c'est le génocide.
        Alors franchement, deux tours qui tombent, ca me fait vraiment pas grand chose. Ce n'est pas parce que ce sont des américains, que les tours étaient belles que c'est pire. Bon, la bourse, les gens ont été marqués, donc le résultat était ce qui était voulu. Tant mieux.
        • [^] # Re: Mention ++

          Posté par . Évalué à 1.

          la tu compare ca a des exactions militaires. pour moi ce sont deux choses differentes. Memes si ce sont toujours les civils qui trinquent :(
      • [^] # Re: Mention ++

        Posté par . Évalué à 1.

        "Moi ce qui me choque toujours autant, même après quelques années, c'est l'attentat. J'ai eu beau voir les images des dizaines de fois, sous différents angles, de la photo aux films vidéo, en passant par "le live" vu que j'étais au boulot à ce moment là, je me dis qu'on a passé un cap dans l'horreur, et que ça ne s'était jamais fait avant."

        disons qu'on as pas eu le meme impact mediatique parce que ca ne c'etait pas passer aux usa.
        Je pense particulierement a l'attentat au gaz sarin sur le metro de tokyo. C'est un acte beaucoup plus horrible (arme chimique. si le detenteur avait ete un peu moins idiot ; cela aurait fait beaucoup plus que 5000 blesses et 10 morts) de mon point de vue.

        Techniquement je ne pense pas qu'il existe un "avant" et un "apres" 11 septembre quand aux terrorismes.
        et si je me trompe pas je suis pas le seul : http://www.gign.org/gign/temoignage_zoom.php?id_temoin=10(...)

        et un hs et un ....
        • [^] # Re: Mention ++

          Posté par . Évalué à 3.

          Il y a un passage assez "comique" dans l'interview, quand Barril parle de l'attentat au rwanda en 1994 (et non 1974), et se flatte d'avoir méné l'enquête pour découvrir les responsables... pour information, Barril était à l'époque au service du gouvernement rwandais qui a organisé et planifié le génocide qui a suivi l'attentat, et il est lui même un des principal suspect concernant l'attentat.

          Il a même présenté lors d'une conférence de presse quelque mois après la fameuse boite noire de l'avion abattu (celle qui a encore fait parler d'elle récemment)... il s'agissait en fait d'une fausse de couleur... noire!

          Il a encore eu le culot de porter plainte en France pour le compte de l'ex-gouvernement génocidaire rwandais contre un fabricant d'arme qui n'avait pas honoré ses commandes...

          Bref, il s'agit un "expert" qui s'y connait effectivement bien en terrorisme...
      • [^] # Re: Mention ++

        Posté par . Évalué à 8.

        je me dis qu'on a passé un cap dans l'horreur, et que ça ne s'était jamais fait avant.

        Euh, faut pas abuser non plus... oui le 11 septembre 2001 est une terrible horreur, un drame horrible, quelque chose que rien ne peut excuser ou pardonner. Mais dire qu'on a passé un cap... c'est sûr que les chambres à gaz et les camps de concentration, c'était moins pire que ça. Quand à Hiroshima et Nagazaki, non, ce ne sont pas non plus de milliers de civils massacrés...

        Et c'est sûr que quand une prétendue démocratie formente un coup d'état militaire pour renverser un président élu, massacrant 5000 personnes dans un stade, et enfermant un peuple dans 25 années de dictature, comme ça a été fait un autre 11 septembre (1973), ce n'est pas non plus comparable...

        Et c'est sûr que des dizaines de milliers de personnes, dont des milliers d'enfants, qui meurent chaque jour de faim, de soif, ou de maladies que l'on sait guérir, ce n'est pas non plus comparable...

        Arrètons l'hypocrisie. Le monde dans lequel on vit est rempli d'horreurs et de drames. Je ne considère pas la mort de 4000 américains le 11 septembre 2001 comme pire que la mort de 5000 chiliens le 11 septembre 1973, que la mort de millions de juifs (et aussi un grand nombre de tsiganes, et d'opposants) gazés par les nazis, ou que la mort quotidienne de milliers d'enfants pauvres dans l'indifférence totale de nos soi-disant démocraties. Est-ce que ça fait de moi un anti-américian ?
  • # Impressionnant

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je l'ai vu hier, et j'avoue que j'ai vraiment bien aimé aussi.

    Tantôt provocateur tout en étant assez juste dans le ton, tantôt émouvant quand il montre une mère pleurant son enfant tué.
    (ça peut paraître gnan-gnan, mais imaginez que ce soit votre gosse à la place, essayez donc de consoler une mère inconsolable...)

    En tout cas, la femme en question met le doigt sur qqch d'essentiel (vers la fin du film), "Comment les gens peuvent être aussi ignorants de ce qu'il se passe ?"
  • # Vu d'ici...

    Posté par . Évalué à 6.

    Vu de France le filme peut mal passer.

    Puis il ne faut pas le regarder comme un filme "normal". D'une certaine manière il ne mérite pas sa palme d'or. Mais le festival de Cannes a eu 1000 fois raison de lui donner cette palme. Sans ça, le film n'aurait probablement pas été diffusé aux USA (du moins pas avant les élections). Parmis les buts d'un festival il y a la promotion/diffusion du cinéma et le festival a fait mouche avec cette décision.
    N'oublions pas que le jury de Canne était majoritairement américain !

    Je dois avouer être un peu fatigué par la critique facile de taxer le film de propagande. C'est un film d'opinion. Donc ça peut être vu comme de la propagande. Et alors ?!
    Ça n'enlève rien au film qui reste globalement objectif. Sauf quelques détails donc l'invasion de l'afghanistan qu'il justifie pour des raisons pétrolières et là je ne le suis pas du tout. Mais par rapport de la couverture des média américains de l'"affaire" irakienne, c'est très très objectif !

    On dénonce la "propagande" de Moore mais il faut voir le niveau formidable de propagande aux USA. Les journalistes sont à 90 % des toutous de G. Bush.
    Il y a quelques mois (en février si mes souvenir sont bon) 74 % des américains pensaient que Saddam Hussein était lié aux attentats du 11 septembre.

    La zapping de Canal+ d'hier était allucinant.
    On voyait Bush interrompu par un journaliste pour lui souhaiter un joyeu anniversaire !
    De la science fiction. Et tous les autres journalistes pour reprendre en coeur !
    Je ne sais pas ce qu'à gagné le plus lèche botte des journalistes.

    Fasse à ça, la "propagande" de Moore est anecdotique voire de bon ton. Il faut prendre conscience que la propagande de la maison blanche n'est pratiquement jamais considéré comme de la propagande par les journalistes américains. Alors dénoncer la propagande de Moore en ignorant la propagande de la maison blanche : ça coince sérieusement chez moi.

    Pour en revenir au film, on peut dire qu'il est un peu facile. Les faits vont indiscutablement dans le sens du film. On peut regretter qu'il ne s'attarde pas beaucoup sur l'image déplorable des USA dans le "reste du monde". On peut aussi regretter qu'il insiste beaucoup plus sur les morts américains que sur les morts irakiens (beaucoup plus nombreux, on parle de 15 à 20 000 morts (combien de blessé ?)). Notons que l'administration Bush ne tient aucune comptabilité sur les morts irakiens. Il n'y a aucun chiffre officiel.

    Où je m'interroge, et le film n'y répond pas de façon satisfesante (ce qui est bien bien dommage), c'est comment fait une grande démocratie comme les US (car c'est une formidable démocratie) pour descendre aussi bas, pour verrouiller les media à ce point, pour "bloquer" le raisonnement des citoyens. Je connais le patriotisme américain mais je ne crois pas que ça puisse être la seule raison.

    Si on tient compte de l'objectif du film, c-à-d réveiller l'opinion américaine, les faires réfléchir, alors le film est presque une réussite totale. La lecture de commentaires sur slashdot enlève tout doute sur ce point. Voilà de la "propagande" qui ne peut pas faire de mal aux américains. Mais vu d'ici, ça peut ressembler à un pétard mouillé.

    J'ajoute deux petites choses. Ceux qui disent que ce film ne va rien changer chez ceux qui votent républicain se trompent. La panic provoqué par ce film à la maison blanche le prouve. De plus, les américains ne sont pas 100 % républicain ou 100 % démocrate. C'est comme en France avec la droite et la gauche.
    Si Kerry est élu, ça ne va pas changer grand chose pour l'Irak. Les républicains ont pratiquement toujours défendu la position de Bush (même si c'est à contre-coeur). Bref, Kerry a été et est piègé par la propagande Bush qui a approuvé. Donc, bizarrement, Moore n'a pas fait un film pro-démocrate.

    Quoiqu'il en soit, et même si certains le souhait (calcul machiavélique pour affaiblir les USA), il serait catastrophique que l'administration actuelle soit reconduite (ou alors il faut qu'elle change beaucoup).
    • [^] # Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

      Posté par . Évalué à -7.

      Un film objectf ? Que vous n'aimiez pas les Etats-Unis, soit, mais ce n'est pas une raison pour raconter des conneries en se drapant dans le drapeu de l'objectivité.

      J'ai vu le «film» samedi dernier. Il fallait que je vois.

      Avez-vous vu ces films de propagandes pour les nazis des années 30/40 6 Et bien c'est du style.

      Qui Moore veut-il convaincre ? Les ennemis de l'Amérique. Les convaincre de continuer à frapper lâchement les civils, de terroriser la population américaine qui ne demande qu'à vivre en PAIX et LIBRE, deux mots dont le sens échappent à Moore qui ne sert qu'un objectif à court terme : défaire G.W.Bush, dont la politique directe et efficace ne lui plaît pas.

      Il veut nous faire oublier Clinton et ses frasques sexuelles, un président qui a foulé aux pieds les valeurs américaines.

      Les mensonges de Moore sont souvent des demi-mensonges, des oublis, des exagérations. Chef d'oeuvre de propagande, donc, qui veut détourner l'opinion US de ses Chefs. A une époque ce genre de manoeuvre était punie du peloton, en tant de guerre. Si je ne me trompe pas, nous sommes entrés dans la 4eme guerre mondiale. Moore doit sa liberté à la constitution américaine que G.W. Bush veut défendre à TOUT PRIX, quitte à attaquer un pays souverain mais profondément hostile et lié aux terroristes, quoi qu'en dise Moore.

      Que ce dernier s'estime heureux que les USA soient prisonniers de leur propre image, celle de la première démocratie au monde et de la patrie des libertés. Mais si la guerre se dégrade, alors il faudra faire des choix, comme au plus fort de la guerre contre les communistes. Imaginez-vous un Moore en 1958, faire un film pro-soviétique en toute impunité ? Moi non. Il y a donc une anomalie en ce moment, une «faiblesse» américaine... qu'exploitent les adversaires de la Liberté.
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Il veut nous faire oublier Clinton et ses frasques sexuelles, un président qui a foulé aux pieds les valeurs américaines.

        Mon dieu ! Que c'est grave de se faire sucer par une stagiaire et mentir à sa femme. Mentir à son peuple pour faire la guerre à coté c'est normal.
        Méchant Bilou !

        Bush Bless America*

        *On me dit dans l'oreillette que l'Amérique ce n'est pas seulement les U.S.A. et qu'en bas et en haut il y a d'autres pays. Qu'est ce qu'on en a foutre ? Les U.S.A. sont les maîtres du Monde (Pas le journal, le trucs sphérique riche en haut et pauvre en bas) et les sauveurs de l'Humanité ! (pas le magazine, lui c'est PIF son sauveur)

        --

        Oui Moore fait de la propagande mais il ne s'en cache pas. Lit ses bouquins et tu verras. Oui il sélectionne ses images mais même si Bush a pu faire des trucs bien il y a des choses impardonnables et que tout le monde doit connaitre.

        Quant à ce pays des libertés, si il était hostile au terrorisme il irait s'attaquer à ses vrais ennemis : l'Arabie Saoudite et la Corée du Nord.

        Je te conseille de regarder "Le Monde selon Bush" si tu veux un reportage moins orienté. Les conclusions sont les mêmes.

        P.S. : je ne suis pas anti-états-unien et d'ailleurs j'attend toujours un Michel Moure pour nous éclaircir sur la politique de la France et les magouilles de nos politiciens.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

          Posté par . Évalué à 1.

          > si il était hostile au terrorisme il irait s'attaquer à ses vrais ennemis : l'Arabie Saoudite et la Corée du Nord.

          La Corée du Nord n'a pas de terroriste. Ça reste un pays à problème.
          Par contre il y aussi le Pakistan. Mais le Pakistan est dans la même situation ambigue que l'Arabie Saoudite avec l'administration Bush. C'est un allié.
        • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

          Posté par . Évalué à 1.

          Je pense que c'était de l'humour. Ou alors il en tient une grave pour prendre comme pseudo le nom du présentateur vedette de Fox New.


          A part ça je parie que je suis encore négatif, je poste donc juste pour le plaisir. Y a pas à dire, c'est super le nouveau système.
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à -1.

        Il veut nous faire oublier Clinton et ses frasques sexuelles, un président qui a foulé aux pieds les valeurs américaines.

        Quelles valeurs américaines ? Leur puritanisme hypocrite ou bien leur démesuré soif de pouvoir quitte à faire crever le reste de la population de ce monde ? C'est un pays ou ils vivent aux extrémités, pas de juste milieu.

        Les mensonges de Moore sont souvent des demi-mensonges, des oublis, des exagérations. Chef d'oeuvre de propagande, donc, qui veut détourner l'opinion US de ses Chefs.

        Il utilise les même procédés que ceux qui ont mis l'actuel président (ou d'autres) au pouvoir, sans pour autant s'en cacher, afin de contester le pouvoir en place.
        Encore heureux qu'on est le droit de contester, de s'exprimer et tenter de convaincre les gens. Il ne contraint personne. Il a décidé d'utiliser les mêmes armes que les autres, à savoir la naïveté profonde d'une bonne partie de la population américaine, soupe au lait.
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à -8.

        de toutes facons les americains c des tarlouzes.... et bush c la plus grosse des tarlouzes!
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 5.

        > Que vous n'aimiez pas les Etats-Unis

        J'adore les USA. C'est un argument de propagande Bush de base que tu utilises.

        Je dis "objectif" par rapport à la propagande des media américains. Si les media américains sont objectifs, alors les média Européen ne le sont pas. Quel est ton avis ?

        > Avez-vous vu ces films de propagandes pour les nazis des années 30/40

        Comme oses-tu faire cette comparaison ?
        Les nazis controlaient tous les médias. Maintenant il y a la propagande pro-guerre (administration Bush et les media en général (pas tous, voir la presse écrite)) et la propagande anti-guerre. La situation est incomparable. Et j'irai pas une seconde comparer l'administration Bush à des nazis.

        > Qui Moore veut-il convaincre ? Les ennemis de l'Amérique.

        Arrêtes tes conneries. Tu nous sors la propagande Bush :
        - "Si vous n'êtes pas avec nous, vous être contre nous".
        C'est du n'importe quoi.

        > Les convaincre de continuer à frapper lâchement les civils, de terroriser la population américaine qui ne demande qu'à vivre en PAIX et LIBRE

        Je savais pas que les Irakiens ont attaqué les USA. Tu as des sources ?
        Combien d'Irakien ont tué les américains ?
        Combien d'américain ont tué les Irakiens ?
        C'est vrai que la méthode américaine est plus "propre" mais un mort reste un mort.

        > dont la politique directe et efficace

        Efficace en quoi ?
        Il n'y avait pas de terrorisme en Irak il y en a maintenant (et beaucoup). C'est efficace en quoi ?
        Selon une étude américain, le nombre de mort lié au terrorisme a doublé entre 2002 et 2003 !
        Tu crois que les (environ) 20 000 morts Irakiens sont tous des terroristes et de surcroit liés au 11 septembre ?

        > Il veut nous faire oublier Clinton et ses frasques sexuelles, un président qui a foulé aux pieds les valeurs américaines.

        mode naïf : je préfère les pipes de Clinton aux bombes de Bush.

        > A une époque ce genre de manoeuvre était punie du peloton

        Et comme je l'ai dit, les USA sont une grande démocratie. Ça semble presque t'embêter maintenant.

        > Si je ne me trompe pas, nous sommes entrés dans la 4eme guerre mondiale.

        Pourquoi ? Ça n'a rien à voir. Pour la première et seconde guerre mondiale, les morts se comptait en dizaine de millions ! 22 millions de russes pour la seconde. Il faut un 11 septembre par jour et durant 20 ans pour avoir autant de mort et uniquement pour la Russie !
        Ça n'a rien à voir avec les précédentes guerres mondiale.

        > G.W. Bush veut défendre à TOUT PRIX

        Tu l'as dit. Mais la facture est maintenant beaucoup trop élevée. Avec l'afghanistan ça fait dans les 30 à 40 000 morts !
        Au bout d'un moment il faut s'assoir et prendre un peu de recul.
        Ou alors tu estimes qu'un irakien mort est 10 fois moins important qu'un américain mort.

        > Mais si la guerre se dégrade

        Officiellement finie depuis un an...
        Que les USA donne de "bébé" à l'ONU. Et réellement (pas en gardant la main sur le pétrole) et tout rentrera dans l'ordre. C'est de la responsabilité des USA. Ils ont fait un autre chois.
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 1.

        Un film objectf ?

        Certes non ça n'existe pas. En revanche les trolls on l'air de toujours bien se porter par ici.
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 4.

        Bill O'Reilly

        Je me demande si c'est pas une forme d'humour ;-)

        Pour info, Bill O'Reilly est un présentateur de Fox News trèèèès trèèèès conservateur et pro-Bush
        Michael Moore s'en prend fréquemment à lui jusqu'à l'insulter de connard (cf livre: « mais de connard qui peut avoir raison parfois ... mais de connard quand même » ) ;-)
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 2.

        > la population américaine qui ne demande qu'à vivre en PAIX et LIBRE

        On n'est certainement pas libre dans une oligarchie néolibérale.

        > Il veut nous faire oublier Clinton et ses frasques sexuelles, un président qui a foulé aux pieds les valeurs américaines.

        Là je suis d'accord, Clinton a fait une grosse erreur. Il aurait dû dire dès le départ « je baise avec qui je veux et je vous emmerde ». Bref rappeler un peu ce qu'est cette valeur essentielle qu'est la liberté.
        • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

          Posté par . Évalué à 0.

          > je baise avec qui je veux et je vous emmerde

          Pas loin. Mais il est trop "beau-gosse" et trop obsédé.
          Clinton c'est :
          - "je baise avec qui veux et je vous emmerde"
          Il y a juste un "je" de trop.
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 2.

        J'adore déjà ton titre parnoïaque. "L'énemi intérieur" c'est Moore, les vilains comunistes ou les méchants barbus ? Tout cela à fois peut-être, attention ! il y en a certainement un derrière toi !

        Le film de Moore n'est objectif, certes il présente son point de vue, mais contrairement à la propagande bush-ienne elle ne se targue pas d'être "officielle". Saches que je n'aime pas Bush mais j'aime les américains en général, les arabes les juifs, les serbes les bosniaques et j'en passe. Je pense même qu'il y a des Irakiens ou des nes nords coréens qui doivent être sympas malgré leur existence difficile !

        >Avez-vous vu ces films de propagandes pour les nazis des années 30/40 6 Et bien c'est du style.
        Non, je me complais pas à regarder ce genre de film, tu as des bons titres à proposer ? C'est drôle pour les nazis les résistants étaient des terroristes. D'ailleurs si on considère que la propagande nazie est la première propagande moderne alors toutes les propagandes sont nazies !!!

        >Qui Moore veut-il convaincre ? Les ennemis de l'Amérique. Les convaincre de continuer à frapper lâchement les civils, de terroriser la population....
        Blabla, la guerre froide est finie camarade ! Tous les peuples du monde veulent vivre en paix et la politique "efficace de bush" et de beaucoup de ses précécesseurs n'a rien fait pour arrenger cela.

        Quant aux frasques de Clinton, saches qu'en France c'est une grande tradition que les présidents aient des "aventures" et on en fait pas tout un plat.

        Les mensonges de Moore sont souvent des demi-mensonges, des oublis, des exagérations. Chef d'oeuvre de propagande, donc, qui veut détourner l'opinion US de ses Chefs. A une époque ce genre de manoeuvre était punie du peloton, en tant de guerre....
        Des preuves ! C'est dingue pourquoi donc au nom du respect des droits humains veux-tu fusiller les gens ! D'ailleurs les USA (les alliés excuse-moi) ont dans leur grand élan démocratique rétabli la peine de mort (ou le pen de mort) en Irak. Enfin, AUCUN lien n'a jamais pu-être établi entre l'irak et les attentats du 11 septembre (par contre on me souffle dans l'oreillette que miami hebergerais des "terroristes" faisant des actions commandos sur cubas contre des "méchants" civils ou touristes). Et onest déjà à la 4e guerre mondiale ! C'est dingue comme le temps passe vite, je n'ai même pas vu la troisième? Encore un délire paranoîaque peut-être ?

        ue ce dernier s'estime heureux que les USA soient prisonniers de leur propre image, celle de la première démocratie au monde et de la patrie des libertés. Mais si la guerre se dégrade, alors il faudra faire des choix, comme au plus fort de la guerre contre les communistes...
        Oui c'est vrai la guerre pourrait se dégrader et les irakiens envihar l'amérique un couteau entre les dents mais c'est quand même loin à la nage non ? Et il est vrai qu'au plus fort de la guerre froide les américains ont toujours privilégié l'instauration de la démocratie au Portugal en Grèce au Chili en Iran en Irak (qui à aidé Saddam à accéder au pouvoir ?) et j'en passe. Les USA et l'URSS sont autants criminels. Toute cette rétorique des "gentils" contre les "méchants" est à gerber.

        Allez ranges tes armes maintenant tu vas finir par faire une bêtise...
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a du second degré dans ce commentaire, non ?

        N'empêche que pour se faire descendre comme ça... impressionnant.
        Cependant TOUT N'EST PAS VRAI dans le(s) film(s) de Moore.

        Le dernier Times Magazine (avec Moore en couverture) cite:
        - les saoudiens évacués : un seul avion est sorti du territoire pendant la période où aucun avion ne volait. Une trentaine de ceux qui ont plus tard quitté les États-unis ont d'abord été interrogés par le FBI.
        - le fameux pipeline : un projet initié par Clinton (qui est très loin d'ête blanc lui aussi, et je ne parle pas des ses frasques sexuelles).
        - le 1,4 milliard de dollars "donné" par les saoudiens à des proches de la famille de Bush : il y en aurait déjà 1,18 milliard qui aurait servi à former des militaires saoudiens.

        J'entends beaucoup dire qu'il y a du faux dans le film, mais jusqu'à présent, je n'avais pas résussi à savoir quoi exactement. Si quelqu'un à d'autres pointeurs...
        • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

          Posté par . Évalué à 0.

          > Cependant TOUT N'EST PAS VRAI dans le(s) film(s) de Moore.

          Quoiqu'il en soit, il n'y a pas de procès en diffamation. C'est un signe.
          Puis ces "petits détails" ne pèsent pas lourd face à l'absence de lien entre Al qaida et l'Irak, entre le 11/09 et l'Irak, l'absence d'arme de destruction massive, l'impossibilité d'avoir une majorité à l'ONU, etc... J'enfonce des portes ouvertes mais tous les américains ne le savent pas. Et ça c'est un choc pour eux. Or la cible du film, c'est les américains.
          • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

            Posté par . Évalué à 2.

            Tout à fait d'accord.
            Cependant Michael Moore fait tellement de "propagande" anti-Bush que beaucoup de personnes parmi celles à qui sont destinées le film hésitent ou n'ont pas envie d'aller le voir.

            Commentaire d'un états-unien la semaine dernière:
            - Quand on entend un discours de Bush, on pense que la moitié est faux. Avec un film de Moore, au moins, on sait que tout est faux...

            (Ceci dit, j'ai aussi rencontré pas mal de gens plutôt près à tout pour avoir une place)
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 0.

        Comme le dit un proverbe Américain :"Blame yourself first".

        on parle de film pros sovietique, pro nazis etc............
        Mais les films pro Americains qui veulent assassiner la grande culture millénaire Européenne?
        Exemple:
        Rocky IV
        Octobre Rouge

        "Le conflit entre la Grèce et la Turquie n'est qu'un petit conflit entre deux petites iles"
        George Bush
      • [^] # Re: Vous cautionnez l' Ennemi Intérieur

        Posté par . Évalué à 3.

        Le gouvernement Bush réduit les libertés aux USA même avec le "Patriot Act" au nom de la liberté. Les USA ont enclenché une guerre contre l'Irak au nom de la paix. Blair et Bush soutiennent qu'il y a eu des armes de destruction massive en Irak, que personne n'a trouvé ni ne trouvera, au nom de la vérité....
        Cela ressemble furieusement aux slogans de "1984" !
        Dans tout cela les seules valeurs défendues par Bush c'est l'hypocrisie bigote... C'est cela les valeurs américaines ?
        J'espère que même pour toi c'est une plaisanterie !
        Enfin, puisque tu as choisi comme pseudo le nom d'un partisan du bourrage de crâne pendant la guerre, tu sais de combien d'heures d'antenne ont bénéficié les partisans de Bush aux Etats-Unis. Alors réponds à la question : Qui a des méthodes à la Goebbels ? ("répétez un mensonge suffisamment longtemps et il deviendra une vérité").
  • # http://www.iraqbodycount.net/

    Posté par . Évalué à 2.

    http://www.iraqbodycount.net/background_fr.htm(...)

    Le site tente de comptabiliser les victimes irakiennes. Vu la méthode c'est une fourchette basse.
  • # censure ou non ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    petite question pour ceux qui savent : j'ai entendu dire que le film avait été "censuré" aux USA et que notamment on avait coupé certaines images des morts américains...info ou intox ?
    • [^] # Re: censure ou non ?

      Posté par . Évalué à 2.

      N'ayant vu le film qu'aux EUA (parlons français, et utilisons le terme États-Uniens), difficile de comparer...
      Cependant, on y voit des images de morts américains, j'aurais donc plutôt tendance à dire intox.

      Cependant, le film a été en quelque sorte "censuré" en le classant "R", c'est à dire interdit aux moins de 17 ans non accompagnés. La raison est "some violent and disturbing images, and for language". C'est en tous cas la censure que Moore dénonce prétextant que les futurs jeunes qui vont s'engager n'auront pas eu la chance de voir le film et de connaître la vérité sur ce qui les attend.
  • # Michael Moore accepte que son film passe dans les réseaux P2P

    Posté par . Évalué à 0.

    Tout est dans le titre ;-)

    Version Française de l'information : http://www.ratiatum.com/p2p.php?article=1582(...)
    Version original (source) : http://www.sundayherald.com/43167(...)

    Extrait : "Est-ce une faute pour quelqu'un qui a acheté un film sur DVD de laisser un ami le regarder gratuitement ? Bien sûr que non. Ca ne l'a jamais été et ça ne le sera jamais. Je pense que l'information, l'art et les idées devraient être partagés", affirmait ainsi le réalisateur dans le Sunny Herald.

    "Je ne suis pas d'accord avec les lois de droit d'auteur et je n'ai aucun problème avec les gens qui téléchargent mon film et le partagent avec les gens tant qu'ils n'essayent pas de faire du profit sur mon travail. Je m'opposerait à ça", a t-il précisé dans une conception très copy-left du copy-right.
  • # Le tour de France sauvé par les USA

    Posté par . Évalué à -1.

    J'adore. Vu dans le zapping d'aujourd'hui.
    Extrait d'un spot d'une chaine américaine qui diffuse le tour de France. On voit Lance Armstrong faire son "boulot" (il pédale) et il y a le commentaire :
    Aujourd'hui sorti de l'enfer et des griffes de la mort,
    l'américain Lance Armstrong a sauvé la réputation du "tour de France" (en français dans le texte).


    J'adore.
  • # From Montréal...

    Posté par . Évalué à 1.

    En tous cas, énorme succès ici à Montréal, les salles étaient blindées pendant deux semaines (obligation de réserver à l'avance les places pendant cette période).

    A noter dans le film : La séquence des crashs, sans voir les crashs.
    • [^] # Cleveland Aussi !

      Posté par . Évalué à 2.

      Pareil à Cleveland, pourtant plutôt Bush d'habitude.
      Pareil, on avait acheté les places en avance, heureuseument. Tout le premier weekend était déjà complet avant la première projection. Alors que c'est dans un cinéma où il n'y a généralement pas grand monde.
      Au passage, il y avait deux copies !

      La salle était évidemment légèrement de parti pris...
  • # A noter

    Posté par . Évalué à 3.

    Pour ceux que le sujet intéresse, peut-être que le film "Control Room" sortira un jour en France (ça n'a pas l'air d'être le cas d'après l'IMDB).
    Le film parle de la manière dont Al-Jazeera a couvert la guerre en Irak, en interrogeant les journalistes tout comme les attachés de presse US. Il s'en dégage un malaise à peu près aussi grand qu'après F911. Il permet surtout d'avoir un point de vue arabe sur la guerre.

    http://www.culturevulture.net/Movies8/ControlRoom.htm(...)
    • [^] # Re: A noter

      Posté par . Évalué à 2.

      J'invite à lire le site Al-jazeera. Entre autre on comprend mieux la perception arabe de "tout ça". Et franchement, ce n'est pas pire que la presse du "monde libre".
  • # Comparaison avec le documentaire "le monde selon Bush"

    Posté par . Évalué à 2.

    Quelqu'un a t'il vu à la fois :
    F9/11 et "le monde selon Bush" ?

    Je n'ai vu que le second sur ARTE et je l'ai trouvé terriblement convaincant.

    On apprend de nouvelles choses avec F9/11 ?
    • [^] # Re: Comparaison avec le documentaire "le monde selon Bush"

      Posté par . Évalué à 2.

      Pas vraiment. Fahrenheit a un traitement plus émotionnel.
    • [^] # Re: Comparaison avec le documentaire "le monde selon Bush"

      Posté par . Évalué à 1.

      La différence notable je crois, c'est le ton, plus sérieux pour "Le monde selon Bush"
      et aussi un histoire de la famille Bush plus abouti (on y parle du grand père Bush ... faisant des affaires avec les nazis et étant le banquier de bon nombre de haut fonctionnaire nazi)
      ... Ca fait froid dans le dos...
    • [^] # Re: Comparaison avec le documentaire "le monde selon Bush"

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'ai vu 4 films de Moore et lu deux de ses bouquins, et vu Le monde selon Bush. La partie religieuse largement traitée dans ce dernier n'apparaît pas dans F9/11 par exemple, ni le crime de haute trahison pour avoir lâché à la presse le nom d'un agent secret (la femme d'une personne trop critique envers le gouvernement). Il y a des infos supplémentaires dans le livre de Moore par rapport au film (plus de détails, quand le film décrit en 30s le problème des briquets dans les avions par exemple, le trucage du vote des expatriés, etc). Et il y a aussi des éléments supplémentaires dans le film de Moore par rapport au Monde selon Bush, l'angle d'approche étant différent (seulement 1 fils de sénateurs en Irak, etc).
  • # Moore le vilain?

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne suis pas très au courant du fait mais j'ai entendu dire que Moore était critiqué pour sa position concernant Mumia Abu-Jamal. Il y a cette page qui en cause : http://www.cosimapp-mumia.org/news/moore2.htm(...)

    Moi j'avais entendu un gars d'un collectif pour la libération de Mumia dire que Moore s'était dégonflé face aux questions qu'on lui posait à ce sujet.

    Si vous avez plus d'infos...
    • [^] # Re: Moore le vilain?

      Posté par . Évalué à 2.

      J'ai également trouvé ça, qui colle avec ce que le gars avait dit.
      http://infos.samizdat.net/blog/page.php?p=807(...)

      Y'a aussi cette lettre du Collectif Unitaire de soutien à Mumia Abu-Jamal destinée à Moore : http://www.mumiabujamal.net/lettreaMichaelMoore040615.pdf(...)
    • [^] # Re: Moore le vilain?

      Posté par . Évalué à 0.

      J'aime bien le passage de Wesley Clark...
      Ces gens là ont pas du comprendre le livre ...

      Michael Moore faisait de l'humour avec le candidat Wesley Clark ...
      Attendez ... lorsqu'il parle d'un candidat potentiel pour la présidence, il place Weskey Clark sur le même niveau qu'Oprah Winfrey et Tom Hanks... vous croyez franchement que c'est du premier degrès ?!

      Du début jusqu'à la fin le mec ne se prend pas au sérieux ... (y'a même un passage sur Dieu qui prend la place de Michael Moore et qui part en live ... même dans les notes de l'index, je cite : " Notes du chapitre 6, Dieu n'est pas censé citer ses sources et il serait sacrilège de le lui demander. "

      Pourquoi le prendre au sérieux quand il parle de Mumia Abu Jamal et de Wesley Clark ?
      Je comprends pas ....
  • # Des terroristes ou des résistants ?

    Posté par . Évalué à 2.

    http://fr.news.yahoo.com/040709/5/3ykfn.html(...)
    La plupart des insurgés combattent pour obtenir une plus grande influence dans un Irak laïc et non pour créer un Etat islamique sur le modèle taliban, a précisé un responsable militaire. Presque tous sont irakiens, même ceux qui commettent les attentats meurtriers souvent attribués à Al-Zarkaoui.

    Marrant, Al-Jazeera qu'on accuse de propagande a toujours dit plus ou moins ça.
  • # non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

    Posté par . Évalué à -7.

    mais en plus elles sont nulles, et trollesques à souhait.

    Le passage du « 11 septembre » a été filmé

    J'espère que Michael MOORE n'a rien filmé spécialement pour le 11/09 ; il doit s'agir du montage, nuance qui n'est pas sans conséquence si l'on songe à la position de la caméra et de qui la tient, ce qu'un véritable amateur de cinéma ne peut que faire (penser au point de vue caméra ) !!!

    de telle sorte
    C'est pas grave non plus l'accord de la "sorte" et de "telle", c'est juste un petit signe.

    Un film (documentaire ?)
    A votre avis ?
    Un film ne pourrait-il pas être documentaire tout en étant de parti pris ?
    L'histoire ne serait-elle pas toujours écrite par quelqu'un ?
    Ce qui caractérise le documentaire c'est ... quoi ?
    C'est de prétendre représenter la réalité, pas de dire la vérité. La différence ?
    Posez vous la question.
    Mais bien sur c'est plus simple de dire M$ ça pue, nous la communauté on est gentil.

    A part ça combien sont capables d'apprécier le 11/09 pour ce qu'il est ?
    QUi peut dire que cet acte sanguinaire dans ses conséquences est aussi un formidable coup de Jarnac. http://www.histoire-en-ligne.com/article.php3?id_article=550(...)
    Qu'il inspire en nous des émotions enfouies qu'on serait bien en peine de décrypter tant elles sont primaires, inacceptables.
    SI on se place du point de vue du fondamentalisme Arabo musulman, c'est un haut-fait.
    Nos descendants le considèreront peut-être ainsi, et non comme du terrorisme.

    Et c'est bien là qu'on en est tous, ou qu'on en sera tous si on continue à raisonner en béni oui oui de quelque clan que ce soit, à gober de la purée de bons sentiments prémachés, à faire des statues de la liberté en platre, c'est le symbole qui compte n'est-ce pas ?
    • [^] # Re: non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

      Posté par . Évalué à 1.

      > les critiques de films n'ont rien à faire là

      Les modérateurs sont mieux placés que toi pour savoir si ça a sa place.
      http://linuxfr.org/images/section/Cinema.png(...)
      • [^] # Re: non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

        Posté par . Évalué à 0.

        Les modérateurs sont mieux placés que toi

        ben franchement je serais eux je me poserais plus la question sur le cinéma que sur les sondages, parce qu'à force de péter plus haut que son cul on finit par avoir de la merde sur le nez !!!
        • [^] # Re: non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

          Posté par . Évalué à 1.

          Le cinéma est en charte sur LinuxFr et dispose d'une rubrique dédiée, tu n'as pas regardé le lien que je te donnais ?

          En fait une critique cinéma est un cas où les modos ont le moins de question à se poser : rubrique ciné, en seconde page. Systématique. Le seul critère doit être la correction (orthographe, longueur de la critique).
    • [^] # Re: non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

      Posté par . Évalué à 4.

      > non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

      Et ton commentaire ?

      > A part ça combien sont capables d'apprécier le 11/09 pour ce qu'il est ?

      Et toi ? Tu peux ?
      Qui est réellement "capables d'apprécier le 11/09 pour ce qu'il est" ?
      La réponse est très simple : personne.

      > SI on se place du point de vue du fondamentalisme Arabo musulman, c'est un haut-fait.

      Tu aurais dit "fanatisme", ça pourrait peut-être passer. Mais là...

      Sinon, je comprend pratiquement rien à ton commentaire. J'ai pas vraiment idée où tu veux en venir.
      Qu'il n'y a que les "grands" pour discuter du 11/09 et qu'on est des petits et qu'on ferait mieux de fermer notre gueule ?
      L'irakien qui a perdu sa maison et/ou un membre de sa famille et qui n'y comprend rien au 11/09 doit aussi fermer sa gueule ?
      L'immigré mexicain qu'il est aller combattre en Irak sous le drapeau américain car financièrement il n'arrive pas à joindre les deux bouts n'a pas à réfléchir sur son action car "d'autres dans leur grandes sagesses pensent pour lui" ?

      On a tous une idée faute de la réalité/vérité. Ne pas en discuter est pire et c'est malheureusement ce qui est arrivé aux américains.

      Bien sûr si on étaient américains on penseraient comme les américains et on les comprendrait mieux. Mais serions-nous mieux apprécier la situation ?
      Non. On ferait les même conneries et les mêmes bonnes actions.

      Si on était a la place de ceux qui font des excision on trouverait ça nornal. N'empêche que c'est une connerie et ceux qui ne comprennent rien à cette tradition n'ont pas forcément tord de la condamner.

      Ne pas vouloir de débat contradictoire n'est vraiment pas une solution.
    • [^] # Re: non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

      Posté par . Évalué à 2.

      > il doit s'agir du montage

      ... nnaaannn! sans dec ?!!
      ouah! moi qui pensait que les deux avions avaient percutés les deux immeubles en seulement 15 secondes (temps environs sur le montage)

      Je tombe des nues là !!!

      Mais dit voir ... quand tu dis "il doit s'agir" ... t'as vu le film ?

      >> Un film (documentaire ?)
      > A votre avis ?

      Justement ... c'est là le débat ...
      Ca ressemble à un documentaire, mais ca part tellement trop en live que ca ressemble à un film documentarisé...
      Le débat s'est même déroulé entre les membres du jury du dernier festival de Cannes ...

      Mais bon, vu que tu as l'air d'avoir des infos sur "Comment faire du cinéma comme un pro" (edition la découverte aussi ?), tu dois surement mieux savoir que l'ensemble du Jury ...
      • [^] # Re: non seulement les critiques de films n'ont rien à faire là

        Posté par . Évalué à -1.

        ouah! moi qui pensait que les deux avions avaient percutés les deux immeubles en seulement 15 secondes (temps environs sur le montage)

        Ben si on parle d'un film en appelant un montage un tournage, on est déjà mal barré. Je critiquais le vocabulaire.

        Mais bon, vu que tu as l'air d'avoir des infos sur "Comment faire du cinéma comme un pro" (edition la découverte aussi ?), tu dois surement mieux savoir que l'ensemble du Jury ...

        Ben s'il y avait débat c'est que deux points de vue s'opposaient. Donc quelque soit l'issue au moins une partie des "spécialistes" s'est trompée, non ? J'ai le droit d'avoir un point de vue aussi, à moins qu'il faille être syndiqué pour ça ?

        Vu le niveau des commentaires, je suis certainement mieux informé de "comment faire un film" que allez, 9/10 des gens qui pérorent sur cette news. Il y a effectivement des publications qui parlent de comment faire un film, mais le mieux c'est de se confronter avec les problèmes soi mème.
        "comme un pro", hum faire l'amour "comme un pro" c'est flatteur ?
  • # je l'ai vu, j'ai déprimé

    Posté par . Évalué à 3.

    je l'ai vu ca m'a mis le moral à zéro. à déconseiller aux suicidaires.
    j'ai chialé sur le passage 11 septembre (pourtant je n'ai tjs pas vu les fameuses vidéos des avions dans les tours) et j'ai trouvé le détail des noms pour décrire les liens bush <--> ben laden beaucoup trop touffu/confu.

    A plusieurs reprise, la voix off de M.Moore dit "Vous voyez où je veux en venir?" ou "Vous avez devinez!" avant de balancer la conclusion de M.Moore qui n'est pas si évidente que ça.

    Je suppose que si c'est la quatrième fois que l'on voit le film, les liens semblent évidents et faciles à suivre mais sur 110 minutes, l'enchainement est trop rapide pour pouvoir accroché. J'ai été littéralement perdu deux ou trois fois dans le film.

    MAIS c'est un bon film. Un film qui m'a plu principalement parce que j'aime l'actualité et que j'apprécie que l'on ressorte les points scandaleux que les gens oublient vite (genre brevets du clic long de MS).

    Un gros regret toutefois, j'aurais aimé que Moore dise ce qui a fait penser que c'était O. Ben Laden le coupable. Personnellement je l'ai appris par des connaissances qui, en cherchant sa photo sur le net, m'ont dit "c'est lui, c'est lui qui a organisé tout ca". Mouais, mais ca c'était avant les cassettes à Al-Jaziera (ouhla désolé pour l'orthographe). Donc comment on a su que c'était Benny ?

    Si quelqu'un peut m'éclairer...

    plagiats

    PS: je l'ai vu en VO/ST. Une version francaise existe t elle?

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