C'est en tout cas ce qu'affirme un journaliste américain et des survivants des camps de la mort. A ce titre, un collectif à porté plainte contre IBM, vendredi dernier, devant la cour fédérale de Brooklyn.
En effet, la filiale allemande d'IBM, Dehomag, a fourni le matériel qui à permis aux recensement de 33 et de 39 d'être si précis concernant la qualité des citoyens allemands, qui eux ont grandement simplifié la réalisation des rafles. Du matériel qui a également servi à l'organisation dans les camps de prisonniers, de concentration, d'extermination.
Il existe donc un rapport détaillé fournissant des informations sur la collaboration de la firme Dehomag avec le régime Nazi. De meme, le collectif affirme qu'IBM-USA était au fait des activités de Dehomag.
IBM a dores et déjà affirmé que leurs experts allaient probablement se pencher sur ce sujet douleureux.
Pour ma part, je me demande si ce n'est pas une attitude toute récente qui pousse à laisser supposer qu'en 33 et en 39, le futur tel qu'il est - le génocide - était une évidence que tous - le peuple et les industriels - avaient saisis, et si cette attitude ne biaise pas le jugement que l'on peut porter sur cette période. On sait pourtant que la solution finale ne commença réellement qu'en 41, on sait aussi que la grande majorité des allemands ignoraient sincèrement l'ampleur du génocide, la gravité des monstruosité qu'il impliquait.
Certes, le devoir de mémoire exige d'IBM - d'aujourdhui - une attitude claire quand à tout ceci. Mais n'est-ce pas perdre de vue l'aspect de l'organisation nazie que de stigmatiser quelques rouages du système ? IBM complice du génocide ? Comme le reste de l'industrie allemande... Connaitre le role de chaque éléments, oui, stigmatiser un de ceux-ci, c'est plus discutable.
Je vois à tout ceci un aspect positif - connaissance du passé et reconnaissance des erreurs -, un aspect plutot déplorable - des journalistes qui se font des brouzouf sur l'ignominie du siècle.
Note du modérateur: Un peu hors-sujet, mais mérite de passer quand même (section humeur, hop là :-)
IBM impliqué dans l'Holocauste ?
13
fév.
2001
# En esperant que les intentions sont claires
Posté par Franck Coppola . Évalué à 2.
Le materiel avait ete achete dans les annees 30 dans le but de faire un recensement. A moins d'avoir l'esprit tordu (ou un precedent historique) je ne vois pas comment IBM aurait pu prevoir son utilisation. Car bien que la Shoa n'etait pas le premier genocide (citons le genocide armenien, les indiens, etc...), c'etait le premier genocide organise de maniere scientifique. Avant le mec sortait avec sa machette et tuait sauvagement son voisin pour un motif aussi cretin que sa couleur de peau. De la a prevoir qu'un fou furieux allait utiliser du matos IBM pour faire un truc aussi barbare, ya un grand pas. On le franchira sans probleme maintenant en sachant que des ingenieurs (donc des gens cultives) ont concus des chambres a gaz, mais a l'epoque je ne pense pas que l'on avait le recul pour prevoir cela.
Meme si ce materiel a servi a ca, meme si IBM a peut etre ete au courant de son utilisation dans les annees 40 (il etait deja vendu), je crains que ce ne soit la qu'une tentative pour gagner de l'argent. Et a mon gout, c'est assez ignoble de tenter de faire de l'argent sur un genocide.
Ca serait mieux de passer du temps d'antenne a parler du Front National et du racisme d'aujourd'hui. Pour ce qui est du passe (un vaccin de rappel de temps en temps evite aux gens de croire Le Pen lorsque il raconte ses ignominies sur le "detail"), une rediffusion de Nuit et Brouillard devrait avoir beaucoup plus d'effet...
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Yann Kerhervé (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par bmc . Évalué à 1.
ok, c'est très important de se souvenir de ce qui s'est passé, mais il faudrait peut-etre éviter que ça puisse se reproduire en éduquant les gens qui AUJOURD'HUI retombent dans les memes travers.
C'est AMHA beaucoup plus important que de soutirer des millions à IBM pour les reverser aux très rares survivants (s'ils touchent qqch un jour...)
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ils se sont fait massacres, ont failli etre raye de la planete et les plus parano/integristes d'entre eux sont partis vivre en Israel, car c'est soi-disant la terre sainte,blabla..
Ces gens la pensent que n'importe quoi qui pourrait menacer ne serait-ce qu'un cheveu juif doit etre extermine sans pitie, ils suffit de voir comment ils tirent les enfants palestiniens comme des lapins, comment ils attaquent les villes palestiniennes au missile, ils ont legalise la torture, la loi leur permet d'arreter des gens pendant des annees sans jamais porter aucune charge contre eux, comment ils traitent les arabes israeliens...
Le probleme pour eux, c'est qu'un jour tout ca va leur retomber sur la gueule, et la ils ne pourront s'en prendre qu'a eux meme si ils sont encore en vie pour le faire.
[^] # Houlala!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Tu aurais peut-etre du tourner sept fois tes mains au-dessus de ton clavier avant de taper ca, et tu aurais peut-etre aussi du ouvrir un livre sur l'histoire d'Israel et sur l'histoire des juifs (qui sont deux sujets tres differents, si si). Parce que c'est vraiment pas aussi simple que tu le laisses entendre...
Rogue
PS: moderateur, je ne crois pas que ce soit une bonne idee de laisser passer ce genre de sujet, ca risque beaucoup de devier (la preuve). D'autant plus que, pour l'instant, on ne sait pas grand-chose de cette affaire.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Luc Stepniewski (site web personnel) . Évalué à 1.
Renseigne toi un tout petit peu avant de raconter n'importe quoi.
Je pense que ce message est une incitation à la haine, et qu'il devrait tout simplement etre retiré.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
- d'armes biologiques (par exemple à Nes Ziyyona)
- d'armes chimiques (précédent, ou Dimona)
- d'armes nucléaires (ex, site de Sedot Mikha)
Ca aussi ca fait partie de l'histoire d'israél (et l'histoire juive et l'histoire d'Isréal ne sont pas la même chose).
Israél espère, à ton image, imposer sa vision unique de la réalité: petit pays paisible, mais hélàs menacé par les sous-singes arabes.
Ton appel à la censure était compréhensible, mais LinuxFR n'est pas contrôlé par le Malan, dommage!
[^] # Hors-sujet
Posté par David . Évalué à 1.
[^] # Re: Hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Israél s'équipe et dévelloppe des moyens de destruction massive, et ne signe aucun traité de limitation.
Lors de la guerre du golfe, Israél a été à deux doigts de lancer des frappes nucléaires (cherchez, je n'invente rien). 100.000 morts par une bombe atomique Israélienne, vous trouveriez ca comment ? Justifiable par un n-ième rappel du génocide juif ? Ah bon.
[^] # dérives
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> haine, et qu'il devrait tout simplement etre
> retiré.
Non, mais il demande une mise au point constructive. Ce post ne me semble pas une incitation à la haine, mais une critique du comportement de l'Etat d'Israël. Sur la forme, il mélange tout, est effectivement très discutable, et excessivement violent.
Plutot que demander la censure, faites donc une mise au point sur la création d'Israël et l'idéologie qui la soutend, et les personnes qui sont derrière; ou au moins, pointer vers une source d'informations. Réfutez les contre-vérités, mais ne niez pas les faits (le comportement de l'Etat israëlien dans les territoires occupés est à tous points de vue condamnable).
Cela permettra peut-être de dissiper l'amalgame (dangeureux) entre 'Juif' et 'Tsahal'. A défaut de saisir la distinction qu'il y a entre le peuple juif et l'armée israëlienne, on en vient a accuser les juifs lorsqu'on voit des gamins palestiniens tués à la télé...
[^] # Re: dérives
Posté par David . Évalué à 1.
Par ailleurs, pour ma part, je trouve qu'on n'a pas a repondre sur le fond a ce qui est une provocation. Ce serait jouer le jeu du trolleur. Je ne vois pas pourquoi quiconque aurait a faire une <<mise au point sur la création d'Israël et l'idéologie qui la soutend>> : si quelqu'un veut se faire un avis, il a qu'a aller prendre des livres d'histoire a la bibliotheque et lire le journal.
Ceci parce que je ne crois pas que l'on puisse <<dissiper l'amalgame (dangeureux) entre 'Juif' et 'Tsahal'>> (ni je le precise entre musulman et islamiste, etc). Ceux qui acceptent ces amalgames ont fait le choix de ne pas reflechir, ou, pire, pour certains, le choix de justifier leur racisme profond par ces amalgames.
[^] # Re: dérives
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ceci bien sur en espérant qu'il le devienne un jour. Au vue des activitées néo-nazis d'ARIEL SHARON, à croire que finalement Hitler était bien juif.
Et le sieg heil, aurais pu être confondu, avec quelque labiale juive bien senti.
Bon ce post pour répondre au gars qui comme d'hab joues les blaireaux de services à vouloir défendre l'indéfendable cause sionniste, qui commence furieusement à gonfler tous le monde, Et puis la SHOA serait mieux en SHOA-BUSINESS, au vue de ce que ce collectif (c'est mode collectif)vas pouvoir réclamer comme pseudo paiment pour la publicité.
Et puis je ne vois pas ce que cette nouvelle fait sur un site comme celui là, c'est totalement hors sujet. Alors encore une comme cela et vous allez perdre de l'audience. ICI c'est LINUX, et pas SHOA et connerie de ce style.
[^] # Re: dérives
Posté par David . Évalué à 1.
Je me repete donc: la discussion a derive du comportement d'IBM durant la shoah vers une attaque du sionisme (certainement legitime, selon moi, si elle n'etait pas impregnee chez certains de relents nauseabonds).
[^] # Re: dérives
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ca n'a rien a voir.
Quand je parle d'Israel, je parle d'Israel, je parles pas des juifs qui vivent en France, aux USA, en Italie,...
Le fait est qu'Israel a ete condamnee des DIZAINES de fois par l'ONU pour son comportement envers les palestiniens(et cela malgre les nombreux veto des USA), Israel a ete condamnee des DIZAINES de fois par la commission des droits de l'homme, Israel viole les resolutions de l'ONU depuis 30 ans, Israel a des lois qui permettent la torture, Israel viole les conventions de Geneve sur les territoires occupes,...
Ce que je dis par la :
Non les juifs ne sont pas tous des extremistes/integristes qui veulent tuer tout ce qui les menacent, seule une minorite est comme ca, mais le probleme est qu'une bonne partie de cette minorite se trouve au meme endroit: en Israel.
J'ai rien contre les juifs en general, c'est des gars tres sympas, par contre quand je vois ce que les Israeliens font aux Palestiniens, le fait qu'ils elisent Ariel Sharon qui est ce qu'on peut considerer un criminel de guerre(cf. Sabra et Shatila), on a de quoi se poser des questions sur le comportement des israeliens(ce qui n'est pas le meme chose que les juifs en general, la est la difference)
[^] # Re: dérives
Posté par David . Évalué à 1.
Ensuite, dire qu'Israel viole bon nombre de resolutions de l'ONU et a un comportement degueulasse, ca me semble justifie. Mais je ne crois pas que l'imperialisme de ce pays ait grand-chose a voir avec la shoah (a part pour une minorite bruyante de juifs craignant un nouveau genocide ou une nouvelle diaspora).
Juste un dernier point, les phrases du genre <<les juifs en general, c'est des gars tres sympas>> sont assez (la encore) douteuses. Non, les juifs ne sont pas sympas, ni les noirs, ni les arabes, etc. Les juifs n'existent pas: il n'y a que des individus dont une des caracteristiques est d'etre juifs. Chacun est libre de ses actes et de ses choix de pensee, juif ou pas.
[^] # Re: dérives
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> <<dissiper l'amalgame (dangeureux) entre 'Juif'
> et 'Tsahal'>> (ni je le precise entre musulman
> et islamiste, etc). Ceux qui acceptent ces
> amalgames ont fait
> le choix de ne pas reflechir, ou, pire, pour
> certains, le choix de justifier leur racisme
> profond par ces amalgames.
On accepte forcément une partie de l'information qu'on reçoit, faute de temps et de documentation accessible. RTFM, c'est bien quand on veut s'investir dans le sujet. D'ou la necessité de parfois renvoyer les gens vers une doc claire et accessible.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Je parles pas des juifs, je parles d'Israel(et non, Israel ce n'est pas la meme chose que les juifs, un tas de juifs sont degoutes par le comportement d'Israel), comme autrefois on parlait de l'Afrique du Sud.
Ca n'a rien a voir avec l'histoire juive d'ailleurs(d'il y a plus de 50 ans), le fait est que:
1) Les juifs se sont faits massacres
2) Ils ont pas envie que ca recommence et ca se comprend tres bien
3) Une minorite d'entre eux est plutot du genre fanatique, comme dans toute religion
4) Une grande partie de ces fanatique est partie en Israel, normal vu que c'est la terre sainte selon leur religion.
5) Israel se comporte comme un MONSTRE envers les palestiniens, les resolutions de l'ONU, les rapports d'Amnesty International, les rapports de la commission des droits de l'homme, des ONG,... sont la pour le prouver.
Mais bon, il est vrai que ce sujet n'a pas grand-chose a faire ici.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Et sinon, ca n'a rien a voir avec si oui ou non Israel a le droit d'exister, Israel existe c'est un fait et rien ne changera cela. C'est le comportement d'Israel qui est scandaleux, pas le fait qu'Israel existe.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Horacio . Évalué à 1.
Il n'y avait pas de violence dans ton post, la réaction de David m'a vraiment surpris. Ce n'est pas en refusant le point de vue des autres en les taxant d'"inciter à la haine raciale" que tu va arranger les choses, David.
Assez de langue de bois et de politiquement correct. Si Bill dit que les juifs qu'il connait son sympa en général et que tu y vois du racisme, c'est toi qui a un problème. Les blacks que je connais sont très sympa et cela ne fait pas de moi un raciste. Je vais pas me cacher les yeux, y sont plus black que moi quand même! Les juifs ont une religion à eux, qu'ils l'assument, y a pas de honte.
C'est typique, tu t'attache plus à la forme, parce que sur le fond, tu sais que tu n'a pas tout à fait raison.
Méfie-toi, David, ta réaction ne risque pas d'arranger les choses, au contraire. Dans ce genre de conflit, chacun doit reconnaître ses tords, et Israel n'est pas prêt de le faire, dixit l'ambassadeur à Paris:"La responsabilité d'Israel dans ce conflit est très faible".
Mais je sais ce que tu va me dire, je n'y connais rien, je ne suis pas renseigné...
Parfois les choses sont très mystérieuses ou alors trop claire. Dans ce cas je pense qu'elle sont trop claire.
Personne n'est mort de vieillesse à Sabra ou à Shatila. Il s'agissait d'un massacre pur et simple, autorisé par Sharon. Et Israel a voté pour Sharon.
Les faits, rien que les faits.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . Évalué à 1.
Relis les posts, je n'ai pas parle d'incitation a la haine raciale, c'est quelqu'un d'autre avec qui je ne suis pas d'accord d'ailleurs. Je ne crois que pasBill soit raciste, je pense juste qu'il a ete un peu leger dans ses propos et qu'il a suivi <<Anonyme - Mercredi 14 Février à 08:49>> dans son amalgame.
<<Si Bill dit que les juifs qu'il connait son sympa en général et que tu y vois du racisme, c'est toi qui a un problème.>>
Il n'a pas parle des juifs qu'il connait, il a ecrit : <<J'ai rien contre les juifs en general, c'est des gars tres sympas>>. Je n'y vois pas du racisme, je dis juste que c'est douteux parce que c'est du meme ordre que dire que les noirs sont de bons sportifs ou les indiens sont en communion avec la nature. Ce n'est pas penser a mal, ca c'est sur. Mais c'est une forme de particularisation: or ca n'existe pas les juifs, ou les noirs, ou les indiens. Il n'existe que des individus *tous* differents. Un individu n'existe que par ses actes et ses opinions.
<<Les juifs ont une religion à eux, qu'ils l'assument, y a pas de honte>>
Bien entendu, c'est pas la question. Mais c'est comme si je disais <<les chretiens>>. Tu es bien d'accord que je ne peux pas considerer les chretiens comme formant un groupe d'individus homogene. Ca na pas de sens.
<<C'est typique, tu t'attache plus à la forme, parce que sur le fond, tu sais que tu n'a pas tout à fait raison. >>
Mouais. J'ai le droit d'etre attache *a la fois* au fond et a la forme?
<<ta réaction ne risque pas d'arranger les choses, au contraire. Dans ce genre de conflit, chacun doit reconnaître ses tords>>
Ahahah, mais j'ai rien a arranger. Les gens pensent ce qu'ils veulent.
Mais regarde bien mes posts, je n'argumente pas contre le fait de discuter d'Israel, je dis que ca n'a pas de rapport avec l'affaire IBM, et je m'eleve contre les amalgames entre les juifs et les israeliens.
Enfin, dans mes posts, tu verras que je ne defends en aucun cas le sionisme, bien au contraire. Cela dit, je ne vois pas pourquoi les juifs auraient a se justifier des actes d'Israel. C'est comme si je demandais a mon voisin de bureau, immigre marocain, de se justifier de la torture dans les prisons marocaines: il n'y est pour rien!
<<Mais je sais ce que tu va me dire, je n'y connais rien, je ne suis pas renseigné>>
Non je dirai juste que tu n'as pas lu mes posts assez attentivement. Dans aucun d'eux tu ne me verras soutenir Israel. Mais la conversation concerne *l'attitude d'IBM durant la shoah*. On n'a pas a faire un amalgame avec la situation contemporaine en Israel.
<<Personne n'est mort de vieillesse à Sabra ou à Shatila. Il s'agissait d'un massacre pur et simple, autorisé par Sharon. Et Israel a voté pour Sharon.>>
Exact, c'est horrible et scandaleux. Mais ca concerne Israel et ses voisins aujourd'hui, pas la shoah et IBM. Il n'y a aucune correlation entre ces deux faits.
<<Les faits, rien que les faits.>>
Tout a fait.
Fait 1: IBM aurait aide les nazis.
Fait 2: Israel a elu un boucher a sa tete.
Quel rapport entre les deux?
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Horacio . Évalué à 1.
<<Il n'a pas parle des juifs qu'il connait, il a ecrit : <<J'ai rien contre les juifs en general, c'est des gars tres sympas>>.>>
Si il les juge très sympa, c'est peut-être qu'il les connaît quand même, non? Sous entendu: les juifs que je connais... En fait, je te reprochais d'avoir la gâchette un peu trop facile et de chercher le détail au lieu de parler du fond.
<<je n'argumente pas contre le fait de discuter d'Israel, je dis que ca n'a pas de rapport avec l'affaire IBM, et je m'eleve contre les amalgames entre les juifs et les israeliens.>>
Cela avait avoir avec le devoir de mémoire en général, c'est peut-être hors sujet, mais ça n'en reste pas moins pertinent. Quand à l'amalgame Juif-Israelien, je ne pense pas qu'il soit particulièrement préjudiciable, tant que l'on sait de qui on parle. Le lien entre eux deux est suffisement fort pour qu'il n'y ait pas de confusion vraiment fondamentale
Pour le reste, on est d'accord
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . Évalué à 1.
Okay alors :-)
J'emets juste une reserve sur le rapprochement juif-israelien, mais bon...
[^] # Re: pitites précisions
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Le probléme c'est qu'on (la licra et autre organisations du même genre) nous demande de nous justifier pour l'attitude de la france pendant la 2nd guerre mondiale!
je le rappel car on a trop souvent l'impréssion que personne n'est au courrant mais la france était vaincue militairement et occupé, et que on peu pas mettre 50 millions de personnes dans le maquis! quand vous avez un flingue sur la tempe ou pire sur la tempe de votre famille on peu pas vous demander de vous tramsformer en rambo et d'exterminer la pourriture faschiste! (pour pas me faire traiter de faschiste je précise qu'il y a eu aussi des vrais collabos mais il y eu des procès après la guerre pour ca!)
Tout ca pour dire qu'on nous impose un dictate de la pensée et que cette "affaire" IBM en fait partie!
IBM a vendu des ordinateurs soit, mais on peu pas les tenir responsable de leur utilisation!
Imaginons qu'un directeur de goulag utilisais LINUX, ca ferais de tout les développeur des criminels?????????
si on continus dans cette voie il faut poursuivre les fabricants de whisky pour avoir contribué au génocide idien en amérique, etc etc
une dernière chose sur se sujet!
on fait un peu trop cas du génécide juif en oubliant que ce n'est pas le seul (peu être est ce que c'est parceque c'est le plus près de nous!)
On oublie les génécides indien, arménien, kurde, les 50 millions de russes dans les goulags, les milliers de morts des bombes atomiques qui n'était pas nécéssaires sinon a humilier une fois de plus les adverssaires des américains et plus récement les 1 millions de mort en iraq depuis la guerre du golf, les serbes, on oublie aussi que dans les camps allemand il y a eu aussi les tziganes, les communistes et des résistants......
arretons de se mettre des oeillères réfléchissont à qui sont les vrais responssables.
pour moi les juifs sont aussi coupables en israël que les allemands! et les pires sont les armécains qui viandes aux 4 coins de la terre en toute impunité au nom de leur vanité et de leurs $$$$$$$$
@+
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Il n'y a pas besoin d'avoir vecu la Shoah pour etre un integriste juif, tu peux l'etre sans ca, et a l'inverse, ce n'est pas parce que tu as vecu la Shoah que tu es un integriste.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . Évalué à 1.
Un de mes grands-oncles a ete deporte a Auschwitz (et a reussi a s'en echapper), puis a ete arrete par la police francaise et condamne a mort (epargne le jour de son execution: Paris etait liberee).
Donc, oui, les sepharades ont aussi ete touches par la shoah.
Quant a ceux qui n'ont perdu personne de proche, ils ont tout de meme ete touches par la mort de personnes tuees parce qu'elles etaient juives comme eux. Je ne souhaite a personne de se prendre en pleine gueule un telle marque de haine, ca ne laisse personne indemne.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Pour les sous-hommes arabes ou palestiens, est-ce que la détention arbitraire et la torture sont des marques de haine qui ne laissent pas indifférent ? Question difficile... ton indifférence est sélective, n'est ce pas ?
Ammener des arguments émotionnels pour ne pas répondre à des arguments factuels est une technique malhonnête, et méprisable.
C'est très gentil de vouloir penser à notre place, et de tenter de nous manipuler, mais ca ne marchera pas aussi facilement ici qu'avec la 'populace francaise', hein, david !
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . Évalué à 1.
Tu vois ce que tu as envie de voir.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Cesses donc d'imiter le ton condescendant et méprisant qui tu as adopté. Je te file un échelle, pour t'aider à descendre de ton piedestal.
<<On peut amener l'âne à la source, mais pas le forcer à boire>>
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par David . Évalué à 1.
Tu crois que j'essaie d'employer des arguments emotionnels en disant que on arriere-grand-pere est mort a Dachau mais non, c'est juste pour te dire que les sepharades aussi ont ete dans les camps. Je te demande pas de pleurer la-dessus.
<<Les chiens aboient, la caravane passe>>
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Les chiens: J'ai peur de comprendre... vision pessismiste sur Israél, d'une certaine facon.
Pas beau, tout ca, pas beau. l'appel aux sentiments, les faux semblants, les propos insultants...
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Benjamin . Évalué à 1.
Et aussi des ventes de certains "journaux"..
aujourd'hui, Libération n'a pas hésité à titrer en une "Hitler, client d'IBM", et meme si la page interieure est beaucoup plus nuancée, je trouve ca assez choquant.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Comme quoi tout est possible :+)
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par imr . Évalué à 1.
d ailleurs l affaire ne doit pas s arretter la dans l evaluation des responsabilites, car une societe comme ibm ne traiterait pas avec un gouvernement comme le regime nazi pendant la guerre sans obeir d une maniere ou d une autre a son gouvernement.
si un proces comme celui la a lieu c est aussi parce que le comportement des gouvernements etrangers au sujet des camps pendant la guerre n a pas ete assez mis au clair. j avais vu un reportage sur arte (quelle autre chaine !!!????) sur ce sujet et c etait assez effrayant:
un melange d incredulite du genre "ce n est pas possible" et de calculs cyniques et froids "pas de reconnaissance pour ne pas etre oblige de delivrer des visas et subir une immigration ..."
c est le meme champ de responsabilite que Papon , qui a quand meme eu le culot de se pretendre resistant.
A la meme epoque, le consul du portugal delivrait visas sur visas contre les ordres de son gouvernement.
[^] # Re: ...
Posté par imr . Évalué à 1.
http://www.republique-des-lettres.com/f1/fralon.shtml(...)
...aupres de mon arbre
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Ice Lion . Évalué à 1.
Bienvenue dans un monde de merde.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
voir http://www.personal.psu.edu/users/w/x/wxk116/sjk/kolyma.html(...) pour la description du système.
D'après l'auteur, le système a culminé au début des années 40... Staline aurait aussi prévu un génocide des juifs, qu'il n'a pas eu le temps de réaliser. Purtant, coopérer avec l'union sovietique des années 30 et 40 n'est pas un crime... effort de guerre oblige.
La 2eme guerre mondiale est devenue idéologique en cours de route, de par la nécessité de stigmatiser l'ennemi. Nos chères démocraties occidentales s'accommodent très bien des crimes contre l'humanité (que se passe-t-il au Tibet? Un aimable échange de compétances? Ah oui, c'est les affaires intérieures chinoises, ça nous regarde pas...) ou des crimes de guerre (j'entends pas beaucoup de monde s'élever contre les pratiques de Tsahal en Palestine, et personne n'exhibe le comportement des sionistes).
Conclusion: ce procès est inutile et malvenu. Avant de faire le procès d'IBM pour collaboration, il faut clarifier l'attitude des gouvernements occidentaux face au nazisme (tres conciliante jusqu'en 37) et au Stalinisme. Il n'est pas étonnant que des gens fassent du business tant que les pays sont considérés comme fréquentables. Ce sont les raisons pour lesquelles Hitler ou Stlaine ont été considérés comme fréquentables qu'il faut examiner.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 1.
La finalité du recencement est de connaître les informations sur tous les citoyens?
Personnellement, ce qui m'embête c'est qu'à terme ces informations servent toujours a des degrès qui peuvent devenir grave à appliquer une ségrégation.
ex: aujourd'hui on utilise les info utilisateurs pour vous proposer des produits qui vont bien, ensuite on va classera en bon et mauvais payeur, puis ensuite lorsque vos enfants devront choisir leur école ils seront accepté en fonction de vos revenus ... et vos petits fils auront le droit de nâitre en fonction de la qualité de vos gênes.
Voilà ce que nous apprend l'histoire, tout étât qui permet d'engranger trop d'infos sur les citoyens a une probabilité non nulle de dégénérer.
Et l'informatique en est le premier outil.
[^] # Re: En esperant que les intentions sont claires
Posté par Moule T . Évalué à 1.
Je doute aussi qu'IBM est volontairement choisi d'aider le régime NAZI...
Et puis... juste pour rire, IBM pourra se venter d'avoir fait du e-business dans les années 40...
Ce qui rappelle le danger quelque part des progrès technologique, et le contrôle que cela peut avoir sur le monde...
/Mzrt.
# les camps n'ont pas commencé en 36 ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
sinon, faut vraiment arreter, bientot on fera fermer volkswagen sous pretexte que c'est une creation nazie.
[^] # Re: les camps n'ont pas commencé en 36 ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
BASF, pour info, c'est une des societés qui fabriquait le Zyklon-B, le gaz pour les camps de la mort. Est-ce que BASF a été démantelée à la défaite allemande ? Non.
[^] # Re: les camps n'ont pas commencé en 36 ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
# Jeu...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
La SNCF (ou ce qu'elle était à l'époque) qui a fourni (à contrecoeur il est vrai) les rails et le matériel roulant pour l'effort de guerre et d'extermination ?
Le père Papon, ex-PDG de l'Aérospatiale (ceux qui font plein de matériel militaire) qui a été copain-copain avec les Allemands à l'époque ?
Latécoère dont les usines ont été utilisée par la Luftwaffe ?
Renault, qui a fabriqué des véhicules pour la Gestapo entre autres ?
La Tour d'Argent où tant de soldats de la Wehrmacht ont consommé leur solde ?
La compagnie des eaux de Vichy, dont les bouteilles ont servi à faire des Cocktails Molotov ?
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Faut arrêter les conneries... évidemment, accuser IBM c'est vendeur, ça peut même permettre à certaines associations de s'en mettre plein les poches (eh oui, IBM est riche, encore plus riche 70 ans après... c'est marrant qu'on ne les attaque en justice que maintenant...).
Nous avons tous dans nos mains des outils à l'air bien pacifique qui peuvent causer énormément de dégâts si ils sont utilisés dans ce but, à commencer par nos petits ordinateurs, nos voitures, nos bouteilles de gaz, nos couteaux de cuisine. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas AMD, Peugeot, Butagaz ou Laguiole qu'on va accuser si ils sont utilisés à mauvais escient.
Il me semble que c'est l'utilisateur seul qui est responsable de l'utilisation qu'il fait de ses outils, non ?
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Ah oui, la solution du jeu c'était Maurice Papon : c'est le seul de la liste qui a agi consciement, en tant qu'individu, main dans la main avec un une armée qui a fait de son mieux pour anéantir plusieurs races.
C'est le seul qui peut et doit être puni, et envoyé en prison pour ses actes. Et paradoxalement c'est celui qui a été le moins embêté après la seconde guerre mondiale.
[^] # Re: Jeu...
Posté par imr . Évalué à 1.
un proces doit trancher , c est une methode qu a trouvee notre societe pour evoluer et se controler mais ce n est pas la seule , et ce n est pas forcemment la panacee a tous les problemes.
en Afrique du sud , si je ne me trompe, ils ont trouve une autre methode qui a ete aussi efficace.
dans le cas Papon, la methode judiciaire me semble necessaire car il y a eu crime mais ca n exclue pas les autres de faire leur examen de conscience.
il y a une phrase celebre qui dit que oublier amene a recommencer plus tard.
j ai ete cet hiver en Argentine et , alors que la dictature est loin, parce que les dirigeants suivants ont choisi d oublier (loi du "point final") tous les gens que j ai rencontre m ont dit que leur societe souffrait de cette absence de memoire.
je ne crois pas que des survivants des camps fassent ca pour l argent. Mais dis moi, s ils veulent que ibm avoue une faute de comportement, quelle autre methode ont ils qu un proces ????
# Le sujet traité par Le Monde & Libé
Posté par fifik . Évalué à 1.
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3230--146591-,00.html(...)
http://www.liberation.fr/quotidien/semaine/20010213mara.html(...)
# utile qd meme pour remettre les pendules a l'heure
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: utile qd meme pour remettre les pendules a l'heure
Posté par devnull . Évalué à 1.
# Un peu de réflexion sur l'information
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ok, alors je vous propose un petit test très simple, vous verrez qui manipule qui:
1/ Quel est le nom du génocide juif ?
2/ Quel est le nom du génocide Arménien ?
3/ Quel est le nom du génocide Tibétain ?
4/ Quel est le nom de l'armée du Zaire ?
5/ Quel est le nom de l'armée francaise ?
6/ Quel est le nom de l'armée d'Israel ?
7/ Citez dix types de victimes des nazis ?
8/ Quels est la proportion des juifs dans les éliminations nazies ?
9/ Donnez le ratio de victimes (camps nazis)/(camps stalinien) ?
10/ Listez les génocides faisant l'objet d'un devoir de mémoire.
11/ Listez les périodes historiques faisant l'objet de textes de loi réprimant toute contestation, même privée.
12/ Trouvez le mot désigant une religion: francais, juif, innoncent.
13/ Trouvez les états religieux: france, israél, belgique, soudan, japon, émirats arabes unis.
Questions 1 à 6: Si vous n'avez que les réponses 1 et 6, demandez-vous pourquoi.
Questions 8 à 9: Si vous ne savez pas répondre, demandez vous pourquoi.
Question 10: Cherchez!
Question 11: Indice: Gayssot, exclusivité mondiale
Question 12: Si vous ne savez pas répondre, demandez à Raymond Barre.
Question 13: 1, 3, et 5.
Conclusion: A quels informations avez-vous été exposé ? Pourquoi ? Qui en tire avantage ?
Jeu 1: Pensez-vous qu'Israél tire un avantage du rappel du génocide juif ?
Jeu 2: Cherchez le nombre de victimes d'Israél parmi les palestiniens, et le contraire. Comparez. Que vous inspire cette comparaison ? Mettez en relief le traitement médiatique associé.
Jeu 3: Mettez en parallèle les rappels du génocide juif et le tension au proche-orient. Y'a t-il une relation ? Pensez-vous que ce soit une coincidence ? Qui en tire profit, et pourquoi ? Developpez.
[^] # Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par David . Évalué à 1.
La discussion se detourne des pratiques d'IBM pour passer a des trolls, celui-ci etant limite raciste. C'est rigolo, ca fait vachement penser au discours lepeniste (i.e faire des allusions sans jamais rien dire d'explicitement raciste, et sous-entendre l'existence d'un complot et de manipulations).
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Gigi . Évalué à 1.
Plutot que de critiquer ceux qui disent ce qu'ils pensent, tu ferai mieux d'en faire autant.
Ce que j'en pense :
Le fascisme est deja bien rependu dans le monde.
Pour eviter que ca se repende trop, il vaut mieux en parler et le plus possible.
Il y a qu'a voir aux Etats Unis. Avant ils etaient fascistes sous couvert d'une soi-disant democratie, maintenant ils officialisent leur fascisme en votant pour un president fasciste (meme s'ils appelent encore cela de la democratie, faut pas trop nous prendre pour des c..s).
Vous comptez sur le gouvernement ou la justice americaines pour remettre les choses a leurs places?
Pas moi.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Et un point Godwin, un!
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par David . Évalué à 1.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Pueril, douteux, hors-sujet
Posté par Benoit Chesneau . Évalué à 1.
Pour clarifier les choses : ceci n'est en rien une thèse néo-nazi ou en faisant l'apologie par un quelquonque détournement d'informations. Simplement je pense que l'Etat d'Israel a oublié son histoire et se cache un peu trop souvent derrière celle-ci pour expliquer ses actes....
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Cela dit, le principe des camps de "travail" staliniens est très différent. Pas d'amalgame SVP.
Les deux doivent garder leur spécificité. Il manque, hélas, un mot pour qualifier les crimes staliniens. "Génocide" me semble déplacé, dans les années 30, il n'y avait pas de volonté, AFAIK, de détruire un peuple en tant que tel. Par contre, le régime staliniste a nié la valeur de la personne humaine, sans distinction de race, sexe ou religion. Les "sujets" de l'URSS etaient juste de vulgaires fourmis au service de l'Etat. Cela mérite un nom, et une place à coté du génocide nazi, au rang des pires horreurs du siècle passé.
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est tout à fait ca... Pourquoi existe t-il un mot (Shoa) pour qualifier un génocide précis, et aucun autre ?
De même, pourquoi l'armée Israélienne insiste t-elle pour être désignée par "Tsahal" et pas par "l'armée Israélienne" ?
C'est tout sauf un pur hasard...
Comme vous l'avez compris, mon propos, en tant qu'auteur de la contribution (un tantinet provoquante) est de souligner que le sionisme exploite le génocide juif.
Le vocabulaire, la vision simplificatrice (on oublie que les tziganes aussi ont été exterminés par exemple), et la coincidence des crises du proche-orient avec les appels au devoir de mémoire devraient ouvrir les yeux.
Enfin, je vous supplie de ne pas confondre l'histoire juive ou du judaisme avec celle d'Israél! Israél est récente, le judaïsme ancien et profond.
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par David . Évalué à 1.
Parce que les juifs refutent l'utilisation du mot "holocauste" qui designe etymologiquement le sacrifice d'un animal (un taureau generalement) a un dieu grec. Le genocide des juifs n'est pas un holocauste.
<<pourquoi l'armée Israélienne insiste t-elle pour être désignée par "Tsahal" et pas par "l'armée Israélienne" ? >>
Ahahah, elle est bonne celle-la! Pourquoi les israeliens parlent-ils hebreu et pas francais comme tout le monde? :-)
Pourquoi disent-ils "torah" et pas "ancien testament"? Si vous voulez mon avis, <<c'est tout sauf un pur hasard... >>.
Quant aux autres genocides, il faut aussi en parler et, effectivement, le genocide des tziganes etait concomittant a celui des juifs, et tout aussi horrible. D'ailleurs, il procedait des memes motivations (<<elimination des races inferieures>>). Cela dit, il me semble que les tziganes designent leur genocide par un mot tzigane... A verifier.
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Pourquoi parler de Tsahal et pas de "l'armée israélienne" ? Pour la même raison que la Chine parle "d'opération de maintien de l'ordre au Tibet"... (mais rassures toi, là bas ce ne sont pas des juifs ou des israéliens)
Le génocide (je n'ai pas parlé d'holocauste) juif est le seul et l'unique à disposer d'un mot précis, bien qu'il ne soit pas unique (ainsi est l'homme...). C'est un fait, que ca vous plaise ou non, toi et tes copains du Bétar. C'est le seul à bénéficier d'un texte de loi, et c'est le seul texte de loi qui concerne l'histoire. C'est aussi un fait, c'est comme ca. Mais c'est un simple hasard, à vos yeux.
La remise en cause de l'extermination des tziganes par les rouges, ou par les nazis, n'est pas moins choquante, à mes yeux (mais pas aux tiens, je vois) et elle n'est pas concernée par la police de la pensée. Ca aussi, c'est un fait.
Pour quelqu'un qui fait étalage de ses bons sentiments dégoulinants, tu devrais au moins faire attention à ne pas confondre:
- anti-sémitisme et racisme
- histoire juive et histoire d'Israél
- juif et israélien
- histoire et propagande
- Israél et Isra-hell
Si tu n'as compris qu'imposer un vocabulaire distinctif est intéressant, dispenses nous de tes "réflexions" épidermiques et caricaturales.
Maintenant, pas la peine de nous étaler ton sionisme de base! Tu vas faire quoi ? Hurler à l'anti-sémitisme (que tu confond avec le racisme, mais passons) à chaque réflexion qui ne te plait pas ? Le terrorisme de la pensée unique n'est pas justifié, ni honnête. Pensée unique, pensée inique.
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par David . Évalué à 1.
Finalement, ce serait pas toi qui est caricatural et terroriste de la pensee?
Simplement, apprends a lire. Tiens je t'explique mon propos en termes informatiques (puisque c'est le lieu pour ca): IBM && Shoah != Israel != juif != genocide (quel qu'il soit), etc. Toi comprendre? Ce sont des sujets *tous differents* les uns des autres. Mais c'est vrai que tu as l'air de preferer le melange des genres.
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Un peu de réflexion sur l'information
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
> AFAIK, de détruire un peuple en tant que tel.
Ce n'est pas exact. Les tziganes, peuple déjà ciblé par les nazis, ont été déportés en masse sous Staline également.
On parlera du 'génocide tzigane', ils n'ont pas assez de pouvoir pour imposer un nom spécifique pour désigner leur génocide par les nazis, ou par les communistes.
# Ah vraiment ?
Posté par devnull . Évalué à -1.
<<Pour ma part, je me demande si ce n'est pas une attitude toute récente qui pousse à aisser supposer qu'en 33 et en 39, le futur tel qu'il est - le génocide - était une évidence que tous - le peuple et les industriels >>
Je te recommande un ouvrage parût il y a peu :VICTOR KLEMPERER : Mes soldats de papier
En particulier le tome 1 : Journal 1933-1941
Qui n'est qu'une goutte d'eau parmi les nombeux témoignages de juifs allemands (V.Klemperer était prof. d'Université) ayant vécu cette période (depuis)...Beaucoup n'ont pas voulu croire que cela fût possible d'en arriver à une telle extrémité, que la raison, le courage l'emporteraient mais tous en ressentirent la terrible ignominie des nazis par les nombreux messages haineux qui formaient l'essence même de Tous leurs propos et actions.
[^] # Re: Ah vraiment ?
Posté par Benoit Chesneau . Évalué à 1.
Par ailleurs il ne faut pas oublier que jusqu'en 1936, les agissements des milices nazis étaientt plutôt discrets.
# Microsoft impliqué dans l'holocauste ?
Posté par Obsidian . Évalué à 1.
IBM, à l'époque, vendait tout simplement le matériel de bureau, ce que fait exactement Microsoft aujourd'hui puisqu'il a transformé nos PC en machines à écrire.
Alors faut mettre Bill en taule ? Ca n'a pas de sens.
PS: Post très tardif, mais une news est passée sur CNN concernant ce sujet JUSTE APRES celle de Bill présentant XP (j'ai du mal à croire que ce ne soit *un peu* voulu).
Vivement que ca passe.
[^] # Re: Microsoft impliqué dans l'holocauste ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Microsoft impliqué dans l'holocauste ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Les historiens israéliens ont retrouvés la commande, et elle ne prête pas à confusion.
<< OBJET: Machine à recensement.
Type du marché: marche public
Cahier des charges:
Le fournisseur doit fournir une machine permettant de recenser les allemands et les juifs. Des fonctions de tris, en vu d'une extermination, doivent être implémentées. Il importe que le fournisseur fassent la preuve de:
1/ La capacité de traitement de masse, en vue d'une extermination rapide
2/ De simplicité de fonctionnement, et de robustesse: la machine devra fonctionner pendant la future guerre mondiale. Les méchanismes doivent accepter l'huilage avec de la graisse humaine.
3/ D'une conception Jew-Free, garantissant une absence totale de judaisme dans la machine
4/ Optionnellement, d'un programme spécial permettant d'imprimer en ASCII-art des slogans tels que "Arbeit mach frei", "mort aux juifs" et "juden rauss"
5/ Pour des questions de bugets, les machines kashères ^W pas chères seront retenues.
Nous aimerions commencer après l'incendie du parlement, prévu dans 8 mois.
Pour le centre de préparation des génocides,
(signature illisible)
>>
[^] # Re: Microsoft impliqué dans l'holocauste ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
# Quelqu'un l'a lu ce bouquin ?
Posté par Sylvain NAHAS . Évalué à 1.
Je n'en avais pas entendu parlé auparavant (ça venait de sortir) , mais le sujet m'a tout de suite concerné : problème d'éthique de la technique, etc...
Pour l'avoir lu sans préjugés, je peux l'affirmer : la démonstration est convainquante.
C'est du travail d'historien, précis et très documenté.
Parmis beaucoup d'autre choses, il en ressort que :
- les dirigeants américain d'IBM de l'époque éprouvaient beaucoup de sympathie pour le régime Nazi.
- les dirigeants allemands d'IBM étaient des nazis convaincus et militants.
- la DEHOMAG (filiale allemande d'IBM) a _conçu_ sciemment des applications spécifiques aux camps de concentration/extermination : celà est obligé de par le fonctionnement particulier de cette entreprise et de ces techno., qui n'a rien à voir avec nos PC de bureaux (c'est très bien expliqué)
- cette technologie (qui n'a rien à voir avec nos ordinateurs : il s'agissait de machines électromécaniques ! ) a permis l'étonnante efficacité du système d'embrigadement/planification/extermination de la population, juive ou non.
- que tout ceci a fait la fortune d'IBM à l'époque ( de 1936 à 1945 l'allemagne a été le meilleur client de la firme )
Je vous recommande de d'acheter ce livre, de vous le faire prêter, ou au moins de le voler :-) et SURTOUT de le lire.
Mes remarques personnelles sont :
- seul un spécialiste peut être en mesure de contredire les affirmations contenues dans ce bouquin.
- l'auteur du livre semble plus motivé par le désir de faire valoir la vérité que de gagner du fric.
- un procès serait l'occasion de déterminer si ceci s'est réellement produit, et si oui IBM en tant qu'entité morale - et les héritiers détenteurs de la fortune putativement générée à cette époque - doivent être punis.
en enfin, le plus important, à mon sens :
RIEN DE TOUT CECI N'AURAIT EU LIEU SI DES TECHNICIENS N'AVAIENT ACCEPTE DE LE FAIRE.
J'espère avoir été constructif.
# Marre des Juifs
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
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